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【経済】「北海道で45億円、北陸で80億円」新幹線新規3線で増益効果−国交省試算

1 :パクス・ロマーナφ ★:04/11/12 00:15:47 ID:???
整備新幹線の建設を協議する政府・与党のワーキンググループ(WG)の第2回会合が11日
開かれ、与党が新規着工を目指す3線3区間(北海道新幹線・新青森―新函館、北陸新幹線・
富山―松任、九州新幹線・武雄温泉―諫早)について、国土交通省が収支の採算性を示す
試算を示した。

それによると、開業後30年間の年平均で、北海道新幹線で45億円、北陸新幹線で80億円の
増益効果がJRにもたらされるという。九州は在来線と同じ線路幅のスーパー特急方式だと45億
円、速度が速くなる新幹線と同じ線路幅のフル規格だと75億円になるとした。

http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20041111ib26.htm

2 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:16:48 ID:YNPlTuLx
2

3 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:17:09 ID:ZtHBCS4I
シムシティで計算しました

国土交通省役人

4 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:18:37 ID:rGHkQyQL
ふう

5 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:20:07 ID:fw+cxHcf
あのー、売上増と利益増の違いわかってます? >国交省

6 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:20:15 ID:J6lik2w2
> 九州は在来線と同じ線路幅のスーパー特急方式だと45億
> 円、速度が速くなる新幹線と同じ線路幅のフル規格だと75億円になるとした。

悪いことは言わないから標準軌にしておけって。
でなきゃ地震の時に起こる奇跡も遠ざかるぞ。

7 :エラ通信:04/11/12 00:21:07 ID:w4IYui8c
またクマしか乗らない高速鉄道かよ!

8 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:21:09 ID:Y2sWfYGz

地方愚民は市ね!!!


9 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:21:10 ID:1bSWPLLo
JR北海道が、JR北日本、もしくはJR東日本北海道支社になるに4000ギル

10 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:22:00 ID:YZki+iv8

役人の試算なんて始めに増益●●円ってのがあって、それに合うように逆算していくだけだからまったく無意味。


11 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:22:02 ID:yYT+jXdl
新幹線はあんまり作りすぎるとありがたみがない

12 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:22:37 ID:/+VSmMuI
増益って、投入した金額の事を考えたんだろうな?

13 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:23:59 ID:3KILwpNR
特急新幹線乗り継ぎで特急料金半額の方がいいな

14 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:24:32 ID:6FLW6N7r
(・○・)

15 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:24:35 ID:oE6SeYwH
ただ便利にはなるから新幹線賛成
不便で赤字垂れ流しの関空よりよっぽど有益

16 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:27:19 ID:+Qz6xAmS
木村にかみついてほしいが、そんな余裕はないかw

17 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:28:59 ID:VGx8VppX
途中の町がますます寂れる気がする

18 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:31:58 ID:AFRs38HG
途中の町より、端っこが近いことが大事。

19 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:32:29 ID:UCxtGKIb
まず建設費にいくら掛かるのかを公表するべきでは!

20 :窓際暇人@リアル裁判中 ◆Joy4rPIAlA :04/11/12 00:33:57 ID:C3VVfmb+
( ´D`)ノ<またストローれすか

21 :松下(本物) ◆3bVLh9KgpU :04/11/12 00:35:06 ID:MvRdNmcC

そんなに良いなら、地元の資金だけで作れ。


22 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:35:06 ID:enQtTcCo
スーパー特急、、、無意味。
フル規格で作るか、何も作らないかだ。

23 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:35:11 ID:PmcvjBO6
関心せん!

24 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:37:04 ID:lDMaxtRo
>>19
公表されているぞ!

25 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:39:16 ID:U2aMJo62
札幌から東京に帰るときに、飛行機が揺れるんだよな。
新幹線は揺れなくていい。是非作れ。

26 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:40:03 ID:lDMaxtRo
>>21
地元も半分だすぞ
静岡県(東海道新幹線)も山口県(山陽新幹線)、
宮城県(東北新幹線)は一円も払っていないことを思えば、
そいつらから取り立てるのが先だ。

27 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:42:00 ID:2HJYNYF1
本四架橋がどういう計算の上で成り立ったのかを考えると、非常に不安な
計算結果だけど・・・信用できるの?

28 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:42:14 ID:9qGfneiP
ほう、面白い。
平成50年にもう一度検証しようじゃないか。


29 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:43:50 ID:UqYNAd4L
>22

 北陸はスーパー特急がいいよ。
途中駅もまぁまぁ需要があるから
新●●みたいな駅が出来た方がうざい。

30 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:50:55 ID:Mxso/sAW
新幹線駅ができないで、平行在来線の第3セクターの面倒はだけ見さされる自治体は死亡決定ですな。


31 :漂流人 ◆RiHgkFkNco :04/11/12 00:51:24 ID:ls6H5zgu
10人が1000円払うと、1万円が誰かの手に渡ります。
今の貯蓄率は限りなく0に近いので、わたった1万円を貰った人は
99.9%、すなわち9990円のお金を使われるとします。

9990円貰った人は同じ原理で貰ったお金の99.9%、
9899円使うとします。その9899円貰った人は9800円ぐらい使って・・・

これを繰り返すと、
合計は・・・

10000*10000*0.999=9990万円になります。
1万円お金を払うだけで1000万円(つまり1000倍)の
経済効果がでると計算できるわけです。
いやマジなんですこれが。机上の空論なんですが。

これが10万円だと10億円になります。
実際には貯蓄率がもうちょっとあってここまで高くならないのですが…

経済効果出すときはこの信用醸造理論とか本気で使ってるんだろうなぁ・・・


32 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:51:29 ID:J6lik2w2
>>29
スーパー特急にするくらいなら従来の特急で十分
速度も上がらないくせに値段だけ一人前に上がるからね。

33 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:56:52 ID:E75C+fdo
用地買収と建設費は年金から拠出するのか?

34 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:58:11 ID:POML6kS2
高架もう既に沢山作っちゃって、できてますんで、早くお願いします>北陸新幹線

35 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:59:00 ID:2nU6JgLw
>>31
ほぉー面白い!
 もちっと詳しい説明聞かせてくれ。もしくは参考になるようなURLプリーズ。

36 :名無しさん@5周年:04/11/12 00:59:59 ID:gEd81DZ2
俺、今から建設予定地にかかる土地買って引っ越すよ
道路公団の番組NHKでやってたけど、ごねればごねるほど高値で買ってくれるって
第二東名のときも買っとけばよかった

37 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:01:03 ID:E75C+fdo
>>36
政治家の常套手段だな
どこの党とは言わないが

38 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:02:19 ID:lDMaxtRo
増収する要因
(1) 運行経費の節約
100km/hから300km/hにかわると、運用する列車の本数が3分の1で済みます。
つまり、人件費、車両費などが節約できます。
(2) 並行航空路線からの利用者移動による増収分
東京−小松線の大幅減便は確実でしょう。
(3) 並行在来線の第三セクター化
運行速度が低い在来線は、車両運行費、人件費ともに費用がかかり、
黒字になれば御の字程度の利益しか出ない。

これらを考えれば、JRに年間80億円程度の増収がもたらされるのは
なんら疑問ではない。というか少なくねいか?この金額。

39 :別ソース:04/11/12 01:03:37 ID:MoOWQz0t

年平均利益45億−80億円 整備新幹線

 国土交通省は11日、与党が新規着工を目指す北海道新幹線の新青森−新函館(北海道)
など整備新幹線3区間を建設した場合、どれだけ利益が増えるかの試算を政府・与党の
ワーキンググループに示し、大筋で了承された。
 開業後30年間の年平均利益は、新青森−新函館が45億円、北陸新幹線富山−金沢が
80億円、九州新幹線・長崎ルート武雄温泉(佐賀)−諫早(長崎)はスーパー特急方式の
場合で45億円(フリーゲージ方式なら75億円)となるとした。
 また、新青森−新函館の開業によって、東京−函館間は航空機に代えて新幹線を利用
する人が増え、東北新幹線全体の利用も増えると想定。この受益を換算すると、JR東日本の
東北新幹線東京−新青森の増益分は年平均220億円と見積もった。
 北陸新幹線の長野−金沢が開業した場合は、JR東日本で470億円になるとしている。
(共同通信) - 11月11日18時55分更新

40 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:03:55 ID:c/C+zJXD
そういえば函館通せとか言っている馬鹿がいたな。

新幹線は、新函館で十分。
函館まで入っていくんなら、建設費を全額函館市が持て。

41 :長崎市民:04/11/12 01:04:18 ID:7ACaAu3u
できてもできなくてもいいけど
長崎新幹線がなぜ諫早までなのかが気になる

42 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:05:51 ID:E75C+fdo
>>38
初期投資は国民負担っすか?

43 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:07:34 ID:LS6y8qKB
>>新幹線と同じ線路幅のフル規格だと75億円になるとした。

作るのに幾らかかるんだよw


44 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:07:47 ID:MoOWQz0t
>>38
> というか少なくねいか?この金額。

それもそのはず。
試算した対象区間がどれも短い。

富山〜松任間のうち、営業区間は富山〜金沢で約50km。
この距離で年間80億円の収益増としている。

北陸全線なら年間600億円以上の増益となる。

45 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:08:50 ID:ncbI8Ju+
>>41
長崎新幹線は「新幹線」ではなく、「スーパー特急」と言う名の在来線のバイパス線だから。

46 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:10:23 ID:c/C+zJXD
>>1

それよりも、航空会社への減益効果を発表しろ

47 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:10:53 ID:N+ZMJdyH

新幹線よりも都市部の開かずの踏切を半減させる方が相当経済効果あると思うが。


48 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:12:15 ID:E75C+fdo
>>38
>>44
(´,_ゝ`)

49 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:13:41 ID:T2h/VAHu
>>31
>>35
信用創造だろ、まあ机上の空論だわなw
http://www.findai.com/yogo/0016.htm

50 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:13:43 ID:lDMaxtRo
>>42
50%を地方自治体、
50%を東海道、山陽、上越、東北の各新幹線のJRへの売却益※の一部が使われます。

※国鉄民営化の時点では新幹線は国家資産として国の財産として残されましたが、
JRの要望により民営化後に売却されました。

51 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:16:50 ID:iWZui+bd
発売日に雑誌だの本だのが手に入るようになるなら建設賛成

52 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:17:40 ID:qM+zWbLR

だったら、空港は減収ってことになるな。

53 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:17:42 ID:lDMaxtRo
>>48
このニュースは単に、JRの増益分を発表しているだけで、別に、
黒字になるとか、建設費を回収できるとか言っているわけじゃ
ないんですよ。

建設費を完全に回収するためには、インフレが無い限り難しい
と思います。

54 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:18:50 ID:kb/SmO6L
解説。

ここで言う45億とか80億という数字は、JRにもたらされる収益である点に注意。

北陸新幹線の一部である長野新幹線は年間200億円以上の増益をJR東日本にもたらし、
そのうち175億円を利用料という名目で国に納めている。

よって、今回の数字も何らおかしいものではなく、実に妥当な内容であると言える。

以上。

55 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:21:27 ID:JUv895/f
八戸まで開通させておいて、北海道と繋げないのは禿しく無駄だというのは確かだよな。

56 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:26:05 ID:2nU6JgLw
>>49
very thanks!

57 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:27:27 ID:NGRrz2mi
あのー、投資対効果とか収益率って、わかってます?

お役人さま。

1兆円投資して30年間に45億とか80億円改修するなら、

現金で中国に投資しますよ。本当の投資家なら

58 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:27:33 ID:BafxOw0B
北海道新幹線の増益がどうも少ないと思ったら、新函館までの計算か。
札幌まで行ったら一気に跳ね上がるだろ、これ。

59 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:28:04 ID:LLtwjK4z
>>57
↑文盲発見

60 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:33:20 ID:T2h/VAHu
>>56
ついでにBIS規制についても勉強しとき、日本のバブル崩壊と不良債権問題にリンクしとるけ。
http://www.tradition-net.co.jp/door/door_bis/bis.htm

61 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:37:50 ID:0sxLNmp5
>>57
あーあ。

62 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:43:39 ID:T2h/VAHu
>>59
>>61
ODAの円借款って知らんのけ?

63 :それ以前の問題だな:04/11/12 01:45:08 ID:3YSxx9X1
>>62
分かったからお前は中国株でも買ってろ。

64 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:47:46 ID:T2h/VAHu
>>63
中国株にはだいぶ儲けさせて貰ったが、もう手は引いたよ。
小遣い銭で遊ぶにはいいが、さすがに金額が大きくなるとねw

65 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:48:49 ID:lDMaxtRo
>>64
中国株をやってないことが良く分かります。

66 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:51:29 ID:3DaFxjlS
早稲田新庄

67 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:51:42 ID:T2h/VAHu
>>65
ご愁傷様、負けが込んでるようだなw

68 :名無しさん@5周年:04/11/12 01:53:09 ID:BafxOw0B
ていうかまず日本語をきちんと読めない人間に株が出来るのか?

69 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:04:30 ID:lVg4YhN9
JRが儲かると法人税がたくさん入ってきます。
国鉄時代は赤字だった事を考えると国の対する貢献は膨大です。

整備新幹線はほぼ予算通りに完成します。関空みたいに建設費が
ふくらむこともないです。なぜなら大手ゼネコンではなくJRの子会社
が作るのでいい加減なことをするとJR本体に跳ね返ってくるからです。

ちなみに新幹線は路線さえ作ってもらえば膨大な黒字が見込めます。
距離が長く客単価が高い上に車両費、人件費は高速な分かなり抑え
られるからです。

今回のケースは数十年で建設費を余裕で返せるって事で文句なしに
着工できるって事です。これは非常に優良な公共事業といえます。

あのガラガラの上越新幹線でさえ黒字なのですがら・・・

70 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:04:47 ID:R7x5nP3h
北陸新幹線は無駄
能登空港開港した今、新幹線を通せば赤字空港が大幅赤字に陥るのは確実
地方税増税により地域経済が冷え込む
儲かるのは工事を受注した中央のゼネコンと中央資本のJRだけ

71 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:08:23 ID:lVg4YhN9
それと整備新幹線の試算は260Km/hでの試算です。
現行で300Km/h、将来は360Km/hを視野に入れているので実際の利益は
これを遙かに超えると思います。

72 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:11:21 ID:tGG2PjV9

税金使わないで独自にJRが建設するなら文句はく応援します。
税金使わないで独自にJRが建設するなら文句なく応援します。
税金使わないで独自にJRが建設するなら文句なく応援します。

税金に頼るなら他の路線の値下げしろ。

73 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:17:40 ID:nHuVbIve
>>70
能登空港って陸の孤島にあるようなイメージなんだけど
新幹線が出来たら大打撃受けるような場所にあるの?

74 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:17:55 ID:lVg4YhN9
ちなみに整備新幹線の2004年度国庫予算686億円
ODAは8169億円です。

75 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:17:59 ID:3YSxx9X1
>>72
> 税金に頼るなら他の路線の値下げしろ。

↑その他の路線も税金で造った。残念!

76 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:19:17 ID:pblhU5Ko
JRが渋っているのに国が無理やり造ろうとしているわけですが…

77 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:20:08 ID:yaYV17oa
上越新幹線直す方が無駄

78 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:20:34 ID:lVg4YhN9
整備新幹線は税金で作ってますが、赤字だった国鉄は国庫から
予算を持ち出していたのに対して、JRの新幹線は膨大な利益で
税収に貢献してます。

79 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:22:05 ID:7NUTCfE3
試算が間違ってたら計算した役人に損害賠償させる法律を

80 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:23:27 ID:TkwSxm1z
万年赤字だったJR九州でさえ、新幹線が出来たらいきなり黒字化したもんな。
北海道にもちょっと引いてやれよ。
札幌-青森だけでいいけどさ。

81 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:23:48 ID:lVg4YhN9
>>76
JR北海道やJR九州は大歓迎してます。JR北海道は赤字体質ですが、
新幹線が札幌まで来れば黒字化されると予想されています。もちろん
途中を通るJR東にもたらされる利益も莫大です。

JR北海道や九州が黒字化できれば国が持っているJR株の売却が
できますので、国としても大助かりです。

82 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:26:01 ID:lVg4YhN9
>>79
試算は260Km/hでやっていますので、実際の運用になればこれ以上の
利益になると思われます。実際整備新幹線の試算はかなり低めの数字
でやっていますので。

83 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:27:25 ID:a/VvB+rZ
とりあえず上越新幹線は直さなくていいよ

84 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:35:30 ID:8784FAdV
新幹線出来たら途中の街、ちょっと路線から外れた街が潰れていくんだぞ、その試算は出してるのか?

85 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:38:59 ID:tGG2PjV9

あほか。
税金に頼って建設するなら北陸、北海道路線なんか国民が支持する訳がない。
毎日ガラガラ状態確定だな。
こんなのどうでもいいが、このワーキンググループの名前晒してくれねえかね?
こいつらが借金馬鹿の代表だろ。

86 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:42:07 ID:/FRQycuP
飛行機、深夜の長距離高速バス、快速...これで十分ですよ。

87 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:43:05 ID:8NdHtMVt
>>85
詭弁の特徴のガイドラインによると、そのカキコは以下を満たしています。

1:事実に対して仮定を持ち出す
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
11:レッテル貼りをする


88 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:44:05 ID:8hZnjQTj
>>85
新幹線に対する税金投入は年間1500億円。
道路に対する税金投入は年間10兆円。
道路特定財源を除いた一般財源だけでも4兆円。

道路に対する予算には目もくれず、新幹線だけに目くじら立てる、
自動車業界がスポンサーのマスゴミに洗脳された愚民決定w

89 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:46:04 ID:8784FAdV
北海道を日本から切り離して独立させたほうが
交付税減って日本は豊かになれるんだしね


90 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:47:20 ID:wBSax7SB
これって結局、JR収入age、
在来線沿線自治体の負担age

って事だろ?

JRの負債=国鉄の負債=日本の負債=税金

なんだよな。
インフラだし、波及効果とか、便利さが上がるにしろ、
結局税金で補填してるんと一緒なんだよな。

91 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:48:42 ID:tGG2PjV9
>>88
あほか?昭和50年以前のように借金せずに建設していくなら
国民は支持するのよ。
公務員の給料でも削ってから建設しろってこった。

国民の総意に反してるカス愚民をはお前だ。
覚えておけカス!!!

92 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:49:16 ID:Mxso/sAW
儲かるんならJRが自分の金で作れよ。

93 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:51:34 ID:Q2LF7MWB
>>91

東海道新幹線が世界銀行の融資によって建設されたのは常識もいいとこだが?

94 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:51:53 ID:8+djlhIP
>>91
> あほか?昭和50年以前のように借金せずに建設していくなら

東海道山陽新幹線は借金して作りましたよ。
世界銀行分は15年経って返済したけど東海道の利益からじゃないよ。税金。
で、国鉄が残したのは30兆近くの借金。

95 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:52:33 ID:tGG2PjV9
>>93
国の借金は皆無。

96 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:53:50 ID:8hZnjQTj
>>91
愚民が必至ですなw

所詮自動車業界のスポンサーであるマスゴミによって作られた世論とやらを信じている愚民w

ちなみに道路予算を一般財源から出している国は日本だけです。
ヨーロッパは道路特定財源から新幹線を作っているし、アメリカもその方向。
中国、インドなど途上国は国家プロジェクト。

せいぜい、ジャスコがスポンサーの報ステでも見て、洗脳されて民主信者になってください(藁

97 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:54:46 ID:hlOl9wid
>>95
ホイ、嘘だな。
思いくそ借金して作ってる。税金も使ってるけど。

それに整備新幹線は原則税金で作っているから無借金だよね〜?(プゲラッチョ



98 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:56:17 ID:Q2LF7MWB
新幹線無駄厨は、在来新幹線の資産価値をきっちり計算してから出直せや。


99 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:57:06 ID:8hZnjQTj
>>91
愚民が必至w

自動車業界がスポンサーのマスゴミによって作られた世論でだまされている愚民の典型例w

ちなみに道路予算を道路特定財源以外の一般財源で作っている国は日本だけ。
欧米は道路特定財源で、インドや中国などは国家プロジェクトで建設中。

日本だけが、ぎゃーぎゃー騒いでる。
世界の常識は日本の非常識だった社会党と同じ。

ま、愚民はせいぜいジャスコ提供の報ステでも見て、洗脳されて民主党にでも投票するのがお似合いw



100 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:57:51 ID:tGG2PjV9
>>96
はあ?逆だと何度言えば解かるんだ。。。
マズゴミが俺の真似してるんだよ!
ボケ!カス!クズ!ゴミ!はさっさと自殺してくれよ。お願いしますよ!

101 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:59:12 ID:xrd/NUMJ
ID:tGG2PjV9はアミバ様ですか?

102 :名無しさん@5周年:04/11/12 02:59:40 ID:8hZnjQTj
>>100
愚民が発狂中wwww

マスゴミと2ちゃんだけ見てないで、ちっとは世界にでも目を向けたらw

報ステに洗脳されている民主信者には無理かwww


103 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:00:17 ID:A3uNYvdm
とりあえず(・○・)

104 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:00:47 ID:vipkjBCe
>国交省は、新規着工区間の開業によりJR東日本も、東北新幹線の
>利用増などで年間610億円の受益が出ると報告。
>会合で「(東日本の)受益を整備新幹線の建設費に
>将来は充てるべきだ」との意見が複数出た。
>建設費の負担で、東日本はこれまで「増益分は法人税で収めるのが筋」
>と猛反対しており、12月中旬ごろに同グループでまとめる
>申し合わせに、JRの受益負担をどう盛り込むかが調整の焦点と
>なりそうだ。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041111-00000233-kyodo-pol

JRの将来の利益を勝手に算定して、それを元に対価(この場合は
他社線の建設費)を強引に要求する手口は、中村修二のトンデモ裁判に
通じるものがあって、かなり不愉快。この論争は明らかにJR東日本に
理がある。利益が出たなら、その額に応じて年ごとに法人税として
支払えばいい。

105 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:01:09 ID:Q2LF7MWB
公共投資に反対するやつは、極まって土地の減価償却まで始めるバカばっかりだからな。

106 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:04:14 ID:492U+3LV
>>104
JR社員乙。

松田に行っておけ。
そんな言い分が通ると思ってんのか、この親中野郎!
とな。

107 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:04:19 ID:Q2LF7MWB
>>104
そこまで言うんなら法改正して、独占禁止法で引いてもいいんですけど?

108 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:05:14 ID:tGG2PjV9
公共投資に反対はせんが、借金増やしてまでする事ではない。
公務員の給料を削って予算を捻出すれば素晴らしい経済効果を
産むのは間違いない。

109 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:06:10 ID:7HB2Og1n
八代−博多間と八戸−札幌間は作って欲しいな。
飛行機って行き先に用事があるときにしか使わないから
札幌とか鹿児島なんて一生行きそうにないけど、新幹線なら
なんとなく行ってみるかもしれないし。

110 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:06:13 ID:cUVBDdmO
>>104
外形標準課税な。
ttp://www.sensenfukoku.net/policy/gaikei/index.html

111 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:06:51 ID:vipkjBCe
>>106
>JR社員乙。

JR社員と来たか。てっきり日亜社員と言われるかと思った。
そこまでの馬鹿はいなかったみたいだね。

>>107

やってみてください。いつ頃に改正案が施行されるのでしょうか(w

112 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:08:14 ID:Q2LF7MWB
>>108
>借金増やしてまでする事ではない。

国が借金しないで他に誰が借金すんだよ、この不景気に。
市場が異常低金利、超低株価だから、>>57みたいな売国奴が出てくんだろ。

113 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:09:54 ID:vipkjBCe
>>112

金利上昇したらどうするの?

114 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:10:38 ID:lVg4YhN9
>>90
JR東だけでも15〜16年度には1900億の利益を上げて、1200億の税金
払ってますよ。

115 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:12:45 ID:tGG2PjV9
>>112
何度も言うが公務員に高給を与えても歳入は決して増えない。
公務員給与を削ってもマイナスなど殆どない。

公務員の給料削って予算を捻出しろと言ってるのだ。

116 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:13:03 ID:cUVBDdmO
>>112
普通、安い時に投資するもんだよなあ。
高くないと投資価値が無いという短絡的な考えは能無し団塊の思考回路だろう。

そういうのに限ってハゲタカとか叩くんだから、頭痛してくるわ。

117 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:13:44 ID:lVg4YhN9
で、これだけの税金を払っておきながらJRに追加負担求める国の姿勢は
JRからすればちょっと待ってよって感じじゃないでしょうか?
赤字の国鉄を引き受けてこれだけの利益を出す企業に成長させたんで
すから。

陰ではコストカットの嵐で関連企業は泣いてる訳ですが。

118 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:13:48 ID:8hZnjQTj
>>108
借金増やしてまで、って言うが税収が歳出の半分しかない現在では
事実上借金増やすな→公共事業全廃論に近い。

公共工事肯定論なら、新幹線は採算面だけとってもかなり優良な公共事業。

それがわかってないから愚民認定。

119 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:14:47 ID:fYvRXzaZ
現実離れした試算に基づく利益誘導。
役人はいつもこうだ。

120 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:14:52 ID:Q2LF7MWB
>>111
>やってみてください。

新幹線税、新幹線の接収、なんでもあるさ。
富は適切に分配されないと、国が豊かにならない。

121 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:15:00 ID:BKkJkM+i
JRに理も何もあるわけねえよ。
完全民営化したと言っても前身は国の機関。
膨大な利益を生むインフラを(会社が傾かない程度の)債務付きで貰っておいて、
今更ウダウダ文句言う資格があると思ってんのか。

ほとんどNTTだな。


122 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:17:17 ID:8hZnjQTj
>>119
少なくとも新幹線に関しての試算は今まで外れたことは無い。
むしろ実際はかなり低めの試算。

問題は旧建設省の道路建設の試算。
アクアライン、本四とはずれまくり。

123 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:18:48 ID:Q2LF7MWB
>>117
新幹線をタダ同然で受け取っておいて、凄まじい物言いだな。
大体、国鉄はもともと資産超過でホントは民営化も必要なかったんだ。

国労という、アカ集団を壊滅させた以外に民営化の利点は無いの。

124 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:22:26 ID:Q2LF7MWB
>>122
アクア>通行料金設定がおかしい。
京葉と湾岸の稼ぎっぷりからすれば、建設費なんてあっという間に返せる。

本四>廃止予定だった国道フェリーに稼ぎをとられてる。

125 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:24:17 ID:vipkjBCe
>>120
>新幹線税、新幹線の接収、なんでもあるさ。

妄想ご苦労様。

>>123
>新幹線をタダ同然で受け取っておいて、凄まじい物言いだな。

ハァ?JRは国から新幹線を買い取ったんですけど?
お前みたいな無知は自分探しの旅にでも行って来い。


126 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:24:19 ID:tGG2PjV9
8hZnjQTjこいつ典型的な基地害公務員だ。
上祐さんその物。相手せんほうがいい。

127 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:24:23 ID:cUVBDdmO
>>117
旧国鉄の赤字を引き受けたのは、JT(たばこ税)じゃないのか?

128 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:27:36 ID:8hZnjQTj
>>126
まだいたのか、愚民君w

無知、低能、愚民のチミでは私には勝てんよ。

マスゴミに洗脳されて騒ぐより、もう少し知識を身につけるこっちゃw



129 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:29:04 ID:tGG2PjV9
>>128
ゴミの化身が何言ってるのですか?自覚して生きてねwww

130 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:30:27 ID:8hZnjQTj
>>124
都内を通り、ネズミーランドがある湾岸や、
東京と百万都市千葉を結ぶ京葉とでは比較にならない。

アクアなんて木更津なんて所詮田舎町だし、房総も観光地としてたいしたことない。
館山道路を走って見れば、千葉、市原を越えたら、ムネオ道路並に自動車走ってないぞ。

131 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:31:19 ID:gNVUXl17
在来線の特急や急行が廃止されて
県内の都市を結ぶ通行手段が減り
人口の偏りが発生するわけだが・・・


132 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:33:21 ID:lVg4YhN9
>>123
新幹線譲渡代金9兆2千億ってタダ同然ですか?

133 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:35:36 ID:lVg4YhN9
>>127
ああ、そうです。清算事業団に回してたばこ税で穴埋めです。
JRに追加負担させるなんて話まであったらしいですが。

いいたかったのは赤字体質の国鉄をここまで優良企業にしたって事です。
スマソ。

134 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:42:14 ID:XwC/RLTJ
>>131
まあ急行はすでに全滅に近い状態ではあるが。

135 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:42:28 ID:tGG2PjV9
8hZnjQTj
おいおいこいつ本物の基地害だぜ。アクアラインが北海道の道路と同じだってよ。
川崎ー木更津15分がもし無料になったとしたらどうなるのか考えられないのか?

136 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:46:40 ID:ihBMU1gX
北海道新幹線を作るなら北海道の自然が破壊されないようにしろ
それができないなら作るな

137 :名無しさん@5周年:04/11/12 03:47:13 ID:t9uQBuWs
>>133
いや、現実にJR各社は追加負担させられたよ
たばこ税も、目的税だったものを転用可能に法律を変えられただけで「穴埋め」は出来てない罠


138 :名無しさん@5周年:04/11/12 05:05:52 ID:IeeV0sMf
>>125
>ハァ?JRは国から新幹線を買い取ったんですけど?

各社の支払能力に応じて金額が査定されたので、
JR東海が大半を支払い、残りを西日本と東日本で分担している。
東日本は建設費に見合った金額を支払っていない。

>>117
>で、これだけの税金を払っておきながらJRに追加負担求める国の姿勢は
>JRからすればちょっと待ってよって感じじゃないでしょうか?
>赤字の国鉄を引き受けてこれだけの利益を出す企業に成長させたんで
>すから。

今のJRの路線網で儲ける分には全然構わない。
自社保有施設なんだから、好きにすればいい。

整備新幹線は自社の施設ではない。税金などの公的資金で造るのに
特定の企業だけが毎年何百億も儲けるのはまずいだろ。
JR東日本の受益が年610億ってことは、30年で2兆円近い金額。
こんな大金を黙って見過ごすほうがどうかしている。

139 :名無しさん@5周年:04/11/12 05:30:16 ID:COHeiNOI
>>1
国土交通省の試算が適正だった試しは過去一度もない。

140 :名無しさん@5周年:04/11/12 05:35:46 ID:LLbYgOs0
>>139
そうなのか。初耳だが。


ならば今回の試算は初めての適正なケースというわけだな。
記念カキコ。

141 :名無しさん@5周年:04/11/12 05:44:43 ID:LLbYgOs0
>>125
> ハァ?JRは国から新幹線を買い取ったんですけど?

国はをまだ全額を受け取っていないがな。
ゆっくりペースで無理のない返済計画にしてもらったからな、JRは。
しかも何らかの障害で支払いが滞ってもペナルティ無し。
いたれりつくせり。

新幹線は今日もJRの稼ぎ頭として膨大な利益を生み出しています。

で、何か言ったか?>JR工作員

142 :名無しさん@5周年:04/11/12 08:36:56 ID:kQ4Z1zij
新幹線を欲しがっている人達は自腹で乗らない人ばかり

143 :名無しさん@5周年:04/11/12 08:39:28 ID:+SYcXFOc
>>141
JRが利益だせるようになったのは、国鉄からJRになってからなんだけどな

144 :名無しさん@5周年:04/11/12 08:43:36 ID:qmQ5y++C
いまどき役所の試算なんかあてにならん。

145 :名無しさん@5周年:04/11/12 08:44:37 ID:VLVWpx+z








 
             外れたら責任取れよ。








 

146 :名無しさん@5周年:04/11/12 08:49:52 ID:uk0vcPJI
机上の空論は大きくぶち上げるくせにお決まりのセリフは「当初の目標を大きく下回った」
ただ計画を通すためにデタラメでも景気のいいこと言ってるだけだろが
そしてもちろん尻拭きは国民負担

147 :名無しさん@5周年:04/11/12 08:51:01 ID:NuKmdzmy
JRは国に4兆円近く借金してて、毎年1000億づつ返済してる。

148 :名無しさん@5周年:04/11/12 08:53:40 ID:cHs4K4AP
土建屋に橋脚工事でもやりたいから
今からネタを温めているんだろうな。

149 :名無しさん@5周年:04/11/12 08:58:16 ID:0bjwXbww
酷いスレだな。

150 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:02:44 ID:BwHpQwVx
そんなことより
小倉−大牟田間に新快速走らせろ

151 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:03:51 ID:vkpbNEhH

国交省の試算ならとっくに東名は無料高速道路、、、、。


152 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:05:35 ID:VLVWpx+z
>151
アクアラインや四国に掛かってる橋も大繁盛w

153 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:06:56 ID:DD5p8/5Y
青森みたく並行在来線が第三セクター化で値上げするなら新幹線いりません。
札幌と新千歳空港間には作って欲しいけどな
by道民

154 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:07:36 ID:uXKe+vC3
あの九州ですら儲けが出てるから強気の予想ができるんだろうな
問題は3セクになる旧在来線だろ思うが

155 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:09:01 ID:m3xawawH
できなかったら試算したヤシに差額を払わせろ!

156 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:10:53 ID:sKWeYv/K
空気輸送列車確実とか言われてた九州新幹線
すごい勢いで客乗ってるし
波及効果か、霧島〜人吉方面も客ふえてるぞい
(指宿方面は、足運んでないんで、知らんけど、似たような状況だろな)

肥薩線 吉松〜人吉間(廃止寸前だった)は、九州新幹線で鹿児島まで来て
このルートで帰っていく客でごった返しており。

なんだかんだで、新幹線ってパワーあるな、とつくづく思った次第。
コストも安いんで、作っていいんでないかい、新幹線は。
でも、長崎新幹線はイランと思うが。

157 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:12:34 ID:rtum+1xL
役人のそろばん勘定はまず黒字の結果があって
それから計算式を作ります。(・_・)

158 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:18:54 ID:wuOu8uIq
(・○・)

159 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:21:18 ID:mYXUotGp

役人のポケットマネーで作ってくれ。
そして利益が出たら勝手に分配してよいよ。
絶対黒字になるんでしょ?安心ジャン。

160 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:28:05 ID:0NMdO8ll
>>157
まあ、黒字になりそうな所を計算してるのだろうからしょうがない気もするが。
計算した結果赤字になった路線も合わせての発表だと信頼性はアップするね。

俺も長崎はイランと思う。
長崎までフル規格で一気に作るなら話は別だけど、中途半端な規格で
武雄ー諫早だけ、とかなら全く意味なし。

161 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:29:03 ID:sVpNkj2e
新幹線なんかいらないから北陸道をもっと完備しろ 

とりあえず舞鶴若狭道を敦賀まで完成させ北陸道と接続、東海北陸道とも接続しろ
それと山陰道も作れ。

162 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:30:07 ID:RvUOuhQK
ほくほく線はなんのために作ったんだ?
北陸新幹線建設強行するなら、ムダになると思うが

163 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:30:17 ID:Havol0y+
日ハムが札幌に移転したことで何百億という経済効果があるとか
あったとかいってる報道を耳にしたことがあるが、
新幹線ってハム以下の効果しかないんだね。

164 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:36:19 ID:enQtTcCo
ほくほく線を新幹線にしろ。
あんな所に何本も高規格鉄道を新設するな。
森は許せない。
あの竹下だって因美線を電化しただけなのに。

165 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:37:10 ID:KnOuB1ja
かりに増益効果があったとしても、JRにが増益した分、航空会社、高速道路が、
減益というだけで、同じというだけ。建設費だけが残る。こままでよい。

166 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:39:04 ID:0NMdO8ll
福井はマジでDQN

頼むから繋げるな。

167 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:42:00 ID:Rnvw86VZ
>>3
あなたの発言は
重要な国家機密の漏洩です。証人喚問を軸に、与党の国対で提案します。

・・・という理由で、重要削除に依頼があったら笑う。




168 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:49:33 ID:wZhmBqM8
この頃空港混み過ぎなんだよ、新幹線作っといた方が良い。

169 :名無しさん@5周年:04/11/12 09:51:39 ID:gEd81DZ2



 やはり日本は土建業を中心とした神の国であるぞということを、
 国民にしっかりと理解してもらわなければならない


170 :名無しさん@5周年:04/11/12 10:21:21 ID:I+rpQLMK
作るのに兆単位でかかるのに
それっぽっちか。

171 :名無しさん@5周年:04/11/12 10:29:17 ID:0uldrs9N
何度もこういう試算が実に甘かったか。
過去の検証をしない省庁ですね。
調子のいい話しか出さないあたり、
詐欺と本質は変わらないだろう。

172 :名無しさん@5周年:04/11/12 10:29:42 ID:yTGrJN/h
北海道はペイラインを少し上回る程度、
北陸は大儲けする程度。
九州・長崎√は…新八代方式で十分。

173 :デブネコ ◆DEBUcSSwWI :04/11/12 10:30:03 ID:t72Oik+X
東京まで使うかどうかはわからんけど、札幌−函館間があったら使うと思う。高速道路ないし、スーパー北斗も3時間かかるし
札幌から函館行くより札幌から東京(空港)行く方が時間かからないし

174 :名無しさん@5周年:04/11/12 10:30:53 ID:5YY362OH
>>156
夏に青春18切符で旅してきたが、通常の鉄道とあまりにも差がありすぎる。

よくよく考えたら300kmくらいなら空港行くより早い鉄道。
化けものだよ。人の動きが全然違う。

175 :名無しさん@5周年:04/11/12 10:43:04 ID:XrKo/z/3
道路も鉄道も背骨は作る必要はあると思う
背骨は代替手段も考えるべきだと思う

176 :名無しさん@5周年:04/11/12 10:43:17 ID:UZPKefsn
こいつらの試算ってうんざりするぐらいデタラメだからな
金額は半分ぐらいで見ておかないと痛い目に会う

177 :名無しさん@5周年:04/11/12 10:48:10 ID:dTYe3/pg
>>173
飛行機使え


178 :名無しさん@5周年:04/11/12 10:55:05 ID:Ms4TKH7+
建設擁護派のほうが理論的だね
反対派はただ罵倒してるだけだね

179 :名無しさん@5周年:04/11/12 10:55:49 ID:wuOu8uIq
>>164
因美線は電化されてませんけど何か?

180 :名無しさん@5周年:04/11/12 13:21:53 ID:Cek+tpI8
文盲が多いスレだな。

>>54が猿でも分かるように解説してくれてるから、まあ読んでおけ。


181 :名無しさん@5周年:04/11/12 14:49:26 ID:M3E3Uv4B
>>178
整備新幹線スレはいつもそうだ。

182 :名無しさん@5周年:04/11/12 17:04:55 ID:ncbI8Ju+
>>178
整備新幹線が整備されてしまうと、
東京−札幌、東京−小松、大阪−熊本、鹿児島などの
空路のドル箱路線がやばいからな(廃止とは言わないが、利益ががた減り)。
航空会社の連中が書き込んでいるんだろう。


183 :名無しさん@5周年:04/11/12 17:06:45 ID:pyjDGfWy
すごい、すごいぞこのスレw

だいたい整備新幹線の実績ってのは予測を上回ることが多いから、北陸も北海道も全通すれば30年以内に建設費分を回収できるよ。

184 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:12:36 ID:0aIlpwT8
> だいたい整備新幹線の実績ってのは予測を上回ることが多いから
しかし、東北新幹線も上越新幹線も予測を上回る大赤字だったからな。
建設費を後始末を非沿線住民に押し付けたのはうまいよな〜

185 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:15:22 ID:Y4JRBERs
だいたい、ある程度作っておいて、やっぱり辞めます。さっさと辞めろって言ってる奴は頭がおかしいだろ。

186 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:16:24 ID:Cek+tpI8
いいからsageろよアホ共


187 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:21:21 ID:cXsOH8G1
初期投資をペイするって概念はあるのかな
総論では賛成なんだが・・・

188 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:24:42 ID:+w3k8JmH
北海道新幹線は道東まで伸びるのか?

189 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:27:05 ID:3iuEJgfw
で、作るのにナンボ掛かるわけ?

190 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:30:52 ID:uw3P/3Fu
新幹線長崎ルート・・・・

おれは長崎県人だが、間違いなく赤字路線になると思うけどな。

週末でも特急ですら満席になることはめったに無いのに
新幹線が出来てもねー。
しかも今でも福岡まで1時間45分で着くし、空港もある。
わざわざ新幹線引く理由がわからん。

その金あったら道整備してくれ。

191 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:32:25 ID:Cek+tpI8
>>187
長野を例にすると、総事業費8400億円、うち借入金が3000億弱? うろ覚え。あとは税金。
(もともと借金せずに作るはずだったが、オリンピックに間に合わせるため例外的に借りた)
JRが国に払う貸付料収入175億円x30年=5250億円。借金は全部返せる模様。
さらに30年後に売却か。金額は現在未確定。東北上越は完成から十数年後で3兆円だったような。
3000億円以上なら完全に償却。

192 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:35:15 ID:3J2N85CS
そろそろ青春18きっぷ、北海道・東日本パスの時機到来だな。

俺は後者で急行はまなすに乗って北海道旅行でもするかなぁ。

193 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:48:31 ID:HXiO6iMN
>増益効果が「JRに」もたらされるという。

これがすべてを物語っている。
地方自治体には増益効果は無いどころか、第三セクターの経済負担で財政再建団体に転落。


194 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:53:48 ID:3iuEJgfw
>>193
赤字路線切り捨ても増益に寄与するって事かw
過疎地域の鉄道をやめたくてしょうがないんですね

195 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:56:27 ID:cXsOH8G1
JR北海道の利益>JAL・ANAの利益

196 :名無しさん@5周年:04/11/12 19:58:00 ID:3J2N85CS
>>194
>過疎地域の鉄道をやめたくてしょうがないんですね


北海道では、過疎地路線を3セク化している。しかも、3セク化された
路線、今にも潰れそうな状態・・・・・・。
あと、「市」なのに鉄道が無いところもある。→→→ 紋別市

197 :名無しさん@5周年:04/11/12 20:17:27 ID:IeeV0sMf
>>145
>外れたら責任取れよ。

>>155
>できなかったら試算したヤシに差額を払わせろ!

JRの採算の予測が外れたら、責任を取るのはJR自身。
その代わり、JRには新幹線に参入するかしないかを決める権利がある。

JRは新幹線開業後に線路使用料を払わなくてはならない。
その金額はJRの受益の予測を基準に決められることになっているので、
需要予測が過大ならJRが大損することになってしまう。

JRは自社が損する条件を飲むことは無いので、
国もまともな需要予測をするしかない。

198 :名無しさん@5周年:04/11/12 20:29:51 ID:qQWqct9L
コーメーの馬鹿がトップにきたからだな
こんな馬鹿な話が出てくるのは

儲かるなら、企業が我先にと勝手に作ってるわい

199 :名無しさん@5周年:04/11/12 20:34:07 ID:IeeV0sMf
>>193
>>増益効果が「JRに」もたらされるという。
>これがすべてを物語っている。

わけわからん(w
今回はJRの受益がいくらかを調べただけで、他の受益とは無関係。

>地方自治体には増益効果は無いどころか、第三セクターの経済負担で財政再建団体に転落。

第3セクターの経済負担がいやなら廃止するというのも手。これで負担ゼロ。
各自治体には新幹線の固定資産税が入るから、それを3セクの運営にまわしてもいい。

>>187
>初期投資をペイするって概念はあるのかな

投資した分だけ税収が増えてくれればOK。
国土交通省のお役人が本当に責任を負うべきなのは、JRの受益でなく国の受益。

200 :眠たいな:04/11/12 20:34:11 ID:Cek+tpI8
もし今から東海道新幹線を作るとすると10兆円くらいかかるそうだが、
民間企業が初期費用8兆円を確保することが可能かどうか、
よく考えることだな。

201 :名無しさん@5周年:04/11/12 20:40:42 ID:8L6o7GhR
やたら、初期投資だのペイだの言い立てる奴がいるが、
完全に採算が取れる事業なら民間がやっている。
つまり公共事業不要論になっちまうが?

公共事業削減は当然としても、不要論なんてどこの国もどの評論家も政治家も(共産党含めて)言ってない。


202 :名無しさん@5周年:04/11/13 00:00:43 ID:0yQyAEBW
>>176 税金投入と言う無限資金があると思っているからです。

203 :名無しさん@5周年:04/11/13 00:05:52 ID:pRj08YOs
>建設費の負担で、東日本はこれまで「増益分は法人税で収めるのが筋」
>と猛反対しており、

JR東日本が自分の資金で整備新幹線を建設するのなら、
そこからの増益分は「法人税で収めるのが筋」でまったく正しい。

国や地方がカネを出して整備新幹線を造り、労せずしてJRが儲ける。
その増益分の一部だけを法人税で収め、残りはポケットの中へ、では
建設費を出している納税者は納得できない。これは筋が通っていない。

JR東日本は、国民が支払う税金を何だと思っているんだろうか。
事業の利益は、事業の出資者に還元しなくてはならない。

204 :名無しさん@5周年:04/11/13 00:07:44 ID:iHx8u1T8
何で整備新幹線を建設した自治体は軒並み財政再建団体転落の危機にあるの?

205 :名無しさん@5周年:04/11/13 00:12:32 ID:4PskIb8r
新幹線はいらないから高速道路ってところがどこまでもイナカ者の発想。

206 :名無しさん@5周年:04/11/13 00:14:52 ID:2auknOXK
>>204
ただの偶然
因果関係なし


207 :名無しさん@5周年:04/11/13 00:16:05 ID:pRj08YOs
>>176
JRは整備新幹線の施設を借りて新幹線を走らせるときに「線路使用料」
というものを支払う。金額はJRの受益額の予測から決められる定額。

例えば、長野新幹線の設備を借りているJR東日本は毎年175億円払っている。
需要予測どおりにお客さんが乗れば、175億以上の分はJRの儲け。
需要予測を下回るお客さんしか乗らない場合、175億に足りない分はJRの損。

国は新幹線の実際の乗客がどのようになろうが、毎年175億を確実にもらえる。
高速道路のように毎年の利用者数に一喜一憂する必要が無いシステム。

208 :名無しさん@5周年:04/11/13 00:19:27 ID:hLtrbb+4
175億稼ぐのにいくら突っ込んでるんだか・・・

209 :名無しさん@5周年:04/11/13 00:24:53 ID:J+Nm9cDA
>>208
8000億円程度
アメリカ国債買うより良いんじゃないの?

210 :名無しさん@5周年:04/11/13 00:26:37 ID:hLtrbb+4
>>208
人件費、車両価格、維持費は入ってる?

211 :名無しさん@5周年:04/11/13 00:26:46 ID:pRj08YOs
>>202
開業後になって「やっぱり税金を投入します」となるのではなく、
最初に必要な金額の税金を投入してしまうのが整備新幹線の特徴。

民間企業ではできない「新幹線の建設」は国と地方で責任を持ち、
民間企業ができる「新幹線の運営」はJRに任せてしまう。

開業後の維持管理はJRが新幹線の収益の中から実施するので、
メンテナンスのために国や自治体が負担をする必要が無い。
それでもJRに金が余りすぎるので、その分は線路使用料として回収する。

つまり、国や地方が最初に投入した建設費が毎年少しずつ戻ってくることになる。
開業後にも費用がかかる他の社会資本とは逆のしくみになっている。

212 :名無しさん@5周年:04/11/13 00:27:09 ID:2auknOXK
175億はJRが国に払うリース料だろ
30年払う約束
その後はおそらくJRが国から買い取る

長野の売上高は500億ぐらい、利益は200億以上余裕で出てる
毎年な


213 :名無しさん@5周年:04/11/13 00:29:12 ID:pRj08YOs
>>210
>人件費、車両価格、維持費は入ってる?

すべてJR東日本の自己負担。国は建設費しか払ってません。

214 :(゜皿 ゜;)(ウタダヲタ) ◆utadaqYiuM :04/11/13 00:50:47 ID:iiN3S3Hw
新幹線は普通に必要だと思うなぁ。

( ´∀`)アハハ

215 :名無しさん@5周年:04/11/13 01:13:27 ID:I+ZqaGU6
北海道新幹線実現の為に
格安航空会社エアドゥ(北海道国際航空)は
倒産したとも言われる

羽田ー新千歳の航空料金が下がると、
北海道新幹線の利便性が大きく失われる
からだ

216 :名無しさん@5周年:04/11/13 01:14:12 ID:hVgC/GAE
>北海道新幹線・新青森―新函館、北陸新幹線・ 富山―松任、九州新幹線・武雄温泉―諫早

富山―松任、武雄温泉―諫早なんて地元民以外乗らなそう。
新青森―札幌作ってほしいよ。


217 :名無しさん@5周年:04/11/13 01:15:27 ID:VNQIeugr
とりあえず金沢まで建設してください

218 :名無しさん@5周年:04/11/13 01:16:46 ID:1gO3bwht
>>216
ま、松任については、建前は車両基地を作るためだからね。
ガーラ湯沢とか、博多南みたいなもんだ。
営業路線としては金沢終点でもいいけど、少しでも稼いだ方がいいんでしょ。

本音は森の選挙区に新幹線だけど。

219 :名無しさん@5周年:04/11/13 01:18:18 ID:2auknOXK
松任に駅はできねえから安心しろ
車両基地のみ


220 :名無しさん@5周年:04/11/13 01:43:01 ID:KvLrIPiL
>>203
>国や地方がカネを出して整備新幹線を造り、労せずしてJRが儲ける。
>その増益分の一部だけを法人税で収め、残りはポケットの中へ、では
>建設費を出している納税者は納得できない。これは筋が通っていない。

アホですか?
新幹線を安全に運行し、そして受益を上げるにはJRの企業努力が非常に
重要だと言うのに。労せずして儲かるなんて、傍観者の戯言ですよ。
それに、受益の大半を国に持っていかれるようなら、そもそも整備新幹線
計画に関わるだけ損になるだろ。赤字出したり事故起こしたりしたら
責任負わされるのは国ではなくてJRなんだから。そういう利害調整を経て
形になった現行の整備新幹線の建設スキームを、儲かってるんだからいいだろ
みたいなゴリ押しで捻じ曲げられ、さらに建設費の負担を求めてくるような
自民党案に、JRが同意できるわけないだろ。

それで納税者が納得できないなら建設中止でいいよ。利益が出ない仕組みなら
JRも関わらない。困るのは族議員だけだから。


221 :名無しさん@5周年:04/11/13 02:11:33 ID:2auknOXK
JR社員必死www

222 :名無しさん@5周年:04/11/13 02:24:02 ID:pRj08YOs
>>220
>新幹線を安全に運行し、そして受益を上げるにはJRの企業努力が非常に
>重要だと言うのに。

給料もらって働いている仕事に責任が伴うのは当たり前だろうに。
毎日懸命に働いて安全運行を提供しているのはJRの社員だが、
出資してくれた株主に対して配当金を出さなくてはならないのと同じこと。

>労せずして儲かるなんて、傍観者の戯言ですよ。

世の中の企業は資金調達で四苦八苦しているのに、それが無い。
丸儲けをしたいならJRが自己資金で建設すれば、誰も文句は言わない。
出資できないのに儲けだけ全部くださいなんて、資本主義の原則に反している。

>そういう利害調整を経て形になった現行の整備新幹線の建設スキーム

他社エリアへの直通を考慮しない場合については、現行のスキームで十分調整されている。
新幹線を走らせた受益の大半を線路使用料として納付することもJRは納得済み。

ところが、他社エリアへの直通が絡む場合、営業主体にならない会社の収益については
まったく利害調整がされていない。このままではJRに丸々利益が流出することになる。
JRとしては宝の山があらかた消えるのは嫌だろうが、不適切な仕組みは改める必要がある。

223 :名無しさん@5周年:04/11/13 02:35:11 ID:KvLrIPiL
>>222
>給料もらって働いている仕事に責任が伴うのは当たり前だろうに。

お前が”労せずに”なんて書くから、ツッコミを入れたまで。

>丸儲けをしたいならJRが自己資金で建設すれば、誰も文句は言わない。

もともとJRは整備新幹線建設は不要という立場だという事を忘れるなよ。
それでも国と地方が新幹線の建設を強く望むから、条件付で協力しているだけ。
その一番大切な条件が、JRに建設費の支出を求めないということ。
JRが支払うのは貸付料だけ。ここを譲ればJRが政治家に屈して赤字線の
建設に協力した挙句、経営が悪化して大多数の国民に迷惑をかけることに
なった国鉄の二の舞になってしまう。追加負担に応じてまでJRが新幹線の
建設に協力する義務もないし、必要もない。

>新幹線を走らせた受益の大半を線路使用料
>として納付することもJRは納得済み。

今回の追加負担案には納得してませんよ。

>このままではJRに丸々利益が流出することになる。

JRの利益が増えれば、JRが支払う法人税も増える。それだけのこと。

>不適切な仕組みは改める必要がある。

というよりも、不適切な新路線の建設計画こそ改める必要がありそうですね。
現行のスキームで建設できない区間は、計画を凍結するべきだろう。

224 :名無しさん@5周年:04/11/13 02:44:45 ID:pRj08YOs
>>223
>お前が”労せずに”なんて書くから、ツッコミを入れたまで。

もちろん資金調達の労について書いた。

>その一番大切な条件が、JRに建設費の支出を求めないということ。
>JRが支払うのは貸付料だけ。

貸付料は「JRが支払いを分担している建設費」なんだが???
JRが出している条件は「整備新幹線が経営に悪影響を与えない」こと。

>というよりも、不適切な新路線の建設計画こそ改める必要がありそうですね。
>現行のスキームで建設できない区間は、計画を凍結するべきだろう。

それは論点ずらし。
たとえ金が潤沢にあっても不要な路線を建設する必要は無いし、
JRに不当な利益を供与する必要も無い。

225 :名無しさん@5周年:04/11/13 02:46:39 ID:2auknOXK
>>222
全くその通り!

一本の路線なのに会社を跨ると増益効果がキャンセルされるなんてアホもいいところ

スキームに不備があるなら改めればいい
JRは「不備があるスキーム」を正しいと言ってるだけだ

これは通らんよ
間違いなく通らない


226 :名無しさん@5周年:04/11/13 02:56:01 ID:KvLrIPiL
>>224
>貸付料は「JRが支払いを分担している建設費」なんだが???

いいや、あくまで施設のレンタル料です。一定額払えば整備新幹線が
JRのものになるわけではありません。整備新幹線は鉄道公団の保有ですよ。

>JRが出している条件は「整備新幹線が経営に悪影響を与えない」こと。

知ったかぶりしないように。

>JRに不当な利益を供与する必要も無い。

JRは不当な利益だと思っていないわけです。ちゃんと税金払ってるし。

>>225
>これは通らんよ
>間違いなく通らない

お前がここでイキガッタところで、JRが同意してくれない事には
話は前に進みませんよ。


227 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:01:33 ID:2auknOXK

貸付料は国庫に納まり売却益とあわせて財源になってることも知らんのか?
知ったかぶりしないように

結局JRは妥協して同意に向かう
お前が粋がったところでこの流れは止められんよ

今からウンコを喰う練習しときな


228 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:02:33 ID:AY4gE8IG
つまり、国や地方自治体側は、JRがこの案を飲まなければ、
使用料の支払いを受けない代わりに、新幹線事業公社を作るか、
出資を募っての、新幹線運営株式会社を発足させる権利が残されてる
訳だよね。

結構良いんじゃないか?整備新幹線が整備出来た後には、JRへの貸与を
停止して、分断された旧本線の使用をJRに認めないようにすれば、
幹線交通網をJRから奪う事が出来る。

229 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:07:48 ID:2auknOXK
それにJRには訴訟を起こす権利も残ってるからな

本当に理不尽ならばな!

起こさないなら内心は政府の言い分に理があると思ってる証拠


230 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:11:49 ID:KvLrIPiL
>>227
>結局JRは妥協して同意に向かう
>お前が粋がったところでこの流れは止められんよ

残念でした。少なくとも、今回、来年度の新規着工の候補になっている区間に
関しては、時間不足のため”現行のスキーム”に従って整備する事が
ほぼ確定済みです。JRが選挙前から反対し続けた成果でしょう。

>>229
>起こさないなら内心は政府の言い分に理があると思ってる証拠

まだ正式に決まったわけでも無いのに。なに寝ぼけてんだか。早く寝たら?


231 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:13:07 ID:2auknOXK
↑来年があるのを忘れてやがる

いいからウンコ喰う準備しておけよ


232 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:16:10 ID:KvLrIPiL
>>228
>分断された旧本線の使用をJRに認めないようにすれば、
>幹線交通網をJRから奪う事が出来る。

お前が言っている旧本線は、JRが国から約9兆数千億円で
購入したもの。つまりJRの私物。たとえ国が整備新幹線区間の
運行をする別会社を設立しても、JRが根元の部分への乗り入れを
認めてくれなければ話になりませんね。

つーか、お前は馬鹿決定だから、これ以上相手してヤラネ。

233 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:18:20 ID:KvLrIPiL
>>231
>来年があるのを忘れてやがる

アホか。来年以降も新規着工区間は現行スキームでの建設です。
そろそろついてこれなくなったみたいだね。
君の相手するのも時間の無駄になってきたかな〜?


234 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:18:44 ID:pRj08YOs
>>226
# 全国新幹線鉄道整備法
# (建設費用の負担等)
# 第13条 機構が行う新幹線鉄道の建設に関する工事に要する費用(営業主体から支払を受ける
# 新幹線鉄道に係る鉄道施設の貸付料その他の機構の新幹線鉄道に係る業務に係る収入をもつて充
# てるものとして政令で定めるところにより算定される額に相当する部分を除く。)は、政令で定
# めるところにより、国及び当該新幹線鉄道の存する都道府県が負担する。

ちと読みにくいが「営業主体から支払いを受ける…貸付料…をもって充てる」となっていて、
貸付料が建設費に充当されていることが法律に明記されていることがわかる。

# JR東日本アニュアルレポート2001 重要事項の解説 整備新幹線
# (1)営業主体となるJRが負担するのは、新幹線開業に伴って生ずる受益を限度とした開
# 業後に支払う貸付料のみであり、この貸付料以外に負担は一切生じないこと
# (2)整備する線区の並行在来線を当社から経営分離すること
# の2点の基本原則について合意しており、整備新幹線の建設が当社の健全経営の維持に悪
# 影響を与えることがないと判断し、着工に同意したものです。

「整備新幹線の建設が当社の健全経営の維持に悪影響を与えることがない」の部分しか
覚えてなかったが、もうちょっと詳しく書いてあった。ただし建設費という文言は出てこない。


235 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:20:28 ID:2auknOXK
>>233
> アホか。来年以降も新規着工区間は現行スキームでの建設です。

根拠は?

まったく根拠なし
しかし、JRの言い分がおかしいのは明白
これは根拠あり

いいからウンコ喰う練習しとけって
北米院みたいに逃げるんじゃねーぞ?


236 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:25:50 ID:KvLrIPiL
>>234

だから、JRが支払う貸付料はレンタル料だって。それを受け取る
鉄道公団か建設費償還に充てるの。整備新幹線の建設主体も施設の保有も
JRでは無いの。いい加減、仕組みを理解しろよ。

>この貸付料以外に負担は一切生じないこと

今、この合意を破ろうとしている奴がいるからJR東日本が猛反発
しているんだよ。これが破られれば、経営に悪影響を及ぼしかねないんだよ。
さっきから俺がずっと主張している通りの事しか書いてないよ。

237 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:26:16 ID:P3fUNH0C
で、北海道新幹線は今年着工するの?

238 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:30:40 ID:KvLrIPiL
>>235
>根拠は?
ttp://www.hokkoku.co.jp/_today/H20041112001.htm

それから、俺がいつウンコ食うなんて言ったか?
むしろ、言い出しっぺのお前が食え。

239 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:33:16 ID:2auknOXK
>>237
ほぼ確実

来年以降はスキームを変えて工事続行
アホが1人必死で否定しているが気にするな

明らかに不備があるスキームは変更されるのが当然
こんな欠陥を盾に稼ごうとするJRがせこい

司法判断になったらJRの負け


240 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:33:35 ID:KvLrIPiL
>>237

新青森〜新函館(現在の在来線の渡島大野駅と同地点で、
函館駅から約17キロも離れている)までは、来年の3月以降
に着工することがほぼ決定。その先の札幌までは、少なくとも
あと15年くらい先になる見通し。

241 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:34:52 ID:pRj08YOs
>>236
>いい加減、仕組みを理解しろよ。

法律に書いてあることに逆らうとはいい読経してるなあ。あっ変換間違えた。

>今、この合意を破ろうとしている奴がいるからJR東日本が猛反発

# (1)【営業主体】となるJRが負担するのは

北海道新幹線に関して、JR東日本はまだ何の合意もしていない。
合意をしてないものを破る、とは?

>経営に悪影響を及ぼしかねないんだよ

悪影響が及ばないように負担ルールを設定すればよいだけの話。

242 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:35:56 ID:2auknOXK
>>238
> >根拠は?
> ttp://www.hokkoku.co.jp/_today/H20041112001.htm

↑プ
それは今年の話
来年以降の根拠を出してみろよ

あとウンコ喰うのはお前
孤軍奮闘お疲れ!

243 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:37:25 ID:KvLrIPiL
>>239
>来年以降はスキームを変えて工事続行

君の妄想ではそうなるんだ?
へぇ〜。

>司法判断になったらJRの負け

都合悪くなったら勝手に勝利宣言ですか。
典型的なバカ2チャンねらの行動ですね。

244 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:37:59 ID:wWylf77k
さっさと中央新幹線を作れよな

245 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:38:54 ID:P3fUNH0C
>>240
ならいいな。いずれ札幌まで行くさ

246 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:40:04 ID:2auknOXK
>>243
で、スキームに不備があるのは否定しないんだな(プ

やっぱり欠陥は直さなきゃなあ?

そうだろ?


247 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:40:07 ID:pRj08YOs
>>242
ちょっと落ち着け(^^;;;
いま議論しているのは来年度の予算だよ。

248 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:41:13 ID:8CBun6C2
このご時世に試算を信じろと

249 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:42:58 ID:2auknOXK
>>247
>>242
今年の話→今年決める来年度予算の話
来年の話→来年決める再来年度の予算の話

と読んでくれい
OK?


250 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:43:40 ID:pRj08YOs
>>248
JRがその試算にしたがって金を払うわけだから。彼らは需要予測のプロ。
国がただ勝手に数字を出すだけのものとは違う。

251 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:45:03 ID:KvLrIPiL
>>241
>法律に書いてあることに逆らうとはいい読経してるなあ。
>あっ変換間違えた。

開き直ったフリして誤魔化すな。

>北海道新幹線に関して、JR東日本はまだ何の合意もしていない。
>合意をしてないものを破る、とは?

北海道新幹線建設時に合意事項を見直すなんて、どこにも書いてませんが?

>それは今年の話来年以降の根拠を出してみろよ

日本語ちゃんと読めますか?ちゃんと読めるなら、もう一度ソースを読め。


252 :ななし:04/11/13 03:46:49 ID:cQzy4eLZ
仙台⇔北海道で3時間弱なら
かなり東北も発展しそうだな

253 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:48:09 ID:pRj08YOs
>>241
>開き直ったフリして誤魔化すな。

何をごまかせというんだ?わけがわからん。

>北海道新幹線建設時に合意事項を見直すなんて、どこにも書いてませんが?

北海道新幹線の営業主体はJR東日本ではない。合意事項をそのまま使えないのは明白。

254 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:48:17 ID:KvLrIPiL
>>246
>で、スキームに不備があるのは否定しないんだな(プ

不備があるとは思ってないね。お前の書き込みは不備だけだが(w

>>250
>JRがその試算にしたがって金を払うわけだから。
>彼らは需要予測のプロ。

そのプロの協力が得られなかったら、整備新幹線計画なんか
吹っ飛びますよ。それでいいんですか?

255 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:49:28 ID:SSgputcy
長崎は在来線沿線の自治体がごねてるので着工はほぼ不可能。
北陸の富山−石動は、そこから先がすでに着工済みなので作らんとかえって損。
でもここだけだと我田引鉄とかいって森らが叩かれるので、他も一ヶ所くらい作る。
この区間が新青森−新函館です。

256 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:49:32 ID:lM2VEYv7
北海道に新幹線は要らないぞ@道民の声

257 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:52:16 ID:IV4UZopt
いや、明らかに不備だろ。

東京に繋がる根元を持つ会社が有利すぎ。

258 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:52:29 ID:KvLrIPiL
>>253
>何をごまかせというんだ?わけがわからん。

もう一度自分の一連の書き込みを見直したら?

>北海道新幹線の営業主体はJR東日本ではない。
>合意事項をそのまま使えないのは明白。

北海道新幹線の営業主体はJR北海道です。だから、JR北海道が
貸付料を支払って運行すればいいだけ。既にJR九州は現行スキームの
もとで九州新幹線を運行してますよ。

お前の言う、合意事項をそのまま使えない理由をもっと
詳しく書くべきだね。ま、書けないと思うけど・・・。


259 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:52:37 ID:m0Lscvar
>>1
まーた 国 交 省 の 皮 算 用 か


試算の3分の1〜10分の1になると思ってくだせえ。

260 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:54:27 ID:2auknOXK
>>254
> 不備があるとは思ってないね。

いーや、明らかに不備だね
当時気づかなかった政府もマヌケだが!

ずっと前に作ったルールを後生大事に変更しないのは不健全

法人税で払うだ?
だったら増益分をまるまる鉄道予算にできるようにしろ
あと税率アップな

261 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:55:31 ID:SSgputcy
>>259
新幹線は皮算用を超える例が多いですよ。
道路や空港とはだいぶ違います。

262 :名無しさん@5周年:04/11/13 03:56:52 ID:KvLrIPiL
>>255

よく分かってますね。自分も同意。
長崎なんか造る金があるなら、鹿児島ルートの完成を
早めろと。

>>256
>北海道に新幹線は要らないぞ@道民の声

函館までは造られますが、札幌までは陽の目を見ない可能性も
あります。まあ、順調にいっても十数年先だが。


263 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:00:38 ID:pRj08YOs
>>254
>そのプロの協力が得られなかったら、整備新幹線計画なんか吹っ飛びますよ。

少なくなっても受益が得られれば、民間企業として協力しない理由が無い。

>>258
>もう一度自分の一連の書き込みを見直したら?

何かおかしいところでもあった?

>北海道新幹線の営業主体はJR北海道です。だから、JR北海道が
>貸付料を支払って運行すればいいだけ。既にJR九州は現行スキームの
>もとで九州新幹線を運行してますよ。

営業主体の会社とそうでない会社で契約が変わるのは当然だろう。
東日本・西日本の契約と北海道・九州の契約は別個のものだから、
先にJR九州と契約をしてしまっても何の問題も無い。

>お前の言う、合意事項をそのまま使えない理由をもっと
>詳しく書くべきだね。ま、書けないと思うけど・・・。

ん?
営業主体ではないのに営業主体という言葉が入った事項が使えないことに何か疑問でも?
まずは仕組みの不備を改めた法律を決めないと何も始まらない。
法改正が終わってから、法に従った形での合意事項の文案を練ればいい。

264 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:01:50 ID:KvLrIPiL
>>260
>法人税で払うだ?
>だったら増益分をまるまる鉄道予算にできるようにしろ

それは政治家の仕事だろう。しかし、整備新幹線に関わる
田舎の族議員どもは、そういう政治的駆け引きをする能力が
無いから、JRとの合意を踏みにじって建設費を出させようと
しているんだろ。賛同者を増やすよりも民間に圧力をかけた方が
楽だとでも思っているのではなかろうか?

>あと税率アップな

特定企業を狙い撃ちして税率アップなんかすれば、課税の公平性の
原則に反する。それこそ裁判起こされたら負けるぞ。

だいぶテンパッてきてるよーだね。

265 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:04:49 ID:2auknOXK
で、結局不備があるのは明白なわけだ(プ


あと課税の公平性なんてものは存在しない
特定企業に対する特別立法なんて簡単
NTTなんかどうするつもりだ?


266 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:04:59 ID:bk5gVn8t
首都と日本海側を繋ぐ北陸新幹線は、上越新幹線をサポートする意味で必要。


267 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:07:51 ID:KvLrIPiL
>>263
>営業主体の会社とそうでない会社で契約が変わるのは当然だろう。
>東日本・西日本の契約と北海道・九州の契約は別個のものだから、
>先にJR九州と契約をしてしまっても何の問題も無い。

意味不明です。もう一度書き直し。契約、契約って何とのだよ。

>>263
>まずは仕組みの不備を改めた法律を決めないと何も始まらない。

国が勝手に法律つくったところで、JRの同意が得られなかったら
運行できないということが、ま〜だ分からないのか?
まさか、整備新幹線の運行にはJRを強制的に参加させることができる、
という法律をつくろうとでもいうのか?

268 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:08:49 ID:IV4UZopt
さっき書いたが俺も不備があると思う。
黙ってても自社線に客が流れて来るもの。

269 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:08:49 ID:Aghu8mt/
整備新幹線ではない東北新幹線の財務状況について教えてください。

270 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:08:59 ID:Y6rhkJ8+
聞くところによれば、新青森−新函館間の82キロは新幹線規格で
整備済みだそうだが、工期はどれくらいになるんだろうか?
レール引けばいいだけだからすぐ出来そうだが
詳しい人見積もりキボンヌ

271 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:09:58 ID:KvLrIPiL
>>265
>特定企業に対する特別立法なんて簡単

東京都が導入した、銀行に対する外形標準課税はどうなったかな?


272 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:13:35 ID:KvLrIPiL
>>268
>さっき書いたが俺も不備があると思う。
>黙ってても自社線に客が流れて来るもの。

例えば、整備新幹線の盛岡〜八戸が開業したことによって、
それに接続するJR北海道の特急列車の客が増えましたが、だからと
いってJR北海道は整備新幹線の建設費を負担するわけではない。

基本的には、それと同じだ。

273 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:16:07 ID:pRj08YOs
>>267
>契約、契約って何とのだよ。

国(正確には機構か?)とJRで、貸付料(営業主体の場合)または
受益者負担金(営業主体で無い場合。名称は適当)のやりとりをする契約。

>国が勝手に法律つくったところで、JRの同意が得られなかったら
>運行できないということが、ま〜だ分からないのか?

だから受益がある限り同意はするって。JRは営利企業なんだから。
整備新幹線の延伸でかえって採算が悪化するようになるほどの
無茶な金額を払えと言ってるわけではない。

うわ、4時回ってるじゃん…_| ̄|○

274 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:16:35 ID:SSgputcy
>>270
整備済みとは言っても、青函トンネル区間は在来線との共用になるわけで
300キロ超の新幹線と100キロちょっとの貨物のダイヤをどうやって共存させるかとか
新幹線とすれ違うときの風圧で貨物が吹っ飛ばないかとか
解決すべき課題がけっこうあります。
来年着工しても2010年の新青森開業時と同時は無理らしいです。

275 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:17:16 ID:IV4UZopt
>>272
負担しないのは不備がある今のルールだからでしょ。

これを変えるべきだと思う。


276 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:17:45 ID:KvLrIPiL
>>270
>工期はどれくらいになるんだろうか?
>レール引けばいいだけだからすぐ出来そうだが
>詳しい人見積もりキボンヌ

工期は約10年で建設費は約4200億円だったはず。
さらに青函トンネルの改修や、トンネルを共有する貨物列車対策の
ために、さらに数百億円上乗せされる見通し。

確かに青函トンネルの前後は新幹線規格で完成済みだが、
それでも結局、その他もろもろで数千億かかることに。

277 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:18:32 ID:2auknOXK
>>271
駄目になったよ

では元国営企業に対する数々の特例は?
民営化後にも成立してるよな〜?

不備があるのは間違いないのだ
変えていくのが筋

278 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:28:22 ID:KvLrIPiL
>>273
>国(正確には機構か?)とJRで、貸付料(営業主体の場合)
>または 受益者負担金(営業主体で無い場合。名称は適当)の
>やりとりをする契約。

だから、北海道新幹線が出来たら、JR北海道が他のJRと同様の
方法で貸付料を支払えばいいの。君のいう受益者負担金なんてものは
現行のスキームには含まれていないの。だから契約なんかする必要ない。

>だから受益がある限り同意はするって。JRは営利企業なんだから。

営利企業だからこそ、小金目当てで不当な契約に同意したりしないの。

>無茶な金額を払えと言ってるわけではない。

そんな理屈は通用しません。以前の年金追加負担問題の時も、
国は当初3600億円を負担しろと迫ったが、JRの猛反発を
くらってしまい、じゃあ半分ならいいだろといって1800億円の
負担をゴリ押ししてきた。半分になったとしても、根拠の無い金を
不当に民間から搾取しようとしている事実には変わりは無い。

ちなみに、この時のマスコミの論調は、JRへの支持で一致していた。
金額の問題ではなく、国が合意事項を遵守するつもりがあるかどうかの
問題なんだよ。

>うわ、4時回ってるじゃん…_| ̄|○

だから早く寝ればと言ったのに。



279 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:29:20 ID:Y6rhkJ8+
>>274,276
サンクス
結局10年くらいかかるのね・・・

280 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:39:53 ID:AY4gE8IG
>>278
赤系統は民間化すると論旨が最悪だな…

281 :名無しさん@5周年:04/11/13 04:42:02 ID:pRj08YOs
>>271
あれは裁判で和解して、当初の計画よりすごく少ない金額しか取れなかったんだっけ。
あまり記憶がはっきりしないけど。

>>272
受益額を事前に予測できて、その金額について国とJRが同意できるものでないと。
貸付料のルールにおいても、事前予測と実績との差異はJRの企業努力の範疇。
今挙げてもらった例では、事前に予測できたかどうか難しいね。

>>278
>君のいう受益者負担金なんてものは現行のスキームには含まれていないの。

だからスキームの不備の修正が必要だと何度も言ってるよ。

>以前の年金追加負担問題の時も、

1円でも3600億円でも経営には悪影響しかない。
適正な負担額がある今回の場合とは話が違う。

>国が合意事項を遵守するつもりがあるかどうかの

公共性に照らして不備な合意事項を遵守し続けることが問題。

…さて、寝るか。乙カレー

282 :ID違うけど278:04/11/13 04:59:48 ID:bn4EF4rw
>>281
>公共性に照らして不備な合意事項を遵守し続けることが問題。

あーあ、最後に公共性なんて言葉を意味も無く持ち出しちゃって。

そもそも、族議員が選挙対策で来年度の整備新幹線新規着工を財源の
裏づけもなく約束してしまい、選挙が終わって金策に困ってたから
JRに追加負担をさせようという思いつき案が出てきたわけだ。

こんな計画のどこに公共性があるというのか。少なくともJRとの合意を
ひっくり返してまで建設を急ぐ必要は無いね。現在、少なくとも
年間2000億円程度の予算は確保できるんだから、20年待てば
現行のスキームで全線建設できますよ。

283 :名無しさん@5周年:04/11/13 05:00:06 ID:7gH2Rryt
念のためいうけど、自民も民主も公明すら温度差は違うが整備新幹線賛成だよ。
本当にこれから整備新幹線がいらないっていうのなら社共にでも投票したら?と。

284 :名無しさん@5周年:04/11/13 05:05:55 ID:bn4EF4rw
>>283
>自民も民主も公明すら温度差は違うが整備新幹線賛成だよ。

念のためいうけど、民主党はJRに追加負担を呑ませてまでして
整備新幹線の着工を推し進めるのには反対してますよ。
民主党所属の三日月議員が、国会で党を代表して言ってます。
知ってました?

285 :名無しさん@5周年:04/11/13 05:08:01 ID:csIv2eKu
新幹線より、北海道まで自動車道路を貫通させた方が便利だと思うのは俺だけか?

286 :名無しさん@5周年:04/11/13 05:48:19 ID:jDSoIKg9
今すぐにでも着工してくれ新幹線@本州で生活したことのある道民

道民よ、日本を知れ。新幹線を知れ。乗ってからカキコすれ。
日本は意外と広いぞ。北海道より広いぞ。
新幹線があるから東京大阪も日帰り圏なんだぞ。普通に朝から夜まで滞在できる。
JRで札幌函館、日帰りするか?S北斗の始発は?終発は?

新幹線=不要とか思考の固まってるヤツは新幹線に乗ってから発言してくれ。頼む。

287 :名無しさん@5周年:04/11/13 05:55:38 ID:hVgC/GAE
北海道に行ってカニやウニ食いたいな〜
あ、金沢もカニ食えるんだっけ?じゃ金沢も建設賛成

288 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:12:24 ID:OnnGHD0z
>>259
>まーた 国 交 省 の 皮 算 用 か
>試算の3分の1〜10分の1になると思ってくだせえ。
新幹線化で増益しないと考えるってすごいな。
別に「黒字」になるとすら言っていないんだぞ。このニュース。
ただ、今より80億円とかが増益になるっていっているだけ。
現状が100億の赤字ならば、新幹線を作っても20億の赤字ということだ。

289 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:18:18 ID:OnnGHD0z
>>288
ちなみに、増益する要因としては、
@300km/hにより運用に必要な車両数が(100km/hの在来線と比較して)3分の1になる。
A当然、運転士や車掌も3分の1でOK
B在来線を切り離せる
C航空需要を取り込める。
一年に80臆ぐらい稼ぐだろ。小松東京線の1年間の売上が8億ってことはありえまい。

290 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:32:40 ID:tBJLwuPS
飛行機乗ればいいだろ
新幹線の倍は早く着く
無駄なもの作るなよ

291 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:32:55 ID:uQmPJpG6
>>286
スーパー化がとっくのとうに終ってる札幌・函館間は今でも十分に日帰り可。約10時間滞在できます。

新幹線つくる金があるなら、国縫から七飯まで早く高速延ばしてほしい。
日勝峠に高速道路ができるのはいつの日か。

292 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:38:45 ID:ePEgOHdg
建設業者としましては、本州四国の橋とか、高速道路同様できあがるまでが商売で
JRや道路公団があとあと儲けようが潰れようが知りません。
発注させてと支払いをうけることだけが問題です。

293 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:39:58 ID:tBJLwuPS
羽田→千歳
約90分
千歳→札幌
約15分
新幹線の意味ないね。
新幹線で片道4時間もかけて北海道かよ。日帰りなんか無理だし。

294 :森の妖精さん:04/11/13 08:40:01 ID:2WOwd+OH
なんで域内GDPが高い北海道が韓国や中国に先越されなきゃならんのだ。

295 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:45:22 ID:OomBffOG
>>293
おまいさん、飛行機乗ったこと無いだろ・・・

296 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:47:54 ID:V6b9ggIB
>>291 国縫から七飯の高速と日商峠の高速って今工事中じゃなかったか?

>>293 乗り継ぎ時間があるだろうが。VACA。しかも千歳−札幌15分で
お前の脳内の感覚か??そんな乗り物あるわけないじゃん。お前の便所の落書き
ばっちいから消せや。

297 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:50:54 ID:tBJLwuPS
>>295
搭乗手続の時間なんてたいしたことないよ。ギリギリでも普通に乗れる。
荷物も日帰りなら預けなくていいでしょ。新幹線の意味ないよ。

298 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:51:58 ID:uQmPJpG6
>>296
予算が少なくて、いつまで経っても建設中のまま。
洞爺湖越えてくるのに10年
静狩峠越えてくるのに5年

このペースでホントに2018年に開通できるんだか。

299 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:52:30 ID:4Lhq7r34
ワンマン運転が前提らしいね。

300 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:52:51 ID:txWBZm4U
北海道新幹線で45億円、北陸新幹線で80億円の赤字

このほうがシックリくる

301 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:54:38 ID:tBJLwuPS
>>300
それだけの赤字で済めばいいけどね。

302 :名無しさん@5周年:04/11/13 08:56:54 ID:V6b9ggIB
>>297 お前さんの場合はそういうことだね。
一般論としてはとても通用しないが。ぎりぎり,たいしたことって何分。
普通なら,東京駅−札幌駅とすると3時間半程度と考えるわけだが。

ま,あんたは新幹線出来ても飛行機で移動してください。 以上

303 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:00:15 ID:OnnGHD0z
>>297
ギリギリで乗り込めるのは、せいぜい10人くらいが限度だろ。
100人、200人の単位でやられたら出発を遅らせるしかない。
新幹線なら、10分まえに乗客が集まってしまうと、ホームが
混雑するので困るくらいだ。

304 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:02:15 ID:RX+yh5v0
我田引鉄も高速道路を経て新時代へ。
変わらんね政治家は。

だが岐阜県民、お前らは新幹線については人のことは言えない。

305 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:04:28 ID:txWBZm4U
また大野伴睦か

306 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:04:57 ID:tBJLwuPS
>>303
札幌や函館の人口を考えるとホームが人で溢れるなんて夢みたいな話だけどね。

307 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:06:47 ID:OnnGHD0z
>>300 >>301
建設費は、国と自治体もちなので、JRがそんなに赤字に
なることはないだろ。

308 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:08:13 ID:ByEMTWHS
赤字になったら、試算した奴らの全財産を没収しろ!!
その程度では足しにはならんけど、財政赤字が幾らあると思ってるんだか。

309 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:09:50 ID:FJIPJxJe
北海道新幹線については、
要るか要らないか、と言われれば、要らないね。
それよりも、道内の特急の本数を1日あたりあと1〜2本
増やして欲しい、と願う道東在住者です。

310 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:09:50 ID:OnnGHD0z
>>306
別に、人口は関係ないだろ。乗客とホームの面積の関係だけじゃん。
空港ターミナルビルって、やたらとでかく作る必要があるのって、
なんでかなぁ。

311 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:10:11 ID:tBJLwuPS
北海道は新潟並に主産業が公共事業なとこだからね。
あんなところに住んでるのが悪いんだよ。

312 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:11:51 ID:jIayOku5
俺も今の北海道新幹線はいらないと思う。
効果を期待するならば、東北地方から直接新千歳空港に乗り込める
ルートにしないと。
田舎の政治力で歪んだルートの新幹線イラネと思う道央在住者。
新幹線よりも日勝峠を走りやすくしてくれ。

313 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:12:20 ID:tBJLwuPS
>>310
人が少ないと乗客になってくれる人も少ないでしょ。
用もないのにホームにいく人なんて居ないんだから。

314 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:17:23 ID:3/dCl95Y
建設だけじゃなくて、
運営する人も公開入札で決めてほしい。
海外の鉄道会社でも可だろう

315 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:18:09 ID:OnnGHD0z
>>308
だから、これは「黒字」「赤字」の試算ではないんだけどなぁ。
なぜわからん。

316 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:18:53 ID:vkh1ghjY
いらねえ
飛行機で十分だろ

317 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:20:20 ID:C4QI9PrN
ID:tBJLwuPSは知能障害者の真似をしてるのかな?

318 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:20:27 ID:FJIPJxJe
>>312
確かに。交通量多いだけに日勝峠をもうちょっとなんとかしてほしい。
1月半ほど前に通ったら、壮絶な事故の跡を見つけてしまった。そこには
花が供えられてた。

319 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:23:03 ID:Tu3pbLPF
カートレインの話はどうなった?

320 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:23:25 ID:p2QS1i8D
これ以上僻地に金をつぎ込むのはやめろ


321 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:24:06 ID:V6b9ggIB
>>312

新幹線=不要とか思考の固まってるようだから新幹線に乗ってから発言してくれ。
はやて号なんて乗ったこと無いだろう。のぞみなんて無論。いずれにして新幹線
を知らん奴にあーだ香田言われてもな。新幹線着工が実現しそうになったらデモ
やら何やら反対運動やってくれ。

あと,飛行機と新幹線はライバルなんだから千歳空港に乗り入れる計画なんて
立てるわけないだろう。

322 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:24:15 ID:ky8yctyY
こっちより中央リニアだろうな

323 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:27:41 ID:eiwMa1FX
そうだな。
早くリニア使い物になるように汁!

324 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:28:31 ID:eeRsDq9m
>>312
日勝峠超えとか、函館−札幌の高速道路は優先度が高いと思うが、
その次くらいに札幌新幹線は来るだろう。
北海道の公共事業費は道路だけで年間1兆円。
全部込みで2兆円。
新幹線は1年あたり1000億円。
そこまで優先度の低い事業だとは思わんがねー。

武部の地元の紋別高速道路とか、留萌高速道路なんぞよりはるかになー。

325 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:28:33 ID:OnnGHD0z
>>320
僻地の定義を述べよ。
港区と中央区と千代田区以外は僻地か?

326 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:30:44 ID:GF6Sk7ST
>>321
はいはい
鉄板に帰りな

327 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:40:41 ID:vaVzN05c
函館まで高速道路引くより、新幹線を引いた方が数倍役に立つと思う。
新幹線だと札幌函館間が1時間位だろう。これって物凄いインパクトだと思う。
高速は遠回りルートだし、現状より少し早くなるってだけ。
道民は新幹線の威力を知らない。

328 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:40:53 ID:4O4w+JwP
5兆円かけて建設して、毎年100億円返済
で、新幹線乗客の増加分だけ抜き出したら年45億とかじゃねーの?

この試算は対北陸に今後30年間緩やかに輸送量が増加し続ける
脳内お花畑の前提と思われ

東海道輸送でさえもう大幅な増加が見込まれないんだが

329 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:44:03 ID:C4QI9PrN
>>328
お前の言ってることがまさに「脳内お花畑」そのものなんだが...

330 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:50:57 ID:VAwCEN5X
品川や川崎から、羽田までの新幹線引込み線作った方が、もっと安いコストで時間
短縮できると思う。

331 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:54:13 ID:eeRsDq9m
>>328
ちなみに国鉄分割民営化のときの資産では
東海道新幹線は年間1、2%の緩やかな減少だった。
結果は20年経過して、予測の倍の需要。
航空会社とプロ市民のエゴで、伊丹空港の存続が無かったら、
もっとのびていたと思う。

少なくとも新幹線に関しては、民間企業も関わっているから、相当少な目の予想。

332 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:56:01 ID:Au6qaDeX
北陸新幹線は黒字になるだろうが、旅客機と競合する北海道の方は厳しくないか?

333 :名無しさん@5周年:04/11/13 09:59:07 ID:vJ6J9wiR
東京−札幌で6時間くらいかな。飛行機には勝てまい。
八戸より先は人口密度が低いし、採算はとれないだろうな。

334 :名無しさん@5周年:04/11/13 10:04:05 ID:eeRsDq9m
>>332
JR東の社長が目標にしている最高速360キロなら東京−札幌4時間。
これなら現行の東京札幌間の鉄道利用客0からシエア40%、400万人が移動してくるので
一番黒字になる可能性が高い。


335 :名無しさん@5周年:04/11/13 10:10:21 ID:fmwIHHli
そんなに儲かってしょうがないならJRが全額自腹でつくれよ
すぐに元とれる計算なんだろ?

336 :名無しさん@5周年:04/11/13 10:11:53 ID:4LPXlH57
都心のビジネス客は飛行機優勢だろうけど
繁忙期や観光客は新幹線優勢の気がする


337 :名無しさん@5周年:04/11/13 10:14:44 ID:eeRsDq9m
>>335
空路も、道路も独立採算ならJRも単独で作っても儲かるだろうし、それでいいと思うが、
空港や道路は税金でばんばん作ってもらっているのに、建設費も含めて儲かるわけがない。
税金や保険料で建物を建てている「簡保の宿」が安い宿泊費で、独立採算の旅館ホテルを倒産に追い込んでいるようなもの。

簡単な理屈。


338 :名無しさん@5周年:04/11/13 12:03:49 ID:HfYaL6r7
東京と結ぶより、北海道周回新幹線のほうがいいんでね?
広いし、空港をうまく結んで。

地形は本州と違って大陸的だからKTXという安い高速鉄道も考えられる。

339 :名無しさん@5周年:04/11/13 12:33:36 ID:V6b9ggIB
>>326 それしか言えないならわざわざカキコしなくても良いのに。

340 :名無しさん@5周年:04/11/13 12:42:00 ID:aVMXW5sO
>338
冬に使えないものは北海道には要りません。

どう考えてもKTXが北海道の冬に耐えられるとは思えない。

341 :名無しさん@5周年:04/11/13 14:21:37 ID:wOtF+rN1
JRが自腹で作れとかいってるやつは、空港は日航と全日空が全額出して作ってると思ってるのか?

342 :名無しさん@5周年:04/11/13 14:24:42 ID:pqQL3bhz
>>341
別に空港も容認している訳じゃないだろ

343 :名無しさん@5周年:04/11/13 14:32:17 ID:lTe54uFc
>>342
独立採算(可能)である羽田、成田、中部以外は建設中止、廃止しろとでも?

344 :名無しさん@5周年:04/11/13 14:36:53 ID:VovUEFn7
のぞみ これ最強。

345 :名無しさん@5周年:04/11/13 14:40:52 ID:Pco7vlU9
九州新幹線は末端だけの開業にもかかわらず利用者は200%に増加、
しかも苦戦すると見られた高速バスの需要まで伸びている。

346 :名無しさん@5周年:04/11/13 14:47:25 ID:0Sdi0MIZ
>>345
大幅に増えたのは川内から先の末端区間


347 :名無しさん@5周年:04/11/13 15:59:55 ID:Aghu8mt/
川内から先は遠回りだったからねぇ。八代から30分で鹿児島なら普通は使うよな。
ただ、東京から札幌まで4時間は微妙だな。
飛行機はすぐに乗れないし高い。早・超割でやっと乗る気する。
個人的には4時間なら新幹線を使いたい。

348 :名無しさん@5周年:04/11/13 16:46:25 ID:kkhdVjCt
手荷物検査とか面倒だし羽田より東京の方が近い。
俺も4時間位なら新幹線が良い。

349 :名無しさん@5周年:04/11/13 17:25:48 ID:icbASP3E
北海道新幹線ができたら
東京北部・埼玉より北に地域は新幹線に移るだろうな

350 :名無しさん@5周年:04/11/13 17:26:55 ID:etquN8Ck
北海道はふるさと銀河線があるからいいよ

351 :349:04/11/13 17:29:01 ID:icbASP3E
北に→北の

352 :名無しさん@5周年:04/11/13 17:29:59 ID:o/E4lmfE
北海道より北陸引く方が儲るのか。

353 :名無しさん@5周年:04/11/13 17:31:17 ID:dW5VzaUh
うさんくさい試算だな

354 :名無しさん@5周年:04/11/13 17:39:48 ID:e+F7pUUZ
新幹線できたおかげで、信州のホテル業界に大打撃は有名な話だね。
新幹線できると、それだけ日帰りできる地域が広がり、ホテルに泊まらなくなるってね。

こう言うマイナス情報を消して足さないこいつらしねよ。
札幌はホテル業界が多いから、相当経済がおかしくなるぞ!


>>350
>銀河線ね。
月曜日のニュースだが。北海道が民間の業者に経営のシュミレーションを3社もやらしたが、
3社とも赤字決算。
もう廃止決定。

と、同じ経営シュミレーションでも、建築費やホテルや飛行機などのマイナス要因を無視のこの差が笑えるね。

355 :名無しさん@5周年:04/11/13 17:40:36 ID:Rtw897Qs
とりあえず北陸はとっとと作っておいたほうが良いんじゃないか?
でかい地震なんかで東海道が長期不通になったときの予備は必要でしょ?

356 :名無しさん@5周年:04/11/13 17:42:07 ID:r5JAQodZ
お役所の試算は最初に目標数字があり、それに合わせて
都合よく数字並べるだけだからなあ。

357 :名無しさん@5周年:04/11/13 17:42:58 ID:0bCxy4KG
>>354
札幌くらいの規模の都市であり、観光地ならむしろ新幹線が来れば発展する。
長野とはわけが違う。
むしろ函館の方がやばい。
札幌函館1時間なら、長野と同様支店が引き上げる可能性がある。

358 :名無しさん@5周年:04/11/13 17:46:01 ID:e+F7pUUZ
>>357
>長野と同様支店が引き上げる可能性がある。
それだけ職を失う人が増えるだから、道にはマイナスには間違いないね。

359 :名無しさん@5周年:04/11/13 17:52:22 ID:J+Nm9cDA
>>354
自分は長野新幹線沿線なので、新幹線が出来て便利になったよ。
宿泊出張が無くなったのは悲しいけどね。

新幹線は、長野経済にプラスだと思うぞ。

360 :名無しさん@5周年:04/11/13 17:53:46 ID:o/E4lmfE
>>358
益々、札幌一極集中になって道にとって良くないよな。

361 :名無しさん@5周年:04/11/13 17:55:35 ID:2auknOXK

長野県は、失業率が日本一低いです。

新幹線が、地域の力を奪う悪魔なら、こうはならないですし、
そんな悪魔なら、全ての新幹線を撤去するように、
働きかけるでしょう?

でも、そんな動きはどこにもないです。

362 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:08:35 ID:6PcSCcOF
今現在、赤字出してる新幹線の路線ってあるのか?

363 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:14:58 ID:Pco7vlU9
>>362
新幹線は採算の見込めるところしか造れません

364 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:15:10 ID:PwjPRYGw
>>357
北海道にやばくない都市ってあるのかね?
>>360
札幌が、北海道にとっての「最後の砦」である
という認識が必要。



365 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:16:17 ID:dFoM3GCV
田中角栄がいなけりゃ上越の代わりに北陸新幹線が先に出来ていたはず。

2004年住民基本台帳に基づく人口と増減率
長 野 220万 ▲0.08
富 山 111万 ▲0.19
石 川 117万 ▲0.09
福 井  82万 ▲0.19
-----------------------
新 潟 245万 ▲0.31
http://www.soumu.go.jp/s-news/2004/040804_1.html

366 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:18:35 ID:Ryc9rGgJ
新幹線の運行コストって案外低いらしいな。

367 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:19:25 ID:GerVhbC3
>>364
とりあえず、新幹線が通る都市は函館、小樽、札幌だけだし。
札幌は発展、小樽と倶知安(ニセコ)近辺も観光客が増えるのでは?
函館はやばそう。
観光客も増えるだろうけど、泊まってくれなくなりそう。

368 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:22:58 ID:o/E4lmfE
五稜郭を歴史とか建築遺産とか無視して徹底改築して観光用に世界最大の城塞都市にしてしまおうか。

369 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:23:35 ID:lI1uIXFV
国の試算なんか当てにならない。さっさと公務員のリストラでもしろよ。
馬鹿か。

370 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:28:36 ID:eVd2dfsq
確かに角栄がいなかったら、新幹線も関越道も新潟までなかった、これは言える。
前橋辺りまで高速は延びても新潟なぞまで延びず軽井沢から長野に至り日本海に抜ける高速が先に出来ていたはずだ。

371 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:29:04 ID:KLfC8Gbp
またチンパンジーのアイちゃんに計算させたのか。
こんな数字信じる馬鹿いるかよ。

372 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:29:33 ID:GerVhbC3
>>369

リストラを配置転換の意味で言っているなら、君は利口だが、
クビ、人員削減の意味で言っているなら、君は馬鹿w


373 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:31:27 ID:VCeGilvq
黒字だろうと何だろうと、いらない物はいらないんだよ
こんな玩具を買う余裕があるなら借金の返済に充てなさい

374 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:34:45 ID:Pco7vlU9
>>373
整備新幹線予算は公共事業費全体の0.8%を占めるに過ぎない。
1万円の小遣いで100円の缶コーヒー1本止めても何にもならん。

375 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:36:14 ID:J+Nm9cDA
>>373
どうせ返せないんだし・・・

通貨の価値は激減するかもしれんが
インフラの価値はそこまで下がらないものだよ。

376 :森の妖精さん:04/11/13 18:36:26 ID:2WOwd+OH
実は札幌、最近景気がいい。

377 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:37:02 ID:lI1uIXFV
>>372
リストラとは普通は前者の意味だよ。後者の意味はない。

378 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:37:04 ID:Nlai+ICM
我々の税金が地方議員のための新幹線づくりに回される。
日本て国は借金するのを楽しんでないか?ってか役人て本当に大学出ているのかね?
満足に試算出来ないなら小学校からやり直した方がいい

379 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:38:20 ID:cVS7ihLh
新潟に新幹線通ってなかったら航空網発達してたかな?

380 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:39:21 ID:2auknOXK
>>378
この試算はとても正確ですよ。

今回の試算はJRの増益額を出したものです。
不正確ならJRから抗議の声明が出ますよ。
でも出ません。正確ですから。

381 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:40:03 ID:Pco7vlU9
民主党でも長野選出の羽田孜を筆頭に建設促進同盟作ってるし、
整備新幹線には共産党以外に反対議員がいないのが実情。

382 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:41:45 ID:Ryc9rGgJ
>>370
上信越道より関越道の方が交通量が多いぞ。
上信越なんて台数が少ないから片側1車線の区間がまだあるくらい。

383 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:42:26 ID:E2Xwi7Qi
JRなんてまったく当てにならん。

384 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:43:10 ID:GerVhbC3
>>378
別に新幹線は地方議員云々を除いても作るべきものだと思うが?
ヨーロッパ、アメリカ、中国、インド、韓国、台湾…
世界中で新幹線を作っている。

その発祥の地である日本が「無駄使い」って日本人て馬鹿じゃないかと思う。

385 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:43:58 ID:KgePpVxr
JRだけの増益だからね。
国や地方の借金は雪だるま式に増加。

386 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:44:03 ID:Pco7vlU9
立ち木トラストで反対運動に参加していたスッチー狂いの田中康夫でさえ、
今では新幹線推進派に寝返ったくらいだからな。

387 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:46:09 ID:kEY8rwIY
もうムダな公共事業は全部ヤメロ。 地方のは全部赤字。

採算のとれない、赤字を増やすような公共事業は全部ヤメロ。

借金(国債)で建設して、赤字が増え(国債)、借金が1000兆円を超え

日本が破産する。  日本を救え、利権自民党を倒せ!

388 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:46:40 ID:GerVhbC3
>>385
道路予算の1%、新幹線に振り向けば解決。
亀井がそういったら、それを非難轟々したのが、道路族&自動車業界&マスゴミの鉄のトライアングル。

389 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:48:57 ID:GerVhbC3
>>387
首都高、外環道、アクアライン、関西空港…
都市部の公共事業の方が赤字は桁違いに多いんですが?

公共事業全廃論ですか?

390 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:49:04 ID:Pco7vlU9
500km程度の都市間移動は高速鉄道が最も優れているというのが
世界の共通認識。700系のぞみのCO2排出量はB747−400の
1/10で済み、環境対策にもなる。

391 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:50:10 ID:peaBj8PM
>国土交通省が収支の採算性を示す試算を示した。

高速鉄道は儲かるんだよ。
しかし、
国土交通省が試算したという点で、過去の事例のごとく、




        で   っ   ち   あ   げ




ですよね?w
この手のいい加減なでっち上げって、国民に対する背任行為だと
思うんだけど、取り締まる法律がない。
つまり、
この国は、官僚の、



         や   り   た   い   ほ   う   だ   い



ってことですよね?
もっとも、そのお陰で卑しいジジイどもが蔓延っているんだけどね。

392 : :04/11/13 18:50:59 ID:KwhaML4R
>>380
過去 何度も見込みが間違ってきたから 赤字・・・

>>388
道路限定にすると約束して 自動車に課税しているので、
他交通手段に流用するのは 無理だろうね

393 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:51:35 ID:E2Xwi7Qi
日本が破産したら困るのは無能な公務員だけと思うけど。
ほとんど首になるだろうから。


394 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:51:36 ID:KgePpVxr
JRは赤字の平行在来線を第3セクターに厄介払いでき、
激安リース料で新幹線を運営。
どう考えても「JR」は赤字になりえない。
しかしそのつけは・・・
>>390
三セク沿線は間違いなく車社会が進むので、二酸化炭素排出量は増加すると言うデータがある。

395 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:54:18 ID:F/ZregSC
東北新幹線  八戸〜新青森  だらだら工事するな
北海道新幹線 新青森〜新函館 大賛成
        新函館〜札幌  反対
北陸新幹線  長野〜金沢   賛成
        金沢〜大阪   無理
九州新幹線  博多〜新八代  早く造れ
長崎新幹線  新鳥栖〜長崎  GCT推奨

396 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:54:52 ID:2auknOXK
>>392
> 過去 何度も見込みが間違ってきたから 赤字・・・

いいえ。
今回の試算は正確ですよ。
新幹線の試算はこれまで正確でしたから。


397 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:56:15 ID:GerVhbC3
>>392
道路予算のうち、40%は一般財源ですが?



398 :名無しさん@5周年:04/11/13 18:58:41 ID:ZsuAfSmM
国債発行して地方に新幹線を作って景気回復とか言ってる奴は売国奴。

地方に作っても採算取れない。赤字になれば、地方経済は公共事業に

依存してるから、結局、借金返すのは都市住民。

ダニは日本から出て行け。


399 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:02:19 ID:Pco7vlU9
りんかい線、南北線、大江戸線、多摩都市モノレール、埼玉高速鉄道、
近年開業した首都圏の鉄道は軒並み大赤字なわけだが。

400 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:03:29 ID:GerVhbC3
>>398
「税金の無駄使い」「赤字」を声だかに叫ぶ奴は売国奴。

新幹線の公共事業費なんて公共事業全体の1%に過ぎない。

しかも優良な公共事業であることは世界各国が立証済み。

売国奴はとっとと死刑になれ!w

401 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:17:27 ID:OnnGHD0z
>>366
>新幹線の運行コストって案外低いらしいな。
安いも何も、在来線の半分とか3分の1とかです。(乗客一人当り)
なので、運行経費だけを考えれば、在来線では赤字でも、新幹線では
黒字になる区間はたくさんあります。
問題は、建設費。といわけです。

402 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:19:08 ID:SSgputcy
在来線がどうこういうやつが多いが
単行ディーゼルが一日5〜6往復なんて路線はもう役目終了だろ。
鉄道は都市近郊の通勤と大都市間高速輸送に特化すべきなんだよ。
東京−札幌はぎりぎりでこのカテゴリーに当てはまる。

403 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:25:11 ID:OnnGHD0z
>>396
>新幹線の試算はこれまで正確でしたから。

長野も、東北の延伸も、九州も、予想を上回る利用がありますので、
正確とはいえません。

404 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:27:47 ID:Nlai+ICM
>>401
運賃も3分の1にしてくれたら建設を許可する

405 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:28:50 ID:Pco7vlU9
3セクのしなの鉄道も黒字転換したし、最後の地方空港と言われた能登空港も
蓋を開けてみたら搭乗率日本一。マスコミは良いところは一切報道しない。

406 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:29:17 ID:2auknOXK
>>403
嬉しい誤算、というやつですね。
長野では当初の22,000人から現在26,000人に伸びていますね。


407 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:30:37 ID:ZsuAfSmM
>>400

>しかも優良な公共事業であることは世界各国が立証済み

アホ。

ソウルとテグとか北京と上海とかなら優良な事業だけど、

田舎同士結んでも意味ねえだろ。田舎者は死ね。

408 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:32:12 ID:ioGBdQuP


     嘘     つ     け     !!



409 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:32:28 ID:wsxYfBbd
この手の試算を行う役人ってのは、大幅に(ある%を越えて)
予想が外れて赤字になった場合、自らの私財をすべて提供します、
という規則をつくって試算させるべきではないだろうか。

410 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:32:54 ID:ycAsrvxm
>>407
>ソウルとテグ

    _, ._
  ( ゚ Д゚)
  ( つ旦O
  と_)_)



    _, ._
  ( ゚ Д゚)
  ( つ旦O
  と_)_)
    _, ._
  ( ゚ Д゚)   ガシャ
  ( つ O. __
  と_)_) (__()、;.o:。
          ゚*・:.。

411 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:33:36 ID:OnnGHD0z
>>406
嬉しかろうが、悲しかろうが、予想が外れたのは事実。
というか、予想は外れて当たり前。

下方に外れたのを騒ぐDQNはなんとかならんか?
赤字だったら、役人は賠償しろだと?
じゃ、黒字ならばボーナスを支給せにゃならん。
少しは、物事を考えて欲しい。と思う。

412 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:35:49 ID:KgePpVxr
だから

儲かるのは

JRだけでしょ。

何で一民間企業に税金投入して儲けさせる必要があるわけ?

413 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:36:42 ID:OnnGHD0z
>>412
所要時間が短縮される利用者への恩恵にはなぜ言及しない?

414 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:38:07 ID:KgePpVxr
>>413
第3セクターで運賃値上げされる利用者の負担は無視ですか?

415 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:38:58 ID:I+ZqaGU6
北海道新幹線は利権の巣靴
新幹線予定路線はムネオをはじめ、道内の
様々な政治家や土建屋が買収済み

有珠山が噴火して新幹線のルートが変更の
議論になったら、パニックが起きた

416 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:40:47 ID:Af3MMTni
>>401
在来線と同じだけ駅を作らないからだ。
という見かたもある

417 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:41:02 ID:OnnGHD0z
>>414
答えになっていないね。
「だけ」と言う言葉を使った理由を質問しているのであって、
新幹線建設の是非を質問しているわけじゃない。

418 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:41:45 ID:ycAsrvxm
>>414
地元(の議会)が同意したのだから仕方ない。

>>415
釣乙

419 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:42:33 ID:mj1rWVL4
正直、東京⇔金沢間はきついね。特に越後湯沢からの特急が
長い長い。たまに発狂しそうになる。

かといって、米原(京都)周りだと、やはり特急で発狂。

420 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:43:09 ID:Af3MMTni
>>411
まあ役人っていうか政治家の希望で作られるからねえ

でも、何も成果なくってもボーナス貰ってるんだから、赤だったらその年はボーナス2ヶ月分カットぐらいはあってもいいかな(嘘

421 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:45:56 ID:tgZpcNb6
北陸新幹線は、まぁ、需要はあるだろうな。羽田-金沢の月曜朝発や金曜帰の
ANA便なんか予約が埋まってなかなか取れないことを考えれば需要はありそうだし。
所要時間もまぁ、埼玉や多摩の人間にとっては十分選択肢になるだろうし。

しかし、北海道新幹線って…需要あるの?
東京-札幌を5時間かけて出張する馬鹿はそうそういないだろうし、
札幌-青森なんて仕事でも行くやつなんていないだろ。


422 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:49:31 ID:2auknOXK
東京〜金沢は2時間28分で結ばれる予定なので、
新幹線にぴったりの距離と時間ですね。

北海道はどうでしょう。非常に興味があります。
開業してみないと分かりませんからね。

423 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:49:45 ID:vn6jO/rf
デタラメ試算はもう結構
税金泥棒め

424 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:54:49 ID:4LPXlH57
>>421
観光客とか帰省客って考えないのか?
ビジネス客より多いとおもうぞ

東京−福岡は30%が新幹線、70%が航空機のようだが
飛行場の立地を考えると新幹線優位に思えるがな

425 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:55:48 ID:OnnGHD0z
>>416
高速鉄道の運行経費が安い理由。
A地点からB地点まで毎時1本の列車を運行するとします。
在来線では2時間50分、新幹線では50分かかるとします。

在来線(所要時間2時間50分)
7:00(A編成) → 9:50(10分で折り返す)10:00 → 12:50 (13:00発の列車に使える)
8:00(B編成)→ 10:50
9:00(C編成)→ 11:50
10:00(D編成)→ 12:50
11:00(E編成)→ 13:50
12:00(F編成)→ 14:50
13:00(A編成) ← ようやくここでA編成が戻ってきて使える。

新幹線(所要時間50分)
7:00(A編成) → 7:50(10分で折り返す)8:00 → 8:50 (9:00発の列車に使える)
8:00(B編成)→ 8:50
9:00(A編成)← もうA編成の列車が使える

同じ1時間に1本を確保するのに、在来線では、6編成(反対向きも考えれば
12編成)かかるのに、新幹線では2編成(同4編成)で足りる。

これは、結局、運転士や車掌の数を減らせるし、運用する列車数も減らせる。
しかも、早朝や深夜などのことまで考えると、この差はさらに広がる。

426 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:57:13 ID:ycAsrvxm
>>421
埼玉以北の関東一帯←→札幌とか

首都圏全域←→函館とか…

427 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:58:00 ID:wsxYfBbd
>411
んで、日本は際限のない公共投資で大赤字を抱えている
わけなのだが。
その「事実」が動かしようがないからこそ、国民には官僚の
試算に対して強い不信感を持っているわけだが。

なんか文句ある?
国の赤字はマスコミがつくった幻だとでも言ってみる?

428 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:58:28 ID:Af3MMTni
>>425
>新幹線では50分かかるとします
これをするのに在来線と同じ数の駅を作ることができないっていうのがあるわけ
同じだけ駅を作ったら新幹線としてのメリットないけどw

429 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:59:00 ID:vP/hw5G2
こういうの推進しているのは引き篭もり鉄ヲタだったりする。
視野が狭い上他の交通機関を極端に敵視している厄介者。
リアル社会では友達が居ないのでネットの中だけの机上の空論。
沿線の住民でどれだけの人が新幹線を熱望しているのかほとんど知らない。


430 :名無しさん@5周年:04/11/13 19:59:04 ID:OnnGHD0z
>>425
>同じ1時間に1本を確保するのに、在来線では、6編成(反対向きも考えれば
>12編成)かかるのに、新幹線では2編成(同4編成)で足りる。
ここは嘘です。間違えました。ごめんなさい。
#理由は考えてね。すぐわかると思うから。

431 :名無しさん@5周年:04/11/13 20:00:39 ID:OnnGHD0z
>>428
特急だけを見れば、停車駅に差はないと思うけどな。

432 :名無しさん@5周年:04/11/13 20:03:44 ID:4LPXlH57
>>429
リアル引きこもりも新幹線も高速道路も必要ないよ



別におまえのこと言ってんじゃないよ

433 :名無しさん@5周年:04/11/13 20:04:56 ID:OnnGHD0z
>>427
不信感があるなら、いろいろ試算してみるのがいいんじゃないか?
試算するのは面倒、だから、罰則を厳しくして、奴ら(官僚)をしっかり
働かそう。ちゅうのは無理のあるやり方だよ。

434 :名無しさん@5周年:04/11/13 20:24:21 ID:OGtwSGUM
実際の利用率などは想定の10%以下のハズ。
金利分も払えんのは100%確実。
金をドブに捨てるだけでは済まずに、延々と赤字の山を築いていく。(愚の骨頂)
まあ、税金投入ゼロでJRが単独でやりたいなら好きなようにすればよい。

こんなことに血と汗の税金を投入(捨てる)するくらいならば、タダで金をやってタラバガニの養殖いけすを大量に作らせればよい。
格安のタラバガニを日本全国に流通させる。
これにより元が取れるし、道の漁民も笑顔満面。
道民人口の1/5が養殖漁師になったりするわけだわな。

435 :名無しさん@5周年:04/11/13 20:29:49 ID:19Je74ha
日本海側のズワイガニの本場ではタラバなど大味なカニは食べない。

436 :名無しさん@5周年:04/11/13 20:29:59 ID:6PcSCcOF
>>434
アホらしいのにマジレスしてしまうとだ、そんなにカニを増やしてしまうと
カニの価値が暴落して大赤字確実。

437 :名無しさん@5周年:04/11/13 20:30:14 ID:OnnGHD0z
>>434
おいおい、今の特急の利用者より少なくなるぞ。10%って。

ちなみに新幹線は借金で建設されるわけではありませんので
金利負担はありません。
#国の負担分で言えば建設国債すら発行されない。

その分、建設は毎年少しづつしかできませんが。

438 :名無しさん@5周年:04/11/13 20:32:51 ID:Pco7vlU9
金沢のあたりなんてもう建設から12年も経って老朽化が始まってるw

439 :名無しさん@5周年:04/11/13 20:33:38 ID:hVgC/GAE
カニ食いたい

440 :名無しさん@5周年:04/11/13 20:48:13 ID:e7W2VUot
>>421
最高時速360kmで東京〜札幌間3時間57分の予定。
ちなみに札幌〜仙台が2時間47分。
札幌〜函館が48分。


441 :名無しさん@5周年:04/11/13 20:52:28 ID:P3fUNH0C
北海道新幹線いるいらないよりも北海道開発庁の開発予算はもういい加減辞めたらとおもう。
北海道新幹線に開発予算を使うのなら本州のためにもなるからいいと思うけど。

442 :名無しさん@5周年:04/11/13 20:56:54 ID:Aghu8mt/
北陸が心配だけど、その時間なら需要はあるでしょ。大阪まで延ばすのは東海道の振り替えに必要だし。
札幌は問題ないかと。しかしJRだけが儲かるって言われたらそうかも。
整備新幹線運営公社でも作るほうがいいよ。JRから人員だけ借りてさ。いやなら自分の金で作るがよい。

443 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:01:46 ID:XmQfYreP
北海道に関しては、東京と繋ぐことより、
道内の移動が速くなる点が
重要

444 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:03:32 ID:IVwo7yU1
>>419
そうだよね。東京〜越後湯沢はすごく短く感じるけど、越後湯沢〜金沢はかなりキツイ。
単なる特急だから、乗り心地もあんまり良くないし。

445 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:05:31 ID:NN4UW7VA
JRは増益かもしれんが、航空会社は減益になるじゃん。

446 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:12:03 ID:/4fSxfwH
>>445
航空会社社員乙w
いよいよ本音が出ましたねw

447 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:14:53 ID:P3fUNH0C
>>445
国民にそこまで考えろというのですか?
ソニーDVDをやめて東芝のにしたら・・・と同じように聞こえてしまいます。

448 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:19:00 ID:I+ZqaGU6
確かに青森−札幌の新幹線は丸で意味なし
函館−札幌だとちょっと利用者があると思う
(っていってもYS−11数機分だから200〜300人/日
程度かもしれない)

449 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:24:25 ID:4LPXlH57
>>445
そだね
でも、羽田の発着便(金沢・富山・札幌)が開くから
ドル箱の国際便を開設できればいいと思うけど
うんこ成田は寂れていくと

450 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:33:15 ID:OnnGHD0z
>>449
成田が廃れるほど、航空需要が少ないわけじゃない。
第三空港だ、横田だ、と騒いでいるんだぞ。

451 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:36:23 ID:DBCbLefC
試算を示すときは根拠と計算式を全部示してくれ!!

452 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:38:37 ID:+bPi7lrH
振り子特急でも札幌−函館は3時間以上かかるのに・・・。
新幹線ができたからといって1時間を切るのは非現実的。

453 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:43:13 ID:SrzRk/Cc
早い所
札幌まで新幹線を建設しろ

454 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:45:04 ID:Aghu8mt/
振り子はカーブを速く曲がれるが、新幹線は真っすぐな線路を引きなおすから速く走れるんだよ。

455 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:45:20 ID:OnnGHD0z
>>452
たしかに全列車1時間は切れないですね。
ノンストップ便は50分くらい。
各駅タイプは、1時間20分くらいでしょうか?

456 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:45:28 ID:Af3MMTni
つーか、冬の北海道、雪対策ですっごいコストかかるんじゃねーの??


457 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:46:24 ID:4LPXlH57
>>450
でも、うんこ成田は不便だ
貨物に特化してくれ

>>452
45分だそうだ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/ekiroot.htm

458 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/13 21:47:11 ID:7QdlzQNG
>>445
残念ながら、JALもANAもろくに儲かっていないので、減収にはなるが、
減益になる以前に赤字か赤字スレスレだったりもする。

459 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:50:18 ID:OnnGHD0z
>>457
成田が不便なのは成田新幹線が建設されなかったら。
あったら東京−成田空港間は20分で結ばれ、
時間的には羽田と変わらなかった。
まあ、在来線で新線を建設しているので、それに期待する
しかないですね。きっと赤字だろうけど。:-(

460 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:53:16 ID:uNCKyRkM
>>452
新幹線(最高速度360q/h)はスーパー北斗(最高速度130q/h)と違って、
距離の長い海線(札幌〜千歳〜苫小牧〜東室蘭〜長万部〜森〜函館)ではなく、
距離の短い山線(札幌〜新小樽〜倶知安〜長万部〜新八雲〜新函館)よりのルートを辿るから1時間を切れる。

461 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:54:28 ID:OnnGHD0z
>>460
いきなり360km/hといっても妄想といわれる。
とりあえずは275km/hで書き込め。

462 :名無しさん@5周年:04/11/13 21:58:57 ID:kkhdVjCt
鉄板見てきたけどリミット300km/hで4時間20分程度って事らしいので期待出来るな。

463 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/13 22:00:14 ID:7QdlzQNG
>>461
リクエストに答えて、現時点で実現可能な所要時間(300km/hベース)
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

でも、JR東日本は既に360Km/hで営業運転する気になっています。
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

464 :名無しさん@5周年:04/11/13 22:01:21 ID:SSgputcy
>>461
JRは十分可能と言ってるんだが。

465 :名無しさん@5周年:04/11/13 22:02:21 ID:LGJ2hQIF
おい、おまいら。
リニアもーたーかー、まだ〜?
学研の科学で知ってから、30年もまってるんだけど。

466 :名無しさん@5周年:04/11/13 22:03:17 ID:OnnGHD0z
>>463
どうもどうも

ところで、北海道新幹線明り区間の面積(すなわち除雪面積)と、
千歳空港の除雪面積のどちらが広いか分かりませんか?

467 :名無しさん@5周年:04/11/13 22:08:33 ID:uNCKyRkM
>>461
ttp://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/916959/8e9e91ac36083L838d-0-1.html

2009年から東北新幹線で営業運転時速360km/h運転の計画。
最高速度は時速400km/h。

468 :名無しさん@5周年:04/11/13 22:15:01 ID:shBqLwvb
札幌ー仙台ー東京ー名古屋ー大阪ー広島ー福岡は、日本の背骨だ。
絶対に通せ。
いきなり、支線上越線作ったから、話がややこしくなったんだよな。
道路と同一視されるし。田中はウンコ〜!

469 :名無しさん@5周年:04/11/13 22:26:50 ID:0MKeki/f
国土交通省が試算したのなら、
そのデーターは、偽装、捏造、粉飾のいずれか。
三田工業も土下座し、駿河屋が裸足で逃げる。

470 :名無しさん@5周年:04/11/13 22:29:42 ID:ycAsrvxm
>>466
空港の除雪と
鉄道軌道のの除雪は違うよ。

471 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/13 22:31:00 ID:7QdlzQNG
>>466
申し訳ないが、皆目検討もつきません。

とりあえず、上越以降の新幹線が雪に強いのは確かです。

472 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/13 22:34:16 ID:7QdlzQNG
>>465
山梨で走ってるじゃん。時々試乗会をやってるよ。

473 :名無しさん@5周年:04/11/13 22:34:45 ID:OnnGHD0z
>>471
わざわざすみません。どうもです。
真面目に調べるか...ふうむ。

474 :名無しさん@5周年:04/11/13 22:40:33 ID:ycAsrvxm
北海道では雪を水で溶かすのは不可能。
スノージェットと圧縮空気で吹っ飛ばすものが必要だな。

475 :名無しさん@5周年:04/11/13 22:41:53 ID:YWs+7clG
「ささら」があるじゃん

476 :名無しさん@5周年:04/11/13 22:44:45 ID:4LPXlH57
>>469
かならず「。」を付けるのに特徴があるね

477 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/13 23:44:03 ID:7QdlzQNG
日経新聞は、「整備新幹線でJR東の利益610億円上乗せ」などというタイトルで
今回俎上に上っている区間の運営主体になるJR3社の収支改善には触れずに
JR東日本のいわば「濡れ手に粟」の利益増を報道をしていますね。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20041112AT1F1101N11112004.html

この記事によると、
>新規路線に伴うJR東日本への利益上乗せ効果について、会議では「税金で建設した区間から
>生み出された利益は国に返すべきだ」との意見が相次いだそうです。

もっとも、同じ記事にある、
>また「次の新規路線を建設する際の財源にすればいい」との意見も出た。
については、なんか不要不急の基本計画路線の着工に使いそうで怖いんだけどw
(ほら、国の予算って一度認められると既得権みたいになっちゃうでしょ?


478 :名無しさん@5周年:04/11/13 23:48:32 ID:ycAsrvxm
国鉄民営化直前に朝日新聞は、
「東日本会社は多数のローカル線を抱えており、第二の国鉄となることが懸念される。」
と書いてあったなぁ。
まさかここまで新幹線が成功するとは思っても見なかったんだろうな。

479 :名無しさん@5周年:04/11/14 01:14:14 ID:RRx9I5HO
>>1
取らぬ狸の皮算用

きちんとした試算をシビアにしないと
日本の子孫に負の遺産も残すことになる。
借金まみれの日本でさらに巨大な借金を
残すことはもう許されない。


480 :名無しさん@5周年:04/11/14 01:16:44 ID:RRx9I5HO
>>479
× 負の遺産も

○ 負の遺産を

481 :名無しさん@5周年:04/11/14 01:18:39 ID:27i/veZ2
新幹線の利益予測は、だいたい予想通りかそれ以上。
道路や空港といっしょにしてはいけません。

482 :名無しさん@5周年:04/11/14 01:19:14 ID:2Nz0ZvQ/
いいかげん列島改造の夢から覚めろよ馬鹿ども。
と知能指数が足りない政治家たちに言って差し上げたい。

70年代以降の、無駄なインフラを、キックバック目的を含めた
コストをかけて開発するという運動の結果が今の財政赤字と
増税議論だということを少しは理解して欲しい。
オツムの弱さを慮って、ミリとは言わんからせめてナノメートル
単位で進歩してくれ。

届け俺の愛のメッセージ。

483 :名無しさん@5周年:04/11/14 01:21:55 ID:gPUh5qEI
JRしか儲かって無いじゃん
地方には必要ないじゃない
それにアクセスしやすくなると
都会の変な輩が入り込んできそうだから嫌

484 :名無しさん@5周年:04/11/14 01:24:06 ID:wp3dqWp4
新幹線は、成功した。
赤字路線を地方自治体に押しつけたことによって。

485 :名無しさん@5周年:04/11/14 01:25:05 ID:uoOr5dnf
北海道て、信号が無いに等しいのに新幹線必要かぁ?

486 :名無しさん@5周年:04/11/14 01:26:00 ID:dCd2UvkN
国土開発にとって
皮算用は美徳である!

487 :名無しさん@5周年:04/11/14 01:30:15 ID:ifpcg6ZA
正直少ないような気もするけど…
というか少なすぎる。

北海道冬は観光客激減するからそこらへんをなんとかしましょう

488 :名無しさん@5周年:04/11/14 01:36:54 ID:2Nz0ZvQ/
>>484
「民活」の大号令を受けた三セクはもっと悲惨だぞ。
結果として失敗した上に地方自治体に借金と空っぽのハコだけが残された。

489 :名無しさん@5周年:04/11/14 01:43:40 ID:Ww83qAos
>>487
冬はカニ食えないのか?

490 :名無しさん@5周年:04/11/14 01:51:20 ID:JxH+WLw8
飛行機だけじゃ移動人口が限られる(1日の本数限界で)からみても、北海道新幹線札幌開通はほしい。
大事なものが整備されず、山奥に3車線の農道みたいに、資源の最適分配がなされなかったことが問題。

491 :名無しさん@5周年:04/11/14 03:44:04 ID:fajCW5CS
>>460

こんな感じだね

      新幹線
       ↓
       / ̄○札幌
      /   │
     ├┐   │
     │└┐  │←北斗
     │  └─┘
     ○函館

492 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 06:44:13 ID:gOtFEUiQ
>>466
北海道新幹線スレにこんなのがあったよ。ご参考まで。

>538 名前: 255=アンチスレ101 [sage] 投稿日: 04/11/09 22:56:05 ID:HiCergDa
>八戸以北対応の消雪試験。
>ttp://www.jrc.jregroup.ne.jp/topics/snow.htm
>ttp://www.daily-tohoku.co.jp/new-line/shinkansen/s200201301.htm


493 :名無しさん@5周年:04/11/14 07:42:26 ID:JtLDa6zy
屋根を付けろ

494 :名無しさん@5周年:04/11/14 08:00:06 ID:f/D7SDkn
国の試算ほどあてにならないものはない

495 :名無しさん@5周年:04/11/14 08:02:02 ID:jsPCTra2
>494
それが真理
民間シンクタンクもあてにならないけど


496 :名無しさん@5周年:04/11/14 08:08:56 ID:wKthB172
そろそろ、「試算」の出し方は考えた方がよさげ。
外部のシンクタンクに発表させろよ。身内に弾かせても信頼性が・・・

497 :名無しさん@5周年:04/11/14 08:09:27 ID:hWZL0IjV
>>494、495
過去ログを読もう。
この予測数値に基づいてJRが支払うリース料が決まる。
JRが「こんなに増収できない」と考えたときには、整備新幹線の運営を拒否できる。
今までそういう事例がないということは、過小見積(=JRが得をする)はあっても
過大見積はなかったということ。

納税者としては過小見積を監視すべきなんだろうが、中々そういう意識にはなっていない。
アンチ整備新幹線報道(=整備新幹線は赤字!)の刷り込みのお陰だね。

498 :名無しさん@5周年:04/11/14 08:55:54 ID:ccVQy9Qb
東北のスキー場は客とられるね

499 :名無しさん@5周年:04/11/14 09:00:53 ID:PX0+2T/O
>496
つか、外部のシンクタンクが発注者のご機嫌をとるために楽観的な試算をして煽っている。
失敗したリゾートとか博覧会とかみんなそう。
国や自治体には、試算する実力すらなくて、外部のシンクタンクの結果を鵜呑みにするアホばっか。

500 :名無しさん@5周年:04/11/14 09:16:44 ID:TPv/hSQc
楽観的な試算をするのが好きな人が多いスレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099142149/

501 :名無しさん@5周年:04/11/14 10:02:04 ID:OzD8HBqS
山形新幹線や秋田新幹線とかどう考えても赤字にしかならないと試算されたのも、
今では客が増えすぎて車両を緊急増備する有様なのに・・・

502 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:00:25 ID:NfuCol1K
予算配分は
↓なってるんだろ?
道路>>(とても大きい壁)>>空港>湾港>>>(間違いなく越えられない壁)>>>鉄道

503 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 12:00:39 ID:hz4hTyvX
かなりこの需要予測は手堅いと思いますよ。
新幹線の収益力はやはりものすごい力があります。
JR九州を優良企業に生まれ返させています。JR東日本も明らかに収益力をアップさせています。

北陸新幹線の場合、航空機から転移する旅客が多いので、鉄道事業者の収支改善効果はあまりも大きくなってしまう。
本当に飛行機から新幹線に乗り移るのかと言うかもわからないが、東京〜富山は2時間あまり、東京〜金沢も2時間半程度で結ばれる。
であれば、今まで飛行機に乗っていた人はみんな新幹線に乗り移ってゆきますね。
羽田空港も東京〜富山(8便)、東京〜小松(11便)が全便廃止になれば、それだけでも発着枠が増加するメリットがある。

で、やばいのは「ほくほく線」…。単なるローカル線に…。
上越新幹線もかなり旅客数を減らしてしまうことでしょう。

長崎新幹線は中途半端ですよね。
建設に着手したと言う既成事実を確保する手法でたの新幹線の建設のプライオリティーを揺さぶるのは勘弁願いたいですね。
それよりも博多〜新八代の開業早期化のために投資をしたほうがよい。
2010年には確実に開業させないと…。
こうなればJR九州は経営安定基金(約3800億円)を必要としない企業に生まれ変わること確実ですから。
いや待て、新鳥栖〜長崎の工事費って確か約3800億円だったような…。

で、北海道新幹線も「新函館」では中途半端。
本当に収益力を発揮するのは札幌まで延伸したときでしょう。
巨大な交通市場をである東京〜札幌間の航空機による流動は、最高速度360km/h運転実現如何によりますが、新幹線へとどっと流れることになります。

504 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:24:17 ID:sjdMA6Ro
>>503
意外なくらい人口の多い鉄ヲタと飛行機嫌い、
乗り換えや煩雑な手続きを嫌う人々は新幹線に流れるだろうね。

505 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:27:56 ID:IJQKS0Be
在来線の減益はいれたのか?

506 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:29:36 ID:ThVKsNlW
>>502

>>間違いなく越えられない壁
ワロタ

507 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:30:30 ID:UJouPq49
また

  甘 い 見 積 も り か !


508 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:32:43 ID:Ww83qAos
>>504
あと北関東住民も加えてください

509 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:32:44 ID:8ayk29If
わかったから鉄ヲタは鉄板に帰れよ。

510 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 12:33:43 ID:hz4hTyvX
>>504
別に鉄ヲタでなくても、東京〜金沢が2時間半を切ってしまうと、飛行機に乗ろうとは思わなくなると思いますよ。
丁度東京〜大阪と条件が同じになります。
実質的な所要時間も飛行機よりも新幹線のほうが近くなります。

あちらのように飛行機がたくさん飛んでいれば(市場がでかすぎることもあるが)それなりに飛行機に乗るでしょうけど、
ここはかなり厳しいと思います。

安い航空券も考えられますが、航空会社も赤字すれすれで顧客を確保するくらいなら、潔く撤退したいと言う話になると思います。
それより他の路線の増便のために羽田空港の枠を使いたいと言う風になるでしょう。
航空会社はインフラを持っていないだけに比較的柔軟に対応できます。
撤退するときは案外潔いものです。

盛岡〜八戸間の開業に伴って、東京〜三沢線は旅客が半分になってしまいました。
便数も4便から3便に減少し、機種も小さいサイズになりました。

それより小松や富山の空港ターミナルのほうが経営が厳しくなるでしょう。
テナントも入らなくなってしまうでしょうし・・・。

511 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:35:51 ID:b/DW1vRG
>>503
東京−札幌とか東京−鹿児島とかで
飛行機から新幹線に旅客がどっと流れるわけねーだろう。
現状みてものを言え。

512 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:36:45 ID:k2Mm7594
ど田舎に新幹線走らせてそんなに経済効果があるわけねーだろ。

513 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:40:48 ID:8ayk29If
人口減少が確実なのにインフラ整備に大金をブチ込む。愚かだな。

514 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:41:09 ID:27i/veZ2
>>512
鹿児島の盲腸新幹線でもけっこう経済効果あったそうだぞ。

515 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:42:39 ID:RmD1kaUZ
沿線はもう減っている。

516 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:42:50 ID:8ayk29If
>>514
東海道新幹線の半分以下の利用者数だけどね。

517 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 12:44:56 ID:hz4hTyvX
>>511
見ているから書くんだってば。
4時間程度の所要時間なら、手堅く言って4割、ともすると半数の旅客が新幹線に流れてしまう。
これはどうしようもない事実。
東京〜秋田や東京〜広島のシェアが物語っています。

ただ、これを実現させるためには最高速度360km/h運転が不可欠なので、これが技術的に担保されるまで工事は待てばいいと思います。


518 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:45:53 ID:/98My02J
赤字分は全てそこの住民負担で支払うなら作っても構わん

519 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:47:04 ID:b/DW1vRG
>>517
東京−福岡のシェア見てみろ。アフォ

520 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:47:54 ID:8ayk29If
受益者負担の原則を貫いて沿線自治体の100%出資でやるのなら文句は言わないよ。

521 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:48:00 ID:1IbWTlXi
>>512
ど田舎ほど効果が高い。信じられないかもしれないが事実。
例えば東北・上越新幹線は「あんな物赤字」と言われた代表だが
JR東日本の収益の柱になっている。

人口希薄地帯ほど高速で移動する手段の有効性が高くなる。
福島から仙台への通勤通学なんて昔は考えられなかったが
今ではこの2都市間の所要時間は30分以下。

522 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:48:33 ID:Szhcuk22
鉄オタの航空機叩きは今に始まったことではないが・・・・。
ウゼエ。

523 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 12:49:20 ID:hz4hTyvX
>>516
半分どころか・・・。

中間決算が発表されたが、半年で56億しか稼いでいない。JR九州は。
それに対してJR東海は半年で新幹線だけで4000億円くらい稼ぐ。

でも、JR九州はこれのおかげでついに「営業利益」という言葉が損益計算書に記されたわけだ。
今までは「営業損失」と書かれているか、「営業利益」で「△」がついているかどっちかだった。

524 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 12:52:06 ID:hz4hTyvX
>>519
知ってるよ。当然。

だって、所要時間があまりに違いすぎるんですもの。
しかも空港の立地条件が福岡と札幌ではえらい違いですもの。

だからみんな飛行機に乗るわけだ。

東京〜札幌が5時間もかかるなら私も賛成しないの。
だから待ってましょうと言う話。

525 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:52:11 ID:2YvQJ7ij
>>521
東北新幹線というより仙台新幹線だろ。仙台の先は商売になってない。
仙台もど田舎だが一応100万都市。上越新幹線は実際どうなんだろうな。


526 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 12:57:16 ID:hz4hTyvX
>>525
それもどうでしょう。
「はやて」は仙台で降りる人も多いが、その先に向かう人も多い。
仙台と仙台以北の各都市相互間の利用も意外なほど多い。

それから、JR東日本の去年の中間決算のときに添付された資料に新幹線の収支状況が出ているので貼り付けておく。
http://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200309guide1.pdf

527 :名無しさん@5周年:04/11/14 12:57:56 ID:Dub7iHZg
毎回 不思議に思うのだが
並行在来線が第三セクターになって
通勤通学定期など激高料金になるのが一般的だけど
地元民はそれでもいいのかな?

528 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 13:00:41 ID:hz4hTyvX
>>522
叩いてなんかいないですよ。
黙っていたって新幹線が開業してしまうとそういう現象が生じてしまうのだから仕方がないじゃない。

>>527
それはそれでひとつの社会問題になっていますよ。
時々テレビでも取り上げられています。

529 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:01:10 ID:j1Ha7/bS
シムシティーは、役人の必須アイテムだよな

530 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:01:40 ID:Szhcuk22
>仙台と仙台以北の各都市相互間の利用も意外なほど多い。
そりゃそうだ。在来線は鈍行とわずかな快速しか走らないんだからな。
半強制的に利用せざるを得ない状況に追い込まれているわけで。
527が指摘するように日常利用する在来線の運賃が激高になるデメリットもあり。

531 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:02:51 ID:vXEj8TuM
まあ赤字だろうけど、中国に技術を盗まれるよりいいよな

532 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:07:15 ID:1IbWTlXi
>>530
在来線は見捨てられて、高速バスが繁栄している。
新幹線と高速バスの2極化。

533 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:11:20 ID:4nAn3wfu
正直、長野から先は不要だろ?
それより早く中央新幹線か、第二東海道新幹線が必要だと思う

534 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:13:45 ID:Bvoz0yB6
521>

確かに。
ただ新幹線の増益効果と地元の利益は必ずしも一致しない。
新幹線で時間が短くなればその分その地方の都市に支店をおかなくて
いいという企業も多数出てきて、撤退なんてこともある。
東京から出張すればいいんだから。

そうすればJRはその往復分の運賃が見込めるけど、
ますます地方都市は衰退の方向に向かってしまうという結末にも
なりかねない。

ま、この試算はあくまで新幹線運営の立場側であって地方都市の立場を
表すものではないけど、そういうことも含めて考えるとどうなんだろうね。
東京にいれば便利でよくなるけど。


535 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:14:13 ID:794HmzEm
だからJRしか儲かってないわけだし。
国の収益としてトータルで考えると高速移動のメリットを差し引いてもマイナス。

536 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:14:58 ID:2YvQJ7ij
>>526
10年以上前、仕事で東北新幹線をよく利用していたが
乗客の8割が仙台で降りてしまう様な印象をだったな。
もちろん仙台から乗り込んでくる乗客もいたが座席が
半分以上埋まっているのを見た事が無かったな。
今はまた状況が違うのかもしれないが。

537 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:17:45 ID:Dub7iHZg
だけどさー
来年1月11日から
高速道路の通勤割引50%引きが始まるじゃない。
短距離新幹線利用(50キロから150キロぐらいかな)
自家用車にシフトするんじゃない?
自家用車利用で新幹線乗車距離が短くなったり
地方では、高速道路の通勤割引50%引きは
相当インパクトがありそうだけど
鉄道には圧倒的に不利ですよね


538 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:22:16 ID:77UUuJcO
てゆうか地方はもともと車&バス社会だから
在来線がどうなろうとあんまり影響ないんじゃないか?

539 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:23:21 ID:Dub7iHZg
>>538
影響あるだろ
通勤通学定期

540 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 13:24:00 ID:hz4hTyvX
中央新幹線はJR東海が長期債務の償還を完了させた時点で動きがあるかもしれないな。
今でもあの会社は4兆円もの債務を抱えていますが、JR化後丁度30年になる2017年には終わることになっています。
品川駅などの大型設備投資も終わったので、償還も進め安くなることでしょう。

541 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:24:40 ID:794HmzEm
>>538
民間会社の赤字分が3セク化で地方の財政にのしかかるのが問題。

542 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:25:52 ID:PrI5pMtz
いつもながら反対派はヤジしか飛ばせないんだな…。

543 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:25:53 ID:7AABJlNd
>>538
だったら廃止するだろ。交通弱者(学生や年寄り)のために税金で補填してまで維持している。

544 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 13:26:31 ID:hz4hTyvX
>>538
実態はそうだぁ。
バスも衰退していて、自家用車だけがともすると渋滞を引き起こしているぅ。
通勤も車が結構当たり前だったりしている。
然るに金曜の夜は代行タクシーが異常なほど繁盛していたり・・・。

545 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:28:50 ID:BeH6rFHl
札幌へは出張でよく行くけど、新千歳から結構遠いからな。
羽田も便利な場所にあるとは言いがたいし、
東京〜札幌が4時間で結ばれるなら実質的な時間は
飛行機と殆ど変わらんと思う。

実現したら漏れは新幹線に乗り換えるよ。料金次第だが。
何より飛行機より遥かに快適だし。

546 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:31:49 ID:Dub7iHZg
来年からの高速道路の通勤割引50%引き開始と
道路公団民営化で鉄道は厳しいと思いますよ。
国策で自動車業界を駄目にする事ができないから
自動車販売に不利になるような政策は打ち出せないし
特に短距離新幹線利用と在来線でしょうね。
長距離利用には影響は無いでしょうけど。


547 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:32:39 ID:sjdMA6Ro
>>536
はやて開業以降、仙台以遠もかなり混んでるよ。
赤字確実と言われた秋田新幹線、山形新幹線、長野新幹線、上越新幹線も今は相当繁盛してますね。
飛行機の客を相当奪ったのかな?

548 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:35:17 ID:794HmzEm
整備新幹線が大きな経済効果をもたらし、町を発展させると言うなら
ほとんどの沿線が赤字財政に苦しんでいる理由が分からん。

549 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:35:52 ID:Dub7iHZg
>>548
具体的な市町村名は?

550 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:36:51 ID:CzEKvw2N
はやての途中駅の乗降客ってすずめの涙ほどしかいない

551 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:38:02 ID:794HmzEm
>>549
県名なら熊本、鹿児島、青森など
青函トンネルの三厩村もかなりやばい。

552 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 13:38:40 ID:hz4hTyvX
>>547
これを貼り付けておきます。
http://www.jreast.co.jp/investor/factsheet/pdf/factsheet_05.pdf


553 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:40:07 ID:Xzdr2CdN
>>548
土着民は新幹線など乗らんよ。
新幹線に乗って来て金落としてく観光客が欲しいだけ。

554 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:40:07 ID:sjdMA6Ro
>>551
三厩村w

555 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:41:45 ID:794HmzEm
>>553
だから観光客の経済効果も無いってことでしょ?

556 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:43:26 ID:77UUuJcO
>青函トンネルの三厩村
これって新幹線のせいなのか?
てか黒字で潤ってたことってあるの?

557 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:46:41 ID:RYTlLCJI
それより、鉄道拭き拭き隊まだ?

558 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:50:29 ID:7cbVEQ25
新幹線が来ると北海道の僻地手当てとかも廃止

559 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 13:51:17 ID:hz4hTyvX
>>545
そういうことなんです。
実質的に新幹線と航空機とで所要時間が変わらなくなってくると、本当に新幹線を使う人があっという間に半分を超えてしまうのです。
これまでの結果が物語っているんです。
巨大な交通市場なのでこれによるJRの増益効果は計り知れないのです。
また、羽田空港の発着枠も東京〜札幌の減便分だけでも相当浮くことになるので、ますます効果がでかいのです。
新千歳空港のターミナルビルに閑古鳥が鳴く可能性があって、それが実は心配なのだが・・・。

でも5時間もかかる現行計画(今の「はやて」ペースでも4時間40分くらいかかる。)では、たぶん移っても2割くらいでしょう。
これでは効果は薄すぎて駄目なのです。


560 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:52:10 ID:hLk/goWh
三厩はトンネル景気で賑わったからな。
そん時のクセでバンバン金使って、トンネルできた後には莫大な借金が残った。
そして98年と02年に財政再建団体になる一歩寸前までいった。
どちらも村有地を売って、ギリギリ逃げ切ったが。

561 :名無しさん@5周年:04/11/14 13:54:30 ID:794HmzEm
>>549
ソース
http://www.pref.kagoshima.jp/home/zaiseika/yosan/17message.html
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/0304/nto0304_7.html
http://www.onoderamasaru.jp/archives/000636.html
http://homepage1.nifty.com/history/sub04kyouju/Yasuo/HATAN.htm

562 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 13:59:39 ID:hz4hTyvX
>>560
三厩は余計なことをしなければよかったのだと思います。
トンネルが開業すれば街が廃れることは初めからわかっていたことじゃない。

563 :名無しさん@5周年:04/11/14 14:00:28 ID:Dub7iHZg
>>561
地方交付税+臨時財政対策債の削減が今年度から始まったからね
想定外だったんでしょう。
都道府県レベルですと東京都以外は壊滅状態です、この影響は。
市町村レベルですと西日本は非常に厳しいと言わざるを得ない。
影響が無い自治体の大半が愛知、神奈川、静岡、東京、埼玉、千葉
などの市町村であり、全国的には、原発がある所は比較的良いかな。
新幹線というレベルを超えて全国的に厳しい財政状況です。


564 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 14:07:09 ID:hz4hTyvX
>>561 >>563
国も多くの自治体も財政難に陥っているのは事実。

でも、このときいつも思うことは、誰が債権者だってこと。

国は財投や国債でもって借金をする。
地方自治体だったら地方債だ。

で、財投は国民の郵便貯金だし、国債を買うのも国民。
ということは、みんな国民が金を国や自治体に貸しているだけなのだ。

国や自治体が債務超過に陥っているのに、金を貸せる能力のある国民が多いってことはどういうことなのだろう。

565 :名無しさん@5周年:04/11/14 14:11:19 ID:ehpQgFj6
こんなにおいしい整備新幹線利権

1.開通予定地を自分の身内が所有する土地に誘導、又は身内で買い占め国に高値で売りつける
2.その際、複線ならより広い土地が必要になるので、たくさん売れる
3.建設にあたり、業者から5%のバックリベートが入る
4.しかも、建設費は高規格鉄道だし更に非常識に高い
5.駅周辺などの出店利権により、さらにリベート入手
6.メンテナンスを自分の身内が所有する会社に回し、ここでも儲ける
7.しかも、不足分は税金で賄われるため、取りっぱぐれ無し
8.自分の家の近くに新幹線駅を設け私物化
9.地元には、新幹線と工事を持ってきたといい顔ができる


566 :名無しさん@5周年:04/11/14 14:20:52 ID:hLk/goWh
>>565
ホカーイドウ新幹線は、倶知安付近を国有地の中、トンネルでひたすら突き進むという罠。

ホカーイドウのいいトコロは、新幹線の羊蹄ルートにせよ、苫東にせよ、
ほとんど全部といっていいくらい国有地にしちまっていること。

地権者と揉めることないから、これはとてもおいしい。すごくおいしい。

567 :名無しさん@5周年:04/11/14 14:28:34 ID:midihoAz
まぁ民有地を通るにしても、
ものすごく地価が安いしな。

568 :名無しさん@5周年:04/11/14 14:44:20 ID:PDXU/Q6F
>>564
世界で100万ドル(約1億円)のキャッシュ(預金、株式も含み、土地は除外)を持っているのは600万人。
で、うち300万人がアメリカ人、150万人が日本人、だそうだ。
つまり、日本も何気に金を持っている奴のところに金が集中しているということ。


569 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 14:49:23 ID:hz4hTyvX
>>568
そっちに話が行ったかぁ。

ということは、わが国は自治体や国が債務超過に陥っても耐えられるだけの資産を国民が持っていると言うことですね。

570 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 14:51:33 ID:hz4hTyvX
>>569 続き
1億×150万人=150兆円ですが、10億以上の資産をお持ちの方もおられます。
実際には1000兆円は下らないと言われていますね。


571 :名無しさん@5周年:04/11/14 14:52:57 ID:PDXU/Q6F
>>565
>1.開通予定地を自分の身内が所有する土地に誘導、又は身内で買い占め国に高値で売りつける
>2.その際、複線ならより広い土地が必要になるので、たくさん売れる

建設確実の高速道路と違って、新幹線の場合には予定は未定、出来るとしても何年か後かわからん状況だから、
もしそういう奴がいたとしても、ハイリスクハイリターンで非難できないと思う。
ムネオが北海道の用地を買い占めたとかいうネタを言う奴がいたが、もしそうならすげーと思うぞ。
もし建設中止になったら、二束三文の土地ばっかだし。

>3.建設にあたり、業者から5%のバックリベートが入る
ま、これは公共事業全部だな。

>4.しかも、建設費は高規格鉄道だし更に非常識に高い
建設できるのはJRの身内会社の鉄建公団だけだから、高くするとJRにブーメランしてしまう。
よって、これは無い。



572 :名無しさん@5周年:04/11/14 14:57:30 ID:PDXU/Q6F
>5.駅周辺などの出店利権により、さらにリベート入手
ダイエーやジャスコでもやっていることで、普通の商行為。

>6.メンテナンスを自分の身内が所有する会社に回し、ここでも儲ける
メンテナンス代はJRが支払うから、儲けにならない。金がぐるぐる回っているだけ。

>7.しかも、不足分は税金で賄われるため、取りっぱぐれ無し
税金での補填はありません。

>8.自分の家の近くに新幹線駅を設け私物化
私物化した政治家なんていままでいないよw

>9.地元には、新幹線と工事を持ってきたといい顔ができる
ま、箱物を作った政治家をほめる有権者の問題だな。
俺は埼玉県民だが、埼玉副都心を作った土屋知事の評価は今でも無党派を含め案外高い。
べらボーな借金を作ってしまったんだが。



573 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 15:02:45 ID:hz4hTyvX
>>571
鉄建公団と鉄建建設を混同されているのでは・・・。

鉄建公団は国の機関です。
現在は独立行政法人の「鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になっています。
http://www.jrtt.go.jp/

鉄建建設は建設会社で主に鉄道工事をやっている会社です。
http://www.tekken.co.jp/index.html

574 :名無しさん@5周年:04/11/14 15:06:18 ID:JxH+WLw8
札幌という大都市を考えればあってもおかしくない。鹿児島新幹線よりも優先させるべき案件だった。

575 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 15:06:43 ID:hz4hTyvX
>>571
ただ、基本的におっしゃるとおりですね。

576 :名無しさん@5周年:04/11/14 15:15:32 ID:Szhcuk22
>>572
船小屋駅www

577 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 15:15:40 ID:hz4hTyvX
>>574
札幌は孤立した大都市であることと、東京からの距離が福岡と同等なので、新幹線を整備したところで主たる流動は依然として航空機であろうと言う考え方でした。
それはそれで事実なのですが、最高速度360km/h運転の実現に向けてJR東日本が動き出したことから考え方が大きく変わってきました。
これによると東京〜札幌間の所要時間は4時間以内で到達することが十分可能になります。
また福岡空港は都心から地下鉄で5分10分の世界であるのに対し、千歳空港は札幌の都心部(JR札幌駅)から電車で40分近くかかります。
となると、東京の都心部と札幌の都心部との間を移動するのにかかる時間は殆ど同じになってしまいます。

で、正規運賃を比較する限りにおいては、新幹線より航空機のほうが高い。
(人件費や動力費、修繕費といった「経費」は新幹線のほうがずっと安いこと&開業後のリース料はJRの経営を圧迫しない範囲で設定されるため)
然るに、今までとはまったく変わってしまう可能性があるのです。

ついでに羽田空港についても、国際化を推進してゆく上で、国内線の便数がこれ以上増えるのは困り者なので、このような体制になるのは歓迎すべきことです。

578 :名無しさん@5周年:04/11/14 16:11:38 ID:oEldTrj4
>>576
「船小屋駅」って一部マスゴミが「古賀の私物駅」って批判しているけど、そうでもないよ。
あの地点は国道が交差するところで、水の町柳川、瀬高、などいくつかの市町村の交通の中心部にあたる。
だからあの地点に駅を置くという発想は悪くない。

マスゴミは東海道新幹線あたりの平均駅間距離を引っ張ってきて、「駅間距離が短い」って非難するけど、
整備新幹線はこまめに駅をつくって、客を集める方法も必要。
東北新幹線でさえ、くりこま高原、水沢江刺、新花巻と駅を作って、その地域の中心駅になっているし。
地方では、在来線と接続するより、自動車で来やすいように畑の中に駅を作って、大きな駐車場を整備した方が便利。

579 :名無しさん@5周年:04/11/14 16:22:10 ID:2YvQJ7ij
札幌は本当に広大な都市だからな。都心間の所要時間で比べるのはどうかな。
飛行機の所要時間に無理矢理空港まで移動時間を上乗せして比較するのは
間違ってると思うなあ。市内各地から札幌駅と市内各地から千歳空港の所要
時間が大差ない場合もある。千歳空港、市内各地間の高速バス網が非常に
整備されているしね。その辺は伊丹空港と状況が似ているかもしれない。


580 :名無しさん@5周年:04/11/14 16:35:49 ID:i4FR+4+2
>>578
その辺りの住民はそんな所に車で行って新幹線乗り換えるくらいなら、高速に乗って目的地に行く。
建設費235億円だってよ。

581 :名無しさん@5周年:04/11/14 16:49:22 ID:JxH+WLw8
前聞いてて驚いたのは、北海道の人が新幹線と飛行機の座席幅が同じと思っている人がいたこと。
確かに、それを想像したら乗りたくないというイメージを持つのもわかる。
実際、新幹線に乗ったことがないから実感の沸かない人も多いと思う。

582 :名無しさん@5周年:04/11/14 16:52:18 ID:9GBgSeiM
>>580
だったら駅を作らなければいいだけ。
地元民には選択の余地がちゃんとある。

>>581
飛行機、狭すぎだ。
小3のころ初めて乗ったが(B737だったと思う)、その時ですら狭いと感じたし。



583 :名無しさん@5周年:04/11/14 16:57:32 ID:TlUoVQJy
新幹線が開業したら、
札幌、小樽、ニセコ、室蘭、長万部、大沼公園、函館あたりは新幹線優位だろうね。
旭川、苫小牧、千歳、恵庭、帯広、釧路、稚内、網走あたりは完全に航空機が圧倒。

584 :名無しさん@5周年:04/11/14 16:59:51 ID:Szhcuk22
>582
だからこその政治家誘導駅。

585 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:01:42 ID:oEldTrj4
>>580
そうでもない。
送迎とかあるわけだし。

駅まで送ってもらって新幹線ってパターン。
東北新幹線の駅や、上越新幹線の上毛高原、東海道新幹線の岐阜羽島はそういう使われ方で発展している。
長野新幹線の「山ん中榛名」あたりは…だが。

586 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:02:26 ID:OtBW9thQ
>>582
ハァ?
駅が要るか要らないかの話だろうが。

587 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:03:17 ID:9GBgSeiM
>>586
地元民が決めることだ。
お前がとやかく言うことじゃねえよ。

588 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:04:50 ID:oEldTrj4
>>579
それをいったら、首都圏(東京、埼玉、神奈川、千葉)はもっと広大なわけだが。
埼玉あたりなら完全に新幹線優位。
神奈川は空路優位。
東京市部はやや新幹線優位かな。
千葉はやや空路優位か。

それを言い出すときりが無いから、目安として東京駅との時間差で、他の都市の例を参考に比較しているだけ。

589 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:05:25 ID:OtBW9thQ
>>587
お前地元民か?
反対運動起きてるの知らんのか。

590 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:07:50 ID:tnIqSwLr
>>589
途中から口を挟むけど
どこで?

591 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:08:14 ID:9GBgSeiM
>>589
反対運動というのは参考にならん。
首相官邸前で20人がイラク派遣に反対しても反対運動だ。

首長交代とか、具体的な動きにしない限り無意味。
設置を決めるのも、金を出すのも地元民なのだから。

592 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:10:03 ID:K7PK76B2
 
 
   役人の出す収支予想ほどあてになんないものはないよな。
 
 

593 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:11:37 ID:oSh2yLa6
>>592
でも今回のこれは当てになりますよ。安心しる。

594 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:12:38 ID:OtBW9thQ
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E6%96%B0%E8%88%B9%E5%B0%8F%E5%B1%8B%E3%80%80%E5%8F%8D%E5%AF%BE%E9%81%8B%E5%8B%95

595 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:17:29 ID:pVf9C2Bz
>>594
何そのしょぼい規模。

リコール請求とかやるほどの勢いがるかと思いきや・・・・
そういうのは「反対する声も一部にある」という表現が適切で、
「地元は反対している」と書くのは不適当だ。

596 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:18:03 ID:midihoAz
そういやいわて沼宮内駅の建設費はどこから出たの?

597 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:19:23 ID:oEldTrj4
>>596
駅のホームまでは新幹線財源。
駅舎は地元。
よって、駅舎は地元に所有権がある。

598 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:22:47 ID:LhGjP6m1
何を言おうが1000兆も債務を作った者の言うことは信用なし。

599 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:22:54 ID:34NJiurv
>>569
沼宮内は……開業と同時だから費用は新幹線予算からじゃないの?
独自の駅舎とか、周囲の整備は地元だろうけど。
200人しか利用がないがね。

でもJR東日本にしてみれば例え200人でも、全員が新幹線客なので経営的に問題ないらしい。

地元請願駅でも上手くいってる所があるし、微妙な所だね。


600 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 17:23:08 ID:gOtFEUiQ
>>592-593
別スレで書いた内容のコピペで恐縮だが・・・

高速道路や都市部の第3セクター鉄道などの建設の場合は、残念ながら>>592さんの言う通り、
どう考えてもごまかしているとしか言い様がない試算で着工→開業に持ち込んでいるケースが
ほとんどですね。当然、開業後に大幅赤字です。

しかし、整備新幹線の場合は、開業後の利用者数などが逆に試算より利多くなります。なぜでしょう?

理由は簡単です。
整備新幹線などの収支改善効果試算は、線路貸付を受けるJRの線路貸付料を算定するための試算で
営業主体となるJRが、整備新幹線の営業と並行在来線の分離によって企業努力を伴わずに得る利益の
額の算定だからです。その額の大部分は線路保有機構に払うリース料になるので、これが高すぎればそもそも
JRは運営を引き受けません。(自社が損するのですから当たり前ですよね。)

したがって、JRは開業にあたって諸々の企業努力(例えば広告・宣伝、企画きっぷの発売、ダイヤの工夫など)を
するので、開業前の予測を必ず上回るようになります。

まあ、整備新幹線の場合は、建設主体と営業主体が違うので、双方の思惑が働いているおかげで、試算をごまかせ
ないと言うことですね。


601 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:29:04 ID:midihoAz
>>597
そうなのか。
いったい駅舎が幾らかかるか知らないが、
そんなに高い買い物ではないと思う

602 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:29:42 ID:JxH+WLw8

悪意はまったくないのですが、議論にレベルの差がありすぎて噛み合わない。
読んでみての印象は何も知らない地元民が国交省の官僚に説明を受けているみたい。
鉄道板でずっと議論している人と始めてこの話題を見た人が話するからだろうけど。

603 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:31:49 ID:7bCDF7zb
新幹線を作れば原発も作る。
放射性廃棄物はどうするんだ?また後回しか?

604 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:31:53 ID:JxH+WLw8
反対派の人が押し黙ってしまう形になると議論には勝てても、
反対派の人の気持ちがより硬直してしまいそう。
なんとかならんものか。

605 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:32:36 ID:oEldTrj4
>>601
だから、最近の駅舎は地元に所有権があるから、
観光センターとか、地元の集会場とか兼ねていることが多い。

606 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:35:06 ID:dtPYP/Ti
横田基地が軍民併用になったら、新千歳便は全部そっちに回せ
なんで道民の為に、貴重な羽田発着枠使わなきゃいけないのか丸で判らん

607 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:38:54 ID:34NJiurv
>>605
> だから、最近の駅舎は地元に所有権があるから、
> 観光センターとか、地元の集会場とか兼ねていることが多い。

富山県に図書館を兼ねた私鉄の駅があるらしい。

でも電車が数分毎に発着するらしいので、うるさくないか?とも思う。
まあ防音対策してあるだろうけど。

608 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:48:48 ID:2ZZ8DLen
国土軸形成に反対する奴は売国奴

609 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:52:55 ID:XT14mM8F
北海道の距離(東京から)はリニアだろう、いくらなんでも。
でもリニアなら中央リニアでないと採算合わない。8兆円でできるよ。チョソとかチャンコロに何兆円も恵んでやってんだから、
そろそろ日本に投資しよう。

610 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:54:02 ID:w4rhx+1V
マスコミはこの増益効果信じているのか?
後になって批判やめてね。

611 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:55:03 ID:NRik/tZW
新幹線を建設するならJRに建設費を全額負担させろ。
そして、増益効果があるなら都道府県や自治体に運営させる。
上下分離方式を採用だ。

平行在来線はJRが運営しろ。
公共交通機関を運営しているんだから、別に赤字でも問題ないだろう?
但し、民間会社だから俺等、国民には負担を押し付けるなよ。
JRが倒産しても俺等、国民には関係が無い。首を括ってくたばれ JR。
あと、高速道路の整備を早急に行えよ。JR。

612 :名無しさん@5周年:04/11/14 17:59:51 ID:midihoAz
>>611

まだ国鉄の負債が残ってるんだけど

613 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:01:55 ID:dtPYP/Ti
>>611
国道とか使ってる運送会社はどーなるの?



614 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:03:20 ID:JxH+WLw8
>>611
> 公共交通機関を運営しているんだから、別に赤字でも問題ないだろう?
問題ある。

> 但し、民間会社だから俺等、国民には負担を押し付けるなよ。
お舞税金とか滞納してないよな。

> あと、高速道路の整備を早急に行えよ。JR。
ネタ、乙

615 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 18:05:19 ID:gOtFEUiQ
>>609
マジレスすると、新幹線の高速走行技術が発達して、昔は300km/hが限度と言われていたのに
360km/hで営業運転するための障害が騒音問題くらいしか残っていない。東海道だとカーブが
きつ過ぎでこんな高速が出せないが、もし中央新幹線を新幹線規格で作れば東京-新大阪間も
1時間半から1時間50分くらいになり、山陽方面に直通できるので、リニアを建設する価値が
無くなってきている。(建設費が高くつくしね)

尤も、俺は、これからの人口減少時代に東京-大阪にもう1本新幹線を引くのは国費の無駄遣い
だと考えてますが・・・

616 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:06:32 ID:PrI5pMtz
地元民は航空会社が実質千歳→羽田の値段を羽田→千歳より高くしている事に怒ってるよ。
だから多少でも移動する人なら新幹線を待望している。

617 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:07:01 ID:jCq8Y4IK
>硬直化
そんなの、モノ知らんで書き込む奴が悪い。それだけ。
マスコミとかに騙される奴が悪い。多少は馬鹿にされるぐらいでいい。
実際には硬直化というより、議論に負けて錯乱してるようだがw

618 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:07:35 ID:q0Am4Sab
北海道の終端駅になる渡島大野駅周辺で土地買いブローカーが
徘徊しはじめているが、残念ながら、あの周辺は国営の農業事業
の網がかかっていて開発できないという罠。土地改良法の縛りで
平成34年まで農地から宅地に地目変更できない。
・・・自爆してるぞオイ。

619 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:09:55 ID:midihoAz
>>618
法律変えちまえばいい。
TXの為に法律を作ったんだから変えることぐらい難しくは無い

620 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:12:44 ID:JxH+WLw8
>>616
値段違うの?

621 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:15:10 ID:YGE90tee
札幌から、釧路・網走までつなぐ新幹線もほしい。

622 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:16:51 ID:PrI5pMtz
>>620
ツアー料金やプランを調べてみると良いよ。

623 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:18:37 ID:JxH+WLw8
>>622
東京に住んでます。
道内のってWEBでもみれるのかな?差額はどれくらいですか?

624 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 18:27:00 ID:gOtFEUiQ
>>604
高速道路にせよ新幹線にせよ、その建設区間によって収益性とか定性的効果が違うのだから
反対派とか、賛成派とか言う区分けがそもそもおかしくないですか?

少なくとも俺は、整備新幹線については、実質的保有者となる国=納税者の採算性から
 北海道新幹線:札幌までを前提に賛成
 北陸新幹線:金沢以東には賛成:金沢以西には反対
 長崎新幹線:フルであろうとスーパー特急であろうと反対
と言う立場です。


とは言いつつも、JxH+WLw8さんが>>602>>604で言わんとする点は同意。専門的知識を散りばめた
長文で相手を圧倒しても説得できないような書き込みは意味が無いですね。

625 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:30:32 ID:b1YwH47t
>>624
>  北陸新幹線:金沢以東には賛成:金沢以西には反対

北陸はむしろ大阪まで繋げた方が実力を発揮できないか?
関西との関係も強いだろ、北陸って。

626 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:31:34 ID:JxH+WLw8
>>624
手っ取り早く賛成派、反対派としましたが、確かにグレーの人もいるし、その区分は乱暴かもしれません。

627 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:32:10 ID:midihoAz
>>625
北陸対関東と
北陸対関西とでは
どちらが旅客流動がおおいんだろ?

628 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:33:51 ID:nB/xcHEm
ジジババを新幹線で運んで姨捨山に集めるのかな〜〜〜〜

629 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:38:03 ID:PrI5pMtz
>>623
というか、北海道発首都圏のツアーは殆ど存在が怪しいです。
で、首都圏→北海道のツアーは平日一泊往復航空券付きで20000円切るくらいからあります。
片道の航空券正規料金は30000円程度ですね。

630 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:38:22 ID:r0TmNa5A
しまった!スレに乗り遅れて言いたかった事、>>3-10で言われてしまってた。

631 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:40:59 ID:yaNr4NKV
>>627
ほぼ50:50。
加えて名古屋とも関係があるから何ともはや。

最近京都大阪の知事が新幹線絡みで北陸に接近中。
パートナーとして繋ぎ止めておきたい思惑か。
しかし金は無いらしい。


632 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:42:05 ID:RRx9I5HO
>>612
10年ちょっとで国鉄清算事業団は国鉄時代の借金を
減らすどころか逆に増やして解散したから、国鉄時代の
借金30兆円弱は丸々残っている。
国鉄清算事業団などつくらず、国鉄民営化した時点で
今やり始めたように税金で借金を返していたなら
借金は半分ぐらい消えていただろう。

とにかかく国のやることはインチキまみれで、しかも
無駄が多い。


633 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 18:42:10 ID:gOtFEUiQ
>>625
>関西との関係も強いだろ、北陸って。

関西との関係も、と言うより圧倒的に関西との関係の方が強いですね。
それを知りつつも俺が反対する理由は、関西・中京圏と北陸との時間距離が
既に在来線でも十分であること。したがって、それを新幹線に置き換えても
その新幹線の建設費に見合う投資効果はないと考えるからです。

例えば、大阪−金沢は現在でも2時間半、名古屋−金沢でも米原乗換えで2時間半。
富山まででも+30分なので、利用者としては新幹線で料金が高くなる分に見合うメリット
を感じないであろうと考えています。

634 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:47:29 ID:midihoAz
>>632
>10年ちょっとで国鉄清算事業団は国鉄時代の借金を
減らすどころか逆に増やして
初耳。ソースきぼん


いきなり税金を投入していたら、
国民の理解を得られなかったと思われ。

民営化新会社とタバコ税を元手に返済するのは、
ベストだと思うのだが。

635 :名無しさん@5周年:04/11/14 18:52:44 ID:tnIqSwLr
>>630
あなたのような立派な人はこのスレでは不要ですよ

636 :名無しさん@5周年:04/11/14 19:29:51 ID:RRx9I5HO
>>634
>ソースきぼん

http://www.soumu.go.jp/hyouka/991227b.htm
>3.  この結果、元本の処理は進まず、むしろ増加
>発足時 25.5兆円 → 解散時 28.3兆円

新聞記事とかいろいろ保存していたのだが、見られなくなったりして、今、見せられる
のはこの資料しか持っていない。新聞記事でも同じ金額くらいを書いてあったので、たぶん
間違っていないように思う。
国鉄清算事業団は借金を増やすためだけに10年以上仕事をしていた組織だ。そんな組織で
全く仕事のできない人間たちは首にもならずにまた違う特殊法人などで働いているのがお役所
日本の実態なのである。( 借金を減らそうと真剣に働いていたかどうかが大いに疑問だ。)
土地を売ることに規制がかかって処分できなかったのが借金が減らなかった大きな理由として
いる。もしその時にバブル価格で国鉄の土地が処分されていたとしたら、買ったところが今現在
まるまる不良債権化していた可能性がある。金融機関を援助するためにそのツケを結局 国が払う
ことになっていたような気がする。
国鉄時代の借金は税金で返すべきだは自分の持論であった。当時の運輸省などに国鉄民営化され
た時にはがきで投書した記憶がある。まあそれが国民の理解が得られないと判断したなら、次に
借金がさらにに大きくなると分かった時点で政策転換をするべきであった。
そんなことを全くしない無能国会議員と無能官僚たちが日本の借金を700兆円以上にしている。
さらにもっともっと無責任に借金を増やそうとしているのが今の日本の政治と行政だ。


637 :名無しさん@5周年:04/11/14 20:14:00 ID:JtLDa6zy
このスレの人やさしいなあ。
無知で無礼な素人にソース込みで教えてあげてる。勉強になるよ。

638 :名無しさん@5周年:04/11/14 20:26:27 ID:+USh9vxN
総じて賛成派の圧勝だな。
反対派は感情的意見だけで、まともな反証が出来てない。

それでいながら、日本のマスゴミは反対慎重論一色。
いかに大スポンサーである自動車業界の顔色を伺っているか、ということがよくわかる。

639 :名無しさん@5周年:04/11/14 20:28:31 ID:Dub7iHZg
国策ですから自動車業界保護は。
原油が値上がりしている現在では特にそうでしょ。
メーカーは海外で稼いでいるだけですから
自動車内需業界は既に崩壊していますよ

640 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 20:32:48 ID:NsuImK63
>>636
禿しく禿しく禿しく同意です。
本当におっしゃるとおりです。

まさに国鉄改革は、そのときですら途方にくれるような状況だったと思うのです。
国鉄が残した25.5兆円と、鉄道建設公団が残した債務、その他色々併せて約37兆円もの長期債務・・・。
ですのでいち早く債務を償還してゆかなければならなかったのです。

http://www.mlit.go.jp/tetudo/kaikaku/01.htm
国土交通省鉄道局も上記サイトで示しています。
国鉄時代は毎年6000億〜7000億円もの補助金を国が出していました。
この金をJR化後もそのまま出すことにして、JRが毎年支払う法人税が1000億円以上(今では2000億を超えています)あるのですが、これらを併せて毎年長期債務の償還に当てていれば、どうってことがなかったはずなのです。
今頃13.8兆円は8兆円程度に収まっていたのでは。で、JRと同じく2017年には全て消えていたことでしょう。
(JR東日本が改革当初抱えていた長期債務はこのほぼ半額の約6.7兆円でしたが、現在は4兆円以下に収まっていることも鑑みると、これは十分可能であったと言える。)

それから、土地売却はバブルのタイミングもあったでしょうけどまあ7.7兆円を超える額で売ることは十分可能でしたでしょうし、株の1.2兆円にしたって、実際にはもっと高い価格で売れていたので、
これらを組み合わせると、おつりが何兆円も生まれていた可能性があります。

これならば国鉄の長期債務はきちんと償還され、しかも新幹線の整備も進められるという計算が成り立ったのです。
当然今頃は博多〜鹿児島中央、盛岡〜新青森、高崎〜金沢は完成しており、新青森〜札幌や金沢〜大阪、博多〜長崎などの工事が進められていたでしょう。
JR九州はもう経営安定基金のいらない会社となっていたでしょう。
また、JR各社の支払うリース料も高く設定する必要はなく、並行在来線をJRが自社で持てる程度の額に収められてたことでしょう。

本当に悔やまれます。
大蔵省が当初の「国民負担」を受け入れなかったことに対する罪はあまりにも重い。

ちなみにこういうサイトもありましたのでご覧ください。
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/heisei08/pt1/81ind04.html

641 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 20:33:29 ID:gOtFEUiQ
>>638
そこまで言われては、長崎新幹線反対派としては悔しいので、言わせてもらおう。

長崎新幹線の建設費は4,000億円、それに対して収支改善効果が45億では
リース料はせいぜい40億。元本の回収でさえ100年かかる。税金で作ると言う
言い方をしているが、その税収が不足していて赤字国債も発行している現状で
考えれば投資はまったく回収できないことになる。
にもかかわらず建設しなければならない理由を貴方に説明してもらおう。

642 :名無しさん@5周年:04/11/14 20:38:13 ID:6UJiLVTa
もうこの国はダメかもしれんね。

643 :名無しさん@5周年:04/11/14 20:38:47 ID:yDQu2/SH
役人の出す見積りって甘すぎるからね。
で、その見積もりを出した責任者は、その事業が見積もり以下でも何の処分もされませんから。

644 :638:04/11/14 20:45:43 ID:+USh9vxN
>>641
長崎新幹線は俺も無駄だと思うので、反論は出来ないなw
あれは新幹線ではなく、在来線の強化だから。

俺が建設すべきだと思っているのは
札幌新幹線と鹿児島新幹線の縦貫線と北陸新幹線の富山まで(富山−金沢はミニ新幹線でいい)。


645 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 20:47:01 ID:NsuImK63
>>642
でも不思議なことに、この国に気前よくお金を貸してくれる人たちがたくさんいるんですよ。

646 :名無しさん@5周年:04/11/14 20:50:33 ID:JxH+WLw8
函館-札幌間は函館まで開通後に、調査という形から入るのでしょうか?
このまま順調に函館まで開通したとして、札幌開通までのシュミレーションみたいなものはあるのでしょうか?

647 :名無しさん@5周年:04/11/14 20:54:27 ID:06VdKoZg
>>644
北陸新幹線は金沢の先の松任市に車両基地が建設されるので
富山止まりは有り得ない。金沢〜石動間は12年も前に着工して
ほぼ完成済み。

648 :名無しさん@5周年:04/11/14 21:00:13 ID:wgPWzYNE
自衛隊を増やすカネはなくて新幹線をつくるカネはあるのか

どうせ360キロでる車両を開発しても( `ハ´)にタダ同然で献上しておわりだろ?
面白い世の中だ

649 :名無しさん@5周年:04/11/14 21:03:14 ID:W3PS8T5Q
>>588
なんかおまえ完全にずれてるな。
札幌、東京間の話をしてるつもりなんだが。札幌側の起点を札幌駅で
考えるのはどうかという話。首都圏の広さなどどうでもいい。

650 :名無しさん@5周年:04/11/14 21:03:24 ID:QoDQxaqq
ド田舎の癖に、山のテッペンに空港作る事に比べリャ

新幹線は市街地を走るだけいい

651 :名無しさん@5周年:04/11/14 21:13:04 ID:NsuImK63
>>641 >>644
長崎新幹線で今回出された収支改善効果は、武雄温泉〜諫早間の部分的な工事に過ぎない。
これだけで4000億円は中途半端ですよね。

>>646
以下のサイトをご覧ください。
http://www.jrtt.go.jp/
http://www.jrtt.go.jp/business/train_const/sigoto/body_sinkansen.htm
ここに「整備新幹線の手続き状況」と言うのが示されています。
新函館〜札幌間についてはルートも公表されており、基本的な調査(環境影響評価など)も終わっています。

>>647
ここまで来たら、石動〜富山も着工して、長野〜金沢同時開業というのは必要なことと思います。


>>649
確かに札幌も広域的な範囲があります。
新札幌などもありますが、基本的に札幌のビジネスの拠点は札幌駅周辺から大通駅周辺に集中しています。
ですから中心駅を札幌駅として出させていただいているものです。
居住地としては確かに広域的に広がっており、市内各所からバスが出ていますが、大谷地など札幌南ICに近いエリアを除いて空港までの所要時間は概ね1時間程度要していますね。
で、札幌市内の場合、地下鉄で札幌駅まで大体10分から20分で到達できますね。それを考えるとどうしても差がついてしまいます。

東京についてはそれこそ広域的で難しい。
山手線の回りでも浜松町や品川では航空機のほうが所要時間が明らかに短くなるし、モノレールや京急の沿線も然りです。
ですが、それ以外の区間では飛行機と新幹線とで所要時間の差が出てこなくなってしまいます。

652 :名無しさん@5周年:04/11/14 21:23:31 ID:RRx9I5HO
>>640
どうも。
新しい資料を保存させてもらった。

新幹線建設については意見が異なる。本当に新幹線建設は「金のなる木」なのか
どうかについては疑問に思っている人間なんで。

役人の試算の甘さはアクアラインや本四架橋を見れば明らかだ。
さらにフル規格となれば平行して走っている在来線は切り捨てられるシステムと
なっている。地方自治体は総合的に判断して真剣に新幹線誘致しているのかと思
ったりする。それでも日本の子孫に迷惑にならないと細かい試算(建設するため
の試算であれば必ず失敗する)して責任をもって建設をするなら反対はするつもり
はない。曖昧でいい加減な日本の行政がそこまで責任をもってやるとは思えない。


653 :名無しさん@5周年:04/11/14 21:23:42 ID:9JUwOi+m


北海道新幹線が札幌まで延びれば  


       JR東日本的にはウハウハなのだが


                正直、東北新幹線を新青森止まりにしておくのは愚策

654 :名無しさん@5周年:04/11/14 21:24:50 ID:Qkt/p3Ds
というか土建屋とその行きつけの呑み屋だけの経済波及効果じゃね?

655 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 21:26:22 ID:NsuImK63
>>640 補足
ちょっと浮き足立った書き込みでしたが、少なくとも金利の増加に埋もれてしまうような真似だけは防げたでしょう。
1995年くらいまでに全て処理が終わって、清算事業団が持っていた債務を土地の売却だけで償還完了していればよかった。
これならばあとは市場の状況を見てJRの株式を淡々と売却して、その売却益で整備新幹線の建設に当ててゆけばよかったのです。
それにしてもつらいものがあるなぁ。

ちなみに売却益と言うが、JR本州三社だけで3.2兆円。JR東海の株を全部市場に放出すると4兆円近い金になる。
整備新幹線に当てていればどれだけ助かったことか…。

656 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 21:33:22 ID:gOtFEUiQ
>>652
整備新幹線に関しては、>>600で書いた通り、例え役人が大甘な試算をしたところでJRが異議を
唱えるので最終的には保守的な試算になります。

むしろ問題なのは、>>641で俺が書いたとおり、今回の試算に基づけば国としての採算性がないのが
明確な路線もあるのに、新聞報道でもこのスレでもまるで議論の対象として扱われていないことでしょう。

657 :名無しさん@5周年:04/11/14 21:39:58 ID:NsuImK63
>>652
実はその点なのですが、並行在来線は実はJR各社が吸収することは可能と見ています。
なぜなら、並行在来線会社の営業損失額は、鉄道運輸機構に支払うべきリース料を下回っているからです。
すなわちJRはリース料を安くする代わりに並行在来線についてもJRが引き続き面倒を見ることだって可能なのです。
(運賃水準が異なるため、一概に比較できない側面はありますが)

新幹線については、手のかからない軌道構造を持っており、しかも車両や乗務員の回転もよいため、エネルギーコストが若干高くなっても十分ペイする性格のものなのです。
で、しかも整備区間が並行航空路線を持っている区間であったりすると、航空機から流れてくる旅客については収入ベースでは「純増」とみなすことができます。
また、盛岡〜八戸間開業に伴う誘発流動量は想像以上のものを出しております。(これについてはミニ新幹線である山形・秋田両新幹線にもいえること)

で、鉄道事業者に及ぼす影響はその程度なのですが、他の交通機関から鉄道へ旅客流動がシフトすることは、明らかに環境負荷を抑制する作用が働きますし、また、羽田空港については発着枠を供出する効果も発生します。
国際化が進む流れの中で、羽田空港の発着枠を少しでも国際線向けに供出することは、これからきわめて重要なことだからです。(拡張工事が進められている事情はあるにせよです。)

然るに可能な限り新幹線を整備して行くことは結果的に国益に繋がってゆくものと考えております。

なお、昨今の航空機の値下げによりだいぶ新幹線から航空機に旅客が転移したと言う傾向がありましたが、それも最近逆転しております。
航空会社が値下げを続けてきた結果「赤字」に転落した事実もあり(今回は国際線の需要回復で「黒字」になりましたが)一時期ほどの「格安券」は見られなくなりました。
また、東海道・山陽新幹線については「のぞみ」が今まで以上に利用しやすくなったことから、再び鉄道への転移が見られています。



658 :名無しさん@5周年:04/11/14 21:44:18 ID:RRx9I5HO
>>656
政治主動ありきの建設だからね。

日本の子孫に莫大な負の遺産となっている本四架橋の
ことなど国会議員の頭の中にはない。今さえよければ
未来など どうでもいいが日本の国会議員のスタンスだから
しょうがないともいえる。そんな人間たちを国会議員に
選ぶから子孫がとんでもない目にあうことになる。
今の調子なら子孫ではなく、若い人なら自分たちがとんで
もない目にあうことになりそうだ。


659 :名無しさん@5周年:04/11/14 21:49:15 ID:RRx9I5HO
>>657
法律かなんかでフル規格なら在来線はJRから切り離すと
決まっているのでは。
在来線を切り離せないとなるとJRが新幹線建設に簡単に
賛成するとは思えない。


660 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 21:53:24 ID:gOtFEUiQ
>>658
とは言え、とっくに出来上がってしまったアクアライン無駄だ本四架橋が無駄だと言って論うよりも、
これからの長崎新幹線だとか関空2期工事に無駄だと言う方が重要なのでは?

661 :名無しさん@5周年:04/11/14 21:57:24 ID:NCC4p1/C
アクアラインは使い方が悪いだけで、断じて無駄ではない。

662 :名無しさん@5周年:04/11/14 21:58:23 ID:QoDQxaqq
ウミホタルをカジノの改造しろ

集客力アップだ

663 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 21:58:44 ID:NsuImK63
>>658
でも、金を貸しているのも国民だったりするので、どういったらいいものやら。
国の借金って、郵便貯金の定期貯金と、国債だもん。

>>659
今のルールは次のとおりです。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
国土交通省令で整理されている内容です。

ひとつの考え方として申し上げた次第です。

>>660
その通りだぁ。
長崎新幹線も中途半端な計画にするくらいなら推進を見合わせたほうが得策だ。

664 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 22:02:31 ID:NsuImK63
>>661
これも全部通行料でまかなうべく事業スキームを組んだことが大きな間違い。
通行料でまかなう分とそれ以外を分離しないと…。
また、フェリーの航送料金より安いから利用するだろうと言う理屈は、成り立たなかった…。

ちなみに青函自動車道路(←そんな計画今のところないぞ!)も同様のことが発生しかねないので、そのあたりも気をつけてゆかないと…。

665 :名無しさん@5周年:04/11/14 22:02:53 ID:BmRlnNRj
>>656
長崎がかわいそうだな。
部分だけの試算結果しか出ていないのに、そのリース料と計画全体の
建設費とで採算性を比較するなんてな。
おまけにフリーゲージなら75億改善するというデータも無視して。
それに公共事業の評価尺度は採算性もあるがそれだけじゃないだろう。
新函館迄で同様の比較しているようなものという事に気づかないのかな。
北陸も金沢以西の時短なんて効果ないと言っているけどデータ無いでしょ?
データ重視のような姿勢の一方で思い込みの激しいというか北海道偏重傾向?
の人のようだから仕方がないか。

666 :名無しさん@5周年:04/11/14 22:06:26 ID:LgfB6wSS
>>651
札幌の場合地下鉄網はそんなに発達していないので
地下鉄で10,20分で札幌駅に出られる人はごく僅か
地下鉄駅までバスのお世話になる人が多いと思う。
自分の場合バスと地下鉄乗り継いで30分少々。
新千歳行きバスの場合は同じバス停から70分。
差は40分位しかない。

667 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 22:16:39 ID:NsuImK63
>>666
それだけ差があれば、おそらく新幹線と航空機ではさほど違いは無くなると思いますよ。
ただし東京〜札幌間の所要時間が4時間以内(最高速度360km/h運転)であることが条件ですが…。

668 :名無しさん@5周年:04/11/14 22:21:42 ID:RRx9I5HO
>>660
確かに。

選挙で推進する人間が当選するから
あとになって国民はとんでもないことに
なったと気づくのだろう。
気づく頃にはもうどうにもならなくなって
いる。
国会議員と行政は国民が望んだことだからと
言って知らん顔をする。
多くの国民は望んでいなくとも望んでいたと
されてしまうのが日本の民主主義なのである。
今さえよければいいということでずっとやって
来ているから、これだけ借金をしたらもう限界
で今より土建業者、農民、老人などを優遇する
ことはできなくなる。


669 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 22:23:15 ID:gOtFEUiQ
>>665
あれ、4000億って今回の建設費でもし全線フル規格だったらもっと多額の建設費が
かかったはずと記憶してますが間違いでしょうか?

それから、>>624は俺の現時点の認識による賛成・反対の基準です。もし、それに異議が
あるのなら、「思い込みの激しいというか北海道偏重傾向」と言ったことを言うのではなく、
納得できる採算性以外の評価尺度や金沢以西の時短効果を示して頂きたい。
それが賛成できる内容だったら俺も立場を変えるつもりです。

あとね・・・
「長崎がかわいそうだな。」って言うけどね、長崎新幹線沿線の人が本当に新幹線が欲しいと
思っていたら、鹿島市をはじめとする長崎本線存続期成会があんなに強硬な3セク反対姿勢を
取れるわけ無いですよ。先の選挙でも反対意見の人が議席を確保しているみたいだしね。

もうひとつ長崎に関して言うと、フリーゲージについては、別に長崎新幹線を4000億も投じて
建設しなくても、山陽・関西方面からの直通効果があるのでやっぱりそれなりに収支が改善する
はずです。

670 :名無しさん@5周年:04/11/14 22:23:58 ID:MUGxPLoO
福井のクマを北海道に移動させるクマー

671 :名無しさん@5周年:04/11/14 22:24:54 ID:a7ZELs76
確かに、東京−札幌が4時間だったら新幹線を使うなあ。
羽田は利便性が悪すぎるもん。

東京−札幌リニアって夢があって良いね。2時間くらいで着く?

672 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 22:30:33 ID:gOtFEUiQ
>>666
札幌駅基準で考えても、新千歳空港駅まで快速で36分。
貴方の自宅からの時間差とほぼ同じです。

673 :名無しさん@5周年:04/11/14 22:33:06 ID:o7olsaXJ
どうでもいいが,今までのこの手の予想って当たったことがあったか?

674 :名無しさん@5周年:04/11/14 22:39:01 ID:GhNE4mYK
>>671
リニアの最高時速は500`。営業線の距離は1000`を越えるだろうから、
ノンストップで2時間少々ってところじゃねえの?

675 :名無しさん@5周年:04/11/14 22:49:19 ID:B09a9/oQ
長崎はFGTでええべぇ〜
新線は、どうみても建設費回収に時間かかって無駄。

FGTも世界に誇れる立派な技術と思うぞい


676 :名無しさん@5周年:04/11/14 22:58:28 ID:BmRlnNRj
>>669
長崎の試算区間は武雄温泉−諫早間となっていますね。
で長崎県のweb(まあ他にもあるさろうけど)見ると約2700億と
なっております。

あなたも至る所で「〜はずです」という表現でデータを示せていない。
詳しいのは北海道だけという事で、北海道偏重といったわけです。

公共事業の尺度は次回の会合で示される?採算性も含めた費用対効果
が一般的ではないか?

北陸は、話のついでに出した迄でよくわからんが、石川のwebを
見ると大阪まで1h5分(現在より1h18分短縮)とある。
半減以下の時短なら効果ないとは言えないと思うけど、費用対効果とか
収支改善とかはよくわからなかった。ググると北海道の前代議士の
サイトが引っかかった。北陸は米原までになってるけど。これを見ると
どの路線も大差ないなって気もした。新函館先行は論外というらしいけど。
何か見つけたらまた。

677 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 23:03:50 ID:gOtFEUiQ
>>675
そうそう、フリーゲージトレインで新幹線区間時速300km/hなら、新大阪から新鳥栖で
在来線に降りて長崎まで約4時間、同じく小倉で在来線に降りて大分まで約3時間半。


678 :名無しさん@5周年:04/11/14 23:09:21 ID:uEDvoYtd
冬の飛行機だと用心のために少し早めに家を出るから、その時間がなくなるだけでも嬉しい

679 :名無しさん@5周年:04/11/14 23:17:06 ID:PrI5pMtz
飛行機は予定時間とずれる事が多いしな

680 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 23:22:56 ID:NsuImK63
>>678
冬期は本当に飛行機に乗る人が激減するのではないかと思っています。

681 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 23:27:38 ID:gOtFEUiQ
>>676
確かに今回の武雄温泉−諫早間なら2700億でした。4000億は武雄温泉−長崎間の価格のようです。
http://www.pref.nagasaki.jp/shinkansen/plan/plan01.htm
違いのご指摘ありがとうございます。

しかしながら、依然として元本回収に66年、並行在来線の3セク化に反対する自治体あり、フリーゲージ
トレインの単独導入でも効果あり、で俺には建設意義が見出せません。

あとね、俺が長崎だけこき下ろすから気に障ったのかも知れないけど、鉄板の議論でも長崎だけ反対意見が
優勢で、地元でも前述の通りの状況なんですよ。
それから貴方もよく調べて書いた方がいいですよ。『あなたも至る所で「〜はずです」という表現で』と言うが、俺は
このスレで「はずです」は>>669で『かかったはずと記憶してますが間違いでしょうか?』と言う言い方で1回しか使っていないしね




682 :名無しさん@5周年:04/11/14 23:28:02 ID:yih0eIlo
>>678
>冬の飛行機だと用心のために少し早めに家を出るから、その時間がなくなるだけでも嬉しい
意味不明。早く出るとどうなるの?

683 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 23:32:47 ID:NsuImK63
>>679
それがあるから、東京〜札幌間で新幹線が4時間以内なら勝負になるといわれているのです。
それどころか、本当に新幹線にみんなうつってきかねないのではないかと思っているのです。

で、こうなったら逆に航空会社は無理してダンピングするより、「少々高いですが、お急ぎの方はこちらへどうぞ」という商売をしたほうがいいような気がしています。

684 :名無しさん@5周年:04/11/14 23:35:07 ID:+pOH8d4h
Goldfish氏やHokutosei氏に勝負を挑むの素人おもろいな。
ばたばた倒れる。
宮本武蔵に挑む、雑魚みたいだ。

685 :名無しさん@5周年:04/11/14 23:40:26 ID:kxTo1Sa/
地震で脱線して上越新幹線にビックリ!!
「乗客150人全員が無事だった。」
上越新幹線で150人、盛岡から先、北陸、九州なんて話にならんだろう。
クマとマツバガニと明太子でも載せて走るのかョ。どんな計算しているんだこのウスラ馬鹿!!



686 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/14 23:42:48 ID:gOtFEUiQ
>>684
いやあ、俺的には、ばたばた倒すよりも共感してもらえるような表現で書きたいんですけど
どうも鋭角的な性格を反映して、BmRlnNRjさんみたいに反感を持たせてようなんですよね。

ああ、それから>>669の中でもう1箇所「はずです」を使ってましたw



687 :名無しさん@5周年:04/11/14 23:45:01 ID:27i/veZ2
そりゃあ鉄板でさんざんされてきた議論に比べれば
素人が歯が立たないのは当たり前。反論のパターンなど見切られているもの。

688 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 23:47:30 ID:NsuImK63
>>685
http://toukei.mlit.go.jp/search/pdf/11/11200300cc0000.pdf
そういうお方は、↑のサイトの3ページ目の1行目の数字をよくご覧くださいませ。

689 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/14 23:50:26 ID:NsuImK63
>>684
ごめんなさい。
ついついやりすぎてしまって・・・。

でも皆様方にわかっていただきたくてついつい熱くなってしまうのです・・・。

690 :名無しさん@5周年:04/11/14 23:52:36 ID:+pOH8d4h
>>686
いや分かるよ。忍耐力あるなぁと常々関心しているんだから。
まあ頑張って。応援しているよ。

691 :名無しさん@5周年:04/11/14 23:54:48 ID:yih0eIlo
先ず新幹線ありきってのはゼネコン糞役人と同じ発想の様な気がするが。
札幌市民の99%は新幹線に何の必要性も感じていない。
航空機が充分すぎるくらい便利だからだ。その年にもよるが丸一日雪で
飛行機が飛ばない日はまず無いし。遅れもほとんど無い。
仕事柄札幌、東京間を500回くらい飛んだがフライトキャンセルは
一度もないし、遅れと言えば除雪作業で30分程の上空ホールディングを
数回経験したくらいか。ここで航空機の遅れや欠航を云々言ってる奴は
おそらく利用経験がないのだろう。新幹線の乗客缶詰のケースの方が
遙かに多いしタチが悪いだろう。

692 :名無しさん@5周年:04/11/14 23:54:56 ID:tGrVWszv
北陸新幹線が全通したら、

東京ー長野ー金沢ー京都ー名古屋ー東京

の大環状ルートが完成するんだから、
運賃は一律190円にしろよ。

693 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:02:30 ID:dLRi8tcO
>>691
チケットが取れないことはあるだろ
5分前にのれないとか

694 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:03:19 ID:uvLa5ae4
いやほんと、お二人の会話は冷静で本質をついてるので勉強になるし、根拠の無いどうせダメだ論を
いちいちつぶしていく様はとてもおもしろい。

個人的には長崎は日本で一番遠い都市だと思うので、なんとかしてほしいが
基本的に貧乏18切符派なので在来線廃止になるフルは反対w。
スーパー特急もあまり意味なし、フリーゲージ、ミニ新幹線も、鳥栖で乗り換えたらええやん思います。
距離的に中途半端なんだよね。しかし長崎駅前の誘致ビデオはやかましい〜

695 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:03:48 ID:tj+iGA3O
>>691
あなたの発言は詭弁の特徴のガイドラインによると、以下を満たしています。

11:レッテル貼りをする
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
3:自分に有利な将来像を予想する
2:ごくまれな反例をとりあげる
4:主観で決め付ける

気をつけましょう。

696 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:07:33 ID:NedAp2UU
>新幹線の乗客缶詰のケースの方が遙かに多いしタチが悪いだろう。
缶詰でも何でもぎりぎりに行ってとにかく乗れるのはありがたいよ。

697 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:10:02 ID:Bz9djAep
>>691
成田羽田の発着枠が一杯なんだよ、
横田基地が軍民併用になったら新千歳便は横田に移るかい?

羽田は道民の為だけにある空港じゃねえぞ

698 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:10:28 ID:dLRi8tcO
こうして、>>691 の書込みは全く無駄になるわけだ。
反対派って、どうしてガダルカナルのように各個撃破されてしまうのか...
もはや政治的にも劣勢なのに。面白いなぁ。

699 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/15 00:12:05 ID:0J8VM2KF
>>691
知ってて書いているんだってば。
常識をひっくり返すのは手段。
目的は、新幹線で輸送できるものは新幹線で輸送すべきだということだけです。

700 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:15:54 ID:XXgTc7pB
>>646
>函館-札幌間は函館まで開通後に、調査という形から入るのでしょうか?
>このまま順調に函館まで開通したとして、札幌開通までのシュミレーションみたいなものはあるのでしょうか?

日本鉄建公団というところが、環境アセスの報告書を昨年出したよ。
某環境関連NPOで複写がでまわってる。
線形計画は基本設計済みでその路線を新幹線が通るときの振動・騒音
希少動物に与える影響など詳細にわたって記載されている。
国鉄の場合八戸までもそうだったけど、殆どの場合
基本線形から大きくかわることがない、
新幹線は高速だからR線形が小さくできる下限があるからね。
多分着工するとするとこの線形だろう。
・・無論、買収、路線測量始まった時点で
いままでに知られていなかった猛禽類の巣とかが
みつかって難航するシナリオになっているのかもね。
北海道の環境保護団体はおもいっきり左巻きだから、手段を選ばないし。


701 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:18:32 ID:F7gqJHws
>>693
それは新幹線も同じ、次の便に乗ればいい。
>>697
羽田発の発着枠と北海道便と何の関係があるんだ。需要のあるところに
多く配分されるのは当然。おまえ馬鹿だろ。


702 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:21:14 ID:ndMTNK4l
>缶詰でも何でもぎりぎりに行ってとにかく乗れるのはありがたいよ

俺、空港まで行ったのに最終便に間に合わなかったことがあるからなぁ・・・

703 :665:04/11/15 00:22:11 ID:cUpD0Fe3
>>681
至る所という表現は間違いです。申し訳ない。すでにあなたが指摘されている2箇所だけ。

>>669
>もうひとつ長崎に関して言うと、フリーゲージについては、別に長崎新幹線を4000億も投じて
>建設しなくても、山陽・関西方面からの直通効果があるのでやっぱりそれなりに収支が改善する
>はずです。

長崎にはマイナスの話だけど、長崎新聞によると、今回の試算でフリーゲージにした場合でも
JR西日本の収支改善は無かったんだってね。ということは直通需要ってあまり無いって事かな。


あと「長崎がかわいそう」という真意は、きちんとした比較をしないとフェアじゃないよって事。
このやり方なら北海道を新函館で評価する事と同じかも知れないよと。
あなたの基準で判断すれば5000億位かけてリース料45億じゃ110年ペースだからね。
今回出てきた根元利益とかいう話はまた別次元だな。でもこれだったら3線の中では北陸の方が
飛びぬけて優秀ですね。
こういうと、北海道も札幌まで延伸した暁には、と言いたくなると思うんだけど、Goldfishさん
の先の発言に対して長崎の人たちも同様のような衝動を覚えたんじゃないかなと思ってね。
Goldfishさん的態度でいうなら、札幌延伸が確約されない限り新函館着工は延期すべしという
事もいえるかな。
でも根元利益というらしいこの利益、どちらにも正統と思われる理由があるからこじれそう。

704 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/15 00:22:55 ID:0J8VM2KF
>>701
まあまあ、冷静になりなさいって。
集中砲火を浴びたからってむきになることはない。

新幹線ができれば飛行機から次第次第に移ってゆきますよ。
建設費が高すぎて、速度水準が低すぎて今まで見合わせていただけですから。

それが生の時間で追いついてしまうのですから、しかも輸送コストははるかに安い。
運賃についても航空会社が自分の首を絞めてダンピングするより、鉄道事業者に輸送を任せ、金を出せる急ぎの旅客をターゲットにしようという判断にもなりましょう。

705 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/15 00:26:03 ID:0J8VM2KF
>>703
>でも根元利益というらしいこの利益、どちらにも正統と思われる理由があるからこじれそう。

だからどこかに落としどころを見つけるよう、国土交通省とJRとの間で協議が進められてゆくことでしょう。
今後の動きを見守ってゆきたいところです。

706 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:27:24 ID:staeutaz
族議員の試算なんて誰が信じるか

707 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:27:38 ID:uvLa5ae4
飛行機は速いが乗るまでが長いし面倒。
東京駅からヨーイドンしても離陸するころには新幹線はすでに仙台を出てる、みたいな。
がんばって追い越しても、千歳から札幌駅までに追いつかれ…なんてことに。

708 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:30:40 ID:Bz9djAep
>>701
その需要が逼迫してるんだよ
現在の羽田拡張工事を以ってしても2015年にはパンクだ
ttp://www.jal.jp/corporation/key05/key_1.html

石原が横田に目をつけたのはそれが為だ

709 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:35:12 ID:dLRi8tcO
>>701
鉄道は5分前でも乗れるし、自由席というのもある。
全席指定の「はやて」でも、特定特急券ちゅうのがある。
新幹線の便利さを知らないなんて...かわいそうに。

710 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:40:50 ID:F7gqJHws
>>708
だから北海道便だけが何で特別扱いなんだ。別に北海道だけが
伸びているわけではなかろう。むしろ北海道は斜陽で今後落ち込む
一方だと思うが。ジャガーでも横田でもなんでも使えばいいと思うが。


711 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/15 00:42:24 ID:lS2IcmuF
>>708
ちょっと待った。

その資料によるとパンクするのは成田じゃないのか?

その資料は羽田から国際線を飛ばせよゴラ! と言うことを主張したいのでは?


羽田がパンクする見込みならANAが7E7を大量発注するはずがないってw

712 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:43:08 ID:F7gqJHws
>>709
飛行機は10分前でも乗れるしオープン券というのもある。
飛行機の速さ便利さを知らない関東の田舎モンはかわいそうだな。w

713 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:45:11 ID:Bz9djAep
>>710
2003年の羽田〜新千歳間の乗降客数は約983万人で、単一路線としては世界第1位

>>711
>国土交通省の首都圏空港容量需給予測によれば、
>現在65%程度である羽田発着国内線の平均ロードファクターは、
>今でも世界に突出して高い羽田の航空機大型化比率を前提にしても、
>羽田が再拡張後の2005年頃に70%、さらに2015年頃には80%を超え、

って書いてありますよ・・・

714 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:49:52 ID:dLRi8tcO
>>712
ほう。それは便利だね。
で、その券で200人の人が同じことして大丈夫なの?
新幹線は平気だよ。

715 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:50:07 ID:v7icGwoy
>>712
搭乗手続きマンドクセ
身体検査マンドクセ
KQで羽田まで行くのマンドクセ
東京モノレールで羽田まで行くのマンドクセ
狭いシートツライ

716 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/15 00:50:28 ID:0J8VM2KF
>>707
札幌から東京に向かうときもそうです。
離陸する頃には新函館も新青森を過ぎて八甲田トンネルの中ってな感じです。

>>708
まあまあ。
横田基地に目をつけるくらいなら早く新幹線ネットワークを充実させて、不必要な航空路線を撤退させないと…。
二酸化炭素ばら撒きマシーンは羽田拡張程度で終わり。
あとは国際線用に使い、国内線輸送は可能な限り新幹線に移す。
第二東海道新幹線と北陸新幹線と北海道新幹線で、ものすごい飛行機の便数を減便させることが可能になるのだ。
第二東海道新幹線はともかくとして、北陸と北海道の両新幹線だけでも多大な影響ありあり!

717 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/15 00:50:55 ID:lS2IcmuF
>>713
じゃあ、なぜANAは737の後継機(要するに中型機)の7E7を大量発注したんだろうか・・・

国土交通省の首都圏空港容量需給予測って、なんか変じゃない?

718 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:51:53 ID:UtKvvpqC
貨物運べない
直下型地震に弱い
騒音・振動や土木工事で環境破壊

数少ない欠点を挙げるとこんなところか。

719 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:54:14 ID:Bz9djAep
>>717
そりゃ737の後継機だからだろ

日本にジャンボが発着出来る空港って
そんな沢山あったっけか?

720 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:54:38 ID:dLRi8tcO
>>714
ちょっとだけ修正。
>ほう。それは便利だね。
>で、その券で200人の人が同じことして大丈夫なの?
>新幹線は平気だよ。
新幹線では日常だよ。

721 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/15 00:56:45 ID:0J8VM2KF
>>717 Goldfishさん。いつもお世話になっております。
ANAは国土交通省が予測するほど旅客数が増えると見ていないのでは。
あるいは小さい機体でフリクエンシー確保&発着枠稼ぎをやって、今後の動向にあわせて有利にことを進めてゆこうとしているのでは。

>>712
ギリギリで移動する人はいるかもしれないけど限られているでしょう。
飛行機に乗ろうとすると何故か確保してしまう余裕時間。
これが新幹線との所要時間差をいつの間に縮めてしまう。

722 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:56:47 ID:v7icGwoy
>>718
貨物は在来線のコンテナ。

環境問題も防音すれば問題ないし
(北海道新幹線はほとんど市街地を通らないけど)

723 :名無しさん@5周年:04/11/15 00:59:37 ID:dLRi8tcO
田舎もの呼ばれしたから、もう少し追い討ちしてやろう。

>>飛行機の速さ便利さを知らない関東の田舎モンはかわいそうだな。w

飛行機の速さ便利さ「しか」しらない北海道の都会モンはかわいそうだなぁ。w

724 :名無しさん@5周年:04/11/15 01:01:19 ID:6TUw9FfI
開業後数年間は路盤安定や騒音評価のため260km/hでしか走れない。
360km/h運転で試算するのはおかしい

725 :名無しさん@5周年:04/11/15 01:03:01 ID:dLRi8tcO
>>724
だったら、あんたが260km/hで計算しろよ。
予想している人は、趣味でやっているだけなんだから。

726 :名無しさん@5周年:04/11/15 01:04:21 ID:v7icGwoy
>>724
騒音評価は開業前試験で出来るのでは?
コンクリート製スラブ軌道なので路盤はもともと安定しているはずだし。

727 :名無しさん@5周年:04/11/15 01:05:34 ID:Bz9djAep
>>721
ttp://www.ana.co.jp/pr/04-0406/image/04-050-1.gif
ANAの機種移行計画

やはり中型機を中型機に移行してるだけだと思いますが
つーか737は小型機扱になってるし・・・

728 :名無しさん@5周年:04/11/15 02:40:47 ID:Aow5JDEZ
こういう誤算をしたやつが沢山いるわけだが誰一人処罰されないのはどうして?
馬鹿高い年金もらって一生困らない。

ふざけんな。

729 :名無しさん@5周年:04/11/15 02:53:23 ID:OKeCnj0X
>こういう誤算をしたやつが沢山いる
こういうって整備新幹線での誤算?
ああ、利用客が予想よりも多くて(企業努力した)JR各社がウハウハなことか。


高速道路とか空港の需要予想は悲惨だね。
こっちの責任は取らせるべきだな。

730 :名無しさん@5周年:04/11/15 04:59:55 ID:F5HOxo5i
北海道民はサヨ・アカが多いからな。
ヤツらはおらが町にハコ物が作られるのはとにかく歓迎。自分に直接利益が無いと絶対反対。
そのハコ物公共事業こそが一番の無駄なのにそれは無視。1億円バラ撒かれて喜んだんだろ?
もちろん地域振興券という愚作にも感謝しちゃうわけで半数は創価学会員共なのかと思うくらい。
消費税反対と社会福祉充実を同時に主張するダブルスタンダード。
今まではそれでも何とかなった。でも、もうこれまでの考え方は通用しない。

テメェ等の30年後を見て真に必要な、地方活性化に有効なインフラストラクチャーを自分で考えてくれ。
これ以上の特急高速化だの増発だのがJR北に出来るわけないだろ。そして30年後それが何の役に立つ?
今後の地方の経済力低下は新幹線なんかに関係なく、必ずやってくる。石油の値段も上がる。
現在約50便飛んでる羽田-新千歳が採算取れなくて25便になったら?運賃が倍になったら?
環境税導入による航空会社の収益悪化も無視できない。合理化による機体の大型化は減便に直結するよ。
国内航空会社が耐えられなくて、海外会社が国内線に乗り入れる事態になってもいいのか?
国民の半数が高齢者になったとき、より利用しやすい条件の交通機関が必要なのではないか?
これらは決して仮定ではない。ソースはどこにでも転がっている。十分予測される将来像だ。

しかし30年後も新幹線の運賃は倍にならない。物価指数に比して、鉄道運賃の上昇する係数は小さい。
それは飛行機の比ではない。よって便数も飛行機に比べれば減らさずに済む。そして座ってれば着く。

今どっちが速いとか遅いとか、採算が合うとかそういう問題じゃない。
30年後を考えてくれ。そして、そのための準備が出来るチャンスは、今しかない。
待ちに待った末の、最期のチャンスなんだよ。目先の損得で判断しちゃだめだ。

今 新 幹 線 を 否 定 す る と 、 3 0 年 後 、糸色文寸 に 後 悔 す る ぞ 。

731 :名無しさん@5周年:04/11/15 07:17:09 ID:anRI82JO
確かに道民サヨ(反日)は多いが絶対数で言えば声が小さい一般の人のが多い訳で、
当たり前ながら新幹線不要なんて思ってるような愚か者はそう居ないよ。
大体あの知事だって誘致側なんだから反対してるのなんて競合する航空会社かマスコミか…。

732 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/15 08:04:52 ID:lS2IcmuF
>>703
おはようございます。

>長崎にはマイナスの話だけど、長崎新聞によると、今回の試算でフリーゲージにした場合でも
>JR西日本の収支改善は無かったんだってね。ということは直通需要ってあまり無いって事かな。

俺は長崎新聞を読める土地に済んでいないので、迂闊にはコメントできないのですが、JR西日本の
収支改善がないのではなく、公表の対象外だったのでは?
確かに、フリーゲージにより博多-長崎間の微妙に乗車時間が短くなりますが、乗り換えなし効果も含めずに
35億もJR九州の収支が改善される理由が見つかりません。若干疑問を感じます。

>あなたの基準で判断すれば5000億位かけてリース料45億じゃ110年ペースだからね。
>今回出てきた根元利益とかいう話はまた別次元だな。

根源利益からリース料を徴収するとなると別次元ですが、理論的には、ここからJR東日本は法人税を払うことになります。
国税分が所得の3割(実際には他に地方税分がかかる)だったと記憶してますが、その場合66億+45億=111億
まあ、45年ベースと言うことになりますね。

>こういうと、北海道も札幌まで延伸した暁には、と言いたくなると思うんだけど、Goldfishさん
>の先の発言に対して長崎の人たちも同様のような衝動を覚えたんじゃないかなと思ってね。

諫早-長崎が延伸したらもっと収支が改善するという意味でしょうか?まあ、在来線分離で多少は収支改善効果があるでしょうが、
劇的に替わることは、ちょっと考えがたいのですが・・・


733 :名無しさん@5周年:04/11/15 11:30:45 ID:LwNci1+h
北海道知事は富山県出身で元官僚。
新幹線推進のため富山が送り込んだ刺客。



もちろん俺の妄想です。


734 :名無しさん@5周年:04/11/15 17:39:55 ID:FzKQozCB
長崎新幹線並行在来線 期成会 JR案否定 臨時総会 来年度着工困難に
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041115-00000076-nnp-kyu

735 :名無しさん@5周年:04/11/15 18:42:02 ID:yZiX2kCZ
長崎はカニ食えないからなあ

736 :名無しさん@5周年:04/11/15 18:54:24 ID:BJO8DzMh
>>735
どして?

737 :名無しさん@5周年:04/11/15 19:03:31 ID:cyuXG9Mq
九州も東北長野も赤字なんでしょ
新幹線(゚听)イラネ

738 :名無しさん@5周年:04/11/15 19:06:26 ID:s03qQhJG
>>737
赤字なのは上越新幹線だけだよ
他は大黒字

739 :名無しさん@5周年:04/11/15 19:07:43 ID:SsZKKIKv
>>737
くろじです

740 :名無しさん@5周年:04/11/15 19:16:36 ID:7xHFnYni
これからの公共事業のあり方。
とりあえず建設を推進しようと言う人間の発言は講演会や会議のも含めて
全て記録に保管して言質を取っておく。
で、結果として十年経っても採算が取れてなかったらそいつらの舌を切り取る。
切られる前に寿命で逝った奴は子孫から金をふんだくる。
これで万事解決。

741 :けいんじあん:04/11/15 19:18:33 ID:HpZscAwY
赤字・黒字という視点と同時に失業対策になるかという点も大事。
開通して黒字になることが明らかで、不況や失業に苦しむ人々の救済に
つながるなら、新幹線建設もいいだろう。

742 :名無しさん@5周年:04/11/15 19:42:36 ID:5Zp+v2vd
赤字になったら責任者は切腹しろよ

743 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:10:03 ID:LwNci1+h
↑黒字だったらお前が切腹しろよ


744 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:10:06 ID:SsZKKIKv
赤字にならなかったら賄賂もらってもいいんだな
そうじゃないと、つりあい取れないぞ

745 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:12:39 ID:Y9UY9F36
>>738
山形新幹線は黒字だったのか?!
あんな、在来線特急よりも遅いスピードで走行する新幹線が・・・・・。


ぶっちゃけ、新幹線は東海道・山陽新幹線と東北・上越新幹線だけでいいよ。

746 :エラ通信:04/11/15 20:16:55 ID:Mf5BRA/Q
年間45億円って一ヶ月だったら三億7500万、一日だったら1250万。

しかし建設費に1千数百億かかるんだったら利子にもならない。
ましてや、その利益を享受するのはその地域であって、運行を請け負っているJRではない。

で、今までこういう甘すぎる見通しは一度もそのとおりだったためしはなく、
それをやった官僚は一切責任とってないんだよな。

問答無用で却下だろ。

747 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:20:34 ID:fsVZ84UM
整備新幹線厨が暴れてるスレはここでつか?

748 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:21:45 ID:Q7X6nhH3
沿線自治体がJR案不同意 九州新幹線長崎ルート問題

 九州新幹線長崎ルート建設で、JR九州が経営分離する並行在来線の一部区間を
運行する運営支援策に対し、佐賀県鹿島市など沿線自治体がつくる「JR長崎本線
存続期成会」は15日開いた臨時総会で、「とうてい了承できるものではない」と
する見解をまとめた。
 政府・与党は長崎ルートを含む整備新幹線3線を2005年度に新規着工するか
どうか12月中旬ごろに決定する予定だが、並行在来線の沿線自治体の同意は不可欠。
JR九州は「これ以上の譲歩はありえない」としており、長崎ルートの05年度着工
は難しくなった。
 運営支援案では、経営分離するJR長崎線肥前山口−諫早間のうち、肥前山口−
肥前鹿島間でJRが列車の運行を続ける。経営分離案の見直しを求める佐賀県の要請
で、JR九州が5日、提示した。(共同通信)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041115-00000090-kyodo-soci

749 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:24:08 ID:SsZKKIKv
>>748
博多=唐津=佐世保=大村=長崎
ならいいのに。

750 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:26:38 ID:at/fIIAb
採算性を問いだしたら公共事業なんてひとつもできない罠。
新幹線に限らず、ライフラインってのは公共事業だべさ。


751 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:29:15 ID:hnLzZuZ+
上越新幹線って復旧に数年かかるのかな。
これで新潟の経済がどうなるのか見物だな。
逆に景気が上向いたりして。実は新幹線なんて
JRがボロ儲けするだけで何の役にも立たない
ことが証明されるかもな。

752 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:32:52 ID:7xHFnYni
今後、もし不発に終わった場合財政に甚大な被害が出ることが
懸念される事業は「投票で国民の信任を問う」か「言い出しっぺ
の責任を必ず追及する」ような法整備をしてからにしてくれ。

「公共のためだった」だの「その当時はこれが最善の判断だった」だの
抜かす奴に限って一度も責任を取ったことが無いというこの絶望的に
腐ったシステムを改善しろ。

失敗した場合は獄を抱くなり額に焼印を押されるなりすれば
無責任に他人の金で博打を打とうと言うクズの出現も抑えられるだろ。

753 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:35:43 ID:gIGduOjN
自費で作りたまえw
計算通りなら鉄道王の誕生だ

754 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/15 20:38:34 ID:lS2IcmuF
>>746
申し訳ないのだが、その計算が正しかったとしても投資収益率4%前後で今の国債利回り
よりはるかに高いので利子にはなりますね。

しかし、実際の新青森−新函館の建設費は約5,000億円で、JR北海道の収支改善効果に
基づくリース料40億円前後の他に理論上はJR東日本の増益分(今回の試算では根元受益と
読んでいます)の220億のうち国税が30%くらいですので理論上は45年で回収できます。
>>732を参照してください)

755 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:41:35 ID:BJO8DzMh
新幹線はあれば便利だよなあ
しかも儲かるとなったら・・・

756 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:41:45 ID:cyuXG9Mq
赤字の在来線を3セクに押し付けれるから
JR各社は建設に賛成なんですか?

757 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:41:48 ID:7xHFnYni
>>753
そのとおりだな(w

空前絶後の低利率で資本調達ができる時代だし
銀行も貸出先に困ってるぐらいだから、これほど
事業を起こすのに最適な環境は無いぞ。
昔の鉄道王のほうが資本調達によっぽど苦労した。

上手くいくと確信するやつは自分らの金で事業起こせ
金余りで投資先が見つけられない金持ちから出資金をかき集めろ。
そいつが大成功して富豪になる分には誰も困らないから。
計算どおりなら、な。

758 :名無しさん@5周年:04/11/15 20:42:39 ID:SsZKKIKv
>>752>>753
法整備と銀行が50年償還商品だしたら
やる企業はいると思うよ。

てか PFI で検索してごらん。


759 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/15 21:11:43 ID:lS2IcmuF
>>758
残念ながら民間ベースで借金して事業が成り立つほどリターンは高くありません。
同時にこれだけの巨大プロジェクトの失敗したときのリスクを背負える企業はないでしょう。

しかし、これが公共事業として考えた場合はまったく話が違ってきます。
一つは一般的な国の事業の場合は費用の出しっぱなしになるのに対して整備新幹線の場合は
リース料がリターンとして戻ってくること。
さらに、国は一般企業とは予算規模が格段に違い、このような巨大事業のリスクを背負えること。
最後に国として採算性を考えれば、営業主体(JR北海道やJR西日本)が直接払うリース料の他に
その新幹線が通過するJR東日本も利益を得ることにより、そのJR東日本が増益した分から払う
法人税も国の収入となるためです。

ただし、このJR東日本が得る根元受益と呼ばれる利益増が今回の試算で610億にもなり、この根元受益
を巡って、リース料と同等な負担をすべきとする一部議員の意見と法人税分のみを収めるのが筋とするJR
東日本とが意見を対立させています。(>>104

760 :名無しさん@5周年:04/11/15 21:17:18 ID:ifCOuAeQ
  j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;  新幹線建設反対・・・
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;; 
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙  
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  そんなふうに考えていた時期が
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f     俺にもありました
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!




761 :名無しさん@5周年:04/11/15 21:37:00 ID:s3ZZOE0G
そんな財源はない。

762 :名無しさん@5周年:04/11/15 21:51:41 ID:Ousmncbb
>>761
道路予算の2%、もしくは道路予算に使われている一般予算(道路特定財源を除く部分)の5%をまわせば余裕だ。
年間約2000億円。

ちなみに道路予算はGNP比、平均世界の3倍。
新幹線予算はヨーロッパの諸国の平均10分の1。

いかに道路ばっかりに税金をぶち込み、新幹線に税金を惜しんでいるかわかろうというものだ。

763 :名無しさん@5周年:04/11/15 21:53:33 ID:KhyEbG0s
道路の方が遥かに重要
自動車業界で生活している人間は何人だ?
国策なんだよ自動車業界の発展は
道路に金を掛けるに決まってるだろ


764 :名無しさん@5周年:04/11/15 21:55:22 ID:eydDcfXH
鉄ヲタが開業日にキモい格好で押しかけて全国に醜い姿を晒すのだけが楽しみだ。

765 :名無しさん@5周年:04/11/15 22:03:17 ID:asFaSjf7
>>764 そういうお前が半ズボンはくようになって撮り鉄してたら...藁

766 :名無しさん@5周年:04/11/15 22:05:18 ID:Ousmncbb
>>763
国土30倍、人口2倍のアメリカと同じ額の税金をぶち込むだけの理由を聞かせてもらおうか。
アメリカも自動車業界の保護は国策だが。

767 :名無しさん@5周年:04/11/15 22:15:19 ID:4UonH23k
札幌、東京間に新幹線なんて中途半端だな。日帰りも出来ないようなものに
意味は無い。急いでいるなら素直に飛行機で飛べばいい。そんなものより
寝台列車を走らせろ。2万円以下で利用できる奴をな。寝ている間の移動ほど
時間を有効に使える方法は他に無い。もし往復3万くらいの設定だったら俺は
金輪際飛行機は使わん。

768 :名無しさん@5周年:04/11/15 22:17:31 ID:l/PkvcZs
国交省の試算なんてモウケッコウ

769 :名無しさん@5周年:04/11/15 22:23:15 ID:eydDcfXH
>>765
そうだな、一緒に行くかw
その時はお前がいつも使ってる半ズボン貸してくれよ。
ウエストがブカブカかも知れんけどなw

770 :名無しさん@5周年:04/11/15 23:01:35 ID:ih5NxhAl
>>752
当人が死んでしまったら?
全国に新幹線を!と言い出したのは、(まあ実際には大勢いるけど)
故田中角栄氏だぞ。

771 :名無しさん@5周年:04/11/15 23:03:07 ID:I40e9Ch+
>>767 個人的な意見,どうもありがとうございました。

772 :名無しさん@5周年:04/11/15 23:11:21 ID:X9yoSPny
>>767
>往復3万くらいの設定だったら俺は金輪際飛行機は使わん。

今でも割引切符でそういうのがあったと思うが…。
でも寝台列車で東京から札幌まで移動すると16時間かかる。
寝ている間だけではとても無理。

773 :名無しさん@5周年:04/11/15 23:14:54 ID:KDs4Oa74
>>766
DQNの職斡旋に決まっているだろう!!
何を今更いっているんだ?

774 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/15 23:18:41 ID:lS2IcmuF
>>767
その書き方だと札幌在住かな?
http://www.jrhokkaido.co.jp/network/kipp/dg2.html#6

もし、逆方向でもオフシーズンなら3万5千円で道内1週も可能。
http://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=190

775 :名無しさん@5周年:04/11/15 23:20:12 ID:+a9LXsEB
>>767
寝ている間に移動って…
いったい1日何時間寝てんだ?
飛行機の移動でも十分寝れますが?


776 :名無しさん@5周年:04/11/15 23:32:57 ID:X9yoSPny
>>770
個人に責任をかぶせたって取り返しはつかない。
事前の見極めをしっかりやってその情報を公開し、
国民が正しく判断できるようにならないと。

777 :名無しさん@5周年:04/11/15 23:33:48 ID:I40e9Ch+
>>767 町BBSでありがちなレスですなぁ。
まあ,あそこは新幹線のしも知らないDQN道民の巣窟で,スレ自体もなくなっち
まったからな。あそこだけ見てると新幹線いらないかなと思っちゃう人もいろだ
ろうけど,全国大で見れば新幹線が必要だし,国土交通省試算内容も問題無かっ
たし,長崎もこけちゃったし,後は財源問題をクリアしてもらい,財務省内示を
待つとするか。

778 :名無しさん@5周年:04/11/15 23:36:09 ID:Z8WoJ1qu
新幹線と飛行機の所要時間の比較ではいつも「最短時間」比較されているけど
そういう列車はそんなに運行されていないのでは?
最速の列車と平均的な列車の時間差が大きすぎる気がする。

779 :名無しさん@5周年:04/11/15 23:36:45 ID:h4DWQrDf
>>777
財務省内示……
ああ、あの素人が書いたような数字のことか。


その後の「復活折衝」は不適当な言葉だな。「作り直し」が的確だ。


780 :名無しさん@5周年:04/11/15 23:56:59 ID:oNJV1kC4
>>732

>俺は長崎新聞を読める土地に済んでいないので、迂闊にはコメントできないのですが、JR西日本の
>収支改善がないのではなく、公表の対象外だったのでは?

「〜九州新幹線に接続する山陽新幹線を経営するJR西日本の利益は増えなかった。」とあるので
一応試算したんじゃないかと思います。

>諫早-長崎が延伸したらもっと収支が改善するという意味でしょうか?

そのような意味です。延伸で劇的に変わる事は考え難いというのは同意です。
山陽への直通需要が思い出したように出てくるなら多少ましかなとは思いますが。

あと整備新幹線の試算は、やり方がちょっと変だよと思っていることもあります。
想定される路線をトータルに整備した場合どうなのかという姿勢が欠けているんじゃ無いかと。
ある一部分を取り出して試算してみせるだけじゃ、その路線の価値はわからないと。
(断っておきますがそのようにすれば長崎は価値があるんだと断言しているわけじゃないですよ。)


まあ長崎新幹線沿線は反対自治体の問題も大きいので後退は止むを得ないですね。
(大事になるかどうかは別にして、他の整備新幹線の路線でも沿線の問題は出て
くると思っていますけど。)

それではこの話はここ迄にして失礼します。

781 :名無しさん@5周年:04/11/15 23:59:17 ID:X9yoSPny
>>778
>最速の列車と平均的な列車の時間差が大きすぎる気がする。

長距離になると、時間差は少なくなります。
飛行機との競争が厳しい区間で、遅い列車を走らせても意味が無いので
できるだけ早い列車でそろえるようになっています。

はやて時刻表
ttp://www.hachihaya.net/Time_Hayate.html

782 :名無しさん@5周年:04/11/15 23:59:31 ID:AQUs0CY4
>>778
確かに。

よく話に出る360km/h運転なんて、
技術的には出来てもダイヤ組むのが難しそう。
300km/h程度ならまだしも。
通過待ちで近距離の客が迫害されたりもしそう。

783 :名無しさん@5周年:04/11/16 00:00:07 ID:V8FAKOIa
だいたい、北海道、北陸、長崎の3線同時着工なんてのには、
何の合理性もない。ただ単に、族議員同士の愚劣な悪平等意識としか
言いようがない。だから、長崎が頓挫したとしても、何の問題も無い。

ただ、整備新幹線族の親玉が長崎選出の久間だから、長崎の分の
予算を他の路線にまわすのは反対!再来年までには決着をつけるから
それまで留保するべき!とか言いそうだけどな。

784 :名無しさん@5周年:04/11/16 00:04:17 ID:4fDmPJeo
>>782
近距離客は単価が低いので、迫害されて当然……

というかJRがそういうダイヤを組む。

特に東海道!

785 :名無しさん@5周年:04/11/16 00:28:19 ID:KTkHyED3
関連スレッド
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100519662/

786 :名無しさん@5周年:04/11/16 00:34:56 ID:+HegkOxm
>>783 久間は初めから長崎分の予算が無かったことに気づいてないのだろうか?

787 :名無しさん@5周年:04/11/16 00:44:02 ID:x4KEJ8s0
新幹線より鈍行を増発しろや

788 :名無しさん@5周年:04/11/16 00:53:16 ID:W2UuzvL4
芦原温泉の女将さん達で結成した若草会も北陸新幹線の早期着工を与党自民党に懇願しているようだが、定期便が乗り入れていない福井空港が放置されている現状をどう見てるんだろうか…

789 :名無しさん@5周年:04/11/16 00:57:17 ID:F2+AehdT
>>787
鈍行の客が新幹線並みの料金を払ってくれれば喜んで増発するんじゃない?

>>788
小松空港がそんなに遠くないから、別に困ってないんじゃないの?

790 :名無しさん@5周年:04/11/16 00:57:40 ID:u6mVTfwX
小松って福井だっけ?

791 :名無しさん@5周年:04/11/16 01:06:55 ID:4fDmPJeo
石川県南部。

高速道路を使えば福井市から50分で空港に着く。金沢からだと40分くらい。
(市内中心部から空港ビル前まで)

また、富山県西部から1時間程度なので、行きは富山空港、帰りは小松というパターンもあり。


792 :名無しさん@5周年:04/11/16 01:57:51 ID:V8FAKOIa
長崎新幹線を建設する際に経営分離される区間(肥前山口〜諫早)は、
第3セクター化しても100%採算が合わない区間。しかも貨物列車の
定期列車も無いから、現行の特急が廃止されたら単行の普通列車ですら
運行区間の大半がガラガラ状態になるのが確実。なにせ、距離が長かった
旧ルートを短絡するためだけに造った区間だから、沿線は山と海しかない。
つまり、廃止しか選択肢が無い平行在来線なんです。地元が廃止を受け
入れない限り、着工は無理ですね。

793 :名無しさん@5周年:04/11/16 02:30:20 ID:V8FAKOIa
陸新幹線を金沢以西に伸ばす場合、大阪まで建設するのは
無理だと思う。それに、敦賀から米原まで伸ばして東海道新幹線に
接続する案も実現不可。JR東海が乗り入れに難色を示すに
決まっている。名古屋〜新大阪間は、名古屋以東よりは線路容量に
余裕がありそうに見えるけど、新大阪〜京都間に車両基地があるから
そう簡単にはダイヤ調整は出来ない。中央新幹線が完成すれば
東海道新幹線に余裕が出来るから乗り入れ可能という奴もいるが、
中央新幹線が出来たら、なおさら北陸新幹線を大阪まで伸ばす意味が
無くなる。東海道が長期間不通になっても代替ルートが出来る事に
なるからね。まあ、名古屋地区が大きな被害を受ければ両方アウトに
なるかもしれないが・・・。

だから、北陸新幹線のフル規格区間は敦賀で打ち止め。関西までは
フリーゲージトレインと湖西線の高速化(160キロ)で
まかなうのがベスト。これならJR東海の顔色をうかがわなくて
済むし、東海道と中央が両方不通になったときだけ、フリーゲージで
東京まで乗り入れて、一応の代替ルートにすることが可能。
滋賀県は県内にフル規格新幹線を通す事に難色を示している
(建設費負担に見合うだけのメリットが無い)から、事実上、
これしか選択肢は無いです。北陸新幹線関係の族議員も、それが
分かっているはず。分かっているけど、足元見られたら困るから
フリーゲージ導入を口にしないだけ。20年後の北陸特急は
全列車フリーゲージトレインになっているのは、ほぼ確実ですね。


794 :名無しさん@5周年:04/11/16 02:46:07 ID:8cQ9CfcI
それによると、開業後30年間の年平均で、北海道新幹線で45億円、北陸新幹線で80億円の
増益効果がJRにもたらされるという。九州は在来線と同じ線路幅のスーパー特急方式だと45億
円、速度が速くなる新幹線と同じ線路幅のフル規格だと75億円になるとした。

年金の試算があれだけデタラメだった以上、到底信用できるわけもないわな。

795 :名無しさん@5周年:04/11/16 03:04:43 ID:6KYii3pv
新幹線の試算は下回ったことがない、赤字なんか出ないって何度も書いてあるのに定期的にこういうの出てくるね。

796 :名無しさん@5周年:04/11/16 03:20:58 ID:JqK2rUlR
猪瀬が起こるぞーヽ(`Д´)ノ

797 :名無しさん@5周年:04/11/16 03:37:02 ID:F2+AehdT
>>796
文句があるならとっくに言ってるんじゃないの?
道路公団民営化推進委員会のときに
整備新幹線の整備方式と高速道路の整備方式の違いが話題になっていた。

ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/road/dai11/11gijiroku.html

798 :名無しさん@5周年:04/11/16 03:38:48 ID:4fDmPJeo
>>796
猪瀬は整備新幹線方式支持派でしょ

799 :名無しさん@5周年:04/11/16 03:59:44 ID:Ys/AH4Lg

そんなに儲かるんなら、わざわざ並行在来線を廃止しなくてもいいのにと思うが・・
並行在来線ってそんなに深刻なほど赤字なの?


800 :名無しさん@5周年:04/11/16 04:16:06 ID:F0F2qjru
>>799
特急が無くなるので途端に苦しくなる。

それは既設の新幹線でも同様。
国鉄末期の東海道線の赤字は有名だったし、JRになった今でも山陽線、東北線は赤字だ。
この赤字はJRが負担しており、運賃に跳ね返っている。

第3セクターだろうがJRだろうが、赤字は赤字なんだよ。


801 :名無しさん@5周年:04/11/16 05:33:08 ID:eTygCazL
在来線が廃止になる等、かえって不便になるのが現実。
新規の新幹線で増益なんて、絵に描いた餅でしかない。
仮に一時的に利用者が増えても「日帰り」が増え「宿泊」が減るので、
地元に落ちるお金は減る。
長野は新幹線ができてから、
日帰りで行けるようになったので、宿泊する人が減少したらしい。


802 :名無しさん@5周年:04/11/16 05:40:31 ID:B9wa1T8j
【東京〜札幌】北海道新幹線30【4時間以内】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1100530764/l50

803 :名無しさん@5周年:04/11/16 05:47:23 ID:FAZjYL2h
>>801
しかし入り込み数が増えたので結果的に増収だってよ。



旅館ホテル業だけで喰ってる都市がもし存在して、しかも新幹線が来てる所なら、今すぐ駅を取り壊せ。
>>801の主張だと増収になるそうだぜ!


804 :名無しさん@5周年:04/11/16 06:08:16 ID:UD49K0ng
>>1
長崎新幹線に関しては、妄想もいいとこだな。   
無駄な仕事しねえで、鼻糞ほじって税金ドロボウしてろよ>国交省の小役人

805 :再掲:04/11/16 06:10:25 ID:TznkfO9s
391 名前:名無しさん@5周年[] 投稿日:04/11/13(土) 18:50:10 ID:peaBj8PM
>国土交通省が収支の採算性を示す試算を示した。

高速鉄道は儲かるんだよ。
しかし、
国土交通省が試算したという点で、過去の事例のごとく、




        で   っ   ち   あ   げ




ですよね?w
この手のいい加減なでっち上げって、国民に対する背任行為だと
思うんだけど、取り締まる法律がない。
つまり、
この国は、官僚の、



         や   り   た   い   ほ   う   だ   い



ってことですよね?
もっとも、そのお陰で卑しいジジイどもが蔓延っているんだけどね。


806 :名無しさん@5周年:04/11/16 08:22:21 ID:WiOOO3fp
>>803
ああ、そういえば、新横浜のラブホテル街は影が薄くなったな。
あれは「のぞみ」停車効果か

807 :名無しさん@5周年:04/11/16 09:00:05 ID:0neO4SAK
この採算が取れそうもない路線は絶対無理だな。
http://sunin-s.on.arena.ne.jp/

808 :名無しさん@5周年:04/11/16 09:34:20 ID:842wBWex
>>766
君 頭大丈夫?
アメリカの広大な土地では航空が鉄道の役割を果たしているんですよ


809 :名無しさん@5周年:04/11/16 09:53:13 ID:EpXkw6g2
新幹線は金喰い虫。
増収かもしれないけど、設備投資で赤字。
国家財政上無理だから、外債発行して民営でできるもんならやってみなさいってくらいだな。

その上で、平行在来線は単線非電化にして全部赤字を地元で負担するのが条件だと思う。



810 :名無しさん@5周年:04/11/16 09:55:45 ID:S5RldTKk
また嘘八百か!


811 :名無しさん@5周年:04/11/16 10:47:13 ID:QUyoKo9Y
過疎を促進するだけだとなんで過去から学べないんだろう?もう馬鹿かと・・

812 :名無しさん@5周年:04/11/16 12:05:20 ID:AsVleOFi
>>809
肥薩オレンジは単線非電化(架線はあるけど貨物専用)でつが

813 :名無しさん@5周年:04/11/16 12:11:02 ID:XMuv5p3Y
反対派はいちゃもんしか付けられないのかなあ
黒字経営で国民が便利になるのに何が不満なんだ
もしかして特殊な政治思想があるのか

814 :名無しさん@5周年:04/11/16 12:38:43 ID:WD9iQMmc
北陸新幹線の需要、重要性(迂回ルート)は分かるが
北海道新幹線の需要なんてあるか?新幹線使って東京
に行くやつなんていないだろ?
それに東北地方からの需要なんてないだろうし・・・

815 :名無しさん@5周年:04/11/16 12:47:04 ID:WXZ7/jju
>>814
過去レス見れ。
何度もその話題は出ている。

816 :名無しさん@5周年:04/11/16 12:48:00 ID:/jnMEZpV
整備新幹線推進派は、この国を食い潰す反日勢力。
自民党は死ね。

817 :名無しさん@5周年:04/11/16 13:31:42 ID:Y1XsQFo3
俺反対派も日本人かと思ってたけど実は違うらしい。

818 :名無しさん@5周年:04/11/16 14:03:06 ID:TUOpTh1V
北陸新幹線の重要性も
新青森までが着工してて青函トンネルは新幹線に対応してるから
新函館まで新幹線作るのもわかるんだけど

長崎新幹線はマジでわからない

819 :名無しさん@5周年:04/11/16 18:24:16 ID:Z9Iapvc7
>>818
過去の事例からすると長崎新幹線も黒になるかもしれないけど、
他の新幹線に比べてあまり"新幹線効果"が期待できない・沿線自治体も県も乗り気でない
ことを考えると、今回の新規着工は見送るのが正解だろう。

そうなると九州新幹線の新鳥栖駅(2面4線)は規模縮小かな。

820 :名無しさん@5周年:04/11/16 18:42:04 ID:f05y1US/
実際、新幹線の延伸で得をするのは在来線が廃止されたりする地元民ではなく、
たまにしか使わない東京や新幹線停車駅周辺の都市部の人間だったりするんだよな。
だから俺は基本的に賛成なわけだが。

821 :名無しさん@5周年:04/11/16 19:04:17 ID:XMuv5p3Y
>>820
廃止されるとこも人が乗ってなかったとこで、
バス代替となるからあんまり変わらんとおもうけど
マスコミはおかしな報道をするけどね

822 :名無しさん@5周年:04/11/16 19:37:53 ID:hz7H18Yt
結論から言えば絶対に作るべきではないな。国家に利益をもたらすことが
絶対に証明できないからな。それにあと何十年かすれば、人間も進化して
テレポーテーションできるようになっているはずだ。
すべての投資が無駄になる。


みんな歩け。

823 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/16 22:13:46 ID:aGs2NsAK
>>814
東北圏からの需要も結構バカにできません。これはH12年の調査から作成したものですが、
現在のような不便な状況でも年間140万人もの人が鉄道または飛行機で道央−東北間を
移動しています。他にも道南・道北−東北の移動やフェリーでの移動もあります。
                     (年間:単位千人)
           航空機  鉄道  合計  
道南−道央      210  1,177  1,387  
東北−道央     1,233   124  1,357  
北関東−道央     448     4   452  
首都圏−道央    7,985   102  8,087  
合計          9,876  1,407 11,283  

824 :名無しさん@5周年:04/11/16 22:18:18 ID:KTkHyED3
北海道新幹線は札幌まで通さないと意味ないと思うけど?
鹿児島から札幌まで通して、金沢もおまけで通して打ち止めでいいよ

825 :名無しさん@5周年:04/11/16 22:24:46 ID:1O+CsCe1
>>824
ばか、北陸は大阪まで通してナンボだろ

あそこは関西と交流が多いし、何より第2の東西ルートだし

826 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/16 22:59:41 ID:aGs2NsAK
>>794
年金の試算をやった人の名誉のために言っておくと、別に担当者がやった試算は
出鱈目ではないですよ。
ただ、去年の出生率が予想を超えて低下していたので、この傾向が止まらないと20年後に
彼らが社会人デビューする頃から徐々に目算が狂いだすと言うだけでね。

>>825
そこは難しいですね。確かに流動は多いが、別に線路容量が逼迫しているわけではないし、
高速化しなければならないほどに大阪・名古屋から時間がかかるわけでもない。
俺は、今のところは金沢以西は新幹線である必要なしと考えているのですが・・・

827 :名無しさん@5周年:04/11/16 23:15:40 ID:IJQvOats
>>826
金沢から先に新幹線を引くというのは、「事業」というより「趣味」の世界。

828 :名無しさん@5周年:04/11/16 23:31:07 ID:irwQCRxW
もういい加減東京とつなぐって発想を止めたらどうなのかな。
社会実験と称して東京地方とその他の地方を結ぶ交通手段の料金を
10倍に釣り上げてみたらどうだろう。東京人の求める地方の自立が
促され東京地方とその他の地方の縁が切れて地方は一本立ち。
本当はその他の地方から金を巻き上げていただけで何の力も無かった
東京地方が廃墟になる。金食い虫の東京が消滅し日本復活。

829 :名無しさん@5周年:04/11/16 23:39:30 ID:v5x6Y3lY
長崎新幹線はいらないべ。
九州新幹線との接続駅は新八代方式で十分。

830 :名無しさん@5周年:04/11/16 23:59:11 ID:u7GzADoX
>>826
>高速化しなければならないほどに大阪・名古屋から時間
これはあんたの主観だから誰もがそう思うわけじゃない。
むしろルートは不確定だが、大阪からだと半減以下の所要時間(金沢の場合)
が期待できそうという事で、それなりに効果はあるようだ。
今Web上に資料が無いような感じだが、福井商工会議所の調査研究等で例えば
利用者便益という尺度で見ると、金沢迄整備(長野起点で全路線の約半分)と
全線整備では、前者の場合は全線整備の3割強の効果しかない。
つまり北陸は関西方面とつながることでより効果が上がるという事。
まあ福井までしか目処が立たないならやる意味ないと思うが、北陸のリース料
を使えば延伸は無理とは言い切れないだろう。

831 :名無しさん@5周年:04/11/17 00:39:26 ID:R70LkI1v
>>830
名古屋−新大阪にリニアを建設し、北陸は米原接続として欲しい。

832 :名無しさん@5周年:04/11/17 00:39:54 ID:/L1IV8Xq
金沢以西は在来線で十分。

833 :名無しさん@5周年:04/11/17 00:42:13 ID:J9VBd2wg
「北海道で45億円、北陸で80億円」
新幹線新規3線で裏金作りの増益効果。

by国土交通省悪徳官僚試算

834 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/17 00:45:34 ID:OoCNv7GS
北陸新幹線の大阪〜金沢間については、それなりに効果はあると思います。
現在の長野新幹線のときだって、並行航空路線がない中で3割程度旅客を増加させています。
これと同じくらいの増加は見られると思いますよ。
大阪〜富山がそれこそ1時間半とかで結ばれることでしょう。
これって北陸地方にとっては革命的な出来事なのでは。
米原でつないでしまえば名古屋ともアクセスが便利になりますし。

835 :名無しさん@5周年:04/11/17 01:07:44 ID:OXgRlbH2
>828
えーと、外国と東京で完了してしまうだけのような気がしますが。。。
まあ冗談だろうしいいです。

836 :名無しさん@5周年:04/11/17 05:12:05 ID:4iUiSVyk
>>830
俺は金沢に住んでいたから、多少は事情がわかるけど、金沢−大阪はいらないな。
別にそんなに流動があるというほどでもないし(金沢はむしろ独立圏)。
それ以上に、新幹線が開通するということは、北陸本線など在来線が消滅することを意味する。
ま、北陸本線は3セクでもするのか知らんが、貨物とか日常流動への犠牲を考えると賛成はできん。

札幌新幹線はもはや在来線が日常利用がほとんどないのとは違う。
貨物にしても、トラック輸送が無いからそれなりに勝負できるしな。

837 :名無しさん@5周年:04/11/17 05:30:43 ID:B94o7v3q
そうなんだよな。フリーゲージって技術使えば、
新幹線から在来線に乗り継ぎなしで簡単に乗り入れできる。
たしかいまJRがアメリカで試験中のはず。
北陸なんてこれで十分じゃない。在来線との共存もOKだし。

838 :名無しさん@5周年:04/11/17 15:28:47 ID:EOAisJdS
>>837
アメリカの試験ならもう終わったような

839 :名無しさん@5周年:04/11/17 19:39:57 ID:PON1MHLP
>>836
流動は多いぞ。

湖西線を通過する特急利用者(大半が近畿〜北陸の利用だろう)は2万人/日。
これは長野新幹線開業前の特急あさまに匹敵する。
現在、新幹線あさまは2.5万人/日が利用。

北陸3県はどの大都市圏にも属さないが、だからこそ移動量が多いのだ。


840 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/17 21:52:02 ID:I1oMTSe/
>>830
確かに「現在でも高速化するほど時間がかかっていない」は俺の主観ですが、
貴方の言う「それなりに効果があるようだ」は当然のことなので、反論になっていないような・・・
福井の利用者便益という指標については定義の仕方によって答えが正反対になるのもなので
内容を見ないとなんとも言えませんね。

>北陸のリース料を使えば延伸は無理とは言い切れないだろう。
俺は建設が無理かどうかではなく、建設すべきか否かという話をしているつもりなのですが・・・
財源にできるものがあるから採算性があると言うわけではない。

>>837
フリーゲージを使えば大阪−金沢以東間も新幹線ルートを使ってスピードアップできますね。
もっとも、富山あたりまでなら3セク経由でもそんなに遜色ないので、フリーゲージなしでもなんとか
なります。(新潟辺りへ行くのに乗換えが必要になりますが)

>>839
失礼ですがその湖西線の数値は快速なんかの分も入っていませんか?
ちょっと列車定員と比べて過大な数値ではないかと思います。




841 :名無しさん@5周年:04/11/17 22:16:09 ID:Vol7w96t
【新幹線】上越新幹線、越後湯沢以北が廃止へ。「採算が合わない」−JR東日本
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1094148614/

842 :名無しさん@5周年:04/11/17 22:19:54 ID:EkGqOkKR
>>840
> >>839
> 失礼ですがその湖西線の数値は快速なんかの分も入っていませんか?
> ちょっと列車定員と比べて過大な数値ではないかと思います。

入ってねーよ。
サンダーバード、雷鳥の乗車率が高いだけさ。
今から5年ほど前の金沢支社長のコメントでは、76%だと。

詳しくはJR西日本のサイトへ。

843 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/17 22:30:11 ID:I1oMTSe/
>>842
これかい?
http://www.westjr.co.jp/company/data2003/railway/yusou_town/suii2.html

844 :名無しさん@5周年:04/11/17 22:33:25 ID:+V4Dh/uO








増益効果( ´,_ゝ`)プッ

誰が見ても大損だろ。誰が北海道まで新幹線で行くんだ?もう、アフォかと馬鹿かと。

845 :名無しさん@5周年:04/11/17 22:34:15 ID:EkGqOkKR
>>843
そう、それだ。

って現在は1.9万人になったのか。誤差の範囲だから許せ。

846 :名無しさん@5周年:04/11/17 22:36:41 ID:3wIiPKjM
>>844
だからもっと勉強してから批判しろよ。

といっても無駄なんだよな、この手の人間は。
資料出しても「妄想」の一言で片付けられちゃうし。

847 :名無しさん@5周年:04/11/17 22:45:06 ID:f0xtK0vt
役人の出す資料なんて信用できるか!!とかね。

848 :名無しさん@5周年:04/11/17 22:47:27 ID:Co3lcPAy
まぁまぁ、そこまで言うのだから作らせてあげようよ。
んで、代わりに目標の採算が目標年度までに取れなかった場合、
建設を支持した人間を官僚か民間人か経済学者かを問わず牢獄に
永遠にぶちこむか死刑にすればいいんだよ。

そうすれば、それが見せしめとなって二度と狸の皮算用で
血税使ってシムシティごっこやる官僚も少なくなるだろう。

849 :名無しさん@5周年:04/11/17 22:56:38 ID:I4f/NzRB
増益効果はJRにしかもたらされないんだろ?
税金で作ってもらって赤字でお荷物の平行在来線は切り捨て、その結果国や地方は借金付け。
こんなぼろい商売は無い。

850 :名無しさん@5周年:04/11/17 22:58:25 ID:EOAisJdS
>>849

鹿児島・八戸は観光客が増加したのだが…。



釣られちゃった。

851 :名無しさん@5周年:04/11/17 22:59:52 ID:3wIiPKjM
>>849
新幹線は儲けた分(新幹線の利益+在来線の赤字)を毎年国に納めます。
30年後には国から新幹線の線路を買い取ります。
その他、税収増などで国や自治体は元が取れます。

852 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:00:36 ID:oNYzuBaD
普通に在来線を高速化したんじゃ駄目なの? 150kmくらい普通に出せるでしょ。
新幹線で5時間も、在来線で9時間も、そう変わらないと思うよ。
それよっか、むしろ値段を下げて欲しい。できれば普通運賃で乗れる「北海道快速」希望。

853 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:02:47 ID:3wIiPKjM
>>852
在来線高速化するために新線を建設するぐらいなら新幹線にした方が利益が出て安全です。

854 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:03:00 ID:INQHp6+W


まず増益ありきで試算しやがるからな各省庁は。
失敗した責任者は末代までエタ・ヒニンというルールがあればオケ。

855 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/17 23:04:45 ID:I1oMTSe/
>>852
もともとの線路を高速化するのは難しいし、引き直したら結局新しく新幹線を
引くのと同じくらい建設費がかかるので、結局新幹線規格で作ってしまった方が
費用対効果が高くなります。(つーか、新幹線は約4時間だっちゅーの!)


856 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:04:51 ID:VyyiNRp2

交通インフラに採算性など不要。

全く考慮しなくていい。

一般道だって、収入ゼロの赤字なんだから。


857 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:11:34 ID:I4f/NzRB
>>851
無理だろ

858 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:14:37 ID:Co3lcPAy
>>854
俺も責任者斬首ルールみたいなのが存在すれば
大規模公共・公益事業は全くもって問題なしだが
実際のところは……。

859 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:14:40 ID:EOAisJdS
>>857

なんで?

860 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/17 23:16:33 ID:I1oMTSe/
>>856
一般道の場合は、使用者がガソリン税や重量税が特定財源を払っているので
理屈の上では収入0ではないw

いや、地方自治体負担分も含めてそういう収入が6兆で、使っているのは10兆なので
毎年4兆の赤字とも言えるのだが・・・


861 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:24:35 ID:I4f/NzRB
>>859
そんなに儲かるなら全国新幹線だらけだろ。長崎は住民が反対してるし。
それに新幹線がこの先ずっとシェアを確保し続けるとは限らないし、設備だって老朽化するだろう。

862 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/17 23:37:54 ID:I1oMTSe/
>>861
ある意味その通りです。実際、この前開業した新八代−鹿児島中央間などは建設費6000億
に対して線路使用料がわずか20億円!なので、とても割に合わない投資です。
長崎も建設区間を短くして、今回の区間は建設費を2700億まで下げてますが、収支改善が
45億だと言うことなのでやっぱりリース料で元が取れる見込みはありません。

ただし、北陸と北海道に関しては、JR東日本の根元利益から何らかの負担を求めるかどうかにも
よりますが、30年ないし50年くらいで元が取れます。

863 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:39:13 ID:3wIiPKjM
>>861は全部仮定で話してるのに>>857「無理だろ」だけは断定してるのね。

864 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:41:23 ID:VyyiNRp2
>>860
じゃあ、高速道路もそういった財源で賄えば通行料は無料化できるね。

865 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:42:32 ID:vWHdXfcY
>>862
>建設費6000億に対して線路使用料がわずか20億円!なので、とても割に合わない投資です。

土地取得費用まで減価償却するつもりですか?

866 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/17 23:47:59 ID:I1oMTSe/
>>865
企業会計として減価償却費用を計算するつもりならばおかしな計算ですが、
整備新幹線というひとつの投資について、投資対収入を考えているのだから
変ではないと思いますよ。
あくまで何年で元が取れるかと言う話でね。

867 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:53:39 ID:CdHW5416
>>858
責任者を斬首したって失敗の取り返しがつくわけじゃない。

>>861
>そんなに儲かるなら全国新幹線だらけだろ。

客がいない区間では、もちろん儲からない。
整備新幹線になっている区間は、
それなりに客が乗ることが明らかな路線ばかり。

868 :名無しさん@5周年:04/11/17 23:56:04 ID:CdHW5416
>>860
>じゃあ、高速道路もそういった財源で賄えば通行料は無料化できるね。

もちろん財源には限りがある。ガソリン税の大幅値上げでもするかい?

869 :名無しさん@5周年:04/11/18 00:01:30 ID:i+keTW2G
>>864
菅民主党はそう言っていた。
10兆円のうち、2兆円回せばオッケー、だと。
しかし、道路予算が20%も減ったら、毎年3%道路予算を減らして、不況&地方経済を壊していると
批判されている小泉内閣どころの騒ぎじゃないだろうな(しかも無料になればストロー現象もすごくなるし)。

でも、菅は「小泉不況けしからん!」って言ってたし。
よくわからん。
私が総理になれば、株価はすぐに3倍、って自信満々だったから、ヒトラーやルーズベルトも真っ青の経済政策があるのかも知れないが。



870 :名無しさん@5周年:04/11/18 00:06:22 ID:RvmRuMCK
>>867
とり返しはつかないが国民の溜飲は多少下がるし
他人様の金を不用意にドカドカとつぎ込む奴も少なくなる。

つか、それは犯罪者を裁いたからといって起こった事件の取り返し
はつかないといいはる論法と同じだろ。

871 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/18 00:10:15 ID:Oi1qXhSB
>>864
というか、あの道路公団改革の議論ででてきた直轄高速道って言うのが
まさに税金で作る無料高速道なわけだが・・・

872 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/18 00:18:37 ID:Oi1qXhSB
>>870
あのねぇ、ああいった数値は役人が間違えているんじゃなくて、作らせたい政治家が
ああだこうだとイチャモンを付けて間違えさせているの。で、そういった政治家連中を
選んでいるのは他ならぬ我々有権者というわけ。

この前、年金制度の担当者だった元役人さんの講演を聴いてきたが、政治家になにかと
口を挟まれて、最終的にできた改定にいろいろ不満な点が残ったことを講演中に愚痴ってましたw

873 :名無しさん@5周年:04/11/18 00:19:21 ID:kB8Xfbyj
>>862
その程度(50年)だったら北陸は東の根本利益に頼らずとも元本(利息はダメだろうが)
は回収できるだろう。長野−金沢の建設費は1兆6,400億位。JR西の収支改善は325億
JR東の上越−長野のそれは80億。400億位のリース料が入れば41年位になる。
今回の試算では高崎−長野間は根本利益に含まれているが、この区間分はリース料
として徴収できないこともあるまい。とすると半分の200億弱のリース料アップ
としたら、この区間も余裕だな。
まあどうでも良いが。

874 :名無しさん@5周年:04/11/18 00:25:38 ID:gzTgIQvu
採算を考慮してはダメ。

電力会社や水道会社は赤字のエリアから撤退していいか。
郵便事業やNHKは不採算の地域で営業を辞めていいかというのと同じ話。

新幹線など赤字でも作るのが政府の責務であり、その為には国費をいくら注ぎ込んでも良い。
それが国家の責任なのだ。

たとえ100年赤字でも、次の200年はそれを上回る黒字になればという長期的な視野が必要なのだ。

国民の生活インフラの大半は黒字ではないのだから。


875 :名無しさん@5周年:04/11/18 00:28:48 ID:rHSORBmS
>>874
よくぞいってくれますた。
でも、ヴァカにせつめいしても、りかいできるだろうか。

876 :名無しさん@5周年:04/11/18 00:29:23 ID:i+keTW2G
札幌新幹線とか、金沢新幹線くらいなら、実際はJR東日本が単独でも出来るんだろうけどなあ。
ま、利息くらいは補助して(山形、秋田新幹線方式)。
ただ、他のJRとの兼ね合いで、JR東だけ走るわけにはいかない。
そこが難しいところだな。

高速道路もそうだけど、一律に、って発想はこと交通インフラに関しては捨てるべきだと思う。
交通需要で、ものすごい格差があるから。

877 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/18 00:34:23 ID:Oi1qXhSB
>>874-875
>電力会社や水道会社は赤字のエリアから撤退していいか。
>郵便事業やNHKは不採算の地域で営業を辞めていいかというのと同じ話。

それらのものは現代生活でなくてはならないものだが、新幹線はなくても飛行機なり
高速バスなり在来線特急があれば困らないので同一に議論できない。
一般道でも車は走れるので高速道路についても然り。

878 :名無しさん@5周年:04/11/18 00:48:39 ID:kB8Xfbyj
>>842
Goldfishとか言う人、金沢以西の事は、現状も良く分かってないようだね。
いろんなレスでは割とデータを出して採算性とかいっているんだが、
実はその定義がはっきりしない。またこの金沢以西の区間みたいにある時は、
急に主観的になって疑問だ等というから曲者。疑問だという場合にはある
程度根拠が欲しいがそういうデータは提示は無い。この場合素直に判断材料
が無いから必要性も分からないって表現すればいいだけなのにねぇって思う。
これが反感を持たれる原因(表現)の一つなんだろうな。

879 :名無しさん@5周年:04/11/18 02:27:12 ID:bKLx+fCQ
金沢以西は需要はあっても、
新幹線を建設することにより便利になる度合いが大きくない。

880 :名無しさん@5周年:04/11/18 02:45:03 ID:8Eq3cTbt
役人シムシティ説ってのがあってな、役人は電車やら道路やらで線を引いて理想の町作りをしたいのさ。
それは美学がもとにあるので採算はあまり気にしない。
廃止赤字ローカル線なんか最たるもの。今のトレンドは高速道路から新幹線へ。
なんとなく主要都市を新幹線で結びたいのさ。新幹線は作ればまず成功するからね。
つうか特急メインの地方ならまず作っても無駄にはならないだろう。たとえ山陰でも。

881 :名無しさん@5周年:04/11/18 03:35:19 ID:XNV/lyw1
>>872
まぁ、それは仕方ないのでは。
為政者とはあくまで国民の代表者であって、官僚はその下で施政をする。
直接選挙で選出された政治家がそれはヤメレと言ったらやめて頂かないと…
新幹線に限って言えば人気取りの政治家連中よりも官僚支持したくなるけど。

あ、漏れは新幹線今すぐ作って派だからね。よろしく

882 :名無しさん@5周年:04/11/18 13:19:50 ID:Hr/BtR2j
>>872
役人も政治家も一緒に裁けばよろし。
「失敗した場合、推進に関わった人間全員処罰のルール」なわけで。
官僚だけじゃなくそれでキックバック貰った民間会社やそれを
推進した政治家も当然同罪、そいつらだけ特別に見逃す理由が無い。

>>880
過去には拠点開発方式、新産業都市、各全総政策という役人のシムシティ
ごっこの歴史が語るように失敗ばかり。泣けることに全部失敗。
全総政策に至っては三セクという最悪の汚物まで産み出した。
地方の雇用は増えず(増えてたらそもそも過疎化してない)、環境は破壊され
東京から来る(当初の目論見)どころか東京へストロー効果で出て行った(結果)。

さて、この計画を考えた偉くて賢いはずの人たちはなにか責任を取りましたでしょうか?

883 :名無しさん@5周年:04/11/18 19:30:37 ID:VVdF2vt8
JRと糞役人栄えて国滅ぶ。
  田舎っぺ新幹線。

884 :名無しさん@5周年:04/11/18 20:22:47 ID:VfT3KcNc
いろいろ書き込んでる奴がいるけど、何故新幹線が必要かってことには
全く答えてないな。作っても大丈夫だって主張ばかりで必要性については
何も答えてない。計画通り行かなかった時のリスクも。
新線造ったが思いの外、利用が伸びなかったなんて良くある話だが。
なんか小学生が親に欲しいもの買ってもらう時に一生懸命熱弁振るうの
同じレベルだな。結局のところただ欲しいだけ。

885 :名無しさん@5周年:04/11/18 20:27:56 ID:78kQLSGy
そんな講釈はどうでもいいから
JR東海の旧国鉄債務負担を九州新幹線や北陸新幹線や北海道新幹線に
渡して、東海道新幹線の特急料金を引き下げろ

886 :名無しさん@5周年:04/11/18 20:35:21 ID:T3RUwFAi
>>884
便利だから。

887 :名無しさん@5周年:04/11/18 20:35:46 ID:jwKtjsDM
あのぉぉ、四国ですが、順番・・・・・まだでしょうか?

888 :名無しさん@5周年:04/11/18 20:39:37 ID:LWkCDGhO
新幹線開通で特急が来なくなった市町村

小諸(長野)・阿久根(鹿児島)

この二つはマジで寂れっぷりがスゴイ


889 :名無しさん@5周年:04/11/18 20:42:46 ID:78kQLSGy
新幹線通ったけど
東海道本線は廃線になってないぞ

890 :名無しさん@5周年:04/11/18 20:44:10 ID:T3RUwFAi
>>887
その代わり橋が三本もあるじゃないか。
我慢汁。

891 : ◆774HdUlvDM :04/11/18 21:50:33 ID:W5NNS3On
>>884
建設業界が潤うからだろ。

892 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:03:18 ID:NJxk4IJr
>>884
いくらでも出てきていると思うが?
要するにマイカーから公共交通機関へのシフト政策、その公共交通機関の幹としての位置づけ。
「日本を除く」欧米各国はそういう位置づけで新幹線をせっせと作っている。
日本だけが世界の潮流に背を向けて、道路ばっかり作る必要性が感じられないんだが?

893 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:13:47 ID:pspqQk5K
>つーか、新幹線は約4時間だっちゅーの!

こいつ多分東京人なんだろうな。同じ乗り物に4時間なんて尋常じゃ
無い長さなんだが。高々ラーメン食うのに2時間でも平気で並べる連中
ならではの意見だな。飛行機なら飛行時間70分弱、正常な人間はこっちを
選ぶだろう。値段が同じならな。移動乗り換えがあってもひとつの乗り物の
乗車、搭乗時間が短い方が楽なのは旅慣れた人間の常識。

894 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:15:13 ID:ZryaD5lD
>>893
つっこりどころ満載なレスサンクス

895 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:20:06 ID:78kQLSGy
そんな事ないよ
北斗を使うよ

896 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:20:08 ID:+L0vh8w4
>>893
出発地が羽田空港で目的地が新千歳空港内っていうんなら
あなたのいうことは間違っていないが
そういう旅をする人って1日何人くらいなんですか?

897 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:22:46 ID:NJxk4IJr
>>893
久しぶりに「生きのいい釣りネタ」ですなw

898 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:23:52 ID:k/03iCpg
>>892
おまえ馬鹿ですか。何で道路の話が出てくるの。まるでどちらか一方を
選択して造らなければいけないみたいだな。どちらも必要があれば
造ればいいし、必要が無ければ造らなければいい。俺は道路も新幹線も空港も
今の日本にはこれ以上必要ないと思うぞ。そんな財政状況ではないしな。

899 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:28:20 ID:8Eq3cTbt
ところで、新幹線を作ったけど思いの外利用がのびなかった例ってどこにあるの?

900 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:30:46 ID:aMSo8MNO
>>874
都市ガスもCATVも光ファイバも有線放送もサービス提供してるのは一部の地域だし…。
もちろん、移動手段・通信手段・光熱源は1つは必要だが、新幹線なんて最上位のもので
殆どの地域にはオーパースペック。

政令指定都市だって、千葉・川崎などには新幹線の駅ないんだし。
東京都でも、400万以上の人口のいる東京都市部とか、
200万近くいる城西地区(東多摩郡)とかにもないし。

901 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:33:41 ID:G84En/mr
>>899

知っている限りない。

強いて言えば成田新幹線が需要が見込めないのと反対運動で
中止されたくらいか。
ttp://www.mifuru.to/frdb/maboroshi/narita-shinkansen/index.htm

902 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:36:45 ID:k/03iCpg
>>899
どっからそんな話が出てるの?

903 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:37:47 ID:CYCoO+f0
>>899
厚狭駅

904 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:42:06 ID:8Eq3cTbt
駅は別にして、あれば赤字にはならないものを血眼になって否定したがるのもなぁ。
過疎やストローだっていいじゃない。みんな都会に行って消費に貢献したほうが国のためになる。

905 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:44:00 ID:mKjZDp7l
経済学で機会損失(機会費用)という言葉がある。
あるお金で他のもっといいことができたのに、別のことに使ってしまったがために
利益が減ってしまった時に出る損失のことである。
新幹線を新規に作ることで経済効果がある程度は出るのかもしれないが、
もし他にもっと有益な事業が考えられるなら、結果的には損失なのだ。

906 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:46:07 ID:8Eq3cTbt
新幹線より儲かる公共事業ってナニ?(・ω・)ノ

907 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:47:01 ID:mKjZDp7l
温泉とか。

908 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:49:09 ID:pmPN9BU9
飛行艇を大量に作ればいい。
飛行場も要らないし、日本の技術力なら1000人乗りの飛行艇だって
作れるハズ。線路とかトンネルとか送電線もいらない。


909 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:53:09 ID:k/03iCpg
1000人斬り、いや1000人乗りの飛行艇か。
夢があるな。1000機飛ばせば100万人も運べるのだ。

910 :名無しさん@5周年:04/11/18 22:54:49 ID:G84En/mr
VTOLだっけ?
これ作れば離島の交通事情が改善される。

911 :名無しさん@5周年:04/11/18 23:03:01 ID:Sx6AwHQ9
どうも反対派は新幹線=贅沢品って思いこみがあるのかな。

912 :名無しさん@5周年:04/11/18 23:06:43 ID:Tp35dF32
日本のみなさん。
長崎新幹線より先に、中国に新幹線を作ってください。
お願いします。

913 :名無しさん@5周年:04/11/18 23:08:51 ID:aMSo8MNO
あるよ。
在来線だって田舎は100km/h程度で走れるので、それが新幹線になって200km/hになるというのは贅沢だろ。
道路の渋滞解消、鉄道(在来線)の混雑緩和の方がずっと優先事項だとおもわれ。

東京都内の自動車の平均速度17km/hぐらいだし、在来線も30km/hぐらい。
おまけに、鉄道は混雑があったり、道路は事故があったり。

914 :名無しさん@5周年:04/11/18 23:09:04 ID:6OV58u3i
>>911
左翼マスコミのすりこみ

915 :名無しさん@5周年:04/11/18 23:11:01 ID:ZryaD5lD
>>908
着陸した飛行艇から降りる途中ちょっと揺れただけで
老人が落下死ぼんぬしそうだ
僻地は老人多いんだから動く歩道DX幅2M完備とかでないとやばいな

916 :名無しさん@5周年:04/11/18 23:21:57 ID:ZM3Vnhu3
>>898
お前ほとんど救いようが無い馬鹿だなw
過去レス見てみろや。
なんで新幹線か道路かの2者択一になるんだよw

日本という国は公共交通機関に対する税金は思い切りケチケチで普通の国の10分の1くらいしか使ってない。
一方、道路に対しては湯水のように税金をぶちこみ、欧米と比較して3倍から10倍(GNP比)でぶち込んでいる。
つまりその極端さを是正するべき、って言っているだけ。

で、新幹線の必要性については、個人の主観なんてどうでもいい。
「日本を除く」諸外国がせっせと作っていることを考えれば、もはや客観的に明白。

自衛隊と一緒。
軍隊は国に必要であることは常識だろうが、社民みずぽみたいに「日本にはいらない」という人もいるしな。
ま、個人がどう思おうが、勝手だが、客観的には異常ということだ。


917 :名無しさん@5周年:04/11/18 23:28:26 ID:aMSo8MNO
>>916
ヨーロッパ・アメリカと比較して
日本は、すでに船・鉄道輸送の割合が高く、距離も長い。
一方道路の整備率(都市面積に対する割合)は低い。

従って、他国より道路整備中心になるのは当然だと思うが。

918 :名無しさん@5周年:04/11/18 23:36:42 ID:ZM3Vnhu3
>>917
道路整備率だの鉄道分担率が違うのは「東京」があるからだけ。
そもそもアメリカは言うに及ばず、ヨーロッパのほとんどの国の人口密度はせいぜい東北以下しかなく、
道路整備はほとんど終わっているよ。
それに日本は可住地域で比較したら、さらに桁違いの数字が出る品。

道路予算、さらには公共事業全体がいかにめちゃくちゃ多いかを考えるのには、
鉄道だけではなくて、軍事、教育、福祉、など他の分野との比較で考えても明らか。

が、鉄道に対する公共事業費は全体のたった1%。
笑うしかないほど低い。

919 :名無しさん@5周年:04/11/18 23:37:58 ID:BP1m82l1

ウィッシュ、プリウスなど54万台リコール トヨタ

 トヨタは18日、国土交通省に乗用車「ウィッシュ」「プリウス」など12車種計54万4000台のリコール(無償回収・修理)を届け出た。同省によると、一度の届け出としては過去10番目の規模。後部ブレーキランプがつかなくなったり

>エンストして再始動できなくなったりする恐れがある。<

(11/18 17:29)
http://www.asahi.com/national/update/1118/023.html

920 :名無しさん@5周年:04/11/18 23:45:15 ID:aMSo8MNO
>>918
だったら、さっさと東京を整備しろと。

921 :名無しさん@5周年:04/11/18 23:46:12 ID:CgODdjBj
>>917
予算の比率なんか関係ない。
平地が欧米より少なくトンネルなどの大掛かりな土木工事が必要で
登坂力に劣る鉄道は日本には向かない。

922 :名無しさん@5周年:04/11/18 23:52:57 ID:lzHTzIiw
>>834
今の試算では、 富山->大阪 
在来線 3:00(スーパー雷鳥)
新幹線 2:30
位だったと思う。

923 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/19 00:07:30 ID:mLxGD/QR
>>922
2:30はかつてのスーパー特急の見積もりだと思われ。

以下の資料の最終ページによれば新大阪まで1時間16分だそうです。
http://www.fcci.or.jp/fnewt/chuukan.pdf

>>All
ところでこのスレもそろそろ1000に近づいているが、鉄道総合板あたりに次スレ立てますか?

924 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/19 00:19:09 ID:XI/HgHwA
>>922
現行のサンダーバードは最高速度130km/hで東京〜富山間を3時間08分程度で結んでいます。
新幹線の場合、新大阪〜富山間(小浜回り)で313kmですが、最高速度260km/hなら表定速度210km/h程度にできるので、1時間半以内で結ぶことは十分可能です。
さらに300km/hなら1時間20分以内、360km/hともなると1時間10分以内で結ぶことになると思います。

ちなみに東京〜仙台(約325km)を「はやて」は1時間40分程度で結んでいます。
停車駅こそ少ないものの、東京〜大宮間110km/h制限、大宮〜宇都宮間240km/h制限がかかっていてもです。

925 :名無しさん@5周年:04/11/19 00:26:54 ID:QAB3BTVJ
>>913
新幹線の方が運行経費が安い。
加えて利用者が多くなる。
おまけに(少しだけだけど)料金も高くできる。

在来線特急じゃ赤字でも、新幹線なら黒字になる区間って幾らでもあるぞ。

926 :名無しさん@5周年:04/11/19 00:43:05 ID:Y88G1liZ
>>920
東京都の人口密度は5600人/`メートル。
ロンドンやパリの3倍以上、ニューヨーク州の30倍以上の人口密度で
同じレベルまで道路整備できるわけない。
せいぜい外環道がいいとこ。
別に外環道とかは不要だとは言わないよ。

>>921
君のアタマの中では今でも道路は山を登ったり下ったりしているのかw
高速道路にトンネルあるって知ってる?

あと、人口密度の高いところは低いところより鉄道など公共交通に適しているって常識だと思ったんだがw
世の中いろいろなアタマの人がいるんだねー。

927 :名無しさん@5周年:04/11/19 00:47:55 ID:xkHE7lXa
中央環状新宿線の整備効果は年間1770億円だそうです。
http://www.mex.go.jp/topics/tyuokanjo/kouka/kouka03.html
田舎の新幹線よりもずっと必要とされている公共工事がたくさんある。
もういい加減都市部の納税者が払った税金を地方にばら撒くのはやめて
首都圏の交通網の整備に当ててほしい。

928 :名無しさん@5周年:04/11/19 00:49:02 ID:7KftzRiK
>>925
ランニングコストはそうだけど、イニシャルコストも含めると微妙だな。

>>926
人口密度が高いのであれば、移動が同じだとすれば道路密度も高くすべきなんだが。
つまり、面積あたりロンドンやパリの3倍以上道路が必要ということ。

ところが、3倍どころか、面積比で見ても全然劣っているわけだろ。

929 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:00:24 ID:Y88G1liZ
>>927
首都高の整備は首都高速料金でまかなわれているから、別に税金とか地方は関係ないわけだが?
仮に税金で補助金を出したところで、建設スピードが上がるわけでもないし。
首都高の整備が進まないのは金の問題よりも地域住民の反対などが主な理由だから。

>>928
一定の人口密度を超えると道路を整備して自動車を増やすことは害が大きい、ってこと。
東京の半分以下の人口密度のロンドンでも都心部にはマイカー排除とかしているのもそのためでしょ。

930 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:10:42 ID:QAB3BTVJ
>>905
でたでた。経済学の機械損失論。
その理論の欠点は、現実、有益な投資先がないこと、
官僚に運用させるのは危険だ!というのを論破できないこと、
そもそも最適な投資先を決定する(政治学的な)方法論がないこと。
挙句、減税論になるけど、減税が新幹線よりも有効な投資先か?
という問題がクリアできない。机上の空論にもならない理論。

931 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:17:59 ID:YXXqSfW0
>>930

すごい知識だな。

932 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:22:34 ID:qrMTNqAb
>>927
何度も出てきているけど、記事はJRの増収分の話ね。
北海道新幹線も、経済効果は年間1500億と言われていますが?
この「経済効果」ってのが正直怪しいんだが、JRの増収分に関しては、
そこそこ正確ですよと言うのが今までのスレの流れ。

933 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:25:17 ID:WyZYdkiO
今の日本人は自動車大好き。鉄道大嫌いの民族になっているから新幹線は不要だろ。
新幹線の技術は素晴らしいとかほざきながら、新幹線で移動できるところでも
わざわざ自動車を使う。
自動車で1時間かかるところを鉄道で10分で行けたとして自動車と鉄道の
どちらを選ぶかと言われたら即座に自動車を選ぶ奴らがたくさんいる。

934 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:30:00 ID:lc2U7TOr
>>913
>道路の渋滞解消、鉄道(在来線)の混雑緩和の方がずっと優先事項だとおもわれ。
>東京都内の自動車の平均速度17km/hぐらいだし、在来線も30km/hぐらい。
>おまけに、鉄道は混雑があったり、道路は事故があったり。

東京で大規模な公共事業をしてもまったく元が取れない。
建設コストが非常に高いのに、低料金での提供を強いられる。
外環道の整備に1キロあたり1000億かかるが、
だからといって通行料金を1台1万円にします、というわけにはいかない。
首都圏の巨大プロジェクトは無駄な公共事業を規模だけ大都会級にしたものが大半。


>>917
>日本は、すでに船・鉄道輸送の割合が高く、距離も長い。
>一方道路の整備率(都市面積に対する割合)は低い。
>従って、他国より道路整備中心になるのは当然だと思うが。

利用度が低いものを整備しろといわれても説得力がない。


935 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:30:38 ID:7KftzRiK
>>933
鉄道は走ってるのは10分でも、待ってるのが数十分とかありうるからな。
その上、駅から駅まで行く用事なんて殆ど無くて、駅以外のところから駅以外のところへ行くことが殆どなので、
実際に10分ではいけない。

時間帯によっては最終電車の問題とかもあるし、田舎でも混雑するところは混雑する。

その上ランニングコストで見ると鉄道の方が高いし。(イニシャルコストを含めると車の方が高いが、すでに負担済み)

936 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:31:05 ID:YXXqSfW0
>>899
>ところで、新幹線を作ったけど思いの外利用がのびなかった例って
>どこにあるの?

いわて沼宮内

937 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:33:42 ID:lc2U7TOr
>>927
>中央環状新宿線の整備効果は年間1770億円だそうです。

整備新幹線と比べて全然少ない。問題外。


>>928
>人口密度が高いのであれば、移動が同じだとすれば道路密度も高くすべきなんだが。
>つまり、面積あたりロンドンやパリの3倍以上道路が必要ということ。

ロンドンは都市面積の23%が道路なんだけど、東京は7割を道路にしろと?

938 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:33:43 ID:7KftzRiK
>>934
経済効果が高いのは東京の道路。
渋滞解消というのはその道を通らない人にも影響を及ぼす。

他国は日本より利用度の低い鉄道を、日本よりも金かけてるといったのはあなたでは?



939 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:42:14 ID:lc2U7TOr
>>938
>経済効果が高いのは東京の道路。
>渋滞解消というのはその道を通らない人にも影響を及ぼす。

経済効果が高いだって?かけた費用にまったく見合ってない。

>他国は日本より利用度の低い鉄道を、

他国ですら鉄道にもっと金をかけている。
日本の予算の配分割合が極端におかしい。

>日本よりも金かけてるといったのはあなたでは?

誰と勘違いしてるの?

940 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:44:04 ID:WyZYdkiO
>>935
同意。
これからの日本に鉄道は新幹線も含めて全て不必要だということだな。
東海道新幹線も一刻も早く廃線にしてそこに高速道路を作るべきだ。
もちろん、北海道・北陸新幹線も不要。東北上越新幹線も不要だ。
日本を道路で埋め尽くせ。

941 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:44:35 ID:7KftzRiK
>>939
勘違いしてないよ。

他国は、日本より鉄道の利用度が低い。
だから、金をかけている。

日本は、他国より道路の利用度が低い。
だから、金をかけるべき。

942 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/19 01:44:54 ID:mLxGD/QR
>>938
>経済効果が高いのは東京の道路
これって、なんか参考資料がありますか?とてもそうは思えないんだけど

>渋滞解消というのはその道を通らない人にも影響を及ぼす。
こいつも具体的なイメージが湧かないな。それに渋滞解消したいのなら土地を目玉が飛び出るほどの効果で
何十年も掛けて買収していくよりも、シンガポールみたいに乗車人数制限をかけるとかして不要不急の車の
走行を減らす、そして不要不急の車からそれなりの金額を徴収する方がよっぽどいい影響があると思うけど・・・

943 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:45:42 ID:qrMTNqAb
>>935
都心部半径3〜40km圏内なら、鉄道で例え乗換えが合っても、
目的地が駅から遠くても、市街地を抜けた反対側が目的地なら、
時間的にはトントンか鉄道の方が早いのが普通だが。
だから都心部の道路を早く整備しる、というのは同意だが、
現状で時間のかかる車を選ぶ人が多いのは正直謎だ。

944 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:50:11 ID:WyZYdkiO
>>943
では、君は名古屋市の自動車の普及はどう考える?
あれだけ鉄道が整備されているのに、市民は皆、自動車を使っているぞ。
歩いて3分くらいのコンビニにも自動車を使うくらいだ。

945 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:54:55 ID:qrMTNqAb
>>944
知らんよそんな事。だから謎なわけで。
バカじゃなかろうか、とは思うが。

946 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/19 01:56:28 ID:mLxGD/QR
>>944
道路事情が良過ぎて、歩いて3分くらいのコンビニにも自動車を使うようじゃ、必要以上の道路整備が
環境面、エネルギー面、健康面で悪い影響があるという見本にしかならないと思うが?

947 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:56:35 ID:lc2U7TOr
>>941
>勘違いしてないよ。

明らかに勘違いなさっているようですが。ID見れば判るだろうに。

>>944
とりあえずこれでも読んでみたら?
ttp://www.pref.aichi.jp/kotsu/bijyonn/dai2kai_iinkai_gijigaiyou/shiryou3-5.pdf
ttp://www.trans.civil.nagoya-u.ac.jp/thesis/h13/komori.pdf

948 :名無しさん@5周年:04/11/19 01:58:12 ID:7KftzRiK
>>942
直接的な経済効果だけで2兆円
http://www.ktr.mlit.go.jp/sobu/busine_r/route468/net_plan.htm

949 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:04:36 ID:lc2U7TOr
>>948
>走行時間の短縮や走行経費の減少など直接的な経済効果は年間約2兆円と推計されます

これこそ甘い予測の見本。需要予測通りに圏央道が利用されない場合、
走行時間の短縮も走行経費の減少も起きない。渋滞ポイントも解消しない。

道路の需要予測は新幹線の需要予測のような現実性に欠ける。

950 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:06:55 ID:7KftzRiK
>>949
新幹線だって誰も乗らなければ効果ないし。
どっかにもっとこまかいのがあるから、具体的にどこが甘いか言わなきゃ何もいってないのと一緒。

951 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/19 02:12:53 ID:mLxGD/QR
>>950
計算式が出ていないんじゃ、具体的には言いようもないな。

ていうか、具体的に投資に見合う収入があればそんな経済効果云々ではなく、
いくら投資していくら毎年の料金収入があるので採算が取れますと言うはずだが?


952 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:13:58 ID:lc2U7TOr
>>950
>新幹線だって誰も乗らなければ効果ないし。

意味のない仮定をしてもしょうがない。
新幹線の需要予測は旅客需要を知り尽くしたJRがチェックを入れているので
非現実的な予測は出ない。予測を間違えたら自社の経営に響く話なので必死。

>どっかにもっとこまかいのがあるから、具体的にどこが甘いか言わなきゃ何もいってないのと一緒。

それなら細かいのを持ってきてよ。項目なんていくらでも挙げられるけど。
一般道からの転換率をちょっといじるだけで計算結果はまったく変わる。

953 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:16:48 ID:qrMTNqAb
ていうかいらないのは田舎の盲腸線のような高速道路であって、
地方都市に伸びる新幹線や都心部の道路はどっちも必要だろ?
なんで新幹線対高速道路の構図にしないといけないのだろうか。

954 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:17:41 ID:7KftzRiK
>>951
公共事業というのは、収入ではなくて経済効果優先だよ。
一般道を含めただでもいいんだから。

955 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:20:07 ID:7KftzRiK
>>952
高速道路もちゃんとチェックされてるよ。
都道の予測とかとか殆どあっているし。

ただ、道路の方が自由に利用できるという利便性があるから、
予想が難しいのは確か。

でも、基本的に人口密度が高ければ高いほど建設効果が高いのは当然のことだよ。
人がいるところに道路を作ればよいというあたりまえの話。

956 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:20:35 ID:lN0LZkZF
JR採算とれるのか?関空や道路公団の二の舞じゃないのか?

957 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:24:19 ID:2iz8mEal
>>955
アクアラインは利用者が想定の3分の1か何かじゃなかったか?
ちゃんとチエックって何だそりゃw

958 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:25:45 ID:7KftzRiK
>>957
国鉄各線やほどひどい予想では有りませんが。

959 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:28:18 ID:lc2U7TOr
>>954
>公共事業というのは、収入ではなくて経済効果優先だよ。

もちろんそうだが、問題は予測どおりの経済効果が起こるかどうか。
需要予測が当たらなければ、付随する経済効果は何もかも少なくなる。

>>955
>ただ、道路の方が自由に利用できるという利便性があるから、
>予想が難しいのは確か。

意味不明。

>基本的に人口密度が高ければ高いほど建設効果が高いのは当然のことだよ。

過密都市には基本が通用しない。建設コストがかかり、費用対効果が低下する。

>>956
採算が取れる見込みがなければ、JRは新幹線の運営を拒否できる。
運営者が見つからない新幹線は建設されない。

960 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:34:14 ID:7KftzRiK
>>ただ、道路の方が自由に利用できるという利便性があるから、>予想が難しいのは確か。
>意味不明。

鉄道は乗り換えにバリアがあるが、道路にはない。
従って変動する要素が多くなる。

>過密都市には基本が通用しない。建設コストがかかり、費用対効果が低下する。

それは千代田区内とかの3層ぐらいに開発がすんだところの話。
外環あたりで買収費がかかる程度ではまだまだ過密ではない。

961 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:44:47 ID:lc2U7TOr
>>960
>鉄道は乗り換えにバリアがあるが、道路にはない。
>従って変動する要素が多くなる。

ますます意味不明。バリアがないほうが計算式は単純になるのに。

>それは千代田区内とかの3層ぐらいに開発がすんだところの話。
>外環あたりで買収費がかかる程度ではまだまだ過密ではない。

1キロ1000億円のコストがかかっても「まだまだ」とはね…。

962 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:53:26 ID:Lwn8AHMy
公共交通機関を儲けさせるのは、租税だけで簡単にできる。

ガソリン税や軽油税を1リッター300円ぐらいにしてしまう。
その分の税収から、公共交通機関へ補助金を出す。

田舎の連中も、仕方なく汽車やバスを使うようになるよ。

963 :名無しさん@5周年:04/11/19 02:55:00 ID:7KftzRiK
>>961
鉄道は途中で一般道に降りて、別の鉄道に抜けるとかしにくいわけで、
主流の流動だけ考えればいい。

自動車はそうはいかないので、部分的に混雑を起こしたり、
目的の高速道路の手前の一般道に店が集中して、交通量を減らすこともある。

不自由な鉄道の方が予想がしやすい。

土地買収費は、その道路の経済効果に比例するので、単純な高架か地下なら
過密の問題はない。

964 :名無しさん@5周年:04/11/19 04:03:15 ID:FQ0V4jM3
道路を整備したら渋滞が解消されるなんて
アホな意見の人ってまだいるんですね

965 : ◆774HdUlvDM :04/11/19 07:21:30 ID:rAWfWyNQ
そもそも、JRは民間会社なのに「税金使って新幹線」ってのは おかしいじゃないか m9(・∀・)ビシッ!!

966 :名無しさん@5周年:04/11/19 07:46:54 ID:oV5JAcSb
無駄な高速道路と比較しないと建設の正当性を主張できないところで終わっている。

967 :名無しさん@5周年:04/11/19 07:52:46 ID:22SOnUQV
増益するのは土建屋だけ

968 :名無しさん@5周年:04/11/19 07:57:30 ID:oV5JAcSb
>>926
なんで道路整備全体の予算に対し鉄道の予算が少ないって話なのに
そういう時だけ道路整備全体じゃなくて高速道路だけ引き合いに出すのか?
これから新幹線を建設しようって所の沿線は在来線を3セクしなきゃならん僻地ばっかりで人口密度は低い。
長崎のような住民の反発は他の地域でもありうるだろう。
>>923
鉄道板に立てれば今までと同じように反対意見は封殺され、偏った議論になる。
立てるなら運輸交通、経済、社評のいずれかがいいだろう。

969 :名無しさん@5周年:04/11/19 08:33:33 ID:7n9Trpso
新幹線はつくれば儲かるし建設費のメドもある
あとは作る理由、価値だが、札幌はわりとあるが、長崎はそれほどでもない。北陸はまあまあある。ってとこだろう。
作っても損しないならあってもいいんでねーの。マジで反対する奴はなんの思惑があるんだろうね。

970 :名無しさん@5周年:04/11/19 08:48:29 ID:T5esgToB
自己負担と自己責任でやれ!国の税金遣うんじゃねーよヴォケ!

971 :名無しさん@5周年:04/11/19 08:52:37 ID:bhOfdJdJ
JRは運行を担当するだけだから、よほどのことが無い限り黒字になるのは当たり前。
しかし、建設費を負担させられ、赤字在来線を押し付けられる自治体はどうなるか?

972 :名無しさん@5周年:04/11/19 08:56:47 ID:ShpYgCz1
誰かアクメツ呼んできてー

973 :名無しさん@5周年:04/11/19 09:12:43 ID:7n9Trpso
自治体は税金とれば儲かる。足りないならさらに地方税をとる条令を作れ。
民間企業は儲かったり吸い取られたりするがやってみないとわからない。
一般旅客は旅が楽になる。これ重要。
新幹線がくることで損しそうなやつは作ってる間に対策しろ。明日いきなりくるわけでなし。
時代が読み切れない奴、商才がないやつは潰れる。まっこと健全じゃなかかね。
税金が使われても、作らないからって返還されるわけでなし、無駄なハコモノ作られるよりましだし、
そのうち元が取れるしJRに買い取らせることになってる。つまり無駄じゃない。赤字にはならない。
新幹線自体が赤字にならなければ、便利になってよい。不便でないと成り立たない甘い商売は時代遅れ。なくなっていい。

974 :名無しさん@5周年:04/11/19 11:59:03 ID:OS9OGF8n
ふと思ったんだが、ID:lc2U7TOrって妻♯康辛か?
やたらと「意味不明」を使用するところが似ているぜ。

あと、鉄道ネタしか書き込みをしていないところもな。
http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=newsplus&word=ID%3Alc2U7TOr

975 :名無しさん@5周年:04/11/19 13:49:53 ID:7KftzRiK
>>964
解消されるよ。
例えば日野橋の渋滞なんて、橋3本(府中四谷橋・立日橋・石田大橋)でかなり解消されたし。
これで日野バイパスと新奥多摩街道(府中まで)開通したら、旧甲州街道は2車線を
1車線にできるほど空くといわれてるわけで。

976 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/19 19:47:00 ID:mLxGD/QR
新スレを立てましたので使い終わったら移動してください。

整備新幹線を経済面から考察するスレ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1100860909/

なお、>>968さんより、鉄道板だと偏った議論になるとのご指摘がありましたので
経済板に立てさせていただきました。

977 :Goldfish ◆Y8V.x95Kyc :04/11/19 20:26:02 ID:mLxGD/QR
>>971
>建設費を負担させられ、赤字在来線を押し付けられる自治体はどうなるか?

どうなるかはわからないが、どうにかなりたくなければ、↓の市町村のように
建設に合意しなければよい。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100517675/l50

978 :名無しさん@5周年:04/11/19 20:35:41 ID:cpUoFoGz
>>973
はいいこと言うなあ。
そう、新幹線て実は甘い商売をリストラする効果があるんだよね。
とりあえず長崎ルートは疑問だけど、
北陸と北海道は反対する理由がないな。

979 :名無しさん@5周年:04/11/19 20:41:53 ID:OPa5wFJT
>>874
いらねーもんはイラネー( ´,_ゝ`) プッ
新幹線が3セクになったら笑いもんだぞ

980 :名無しさん@5周年:04/11/19 20:47:26 ID:OPa5wFJT
>>916
なんで自衛隊が出てくるんだよ
救いようのない馬鹿だな

で、ID検索ですか?( ´,_ゝ`) プッ

981 :名無しさん@5周年:04/11/19 22:55:17 ID:yq82Z4u2
>>980
世界の常識は日本の非常識。

自衛隊解散=非軍事とか言う奴と新幹線の建設に反対する奴は同じ。
世界的に見れば非常識。

まあ、非常識な奴は自分が非常識、馬鹿だと自覚していないから困った者だw

982 :名無しさん@5周年:04/11/20 01:34:14 ID:JnwSydrW
>>965
>そもそも、JRは民間会社なのに「税金使って新幹線」ってのは おかしいじゃないか m9(・∀・)ビシッ!!

日本航空は民間会社なのに「税金使って空港」ってのは(以下略)
ヤマト運輸は民間会社なのに「税金使って道(以下略)

JRは新幹線の設備をタダで使うことはできない。
レンタル料を払って新幹線の設備を借りることになる。

983 :名無しさん@5周年:04/11/20 01:58:04 ID:5UE0xpPp
馬鹿は死ななきゃ直らん
国交省は全員イラク逝き

984 : ◆774HdUlvDM :04/11/20 07:18:19 ID:aa9izFaa
>>982
占有してないだろボケッ!!

985 :名無しさん@5周年:04/11/20 09:00:23 ID:JnwSydrW
>>984
設備を使う際に払う料金の計算方法が違う。
新幹線は「儲けた額は全部置いて行け」というシステム。
占有施設で簡単にお金儲けをさせてはもらえない。
長野新幹線なんて、売上の4割くらいを取られてしまう。

>>1の45億とか80億ってのは、結局は国に持っていかれる金額。
需要予測を超える利用実績がないと、実際のJRの儲けにはならない。

986 :名無しさん@5周年:04/11/20 09:27:39 ID:rBl7shCT


987 :名無しさん@5周年:04/11/20 10:20:44 ID:hDWFIZv8
主要な新幹線は効果があると思う
首都圏の外環道、圏央道も効果大だと思うがプロ市民の反対で建設が進まん
これが一番の問題

988 :名無しさん@5周年:04/11/20 19:25:09 ID:Om0ZC04O
本四連絡橋でも同じように儲かると、
建設したけど、結果は火の車。
問いつめられた建設省、
橋を造る為には、一番条件の良い試算を公表したと、口を割る。

つまり建設費はみんなで裏金に、赤字は国民への構図、未だ変わらず。

989 :Hokutosei ◆m8Y00jftFY :04/11/20 22:54:06 ID:A3fCyI4r
>>988
しかし寂しい国だなぁ。国が提示する見込みって、これほどまでに信用されないものかと。
「マーケティング」という概念が本質的に育っていないのかもしれない。

道路公団、本四公団関係で一番悪いのは、建設費を通行料で回収しようとする仕組みなのでしょう。
通行料が高く設定されれば通過台数が少なくなるし、仮に安く設定して通過量を増やしても到底返済する金には届かない。
ガソリン税や一般財源を投じておくように予め設定しておけばこんなばかげた話にはならなかったのでしょう。

このあたり、整備新幹線の仕組みはずっと賢いやり方だと思う。
全額を国と地方公共団体の負担で鉄道建設・運輸施設整備支援機構(旧 日本鉄道建設公団)が建設し、
同機構が鉄道事業者(JR)に対して、「このリース料なら利益を出せるか?」と協議をかけて、
JR側が同意をすることで初めて開業を迎えることになっている。
然るにJR各社は損をすることはまずありえないと考えてよい。

ただ、そもそも費用を負担した国や地方公共団体については、
財源確保に伴い公債を発行しているとなると、その回収に苦慮することになる。

ちなみに並行在来線会社については、収益見込みに大きな問題があると言える。
「しなの鉄道」こそ凄腕の社長を迎えて経営状況を改善したが、IGR、青い森、肥薩おれんじ共々経営状況は芳しくない。
いずれも貨物列車の通過による収入がかなり見込めるはずなのだが……。

990 :名無しさん@5周年:04/11/21 00:39:49 ID:kMzg57NJ
本四連絡橋は四国と広島と岡山の人間が責任持ってくれるんだろ?
それ以外の日本人には不要なんで、よろしく。

991 :名無しさん@5周年:04/11/21 01:22:34 ID:8hRSZS1p
 

992 :名無しさん@5周年:04/11/21 01:31:58 ID:0uwzEc/b
まぁまあ、このへんでそろそろ埋めないか

993 :名無しさん@5周年:04/11/21 01:39:42 ID:1uVsstHr
整備新幹線批判するやつは、マスコミ報道を鵜呑みにするアフォ

994 :名無しさん@5周年:04/11/21 08:26:46 ID:P9H7BhMZ
>>989
というより、「マーケティング」自体が戦後しばらくしてからの輸入品

貨物の通行料を吊り上げていくのはだめかしらw

995 :名無しさん@5周年:04/11/21 10:58:14 ID:8hRSZS1p


996 :名無しさん@5周年:04/11/21 12:19:01 ID:gRo7B5gC
            , '´  ̄ ̄ ` 、
          i r-ー-┬-‐、i
           | |,,_   _,{|
          N| "゚'` {"゚`lリ      埋 め な い か
             ト.i   ,__''_  !
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    ,.、-  ̄/  | l   ̄ / | |` ┬-、
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__{   ___|└―ー/  ̄´ |ヽ |___ノ____________|
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997 :名無しさん@5周年:04/11/21 12:28:34 ID:gRo7B5gC

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     ! ハ!|  ー─ '  i  !    `'   '' "   ||ヽ l |
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 _ -‐ '"   / |  ゙、   ヽ ____  '´   '│  !  |     ゙''‐- 、,_

998 :名無しさん@5周年:04/11/21 12:30:26 ID:7bMccNVY
998

999 :名無しさん@5周年:04/11/21 12:42:50 ID:gRo7B5gC
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1000 :1000:04/11/21 12:45:03 ID:gRo7B5gC
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