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【国際】東郷平八郎の「大将旗」、英国で発見…神社に返還
- 1 ：☆ばぐ太☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠擬古牛φ ★：04/12/20 03:56:22 ID:???
- ★東郷元帥の「大将旗」、英国で発見…神社に返還
・日露戦争の日本海海戦（１９０５年）の際、連合艦隊旗艦「三笠」に掲げられた
東郷平八郎元帥（当時大将）の「大将旗」が英国内で見つかり、東京・神宮前の
東郷神社に事実上、返還された。
終戦まで戦艦などに掲げられた「大将旗」などの「指揮官旗」は退官後に個人に
払い下げられたり廃棄されたりして、現在その所在が確認されているものは
ほとんどなく、極めて貴重な発見。海戦１００周年にあたる来年５月２０日から
３０日まで、同神社内で一般公開される。
「大将旗」は旭日旗に似たデザインで白地の中央の赤い日章から８本の光線が
伸びている。縦２メートル５３、横３メートル８６。若干しみなどもあったが、保存
状態は良好で、繕いの跡などもあった。
この旗は東郷元帥が１９１１年、英国国王ジョージ５世の戴冠（たいかん）式に、
明治天皇の名代、東伏見宮依仁（よりひと）親王に随行して出席した際、かつての
留学先だった海員練習船「ウースター」校に寄贈したもの。日本側にこうした
経緯を記した記録がなかったため、長らく所在不明となっていた。
東郷神社の松橋暉男（てるお）宮司（７３）が著書「サムライの墨書」の執筆に
あたり調査したところ、ウースター校の財産を引き継いでいる財団マリン・
ソサエティーが、同時に寄贈された銀杯や東郷元帥の胸像とともに所蔵して
いることが、今年になってわかった。神社側が来年の大祭の際に貸してもらうよう
申し入れたところ、無償で永久貸与されることになった。
松橋宮司は「ウースター校の卒業生名簿には筆頭に東郷元帥の名前が掲載
されている。それだけ元帥は英国でも尊敬されている。大将旗も大切に保管
していただいた上に、快く貸していただき本当にありがたい」と話している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041220-00000501-yom-soci
- 2 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:57:21 ID:Wo+kkXK7
- つづきはこちらです
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- 3 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 03:59:58 ID:17ZBrm2l
- 3様
か？
- 4 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:00:06 ID:TpCqGOY0
- おお・・・見てみたいなぁ
こういうのが中国とかで見つかったら、政治の道具にされるんだろうなぁ
- 5 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:00:22 ID:jGCFFWc0
- 敬礼！
- 6 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:00:27 ID:17ZBrm2l
- ついでに４様
- 7 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:01:15 ID:GZYkI7rd
- >ウースター校の卒業生名簿には筆頭に東郷元帥
大英帝国は懐が深いぜ！
- 8 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:03:32 ID:toLy9B6s
- 日本に来ると燃やされそうで恐いな･･･
- 9 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:04:42 ID:AntzjK9n
- 自分の国の国旗を引き摺り下ろして踏みつける国民がいる国だ。
ヘタな公開の仕方すると市民テロ団体に火つけられるぞ。
イギリスに置いといた方が大事にしてもらえたかも。
- 10 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:06:26 ID:s9vrAtpa
- あ、ゲームの将棋じゃなくて、フラッグのことなのね
>>1スレタイじゃわかりにくいぞばーか！
- 11 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:07:39 ID:M8cTNaMR
- >>10
池沼は早く寝れ
- 12 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:10:22 ID:GoPye/Qq
- 日本の神社が今でも軍国主義の片棒を担いでいる国家神道の
手先であるということがよくわかる事例ですね。
軍人みたいな人間をまつるなんて、平和憲法の時代にそぐいません。
天下のオックスフォード大ウースター校ともあろうところが、その程度の見識も
ないんですか。
- 13 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:10:49 ID:FuK58zQX
- ウスターのソース？
- 14 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:12:22 ID:TpCqGOY0
- >>12
言いたい事はわかるがな。それじゃあ軍人に生きている意味はなかったとでも言いたいのか？
- 15 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:12:26 ID:toLy9B6s
- >>13
たぶん語源はそうだよ
ウスターシャー地方のソース
日本人好みに改良したのがウスターソース
- 16 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:12:52 ID:myq6S/6H
- >>12
これオックスフォードのウースターか？
- 17 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:13:27 ID:h73/yoL9
- >>12 これしきのことで俺は釣られないぞ！
- 18 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:14:57 ID:OCcdAzlB
- 東郷のやったことって結局俺でも勤まりそう
寝てればOKだろ？
- 19 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:15:30 ID:E9TriCSw
- 2005年は、日本海海戦100周年とトラファルガー海戦200周年。
日本政府は、記念切手用意してますか？イギリスは、絶対発行しますよ。
- 20 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:17:03 ID:d3e574Zg
- やっぱウースターは中濃だよな
- 21 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:17:55 ID:q/npAc3D
- 司馬は東郷を
某国の無名提督→東郷という系譜にしたかったみたいだか。
ネルソン→東郷という系譜だからな。
- 22 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:18:03 ID:MTq0zbpA
- 李舜臣のやったことって俺でも務まりそう
とりあえず裏切ればOKだろ？
- 23 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:18:29 ID:M8cTNaMR
- >>18
まぁな、ただしその前に海軍大将になってないとなw
- 24 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:19:39 ID:EzKxHb+7
- UW 御安航をお祈りします。
- 25 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:20:24 ID:h47gTMy8
- エエ話やな
- 26 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:20:52 ID:OCcdAzlB
- >>23
(´Д`)
- 27 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:23:18 ID:E9TriCSw
- 第一次世界大戦のユトランド沖海戦のジェリコ提督に東郷に負けず、ネルソンの
再来を期待してただけに、提督に対する戦後の風当たりは強かったらしい。
世界五大海戦・・・サラミス海戦、レパント海戦、アルマダ海戦、トラファルガー海戦
そして、日本海海戦。
- 28 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:25:01 ID:Gqq0HJ9h
- 明治天皇の映像はないのか？写真が嫌いだったそうだが
- 29 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:29:08 ID:z0dXEiSq
- 男塾の塾長の名前なんだったっけ？
- 30 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:31:08 ID:q+l85nFd
- >>29
江田島。
- 31 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:31:28 ID:eTercXB0
- わしが男塾塾長、江田島平八であーる！
- 32 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:32:54 ID:MjDkNVmB
- この人は世界に誇れるのだが。
けどそんなこと言うと軍国主義と罵られそうだな。
- 33 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:33:10 ID:iNdpiP97
-
>>7何で、糞イゲレツが懐が深いんだ？ｗ 東郷は世界に名立たる偉大な軍人だぞ。
トルコ人にトーゴーという名前が付けられる程な。 だから あの、世界有数の
「ＪＡＰ嫌いのイゲレツ」のダニでも 価値のある物は残して於くだろう。
大英博物館の、世界中から「略奪」してきた物がとっといてある様にｗ
- 34 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:44:18 ID:+v8sYjsw
- 東郷ターンだな。
- 35 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:46:39 ID:P9ljRU8O
- 中国と比べればどんな国でも素晴らしく見える
- 36 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:49:37 ID:M8cTNaMR
- 再来年にNHKでドラマ『坂の上の雲』やるんだよな。
脚本家が自殺してしまったが……
>>32
世界で「軍人さん」が尊敬されないのは日本だけだよな。
現在の自衛隊はともかく、明治以来の軍人もすべて否定されてしまってる。
- 37 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:50:32 ID:JumWzuH6
- ええっと…ゴルゴのオヤジだっけ？
- 38 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:50:39 ID:83fdkOf+
- 東郷サンはめちゃくちゃ運が良いって理由で児玉サンから推薦されたんだっけ？
- 39 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:52:16 ID:Caj5Vt4w
- 永久貸与とは渋いことをやってくれる。
多少は財団に賃貸料を払うなり、寄付をしろよ。
今まで保管してくれていたんだから。
- 40 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 04:52:47 ID:83fdkOf+
- 日露戦争までの軍人はもっと尊敬されていいと思う
太平洋戦争時の軍人さんとはわけが違う
国家存亡の危機をかけて当時の世界有数の巨大な軍隊を持つロシアに善戦して
海軍に関しては圧勝したわけだからね
- 41 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:00:05 ID:dArOeJwL
- 戦前神格化し過ぎたせいで
敗戦ショックで軍人褒めたら非人道的などという馬鹿な空気を作られてしまった
そろそろ敗戦コンプレックスを克服して立たないと英霊に申し訳ないだろう
大体だな、盟友ドイツは
30年戦争で人口が1/3になっても立ち上がり
WW1でズタズタにされても立ち上がった
WW2でもボコボコにされても再び必ず立ち上がるだろう
たった一度負けたぐらいでへたれているなんて
英霊はきっとお怒りだと思うぞ
- 42 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:03:29 ID:tCP1fCYC
- 明治の軍人さんはイケメンが多いよね
- 43 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:03:53 ID:M8cTNaMR
- あんじゅうコンが教科書に載ってて、
東郷元帥が載ってないってのはやっぱおかしいよな。
最近の大学生・高校生以下なんて、東郷っていっても知らないだろ。
よっぽど軍事マニアでもなきゃ。
神さまとして崇敬しなくてもいいとは思うが、
日本近代の偉人として知っとくべき人だよな。
- 44 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:04:27 ID:dArOeJwL
- >>41
＞人口が1/3になっても
人口が1/3減っても、だったorz
- 45 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:05:08 ID:DtC1+b0B
- >>41
＞敗戦ショックで軍人褒めたら非人道的などという馬鹿な空気を作られてしまった
団塊世代が天下とってから可笑しくなってるだけ。
戦後、戦争映画バンバンつくってるしね。
- 46 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:07:53 ID:DtC1+b0B
- ＞戦後、戦争映画バンバンつくってるしね。
一財産作った朝鮮人従軍慰安婦とか属国朝鮮とか当たり前に映像化してましたよ。
- 47 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:09:23 ID:M8cTNaMR
- >>45
戦後の戦争映画って面白いよな。
力道山とかも出演してる。
あのころの戦争映画では、
「戦争中、部隊で培った友情が戦後も役立って、助け合う」
ってストーリーも多い。
まだ戦争が否定されるばかりでなかったんだな、と分かる。
- 48 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:10:50 ID:OCcdAzlB
- 何故日本軍は強かったのか
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1103484396/
- 49 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:11:33 ID:lYHVIw/W
- ずいぶん懐が深いねぇ。
ありがとう。
- 50 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:12:59 ID:6EBviMnS
- ウースター校って若年層の学校で、差別でそんな所にしかはいれなかったんじゃなかったっけ？
ガキどもに一人だけ大人がまざって勉強してたとかなんとかって、違ったっけ？
- 51 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:16:17 ID:87AkobDx
- >>43
イスンシンも銅像の写真入で載っている。
かつて日本の小学校に二宮金次郎の石像があったのと同じように、韓国の小学校
にはイスンシンの銅像がある。
だが、日本の教科書に東郷の名はない。なぜか、日本海海戦についてもスルー。
１９８０年代、大陸へ「進出→侵略」の朝日謀略キャンペーンがあり、周辺条項
とかいう条例ができて以来、東郷の名は消え、代わりに慰安婦とか強制連行など
新しく作られた言葉が載るようになった。
- 52 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:17:45 ID:5BXkI4gU
- >>4
＞こういうのが中国とかで見つかったら
見つかるわけがない。とっくの昔にあぼーん。
- 53 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:17:48 ID:GoPye/Qq
- >>41
ナポレオン戦争も入れてあげて
- 54 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:18:16 ID:Cji2oJAD
- なんで江戸時代の関係のものがイギリスに？
- 55 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:18:54 ID:lZ9S2Cll
- ぐーぐる落ちてない？
- 56 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:19:29 ID:PzZHbWzw
- 若い頃の東郷平八郎
http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t37.htm
- 57 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:20:34 ID:4T8xhIc/
- >>56
ウホッ
いい男
- 58 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:21:02 ID:+6tthx/L
- 太極旗
- 59 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:24:49 ID:n/l8Pi7L
- >>50
戦前は、江田島も朝鮮人を入れなかったらしいから、ダートマスも東洋人は
入れてくれなかったんでしょう。
- 60 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:30:37 ID:HBSAP+nv
- これは喜ばしい事であるが、
盗まれた日本最古の国旗は戻ってきたのだろうか？
- 61 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:31:20 ID:w+rakXg7
- >>36
そんな国を兵隊が命がけで守ろうとするのか疑問だな。
- 62 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:32:50 ID:dASJjY7U
- >>51
＞だが、日本の教科書に東郷の名はない。なぜか、日本海海戦についてもスルー。
「認識台湾」には台湾総督として児玉源太郎が写真入だぞ。ｗ
- 63 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:34:05 ID:tVnyCvi/
- >>55
あちこちの板やスレでそう言ってるよ。
>>43
晩年に痛いことをやらかしたからな。
でもそれを差し引いても偉人。
- 64 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:36:13 ID:6EBviMnS
- >>59
江田島って言うより海軍自体に入れては駄目ってお達しがあったんじゃなかったっけ？
陸軍でも朝鮮人は逃げ出すから日本人二人をつけろって事だったから
朝鮮人なんていざ開戦になったら混乱して何しでかすか分からんので入れては駄目だって。
だから、海軍学校に入れるは入れないって話じゃないでしょ
つーか、時代ずれてね？
まぁ、それになにより、日本がそうだからダートマスが入れてくれなかった、って話繋がってないし
- 65 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:39:57 ID:dASJjY7U
- >>64
＞まぁ、それになにより、日本がそうだからダートマスが入れてくれなかった、って話繋がってないし
失礼、イギリス流を踏襲したので日本の海軍兵学校も日本人だけにしたのかと思っただけ。
- 66 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:43:47 ID:w+rakXg7
- 機密とかもあったんじゃないか？
無知ですまんが。
それにしてもえらいｲｹﾒﾝだな。
- 67 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 05:44:20 ID:eUG6G49B
- 祖父は閣下から書を頂いたことがあります。
- 68 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:00:23 ID:HBSAP+nv
- >>28
映像は無い。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu3/meiji2.html
- 69 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:04:20 ID:eUG6G49B
- 大正天皇も途中で切られた映像しかないとおもた。
- 70 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:13:47 ID:kALT1J9H
- まぁ、何か忘れたけど韓国か中国は
返してくれなかったよね
- 71 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:15:32 ID:eUG6G49B
- >>70
あじあ号のこと？
- 72 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:17:36 ID:kALT1J9H
- >>71
いや、違う。
確か仏具に関係する物だった様な気が…
- 73 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:20:20 ID:eUG6G49B
- >>71
大蔵経ね。盗んだものは返さないよ。
- 74 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:21:56 ID:zTT/CiBO
- 大漁旗みたいなものでつか？
- 75 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:22:14 ID:gIphvp8P
- >>41
だな
いま日本に災害が多いのも英霊が売国奴にお怒りなのかも。
大晦日は、紅白のマツケンサンバだけを見て
正月は、靖国、護国神社に参拝を
後、正月三が日ぐらいは、禁パチンコを
- 76 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:35:49 ID:v907uIyJ
- 運がいいとか言われてるけど
直観力がかなりすぐれてたから
運がいいなどといわれてたんだと思う
- 77 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:40:33 ID:ewNt3pDn
- >>4
過去の遺産を破壊したところだからな
なんでも鑑定団でも本物をみたことがない
- 78 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:51:34 ID:oTuCHrSN
- 旭日旗ヽ(-@∀@)ﾉ ﾃﾞｯﾁage
- 79 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:54:37 ID:ImxQiuvC
- おれは今年２度も靖国詣をした。
だから少しいい年になつた。
来年は東郷神社も行くか
- 80 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:55:15 ID:2RcnIr/Q
- >>77 日本も明治維新で相当数の美術品が破壊されたのですが。。。
- 81 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:55:39 ID:4xBf4TJU
- 英国の紳士的な一面が見えたってかんじだな。
- 82 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:56:13 ID:znqdCBJX
- >>79
いいなあ。
- 83 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 06:57:14 ID:nCSh0jrB
- 乃木神社ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
- 84 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:05:43 ID:hRZirhPn
- >>7
そりゃ自分トコで学んだやつが近代海戦史上、
未曾有のパーフェクトゲームやってのけたんだから嬉しくなっちゃうだろう。
- 85 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:09:09 ID:tFutEsro
- >>18
ﾏｼﾞﾚｽするとそれはないｗ
>>75
パチンコは基本的に朝鮮企業。言っちゃあ悪いがﾊﾟﾁﾝｺに貢いでいる時点で・・・
- 86 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:13:48 ID:puGawlMV
- ネルソンの遺髪が江田島にあったりするからな
海の男の世界は清いというかなんというか
- 87 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:16:56 ID:DmZxl8Wv
- ああいう規模の海戦ってこれからはないだろうから、有名な海戦を
経験していない国の海軍軍人は劣等感にさいなまれてるんだろうな。
- 88 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:20:33 ID:hRZirhPn
- 米軍にもトーゴーファンは数多く存在したし
たとえ敵国であっても海軍同士って結構仲が良かったりする。
むしろ同じ国の警察や陸軍より・・・
- 89 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:42:27 ID:Edt6VyrC
- オイラの中で
英国の好感度がアップ
- 90 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:47:35 ID:gIphvp8P
- >>88
海軍や空軍は、生身で戦うわけじゃないからなそんな感じに成る。
陸軍は、直接向き合って殺し合いをやるからな…
- 91 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:49:48 ID:JloVmqPl
- 給料入ったらギーブス＆ホークスのスーツとエドワードグリーンの靴買ってくるよ。
- 92 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:51:17 ID:NOWM+T40
- ガミラス帝国との銀河戦に勝った沖田艦長の旗は無いのか？
- 93 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:52:51 ID:/n4GQuqf
- 軍ヲタがいっぱいきてるな(･∀･ )
- 94 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:57:47 ID:87AkobDx
- >>75
>大晦日は、紅白のマツケンサンバだけを見て
そうは問屋がおろさない。
日韓国交５０周年とかで、紅白から行く年来る年は寒流の目白押しだろ。
- 95 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 07:59:37 ID:Mu1J0+Uq
- 東郷ターン
- 96 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:00:11 ID:aVla2ohh
- 来年のW杯最終予選は、『Z旗』を掲げて応援しましょう。
「皇国の興廃コノ一戦ニアリ、各員一層奮励努力セヨ」
- 97 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:03:57 ID:esl5d8+Q
- 東郷さんくらいなると靖国ではなく自分の名を冠した神社でつか
やっぱ偉くなるもんでつね～
- 98 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:06:21 ID:GoPye/Qq
- 東郷さん以外で、明治以降に自分の名を冠した神社が
けんりつされた軍人って誰かいる？
- 99 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:07:18 ID:aVla2ohh
- 乃木大将？
- 100 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:07:21 ID:wgoJ5CH3
- <丶｀∀´>＜国際法上の名称は Battle Of Tsushima だから東海海戦ﾆﾀﾞ
- 101 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:08:32 ID:JloVmqPl
- >>98
乃木神社
- 102 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:11:57 ID:JloVmqPl
- >>98
追加。
「こんりゅう」(；´Д｀)
- 103 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:12:00 ID:EXjaBLqa
- ＞ウースター校の卒業生名簿には筆頭に東郷元帥の名前が掲載されている。
「筆頭」だけで、男塾連想する漏れはアフォですか？
- 104 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:12:22 ID:uQW4qU6L
- 大戦中にシドニー湾を攻撃した特殊潜行艇の乗員も
引き揚げ後にきちんと葬儀した上で送り返してくれたし
英連邦の伝統なのかな。
- 105 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:16:13 ID:hGSPHrWB
- 東郷がある戦艦の通路で政府の高官と密談をしていた所
その艦のヒラの水兵がモップとバケツで掃除をしながらやってきた
東郷の足元近くにモップをかけながら「艦長そこ掃除するんでどいてください」
東郷は「あー、ホイホイ」って感じでヒョイっとどいたが
高官は凄くびっくりしたとか
- 106 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:16:47 ID:L7UDbY0x
- 東郷元帥の父は西郷先生と同士
実家では西郷先生を一家揃って崇拝してたんだよ 兄は西南戦争で戦死
元帥は英国留学中で西南戦争後に、西郷先生が戦死したのを知った。
留学中でなければ、西南戦争に参加してたと思う。
そのことで元帥も悩んだらしい。
- 107 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:18:15 ID:IzmDl4fA
- >>104
軍人として扱ってくれるのでしょう。
>ウースター校の卒業生名簿には筆頭に東郷元帥の名前が掲載
>されている。それだけ元帥は英国でも尊敬されている。大将旗も大切に保管
>していただいた上に、快く貸していただき
第二次大戦の敵国の日本人なのに名簿の筆頭と言うのが凄い。
やっぱり王室のあるイギリスは大した国だ。
それに比べて、半島の度量の狭いこと。 ｗ
- 108 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:30:15 ID:22Az6Os3
- 当時アジアで現在の基準と照らし合わせて独立国家だと言えたのは
大日本帝国だけであった。
- 109 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:30:22 ID:t2ErNV4q
- 皇国の興廃この一戦にあり！
- 110 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:32:33 ID:WSFay201
- タイは？
- 111 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:33:37 ID:e+6vFzDO
- でもWW2の海戦の方が好きなんだわ
ごめんね、平八郎
- 112 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:37:26 ID:JQs9I99Q
- ノルウエーに確か、「東郷ビール」ってあったよな。
デパートで売ってるの見たことがあるよ。
バルチック艦隊をやっつけてくれたと、当時大変感謝され尊敬を集めた軍人でも
あったんだよね。
隔世の感があるな。昔の日本人は本当に気概があったよ。
大国に負けてたまるか。なめられてたまるか。という気概がね。
今は、全て金金金だ。情けないな。
英霊達に申し訳ないよ。
- 113 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:41:02 ID:22Az6Os3
- >>110
日本の影響下にあったといえます。
外交、国防軍事、内政において
外国勢力の干渉を許さず、自立していたのは
白人系国家以外では世界中で日本しかありませんでした
- 114 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:41:31 ID:VlvBhL1f
- 今夏、暇つぶしに戦艦三笠を見学したんだが、日本海海戦について初めて理解したよ。
なんで学校の歴史でこんな面白い題材を扱わないんだ？
戦艦内部の歴史資料も凄いものばかりで驚いた。
しかも寄付で成り立ってるんだもんなぁ。
こういった歴史を標す建造物は国で保護しなけりゃ・・・。
＞皇国の興廃この一戦にあり！
有色人種が初めて白人を破った戦いだもんね。
これに敗れていたら世界史は大きく変わってたんだろうね。
- 115 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:44:16 ID:pDqYCnGP
- >>105
「そこの長官、どいて下さい」だったような
日本海海戦後の神格化されてた時期だから、余計陸軍の高官は驚いたらしい
後ほど「恐ろしいものを見た」と周りに漏らしていたそうだ
- 116 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:44:39 ID:QRpN1Cgd
- >松橋宮司は「ウースター校の卒業生名簿には筆頭に東郷元帥の名前が掲載
>されている。それだけ元帥は英国でも尊敬されている。大将旗も大切に保管
>していただいた上に、快く貸していただき本当にありがたい」と話している。
保管してたのも忘れられてて、いらないから体よく返されただけなんじゃないの？
- 117 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:45:25 ID:qwgtIzy9
- >>112
負けてたまるか、という気概があった人から死んで逝ったからね。
大戦を生き延びた人も、鮮人に舐められて悔し涙流しながら切腹したりしたし。
結局、廃墟の国土に残ったのは卑しい守銭奴だけ。
だから経済復興だけは早かった。が、拝金主義者しかいないから、
国の針路なんかは「もっと儲かるほう」としか言えない三流国家。
- 118 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:46:35 ID:ZBngBYWU
- ちなみに日本海海戦での勝利は、東郷大将率いる第一艦隊ではなく、
秋山中将率いる第二艦隊の絶妙なる艦隊運動によるところが大きいだよね。
あの海戦では、第一艦隊はロシア艦隊の先鋒を叩いただけで満足して
引き揚げようとした。そこを第二艦隊が徹底した追撃戦を開始して、
あの大戦果を上げた。
昭和に入ってからも、東郷提督は、機関科士官と兵科士官の指揮権の
平等を図ろうとした時、「缶焚きがなにをしとるか」といって反対した。
実は、この人、間接的に日本海軍の弱体化を担ってきた人なんだよね。
- 119 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:46:41 ID:7oUj0EPy
- 東郷ビールって「提督ビールシリーズ」のひとつなんでしょ
別に東郷平八郎だけじゃないって
- 120 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:48:05 ID:EXjaBLqa
- >>88
米英にとっては、日本の「裏切り」らしい＞太平洋戦争
- 121 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:48:55 ID:pDqYCnGP
- >>118
海軍には「東郷ハガネ」をもじった「東郷バカネ」という隠語がある位だからな
- 122 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:50:17 ID:YcDxpusk
- >>119
トーゴーストリートは？
- 123 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:51:03 ID:2VU+6TTP
- 世界中で近代海戦で欧米に勝った事がある有色人種国家って日本だけ？
- 124 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 08:58:45 ID:ZBngBYWU
- ちなみにこの人の最大の功績は、昭和になってから「一発一中の砲は
百発一中の砲に勝る」と言って、技術力軽視訓練重視の海軍を作り上げた
ところ。
ちなみに１１８で書いた問題は、太平洋戦争になってから、かなり
問題になったのは、みなさんの記憶に新しいところ。
- 125 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:00:11 ID:sCKmrZ43
- 日本海海戦で使ったＺ旗は残ってるのかな…
ところでこれは東郷元帥の現代日本へのメッセージだと思うよ。
誇りも高き大和民族が支那朝鮮なんぞに負けるなよ、と。
「皇国ノ興廃 此ノ一戦二在リ 各員一層奮励努力セヨ」
- 126 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:04:32 ID:hQ80ogjw
- 靖国行きたいけど関西人なんだよね・・・
大阪または京都で日本がんばった系の参拝できるとこって誰か知らない？
ってスレ違いｽﾏｿ
- 127 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:05:39 ID:sCKmrZ43
- >>126
普通に全国にある護国神社でいいと思うよ。
- 128 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:07:10 ID:FL8o7EXa
- >>126
護国神社
- 129 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:07:48 ID:pgXAS0wL
- >>124
それはちょっと東郷を美化しすぎ。
東郷を祭り上げた海軍本部の罪も大きいが、この人の神話のせいで艦隊決戦主義を妄信
する結果となってしまった・・・・
- 130 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:09:21 ID:R3WPDd9p
- >>126
日本がんばった系
↑
ツボに入った
- 131 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:13:16 ID:X8Z543fP
- >事実上、返還された
>無償で永久貸与されることになった
これまた微妙な
- 132 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:13:18 ID:5YDj8U1I
- 大将棋かと思た・・・＿|￣|○
- 133 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:13:23 ID:369HCxEu
- >>124
それ、俗説に近い。
確かにその発言はあるんだが、
それは軍縮条約下にあって、保有戦力に制限を課せられてしまっていたがために
その分訓練せよ、という趣旨での発言だ。
- 134 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:13:52 ID:pDqYCnGP
- >>129
いや、負の功績の事じゃないの？
- 135 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:16:11 ID:m/OZHxMy
- >>112
>ノルウエーに確か、「東郷ビール」ってあったよな。
またその話しか。
- 136 ：126：04/12/20 09:16:24 ID:hQ80ogjw
- >>127-128
そういえばそんな名前聞いたことあるような。
物知らずで恥ずかしいですが、この正月はちゃんと参拝してきます。
- 137 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:17:11 ID:nCVKVI0E
- >>118
第二艦隊は上村彦之丞だろ
- 138 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:17:12 ID:/O99H8tb
- 東海海戦の英雄だっけ
- 139 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:20:03 ID:sCKmrZ43
- まぁ、おまいらがなんと言おうとも…
中国にも屁たれ、北朝鮮にも屁たれ、韓国にも屁たれ、露西亜にも屁たれ、米国にも屁たれている
今の日本人が日露戦争当時の軍人の気骨に敵うはずはなし。
- 140 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:20:22 ID:X3rtdUdc
- >>133
「訓練に制限はない」だったか。
まぁ東郷元帥が、艦隊派の御輿に使われてしまったのは晩年の汚点だなぁ。
- 141 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:22:22 ID:bhSJgKwE
- ・ビーフシチューを日本風にアレンジした「甘煮」(肉ジャガ)を考案
まじで？
ビーフシチューから肉じゃが思いついちゃうのかよ。
- 142 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:23:08 ID:L7UDbY0x
- ロシア残存艦隊を追撃してた日本艦隊は
ネボガトフ少将の戦艦「ニコライ１世」を始め全艦
揚げた国際信号旗「XGE」の意味を、元帥他日本海軍将官は最初理解出来なかった。
秋山が信号書引っ張り出して、やっと理解できた。
国際信号旗「XGE」 我降伏す の意味は、
日本海軍にとって必要の無いものだった。
この記述読んだとき日本海軍はすげーところだと思った。
- 143 ： ：04/12/20 09:24:18 ID:4QmntI5q
- あのなぁライト兄弟が
初めて飛行機で飛んだのは1904年
日露の最中じゃ
４０年後は１０㌧爆弾を積めるＢ２９が出来た
三笠の主砲の最大射程は６㌔
戦艦大和の最大射程は４０㌔
日本の戦車は４５㎜砲
ドイツは８８㎜砲
ハードが爆発的に進化したのがこの頃
東郷がどうこうじゃなくて頭が追いつかない
香具師が多かったの。
空母赤城は三万八千トン
自衛隊で一番大きいオオスミは一万八千トンじゃ
- 144 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:34:06 ID:Aev2FRBb
- 山本五十六より凄い
- 145 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:37:57 ID:Yg8A/+bg
- >>144
五十六ちんだって、勝てばこれくらい賞賛されたさ。
空母戦術を編み出した偉大な提督！ とかね。
まぁ事実として五十六ちんも、優秀だったと思うけど。
- 146 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:51:06 ID:Nemjq5ve
- >>143
加えて電子戦・通信技術の進歩とその運用で決定的に遅れちゃったよなぁ...。
陸・海軍間での情報の共有化はおろか、
同じ陸軍内でも中野学校や１０１通信隊みたいな
最高のテクノクラートを擁していたにもかかわらず、
結局、情報の共有化と分析のノウハウ交換は実現しなかった。
- 147 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:52:31 ID:z9NmEgRp
- >>112 ノルウェーにはヒットラービールもあります。
ジョークビールシリーズの一つなのにテレビが東郷ビールだけ
とり上げるから勘違いバカが発生する。
- 148 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:55:42 ID:l0SmHV4D
- 俺も大将棋かと思った。
明治まで愛好者があったのかよ！って
- 149 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 09:56:19 ID:r35BSugR
- ゴミ取り権助
- 150 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:02:42 ID:nCVKVI0E
- >>149
国の親爺が座ろう
- 151 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:07:32 ID:2cF+0w9P
- グレート東郷？
- 152 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:11:32 ID:GEbwDWYu
- 東郷平八郎ったらこれしかねーべ
ttp://military-web.hp.infoseek.co.jp/koshashin/koshashin-tougou.htm
ｳﾎｯ
- 153 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:21:58 ID:YnNhjeU6
- 代打屋トーゴー・・・
- 154 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:24:06 ID:mUN/ovo/
- >>142
あと、東郷は日本海海戦で司令官室上の露天甲板で指揮をとったけど、
艦隊指揮官としてはどうかと思う。
参謀とかは、被弾率の下がる艦橋で指揮をとるように具申したけど受け入れなかった。
まあ、将兵の士気の向上と状況の把握の点では露天甲板は悪くないけどね。
合理的なアメリカ人なら絶対にとらない選択だな。
- 155 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:25:44 ID:Cp7nfpOi
- >>112
ノルウェーじゃなく、フィンランドだろ？
- 156 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:25:50 ID:ly/UgSlI
- >147
君は何も知らないみたいだね。
ロシアにしいたげられた国では、アドミラル・トーゴーというのは
ヒーローなんだよ。東郷神社には、お忍びでイスラムの国のＶＩＰも
参拝にくるというのは有名な話。
- 157 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:28:54 ID:pMQYa9au
- 「一発一中の砲一門は、百発一中の砲百門に相当する」じゃなかったっけ？
確か日露戦争後の『連合艦隊解散の辞』に、こういう話が出てくるんではなかったかと。
- 158 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:43:45 ID:X8Z543fP
- >>156
都市伝説を信じてるのか…
- 159 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:44:00 ID:KYFcQ8j9
- >>154
いやいや、露天甲板で指揮を取った東郷さんの行動
が合理的だったから勝ったとも言える。
- 160 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:47:31 ID:6KC/fEF5
- しかし、何で「永久貸与」なんて半端なことをするんだ？
「返還」なり「寄贈」なりしちゃった方がすっきりしないか？
- 161 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:50:54 ID:A7WKsQ50
- 横須賀にある三笠は艦首が皇居の方向に向いている
三笠の維持費の一部は防衛庁が出している、何故か三笠にある救命浮環は海上自衛隊と書かれている
- 162 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:51:16 ID:oi8qaHzg
- かっこよすぎ
- 163 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:51:30 ID:KYFcQ8j9
- 寄贈した東郷の意思を尊重したんだろ。
後の人間がどうこうするのは常識的ではない。
- 164 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:52:20 ID:e5IAfGTX
- 水、漏るぞ！
- 165 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:52:27 ID:KRTvr0nN
- >>112
東郷ビールなんて無いよ。
世界各国の提督24人の顔をラベルにしたビールに東郷平八郎もあっただけ。
- 166 ：北米院 ◆CnnrSlp7/M ：04/12/20 10:53:35 ID:Gmrw1f+O
- >>156
ばーか。ｗｗｗ
- 167 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:55:10 ID:nCVKVI0E
- >>164
呆れ三太
- 168 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:55:48 ID:UZxWRgzn
- 名将ではあったが、戦後は失言といえるものも多く、
結果的には日本海軍に悪影響を与えたと考えています
静かに余生を全うしていれば良かったのに
- 169 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 10:57:28 ID:A7WKsQ50
- 薄いブリキ
- 170 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:01:27 ID:PVGaqlSE
- >>166
おい食便院 早くクソ食えやカス。ｗｗｗ
- 171 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:01:38 ID:oi8qaHzg
- >>168
たとえばどんな失言があったんだ？
たしかにその後の海軍からは偉大な人物は育ってないが
- 172 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:05:55 ID:JT63D656
- やっぱり「日本海大海戦」ネタが．．．
国親父座ろう！
- 173 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:05:57 ID:YzwdzJuK
- 細かな発言をあげつらえなくてもよかんべ。
「肝の据わった薩摩の豪傑」がデカい仕事をやり遂げて
それが現在でも語り草になってるワケだから。
- 174 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:10:44 ID:nmEZDKk1
- 頂点に立ったものが性格的にいやらしくなるのは世の常なのかもね
- 175 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:26:35 ID:+0DA5wuA
- 大艦巨砲主義の生き神様として祀り上げられたあげく
航空機戦力の発達を遅らせたんじゃなかったか？
ところで中国は定遠を復元したんだがグングツの音が聴こえますよ
http://www.people.ne.jp/2004/09/17/jp20040917_43502.html
- 176 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:32:04 ID:zeSbWDC/
- >>175
（∩-@∀@）＜ｱｰｱｰ聴こえなーい
- 177 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:33:55 ID:r35BSugR
- >>176
∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧∧
／支 ＼／支 ＼ ／支 ＼ ／支 ＼ ／ 支＼ ／ 支＼ ／ 支＼ ／ 支＼
（｀ハ´ ）（｀ハ´ ） （｀ハ´ ） （｀ハ´ ） （ ｀ハ´） （ ｀ハ´） （ ｀ハ´） （ ｀ハ´）
{（l⊃┫∩{（l⊃┫∩（l⊃┫∩{（l⊃┫∩i≡{（l⊃┫∩i{（l⊃┫∩i{（l⊃┫∩（l⊃┫∩i≡i=━
‘[][]_T_|]|‘[][]_T_|]‘[][]_T_|]‘ [][]_T_|]‘ [][]_T_|]‘ [][]_T_|]‘ [][]_T_|]‘ [][]_T_|]]
..し'⌒Ｕ し'⌒Ｕ し'⌒Ｕ し'⌒Ｕ し'⌒Ｕ し'⌒Ｕ. し'⌒Ｕ し'⌒Ｕ
ｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞ∧＿∧ ｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯｻﾞｯ
（,,,-@∀）ミ
.＿φ 朝⊂) ん？
／旦／三／ ／|
|￣￣￣￣￣| .|
| 妄想中 |／
- 178 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:43:35 ID:AlyHDnF+
- なんにせよ薩長出身者が中心になって指揮執ってた頃の日本軍は強かったよなぁ...。
偏りをなくすとか、なんともお役所的な発想で
東北人とかの将官増やしたばっかりにWWⅡでは・・・
- 179 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:49:12 ID:Cp7nfpOi
- >>166
まだクソ食ってないのか？カス野郎ｗ
- 180 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:51:51 ID:oi8qaHzg
- 戦後の東郷について、失言も多かったなどと聞くので、
ネットで検索すると、
「戦後、軍令部部長などを歴任するが神様扱いがエスカレートし、
さすがの東郷も頑迷固陋となったと言う。」
この同じ文章がいくつものHPで引用されてるんだが、誰からの引用なんだろうな。
どの時代も一線を引いた爺さんが、
若いもんにあんまり口出しすると嫌がられるもんだが、
東郷に関しては、いぶがって反発した後輩達は良い結果を出した訳じゃないから、
東郷のアドバイスを聞かなかった受け入れなかった結果とも言えないことはない
- 181 ：北米院 ◆CnnrSlp7/M ：04/12/20 11:57:47 ID:Gmrw1f+O
- >>179
喰うわけないだろう。ｗｗｗ
アフォですか？。ｗｗｗｗｗｗ
- 182 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 11:59:02 ID:JloVmqPl
- 有言不行の国際派 北米院です。
- 183 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:02:02 ID:P+Q5x0iM
- 日英同盟まだ～？
- 184 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:02:43 ID:JQs9I99Q
- のるかそるかの時代に、全責任を一人の人間として背負う勇気と気概が
あった人がいたと言うだけでも凄い事だと思うな。
今の時代、絶対に出来て来ない人物だよ。
あの場面を乗り切る決断が出来た人は、彼しかいなかったということだろ。
そのおかげで、沢山のヒーローが生まれ、彼の足りないところを補う勇士も
出てくることが出来たんじゃないのか。
一人の人間としてみれば、欠点も沢山あるのは当たり前だよ。
あの海戦に、あの時期に、あの千載一遇のチャンスをものに出来る人は
東郷平八郎しかいなかったということじゃないのか。
まさに、神がかった人だったことだけは間違いないな。
その前の露払いをした、乃木希典もやはりただ者ではないな。
後になって、凡将だったとか悪口を良く言われるけれども、全体の流れで見れば、やはり凄い
人だよな。
- 185 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:03:10 ID:PVGaqlSE
- >>181
あ、あふぉｷﾀｰｗｗｗ
有言不実行のカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
早く糞食ってね＾＾ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 186 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:03:54 ID:VAKl3sf4
- >>180
戦史関連の資料を調べるのにネットしか使わないのは、いかがなものか。
この辺りの資料はネットよりも書籍で調べた方がいいよ。
情報量と特に信憑性が違う。
- 187 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:07:08 ID:IKy4iGQp
- >>181
朝方から書き込んでもひきこもりっていわれないために
カナダ在住と法螺ふいてるんだって？ｗいんちきなホスト手書きでいれやがってｗ
- 188 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:07:32 ID:ahdsZAbZ
- 肉じゃがを考案したんだから偉大に違いない
- 189 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:07:50 ID:RVRCoIEF
- 東郷平八郎と小村寿太郎はガチ
- 190 ：北米院 ◆CnnrSlp7/M ：04/12/20 12:08:54 ID:Gmrw1f+O
- >>185
おめでたい粘着振りだな。ｗｗｗ
喰いたきゃ自分でくえな。ｗｗｗ
- 191 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:09:22 ID:D5kSZ18N
- 三笠は民間に払い下げられて、ダンスホールだかなんだかに使われ
その後、ドロボーにあらかた儀装の類を持っていかれ、主砲だのなん
だのも、資材として使われて、なんかもう、とんでもない有様になった
のを、戦後ニミッツが、この駆逐艦何隻か処分して、金つくってやっか
ら、ちゃんと維持汁！って資金を作ってくれて今に至る・・・。
・・・なんだかなあ。
- 192 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:12:51 ID:PVGaqlSE
- >>190
他スレに逃げないとは珍しいな食便院ｗＷｗ
自分の書いたことには責任持とうな食便院ｗＷｗ
早くウンコ食えｗｗｗ
- 193 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:14:16 ID:AW6k2Xpm
- >>190
ゴタクはいいから、さっさと
ウンコクエ!（ ・∀・つ●）`Д´（●ヽ（・∀・ ）ソウダクエ!
- 194 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:14:31 ID:AlyHDnF+
- >>191
彼もトーゴーファンだったからねえ。
日本海海戦は艦隊指令の夢。
ニミッツもハルゼーもああいうのやりたくてウズウズしてた。
- 195 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:18:36 ID:cPuTt9Lx
- ソースはウースター
- 196 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:20:27 ID:EW14hcQL
- 東郷神社と乃木神社、
二人の日本軍人を祭る神社だが
ＧＨＱによる日本占領を経て、取り壊される事無く生き延びたのは何故か？
乃木神社の場合は、ダグラスマッカーサーがＭＰを歩哨に立たせ神社を守り
東郷神社の場合は、チェスターニミッツが再建費用に多額の献金を行ったから
マッカーサーは乃木大将を私淑し、ニミッツは東郷の弟子を自認するくらいの東郷好きだった
- 197 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:23:42 ID:rOqCxXi+
- >>165
神社に売ってたと思う。
ノルウェーだったかな？
フィンランドだったような？
- 198 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:23:44 ID:oi8qaHzg
- >>186
おっしゃるとうりですね。
ちょっと気になったからネットで調べてみたんだけど、
ネット検索って言うといつも同じ指摘されるなあ（汗
- 199 ： ：04/12/20 12:24:42 ID:WAVKgoyy
- 日本海海戦にて船の総トン数は
１００：６０でニッポンの不利
艦船は双方４０隻程度
”俺が三隻沈めりゃ勝てるだろうＷ”
と云って実行したのが鈴木貫太郎。
２２６で六発の銃弾を受けながら死なず
大東亜の幕を引く総理になる。
加藤友三郎、島村速雄、井上権兵衛
人材が居たなぁ・・
- 200 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:26:53 ID:VAKl3sf4
- >>196
だけど、乃木は筋金入りの無能だよ。
俺なら、史実よりも少ない犠牲かつ史実よりも短期間で２０３高地を落とす
自信がる。
なに、やり方は簡単。
徹底的な火力の運用。 徹底的に白兵突撃は避ける。
ていうか、史実でも２０３高地攻略では、事実上、乃木は無能であるがゆえに
更迭されたし。
- 201 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:27:40 ID:8h5ANBcd
- イラク派遣に因んでヒゲ隊長神社を建立して欲しい。
- 202 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:27:41 ID:Cp7nfpOi
- >>190
クソ食わなきゃいけないコテハンに粘着しているお前が…ｗ
- 203 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:28:50 ID:S4VLkC1a
-
食糞院には恥という概念がないのか
- 204 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:29:31 ID:0lkw+sOq
- >>190
逆切れが良い感じですね
それでこそ社会安定のための正しい人民解放軍のリーダになれるというものでございます
将来のアジアを担う偉大な中国共産党員の卵にばんざーい
- 205 ：食便院 ◆CNneuCWra6 ：04/12/20 12:30:58 ID:Mi7syONy
- >>203
呼んだ？ｗｗｗｗ
- 206 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:31:47 ID:AW6k2Xpm
- >>200
そりゃ旅順攻略戦の戦史を知ってりゃ誰でも落とせるわな(プ
- 207 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:34:35 ID:IKy4iGQp
- >>204
中共関係ない。食糞君は在日ヒッキー（生活保護受給者）これはガチ
- 208 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:34:52 ID:PVGaqlSE
- ニセモノｷﾀｰ
- 209 ： ：04/12/20 12:35:03 ID:WAVKgoyy
- >>200
俺なら衛星軌道上から
質量落とすＷＷＷ
つうくらいアホ
- 210 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:36:34 ID:3+b3OQyY
- >>154
ところが三笠は艦橋を被弾して艦橋にいた連中が負傷した
もし東郷が艦橋に行ってたら指揮をとれる状況にはなっていなかったと思う
臆病者には勝利の女神は微笑まないと言うことか
- 211 ：名無し募集中。。。：04/12/20 12:36:35 ID:61fMWLP8
- >>200
その前に人望０で兵がついてきませんｗ
- 212 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:36:45 ID:gK7QYtE6
- 戦争放棄した民主日本に、東郷神社・乃木神社などという右翼反動神社が存在できるのがおかしい。
靖国と一緒に非合法化すべきだ。
民主勢力の各党に働きかけて、次の国会に法案出させる。
- 213 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:37:39 ID:53/izLuN
- 東郷ビールは記念艦三笠でも売ってた。フィンランド製だったはず。スウェーデン製もあったはず。フィンランドでは有名な海外の英雄として教科書にも載ってます。日露戦争と日本海海戦も載ってますよ。
- 214 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:38:15 ID:VgZqCBZE
- 三笠って水兵が起こした火事で沈没したんだっけ？
- 215 ：名無しさん＠５周年 ：04/12/20 12:38:56 ID:61fMWLP8
- つttp://www.d7.dion.ne.jp/~jussih/amiraali/epavarma.htm
本当？
- 216 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:40:24 ID:D5kSZ18N
- Tourists from every country who visit this island should be told how courageous
and patriotic were the Japanese soldiers who all died defending this island.
C.W.Nimitz
↑
ベリリュー島の慰霊碑かなんかにこういう碑文を書いてるくらいだから、まあ海軍らし
い人といえば海軍らしい人だったんでしょう。
海自の設立をバックアップしたアレイバーグだって、そうとうな日本人嫌いだったよう
だけど、それでも日本海軍の火を今消すと、１００年再建にかかる。それは勿体無い
っていって、協力してるし・・・。
海軍の人ってのはチョット変わってるのかも。
- 217 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:41:22 ID:3+b3OQyY
- >>214
じゃあ、横須賀にある三笠はレプリカか？
http://www.city.yokosuka.kanagawa.jp/mikasa/
- 218 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:42:32 ID:D5kSZ18N
- >>217
引き上げられたんだよ。
- 219 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:44:35 ID:EW14hcQL
- >>216
アレイ・バークと草鹿任一のエピソードなら結構紹介されてるな
- 220 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:46:46 ID:bxtEKMhE
- かつての海軍の英雄を悪く言うことは日本人として情けない。
しかし、過去の偉人の業績を利用して金儲けをしようとする商業右翼は
同じくらい情けない。
武器商売で大儲けを企む政治家やそれにぶら下がった、やくざ=右翼が
折角の偉人の業績を台無しにしてしまう。
日本を守るために戦った人々は偉大だが、戦わなくてもいい戦いを自分
達の金儲けのために引き起こし、学徒出陣で若く純真な学生までも戦地
に送り込んだ東条英機をはじめとする連中を祀っている靖国はくそだ。
- 221 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:47:26 ID:KRTvr0nN
- >>197
それは日本の輸入業者がオランダのビールにラベルを貼って売ってる復刻版。
もとはフィンランドだけど今はネルソン提督のラベルしかありません。
http://www.koff.fi/en/products/beers/amiraali.html
- 222 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:49:07 ID:Ktn6GxEZ
- >>216
テルモピレーで全滅したスパルタ人部隊の碑に似ているな。
- 223 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:50:40 ID:D5kSZ18N
- >>220
意味不明な私見乙。
- 224 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:51:11 ID:MPa6HSXd
- 列強の中で、過去の戦争で使用されたり開発されたりした、兵器を
集めたり、修理したりして大規模に展示したりするプロジェクトが
全く無いのって日本だけだろ、悲しいな。
過去の過ちにフタをしてタブー視することで、繋がりを遮断する現在
のやり方こそ、近い将来過ちを繰り返すことに容易につながりかね
ない、非常にあぶないやり方だと思う。
- 225 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:52:24 ID:JT63D656
- 三笠が着底したのは1度だけではない。
- 226 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:53:30 ID:D5kSZ18N
- >>222
旅人よ、ラケダイモンに行く事があったら、俺たちはここで命令を守って討ち死にしたと伝えてくれ。
ってやつだっけ？
- 227 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:56:52 ID:MU9MeStH
- 大塩平八郎
- 228 ：名無しさん＠５周年 ：04/12/20 12:57:32 ID:61fMWLP8
- >>222
「炎の門」まじお勧め
ブックオフで100円
- 229 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:57:49 ID:M8UgVQn2
- んでも、ウスター校って、海軍学校でなく商船学校だったんだよな。
黄色い猿には士官学校入学は許可されなかったんだ。
良く頑張ったよな、日本人は。
サベチュニダ！ とか言わないもんな。
- 230 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:59:34 ID:4OgLy4QQ
- 同じ人間でも、
勝手に泥棒して自国に持ち帰って
過去の歴史を理由に開き直って国の宝を返さない
どこかのキチガイ国家とはえらい違いだな。
- 231 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 12:59:58 ID:a2JW8YJI
- とにかくせっかく返ってきたものなんだから
韓国に盗まれたり燃やされないようにして下さい
物が物だけに今回はむこうで国宝にはならないだろうけど
- 232 ：朝鮮人には、日本の参政権はない！：04/12/20 13:00:37 ID:6UgSO/D5
- >>220
「オレンジ計画」と「絶対的排日移民法」をお勉強しようね。
まぁ中国の方の工作だろうけどね
- 233 ：名無しさん＠５周年 ：04/12/20 13:01:08 ID:61fMWLP8
- >>229
日本の商船学部は昨年消滅しました(´Д⊂ｸﾞｽﾝ
- 234 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:03:21 ID:sWIDVHyF
- >>233
いや、学部になっただけじゃん。
大学の名前のお陰で案外優秀な奴が集まるかも。
- 235 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:05:09 ID:M8y+7kPr
- >>200
日露戦争では戦死よりも戦病死の方が多かった筈だが。
この点については、乃木よりも軍医の森麟太郎の罪が重いな。
- 236 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:06:38 ID:5YyaMaNO
- 明治の偉人に比べ、昭和の指導者は明らかに質が劣っていたんだと思うよ。
- 237 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:06:55 ID:ZZbSmam4
- >>45
だよね。
７０年代までは、そういう映画もＴＶで流してたし。
最近じゃ「蛍の墓」も流さなくなった・・・ｏｒｚ。
終戦の日前後には毎年放送してたのに。
日テレの鮮人支配も相当進んでるなと。
- 238 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:09:12 ID:MPa6HSXd
- 明治の偉人は、明治維新を生き抜いた古強者の集まりだからな。
- 239 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:11:33 ID:5YyaMaNO
- >>232
アメリカを上手く懐柔して見方に引き込む手段はいくらでもあった。
アメリカが満州の共同開発を持ちかけてきたとき、
それを受け入れれば全ては上手く運んだんだ。
そういった外交戦術を駆使できず無謀な戦争に突き進んでいった
指導者の無能ぶりは明らかなことなんだよ。
- 240 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:14:41 ID:ZZbSmam4
- >>117
言いたい事も解るが富国無くして強兵も無いぞ。
特に近代装備は銭が掛かる。
貧国弱兵策取って神社参拝で誤魔化してる鳥の巣頭は持っての外。
- 241 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:18:50 ID:KRTvr0nN
- そーいや三笠は英国製だったね
- 242 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:19:11 ID:aJN95F3q
- 「無償で永久貸与」 って、英国も太っ腹だな
- 243 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:19:12 ID:MPa6HSXd
- ７０年代後半までは、戦前世代の映画人が健在で、戦争映画バンバン
撮ってたし、それなりに面白い物もあったけど、その人達が次々に引退し
始めた８０年代初頭から急激に数が減り、９０年代には絶滅状態になり、
たまにあるかと思えば強烈な自虐映画。
だけど、時代の流れというか、あまりにも左に寄り過ぎた揺り戻しという
か、来年からは国産の戦争映画が相次いで放映されるので楽しみ。
テレビに関しては、今年はさんまのドラマが再放送された程度で、殆ど
絶滅状態で、CSなんかですら、韓国ドラマが大量に割り込んできて去年
までだったら太平洋戦争関係のドキュメントや映画を放送してた枠を占有
してしまって糞つまらなくなってしまった。
日本のテレビ業界は末期状態だな、洒落にならん。
- 244 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:20:36 ID:3ideLggm
- 平和ボケの糞たれは 戦後の洗脳教育で 先人を敬うことすら忘れ
東郷が ロスケの南下政策に 歯止めかけ 朝鮮 日本が植民地化
ロスケの支配から 逃れたこと忘れたみたい 歴史観のギヤツプ。
敗戦後も アメリカ軍から 空を守られ 国防の精神 考え及ばず
わけもなく 平和で 金儲けにまい進 反戦となえる 平和ボケ。
- 245 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:21:20 ID:ZZbSmam4
- >>178
第２次大戦は、長州中心の陸軍閥が主導権握ったのがまずかったんじゃ無かったっけ？
- 246 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:21:58 ID:6SKpSD7+
- 一度は三笠に掲げて欲しいﾅ。
- 247 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:23:21 ID:5YyaMaNO
- 国を破滅に追いやるような借金をこさえ続けてる現代の政治家も、
勝てる見込みのない亡国戦争に突き進んでいった昭和初期のそれと変わらんな。
大局的な視点と合理的思考というものが欠如しているんだよ。
惰性とムードで政治をやってる。
それを選ぶ国民ももちろん悪い。ｗ
- 248 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:24:57 ID:w+rakXg7
- >>239
その後の歴史を知ってるんだから何とでも言える罠。そのくせ、日露で賠償金貰えず騒いだりしそうなﾀｲﾌﾟだよな。
なんも血を流してない米国に利権の一部渡して果たして世論はどうだったか。
その例えだとﾎﾟﾂﾀﾞﾑ等敗戦で台湾を始め南洋諸島失うぐらいなら
泥沼になる前に支那から引いとけば良かったと言ってるのと同じ。
ﾊﾅから撤退できるならﾊﾙﾉｰﾄ受け入れてる。
- 249 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:27:59 ID:5YyaMaNO
- >>248
その愚かな国民世論をねじ伏せてでも最終的な国益を追求するのが政治家だろう。ｗ
アメリカと戦争になれば全てを失うことになることは当時の指導者だって判っていた罠。
一時の感情的世論に媚びたがために、全てを失ったんだ。
これを愚かと言わずして何という。ｗ
- 250 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:29:49 ID:hnhVEgGs
- >>245
長州？
バーデンバーデンから何年たってると思ってる？
- 251 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:30:43 ID:7ycU58Nv
- オー！アドミラル・トーゴー！
- 252 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:31:00 ID:t+UoBYOF
- http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/
「アニメンタリー決断」を知っているか
- 253 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:32:40 ID:5YyaMaNO
- なぜ戦争に追い込まれたのか、そして敗れたのかを合理的に解明してそこから学ぶのではなく、
ヒステリックに反戦平和を叫ぶか、
愚かな指導者を神と祭って参拝するか、
どちらかしかできないんだからな。
日本人は愚かだ。この体たらくに陥るのも無理はない。ｗ
- 254 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:33:53 ID:oa5W36sK
- >>253
んで、どうすりゃいいと思うわけ？
- 255 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:35:27 ID:JT63D656
- >>252
全部持ってる！
- 256 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:37:36 ID:a//z1qJn
- >>255
神が降臨されますた
- 257 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:38:01 ID:QfT8tRaP
- 軍艦三笠の保存に力を尽くしてくれたのも
イギリスの一民間人だったね。
- 258 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:38:12 ID:+EFiSnQj
- >>253
＞愚かな指導者を神と祭って参拝するか、
参拝と崇拝は違うぞ
神社にまつるのなんて、ヨーロッパで言うなら銅像を建てるようなものだろ
トラファルガー広場でイギリス人は崇拝してるのか？
- 259 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:39:49 ID:w+rakXg7
- >>249
だから何とでも言えると。おまいはこの反支那世論の結果今後どうなるか予想できるか？
そしてｼﾞｬｽｺはおまいの言う世論を押さえて国益を優先した偉大な政治家となるかもしれんなw
- 260 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:40:16 ID:mOAZLuIH
- >>112
＞今は、全て金金金だ。情けないな。
キムキムキムに見えた
- 261 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:40:56 ID:B9IDxB1q
- >>245
↓これが現実
192 ：名無しの歩き方＠お腹いっぱい。 ：03/01/19 01:20
・明治以降日清、日露戦争勝利までの陸軍大将の薩長出身者占有率＝７０％以上
・満州事変から太平洋戦争敗戦までの陸軍大将の薩長出身者占有率＝４％以下
- 262 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:41:04 ID:6SKpSD7+
- うちには「宇宙船間ﾔﾏﾄ」の撮影時に使ったとされる艦長の帽子があるのだが、本物だろうか？
ちなみに、ﾊｲｼﾞの箸とご飯茶碗、ﾑｰﾐﾝの毛、亀と書いたｵﾚﾝｼﾞ色の胴着も手に入れた。
- 263 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:44:21 ID:tGcBjmW6
- >>262
ヤフオクに出品すれば本物かどうかわかるよ
- 264 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 13:59:32 ID:5YyaMaNO
- >>259
>おまいはこの反支那世論の結果今後どうなるか予想できるか？
どうもならんだろうな。ｗ
小泉退陣までは政冷経熱が続く。
それだけだろう。
ただし、ここの住民が書き散らかしてるような過激な論調が支配的になるとすれば、
それは間違いなく危険なことだ。日本は破局に向かうだろう。
まぁ、そんなことは無いだろうが。ｗ
- 265 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:09:00 ID:6glEc9JL
- 100周年記念切手は候補にはあったが結局流れたらしい。
100周年記念カレンダーは現在販売中とのこと。
来年は100周年記念講演が全国で開催される予定。
- 266 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:14:35 ID:w+rakXg7
- おまいさんも憶測、希望的観測だろ。
世論を押さえて国益守るのが政治家というが
ｼﾞｬｽｺはおまいからみて優れた政治家になるんか？
満州建国の後、昔も似たような両国の世論の中で
必死に支那の反日世論を無くそうと努力をしてたのは皇軍なんだけどな。
新聞社が煽り国民は熱狂したがな。
- 267 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:35:04 ID:5YyaMaNO
- >>266
>世論を押さえて国益守るのが政治家というが
>ｼﾞｬｽｺはおまいからみて優れた政治家になるんか？
靖国参拝などというつまらん面子にこだわる小泉よりかはマシだな。ｗ
>必死に支那の反日世論を無くそうと努力をしてたのは皇軍なんだけどな。
おまえ池沼か。ｗ
泥沼の日中戦争に日本を引きずり込んでいったのは関東軍だろう。ｗ
世論を煽ったのも軍部だよ。ｗｗ
- 268 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:37:19 ID:h/8QjfH8
- >>200
釣りとしか思えないが、乃木は無能だって一体どこで学んだ？まさか「坂の上のくｍ（ｒｙ
>>239
お前程度がわかることが当時のお偉いさんにわからなかったわけないだろｗｗｗ
- 269 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:41:42 ID:KYFcQ8j9
- 全角のｗ使ってる奴って同一人物だな。
- 270 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:42:23 ID:5YyaMaNO
- >>268
アメリカが満州鉄道に共同出資したいと申し出てきたとき、
伊藤博文ほか、老練な政治家達は「妙案だ」と賛成したんだ。
それを思い上がった無能な軍部が強硬に反対して潰したというのが真相。
それ以降、アメリカは日本の満州支配に対して態度を硬化させたのはよく知られてることなんだが。
きみ、何も知らんのね。ｗ
- 271 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:45:19 ID:+jt4gLPi
- 左翼って本当に人を小馬鹿にする「ｗ」を良く使うね。傲慢なんだろうね。だから現実が見えないで北朝鮮とか中国を「理想の国」とか言っていたんだろうな。
- 272 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:45:34 ID:5YyaMaNO
- そういった亡国の輩の問題を追及することもなく、
あろうことか神と祭って首相が参拝するんだからな。
日本は進歩しないわけだ。ｗｗｗ
- 273 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:46:25 ID:eORtTwFg
- >>200
って滅茶苦茶すおい人ですね！
軍事の專門家ですか！
- 274 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:51:26 ID:5YyaMaNO
- >>271
おれは左翼じゃない。ｗ
何より日本を愛している。ｗ
東郷神社に参ったこともある。ｗｗ
- 275 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:54:04 ID:lNetoGzx
- 漏れが高校の時に教わった日本史の先生は、日本海海戦だけで1時間割いてくれた。
黒板に艦隊配置図を描いて丁字型戦法を丁寧に解説し、
「その時！東郷元帥は戦艦三笠にZ旗を掲げ～～」てな調子で熱く語っていた。
今でもお元気だろうか。
- 276 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:54:47 ID:h/8QjfH8
- >>270
あの小村寿太郎がかなり反対したんじゃなかったか？
アメリカみたいなデカイ国が参入してきたら支配権は向こうにとられるも確実。
国力の低い日本にとって満州は生命線だったから、ってのを読んだが。
なんでそこで軍部がいきなり出てきて反対したわけ？
- 277 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:56:01 ID:9mjdjS3z
- 江戸時代の道がゆいつイギリス大使館に保存されている。
- 278 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:56:31 ID:e4kCqEAg
- 大将棋かと思った。
- 279 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:56:34 ID:5YyaMaNO
- 明治の先人達が成した偉業をきちんと教育すべきなんだよ。ｗ
そうすればそれに慢心した昭和の指導者がいかに無能無策だったかが浮き彫りになる。ｗｗ
- 280 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:56:46 ID:X8Z543fP
- >>275
俺の小学校の担任もそれをやってくれた。
その先生は太平洋戦争のことになると、
「真珠湾攻撃の後に、そのままアメリカ本土を叩いていれば
日本は勝てたかも知れないんです」と怪気炎を上げていた。
昭和一桁生まれで先年亡くなったが。
- 281 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:58:39 ID:hCKOSJ7s
- ええニュースですな
一度見に行きたいもんです
- 282 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 14:58:56 ID:Cp7nfpOi
- >>276
乃木自身も軍事的無能は認めていたフシがあるよ。
ソースは坂の上の雲と決めつけない方がいいのでは？
- 283 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:01:28 ID:LJeXgT8x
- んむ
なんで西海岸を攻めなかったのかなァ
- 284 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:01:41 ID:mgPpoI2Z
- 鉄道は利権だからな。
日本が植民地にならなかったのは、鉄道、水道施設、港湾、河川改修を外人の技術者を自前の金で雇ったからだからな。
当初、横浜に外国は陸戦隊とかを配備していたが、いつの間にいなくなってしまったのは、まもる利権がなかったからだし。
>>282
無能かどうかは自分で決めるものでなく、勝利したかどうかで決められる。
司馬の坂の上の雲の乃木は捏造だらけだけどな。
- 285 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:03:30 ID:e4kCqEAg
- >>283
単純に遠かったからじゃね？
- 286 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:03:43 ID:YnNhjeU6
- >>235
そういえばつい最近だけど森麟太郎の墓に行ってきた。
思ったよりこじんまりしてたな。太宰の墓も同様。
- 287 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:04:00 ID:5YyaMaNO
- >>276
小村は単独でそれだけの影響力を発揮できないですよ。
軍部の意向を小村が代弁しただけです。関東軍は満州の利権を独占したかった。
自分らの既得権益のためなら国益を顧みない日本の政治家と相通じるものがある。ｗ
- 288 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:04:20 ID:WBmTe42p
- >東京・神宮前の東郷神社
人間を祀ってる神社って、お参りするとどんなご利益があるの？
神様を祀ってたって胡散臭いのに、人間じゃなおさらなんだが。
5000年もすれば家康も東郷も神様ってことになるのかな。
- 289 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:04:43 ID:JT63D656
- >>275
>>280
いい先生だな。
「提督の決断」で、よくいきなりハワイ攻略したよ。
- 290 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:05:09 ID:h/8QjfH8
- >>282
乃木無能説ってどこから来てるんだろ？今はずいぶんと見直しが進んでるけども。
二百三高地だったら、始めからセオリー通り塹壕掘って攻撃してたんだよね。
なんか無理矢理突撃ばっかりさせてたみたいなイメージがあるけど。
日露以前だったら演習の時に自軍が負けたのに気が付かなくて、
「乃木の戦下手」って言われたというｴﾋﾟｿｰﾄﾞはあったらしいね。
>>200は二百三高地のイメージのみで決めつけてるんじゃないかと思ってさ。
- 291 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:05:13 ID:4inc2XXv
- 写真見たが、奇麗に保管されていたのでうれしく思う
ありがとう英国人
- 292 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:06:31 ID:Ff8URUEX
- >>282
児玉源太郎との確執は
- 293 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:06:50 ID:6d6uRQGw
- >>200
「コロンブスの卵」を勉強ちなちゃいｗ
- 294 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:06:53 ID:e4kCqEAg
- >>288
大宰府天満宮も人間祭ってるぞ。
- 295 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:07:52 ID:4lLSlbAL
- >>275
オレの中学では南京大虐殺が１００万人突破してたよ＿|￣|○
- 296 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:08:41 ID:4ZHyNKaP
- >>122
to go 何とか street
トゥ ゴー
喜んだのは事実かもしれないが、残念ながら東郷の事じゃないのだよ。
>>141
その時東郷がコックに教えた、肉じゃがのレシピは、
「肉と野菜を美味しく煮込む。」
信じられないかもしれんが本当の話だ。
真に褒めるべきはコック！
だがテロに対して強かったかどうかは分からない。
- 297 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:09:47 ID:6d6uRQGw
- >>294
ここも言って、言って。
http://www.shokokai.ne.jp/cgi-bin/leisure_view.cgi/leisure/?file=d199812221076
- 298 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:09:53 ID:KYFcQ8j9
- >>288
つかお参りしてちゃんとご利益のある寺社がどこにあるのか
聞きたい。
- 299 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:11:49 ID:JT63D656
- 将旗 しょうき 【名詞】 《公式》
軍隊指揮権を示す旗章。将官以上が掲げることができる。階級によって意匠が異なり、
基本は八条旭日旗（軍艦旗は十六条）で、これが大将旗であり、上辺に縁取りを加えた
場合は中将旗、上下に縁取りを加えると少将旗となる。また、「通常将官を以って充つ
べき職に大佐を充て」た場合は代将旗として八条旭日旗の先端を燕尾状に切り取った
ものを掲げる。
- 300 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:12:51 ID:4ZHyNKaP
- 乃木の話が出たので貼っておく。
判断は各々に任せる。
乃木は無能か？
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/nogi.htm
誰か日本最古の国旗がどうなったか知らない？
数年前に寺から盗まれたって聞いたけど、まだ見付かってないの？
- 301 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:12:52 ID:7f4v+v0N
- __
i＜´ }＼ , - 、
ヽ.._＼./ .ﾝく r-兮、 ＿_
∠｀ヽ.! / ヾﾆEｦぐ ,ゝ-＞
/＿｀ｼ'Ｋ-───‐-､l∠ イ さすがコックだ、
l´__,/l＼､_￣０¨0)ﾞ@Yﾍ, -┤ 東郷が適当な支持を出しても
. l'___|⌒ヾ''ｰ＝=､ｰr='ｲ ｉ二| 何ともないぜ！
/ .｣ i /./7r‐く lー!
. ｆ. ヽ‐ｉ人.∠'＜ ＿i. l,.-ゝ.
ﾄiﾍﾍ｢ﾄ〈 ｀X ﾄﾚi7__|
〉ﾄ:ﾄﾊj｀! i. / ﾄｰ┤lﾙj,ﾘ
/‐+----+‐l iｰ--i---ヾ'〃
. ｌ＿i＿＿__i__| |＿__i,＿＿i_|
- 302 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:13:04 ID:WBmTe42p
- >>294
道真は何で学問の神様なのかよく分からんけど、都に祟った
エピソードを聞けば、不思議な力は持ってそう。
>>298
そりゃそうだが、神様ならひょっとして何かあるかもと思うじゃん。
- 303 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:13:57 ID:h/8QjfH8
- >>287
共同経営は果たして上手くいったのかね？
たらればだから答えなんか出ないかもしれないが、それこそ日本国内は極貧状態だったのでは？
- 304 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:14:07 ID:6d6uRQGw
- >>298
「信心」や「信仰」に御利益を求めちゃダメだよ。
- 305 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:14:24 ID:J7oey4fm
- まあ、永久戦犯で自決失敗の香具師には用はないよ
- 306 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:15:13 ID:KYFcQ8j9
- >>302
> そりゃそうだが、神様ならひょっとして何かあるかもと思うじゃん。
ねーよ。でも俺はお参りに行くけど。
信心ってのはそういうもんだ。
- 307 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:15:53 ID:lNetoGzx
- >>289
もれは「大航海時代」で海賊に襲われるたびに
心の中でZ旗を掲げ、丁字型戦法を使って撃退してた。
- 308 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:18:00 ID:5YyaMaNO
- >>303
それを上手く切り盛りするのが政治の手腕でしょう。
明治の元勲たちはこぞって賛成したんですがね。
彼らはアメリカを敵に回せば満州経営が立ちゆかなくなることを予期していたんだよ。
極めて現実的で合理的な判断を下せる人間が日本にはいた。
- 309 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:19:40 ID:WBmTe42p
- >>306
あっそ、ふーん
- 310 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:20:15 ID:4lLSlbAL
- >>>298
信 じ る 金 魚 は す く わ れ ま す
＼iiiiiiiゞ ─ | ／ '' ~ ヾ/=/`''~~ /彡-
＼iiヽ ── | / |=.| 二 | 三
━━━'/ ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝- _,-= ヽ| | ヽ| ── ＼三
⊂⊃,.:: :: ⊂⊃ ヽiiiii ⊂⊃ノ_⊂⊃ ヽ |≡ , 、 || ヽ ,, 、ｰ￣ ＼
::: |iiiii ヽ .|≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=_ / ⊂⊃ ⊂⊃ |=
|iii| ( о ) | | ,⊂⊃ | | ⊂⊃ |┤ / |/
（ ● ● ） .|iiii| ／_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ |ヽ二＿,( ）＼＿二/ | ( ｡つ＼
》━━━━《 |iiiii|///;;;;───､ヾ. | /( )ヽ | / 丶ー
》 ／￣￣＼ 《 |iiiiiiii|:::///＼＿_/ヾヽ| / ⌒｀´⌒ | /＿＿＿＿」
《《 ＼￣￣／ 》》 |iiiiiiiiiii|::// ;; ; ;; 》::::::| ／ | |/ /
》》 ￣￣ 《《 》》》》》iiiii|::《 ;; ;; ;》 ;;》:（ |＿／ヽ_'＼＿／ | | |＿＿/ //
- 311 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:23:13 ID:5YyaMaNO
- もっと言うと、そういった優れた経験知を継承する教育システムが日本には欠けていた。
そのために大正を挟んで明治と昭和の間には指導者の資質の点で明らかな格差が生まれたんだよ。
- 312 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:24:12 ID:h/8QjfH8
- >>308
いやだから、切り盛りできそうだったのか？と。
答えは出ないだろうけども、結果論というか投げっぱなしな印象を受ける。
どうせアメリカのすることなんだから、日本がだんだん弱ってたらどうしてたかわからんぞ
- 313 ：二歳児の母：04/12/20 15:25:26 ID:Pyc9n411
- 東郷神社がある事を、知りませんでした 偏狭、編修、擦り込み教育のせいですが、これから、参拝し、少しでも寄附をしたいと思います。
- 314 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:25:35 ID:KYFcQ8j9
- >>310
捕まってないのは大作だけだなw
- 315 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:28:03 ID:l3KJGozE
- 海外では東郷平八郎は大人気だからなぁ。
- 316 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:28:37 ID:dArOeJwL
- アホか
朝鮮人のようにアメリカに事大して直ぐにキリスト教徒になるような豚には神道は理解できない
日本の神道では、「神様」は、人も動物も物でも何でも成れる。
しかも絶対に正しい存在ではなくて、所謂「鬼」とほぼ同義語で使われている文献も山積する。
むらのために頑張った偉人が死んだりすると直ぐに神社に奉られ
有名な人が死んで天災が続いたりするとすぐに「怒りを静めてください」と神社で奉られ
大事にしていた動物や物がなくなっても直ぐに神社に奉られる。
仏陀もアラーもキリストも神社に放り込んで奉られる。
そのくらいナイスな宗教なんだ。
- 317 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:30:20 ID:5YyaMaNO
- >>312
だから出来たんだろう。ｗ
少なくとも明治の元勲たちはそれが賢い選択だと考えたんだから。
満州経営をする上で、地理的に日本はアメリカより遙かに有利だ。
アメリカが参入する上で、日本の協力が必要なことはアメリカも理解していた。
取り分をしっかり与えてやれば、日本の満州支配をアメリカは承認したんだよ。
感情的にそれをはねつけたのが軍部。ｗ
- 318 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:32:40 ID:dArOeJwL
- キリスト教徒は神と、神に似せて作られた人間と、それ以外の動物で
全く別の次元の価値を設けていて、その影響を受けた精神性が多く見られる。
しかし日本人の神道は、神も人間も動物も、皆同じ価値観で共存する。
日本人が宗教観に希薄なのは、単に豊か過ぎて平和ボケだからと言う訳だけではない。
- 319 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:33:29 ID:OqnuK4A1
- 多神教って基本的におおらかな人間性を育てるみたいな印象を受ける
- 320 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:36:55 ID:dArOeJwL
- 神が唯一絶対の”完全”な存在と言うようなインチキ宗教と違って
神道のように無数で、人間と同列で、欠点なんかも普通にある神の方が
ずっと優れた神様だ。
- 321 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:39:21 ID:XuytNenK
- そういえば漏れのひい爺さんが東郷元帥と友人でうちに直筆手紙があったような～
- 322 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:39:24 ID:5YyaMaNO
- 当時、極東の制海権を抑えていたのは日本なんだから、
日本の強力無しにアメリカは中国大陸に進出できない。
そのアメリカは国際社会に強い発言力を持っている。
日本とアメリカは相補的な関係にあったんだよ。
アメリカが一方的に日本を潰そうとしていたというのは間違い。
アメリカが恐れていたのは日本によって自分らが中国からしめだされること。
適当な利権を与えて懐柔すれば上手く事は運んだんだよ。
- 323 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:41:27 ID:dArOeJwL
- >>322
違うな
それを見越してルーズベルトは高圧的な外交を続けていた
強烈な黄禍論信奉者だぞ
- 324 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:45:08 ID:5YyaMaNO
- >>323
あのねぇ、国家指導者の態度なんてものは、
国益の行方次第で柔軟に変わるもんなんだが。ｗｗｗ
- 325 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:47:20 ID:dArOeJwL
- ID:5YyaMaNO
↑
抽出してみたら在日だった
こいつは太平洋戦争はアメリカが日本に仕掛けた侵略戦争という認識は一切ないのだろう
- 326 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:48:08 ID:uloiX+cf
- >>313
是非東郷会への入会も御検討ください。
- 327 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:48:16 ID:l3KJGozE
- 日本が負けてよかったからIfの歴史はどうでもいい。
- 328 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:49:40 ID:5YyaMaNO
- ブッシュはアラブ人に対する人種的偏見のためにイラク戦争をやったのかな？
違うね。ｗｗｗ
石油のためだろう。ｗｗｗ
フセインがアメリカメジャーに石油利権を分け与えてれば戦争にはならなかった。ｗｗｗ
- 329 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:52:00 ID:h/8QjfH8
- >>322
> 適当な利権を与えて懐柔すれば上手く事は運んだんだよ。
どうにもここの根拠が希薄なような・・・。そんなに上手くいく相手なら苦労はしないと思うんだけどなぁ。
あいつらとりあえず植民地が欲しいだけだろ？そんで時代は帝国主義真っ只中。
これとは関係ないが、明治の元勲の一人、山県有朋の
「いつか人種がぶつかる戦争になるから、中国とは仲良くするべき」というのはさすがだよな。まぁ聞き入れられなかったわけだが
- 330 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:53:46 ID:WcOyqwfu
- >>325
在日ではなくて知識のない左翼だろ
- 331 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:54:46 ID:5YyaMaNO
- >>325
プ。ｗ
反論できなくなると在日認定か。
バカだなぁ。
どこをどう読んだら在日だと言えるのかな？
ほんとうにバカだなぁ。ｗｗｗ
- 332 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:56:10 ID:dArOeJwL
- >>328
極端に馬鹿だな
当時の日本が経済封鎖も石油禁輸措置も解かれないまま大陸の利権から全て撤退するように脅迫されていて
それにそのまま従ったら、10年で欧米列強の植民地として分割占領されて滅んでいただろう。
日本は最後まで講和の道を探してぎりぎり限界までの譲歩案をアメリカに提示したが撥ね付けられたのだ。
ならば一戦してより良い条件での講和を望むしか道が残されていなかった。
まあ、お前たち朝鮮人のように、有史以来強国に隷属し続けて国を保ってきた奴隷民族には絶対に理解できないだろう。
- 333 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:57:10 ID:4lLSlbAL
- >>332
朝鮮の歴史では９千年間無敵を誇ったことになってます。
- 334 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 15:58:55 ID:dArOeJwL
- 朝鮮人は良いよな
民衆はいくら死んでも搾取するだけで放置しておいて
国王が漢族かモンゴル族に奴隷として土下座して自治を許されてきた民族だから
滅ぼされないように必死に隷属するという屈辱に恥を感じない民族なのだから
- 335 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:02:08 ID:dArOeJwL
- ちなみに朝鮮人が増えた西宮では
奴隷民族の処世術を望む在日外国人が群れて出てくる
【社会】西宮を「無防備地域」に：条例を実現する会旗揚げ＝兵庫[041220]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1103506425/
- 336 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:02:56 ID:5YyaMaNO
- >>332
>当時の日本が経済封鎖も石油禁輸措置も解かれないまま大陸の利権から全て撤退するように脅迫されていて
それはアメリカと日本の対立が決定的になった状態のことだろう。ｗ
俺が言ってるのは、そうなる以前に、危機を回避する術が多くあったということなんだよ。
よく嫁よ。低脳くん。ｗｗｗ
- 337 ：エラ通信：04/12/20 16:05:26 ID:Ewo9ARj1
- >>336
君の知力を使えば、悪意と敵意てんこもりのブッシュ政権からフセインが戦争回避できたんだろうねウンウン。
- 338 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:08:02 ID:ypKuANdT
- >>336
金さえ払えばいじめられる事もなかったのにって話ですか？
- 339 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:08:40 ID:dArOeJwL
- >>331
1 在日は漢字が苦手
2 ｗを沢山つけて精神的優位性を印象付けようするが、失敗する
3 捏造を根拠にするレスや、異常に知識が浅いが「日本が悪い」と言って、戦前を全否定
4 追い詰められると罵倒レスに逃げる
5 近代以降の歴史認識が、完全に中国韓国北朝鮮の歪曲史観と一致して、
現在の日本の似非平和教育や左翼の歴史観よりも卑屈に歪んでいる。
ストレートフラッシュですね
十二分に在日認定可能です
- 340 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:09:18 ID:5YyaMaNO
- >>329
>> 適当な利権を与えて懐柔すれば上手く事は運んだんだよ。
>どうにもここの根拠が希薄なような・・・。そんなに上手くいく相手なら苦労はしないと思うんだけどなぁ。
>あいつらとりあえず植民地が欲しいだけだろ？そんで時代は帝国主義真っ只中。
だからこそ、日本の植民地経営による利益を彼らにも享受させれば大人しくさせることが可能だったんだよ。
日本を追い出して自国の軍隊を満州に進駐させるなんてことアメリカだって考えてなかったんだから。
やがて南下して来るであろうソ連に根こそぎ持って行かれるぐらいなら、日本と分け合った方が得策だと彼らは考えていた。
- 341 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:09:31 ID:tGcBjmW6
- 5YyaMaNOってあるコテハンに非常によく似た書き方をするなぁ
つーか、お前食便院だろ
- 342 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:10:09 ID:h/8QjfH8
- >>336
今の歴史には直結しないまでも、日本が日本のままでいられたかはやはり微妙じゃないか？
ﾊﾜｲはだまされて国を失ったんだぞ？人種差別は別に悪いことじゃねぇよという風潮の世界で日本が生きていられたか。
虫の息になったところでとんでもない条約を結ばされてｱﾎﾞﾝしたかもしれんし。
キミは満州の共同経営を承認したらそのままうまくいったと本気で思うか？日本はｸｿ貧乏な時代だぞ
- 343 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:10:58 ID:dArOeJwL
- えー皆サン
>>336を見れば一目瞭然ですね
これが奴隷民族朝鮮人の精神的象徴「事大主義」です
半万年奴隷はここまで卑屈な精神を生まれながら持つのです。
本当に俺は日本人に生まれてよかったよ
- 344 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:11:19 ID:Gmrw1f+O
- >>336
正論。ｗｗｗ
- 345 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:11:45 ID:uWPTF5gJ
- 5YyaMaNOは北米院
5YyaMaNOは北米院
5YyaMaNOは北米院
5YyaMaNOは北米院
5YyaMaNOは喰便院
- 346 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:13:38 ID:h/8QjfH8
- 少なくとも>>344は本当に食便院
344 名無しさん＠５周年 sage New! 04/12/20 16:11:19 ID:Gmrw1f+O
>>336
正論。ｗｗｗ
190 北米院 ◆CnnrSlp7/M sage New! 04/12/20 12:08:54 ID:Gmrw1f+O
>>185
おめでたい粘着振りだな。ｗｗｗ
喰いたきゃ自分でくえな。ｗｗｗ
- 347 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:16:02 ID:kvNy0Is+
- 来年の５月ね。
絶対に見に行くわ。
- 348 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:16:36 ID:dArOeJwL
- >>341
当たりのようだね
凄い観察力だと思った
ID:Gmrw1f+O
>>344 名前：名無しさん＠５周年[sage] 投稿日：04/12/20 16:11:19 ID:Gmrw1f+O
正論。ｗｗｗ
>>190 名前：北米院 ◆CnnrSlp7/M [sage] 投稿日：04/12/20 12:08:54 ID:Gmrw1f+O
おめでたい粘着振りだな。ｗｗｗ
ID:5YyaMaNO
>>331 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：04/12/20 15:54:46 ID:5YyaMaNO
ほんとうにバカだなぁ。ｗｗｗ
>>336 名前：名無しさん＠５周年[] 投稿日：04/12/20 16:02:56 ID:5YyaMaNO
低脳くん。ｗｗｗ
こいついつも二つのID使ってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝするからね
- 349 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:18:22 ID:4lLSlbAL
- ココで一句
「ウンコ食え」 北米院の 通り跡
おそまつm( __ __ )m
- 350 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:18:28 ID:h/8QjfH8
- どうりで考えがアメリカ中心なわけだ・・・。
- 351 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:18:52 ID:KYFcQ8j9
- >>341
気付くの遅ぇーよ。
- 352 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:19:59 ID:5YyaMaNO
- >>342
明治維新から国を興し、隣国が次々と植民地化される時代背景の中で、
富国強兵に励み、不平等条約を改正し、超大国イギリスと対等な同盟を結び、大国ロシアを打ち負かしたんだよ、日本は。
世界に類例のない大偉業を成し遂げた国だ。
その困難さに比べれば、昭和初期に直面した課題は十分に解決可能なレベルだったと思うがね。
慎重かつ合理的に対処すればね。ｗｗｗ
- 353 ：北米院 ◆CnnrSlp7/M ：04/12/20 16:20:09 ID:Gmrw1f+O
- おいおい濡れ衣だぞ。ｗｗｗ
5YyaMaNO師は別人だ。ｗｗｗ
- 354 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:20:57 ID:KYFcQ8j9
- >>353
そういうタイミングで現われる事が何を意味するか
分からんお前は馬鹿だ。
- 355 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:21:18 ID:dArOeJwL
- >>350
北米院は英語が苦手な自称院生で
千葉在住のﾋｷｺﾓﾘと聞いたけど
- 356 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:22:22 ID:ypKuANdT
- >>352
北糞院の真似をするなら全ての行、全ての句点のあとに「ｗｗｗ」を付けないと。
- 357 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:23:20 ID:5YyaMaNO
- 俺は真似なんかしてない。ｗｗｗ
- 358 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:23:20 ID:dArOeJwL
- 北米院のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの特徴
片方のIDは名無しで目欄は空
片方のIDはコテで目欄はsage
しかし慌てるといつも疎かになる
- 359 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:26:29 ID:h/8QjfH8
- >>352
「レベル」じゃ計れないだろ。ジャンルも状況も違うんだから。
そしてその後に関して明確な根拠も理屈もない。「そこをなんとかするのが政治家の手腕」なんて言われてもな。
- 360 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:35:44 ID:5YyaMaNO
- >>359
>そしてその後に関して明確な根拠も理屈もない。
俺は極めて明確に話をしている。ｗｗｗ
「ああしか成りようがなかった」と一方的に決め付けて逃げているのは君だろう。ｗｗｗ
- 361 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:36:38 ID:dArOeJwL
- >>360
ウンコ食べたのか？
- 362 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 16:38:06 ID:PVGaqlSE
- なんだ また来たのか食便院
早くウンコくえよ
- 363 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:01:04 ID:E8QTGB65
- >>254
嘘つくな。川上哲治の決断も持っているのか？
- 364 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:18:44 ID:IJoee6yf
- ど～も～平八郎でーす。隆盛でーす。
二人合わせて東郷西郷でーす。
- 365 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:26:40 ID:aVla2ohh
- ど～も～東条でーす。西城でーす。
二人合わせてWヒデキでーす。
- 366 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:28:47 ID:nv4Pinyc
- >>355
メキシコでクリーニング屋の手伝いしてる、ってのがほんとの話。
- 367 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:32:51 ID:dOIPIAsM
- >>1
永久貸与って・・もういらないってことか？
- 368 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:39:24 ID:Nm8EsAN4
- >>367
返すけど、文化的価値のあるものだから
捨てたり売っぱらったりされないようにこういう形をとっているのかな？
- 369 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 17:42:06 ID:PVGaqlSE
- >>368
某半島じゃあるまいし・・・
- 370 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:36:39 ID:eQLnLeEH
- >>9
でも、靖国神社が全焼したって話も聞かないしいいんじゃないの？
- 371 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:39:44 ID:ZG3Mzf06
- 英国にあったほうが歴史を感じれて良いと思うのは俺だけかな
- 372 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:45:41 ID:xWU0IwpA
- >>370-371
隣国の泥棒に文化財盗まれまくりな日本だしな。
燃やされるより英国にあった方がマシかもね。
- 373 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:47:14 ID:iXlv5S61
- ﾏﾁｭｲ･･･
- 374 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:48:50 ID:X8Z543fP
- >>367
返還して然るべきだが寄贈してくれた気持ちも尊重したってことかな
- 375 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 18:58:55 ID:/Jkyokoe
- >>371
大英博物館にこんなもんあったら国民感情がな
- 376 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:03:52 ID:iicBksRY
- 高校生でも東郷平八郎くらいは知ってますよ、馬鹿にしないで下さいｗ
Tの字戦法は負けに負け続けて最後に大勝したってのも知ってますよ
- 377 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:06:40 ID:o5mNZC8F
- 嫉妬で火病になった朝鮮人が紛れ込んでるな。
- 378 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:08:23 ID:gkqpJbyP
- http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t37.htm
東郷平八郎
- 379 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:10:11 ID:cj5yY7yw
- >>367
もともと元帥が同校へ寄贈したものだろ？
それを突っ返すみたいに日本に戻すなんて、
それこそデリカシーの無い行為ではないのかな。
最高に敬意を持って、良く考えてくれた証でしょ。
- 380 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:10:26 ID:K+7vfKO2
- いらｎ
- 381 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:15:00 ID:QaNBXiRD
- 【米大統領選】固唾のむ日本政府、ケリー氏勝利なら政策練り直しも
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0411/28/1099374582.html
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1099374582/
28 名前：北米院 ◆CnnrSlp7/M [sage] 投稿日：04/11/02 15:04:19 ID:gjVSaZi4
>>17
プ。ｗｗｗ
ブッシュが勝ったらうんこ食ってやる。ｗｗｗ
- 382 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:44:21 ID:ozPQYWFw
- 英米に言わせると、太平洋戦争は元々盟友だった日本がファビョって
戦争吹っかけてきたもの。英仏はムッソリーニのイタリアとの妥協も探っていたし、
日伊に対する英米仏の態度はドイツに対する態度とは明らかに違う。
今の国際情勢は戦争前のワシントン体制の日米英協調に戻ったってだけの話。
今回のイラク戦争でも日伊は英米についたでしょ。フランスもパリ不戦条約に反する
疑いのある先制攻撃には反対したが、開戦後はアメリカを支持している。
ドイツはまたしてもやってしまったな・・・
- 383 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 19:55:25 ID:SHuLQ3Cj
- >>342
糞貧乏な時代に分不相応な建艦競争やらかして、経済状況をより救いがたいものにしたのが海軍だ。
そのとき艦隊派に担がれて日本の航路を誤った元凶が耄碌した東郷元帥だったというのもなんとも皮肉。
支那事変の失態がなけでば高度経済成長は二十年早くやってきただろうな。
- 384 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:00:32 ID:KYFcQ8j9
- 歴史のｉｆを長々と論じる愚。
- 385 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:05:51 ID:cZE3k107
- >>275>>280
俺の中学の時の社会科の先生も、日露～WWⅡまでの時は熱かった（俺が根掘り葉掘り聞いて脱線したってのもあるが）
戦史全般に長けた人だった、元気にしてるのかなぁ～。
剣道部の顧問で剣の達人ﾗｽｲ。
- 386 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:07:31 ID:nD6een4a
- 皇国興廃在是一戦
- 387 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:08:56 ID:BChEzNtK
- 前に、日露戦争か203高地をテーマにしたテンプレを見たことがあるんだけどなあ。
「夕飯できたわよ」「××ｷﾀｰ」とかいうシリーズのバリエーション。
誰か持ってない？
- 388 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:11:29 ID:SHuLQ3Cj
- >>384
まあ歴史から何の教訓も得られない馬鹿にはわかるまい。
日本海海戦にしても、満州へ展開する野戦軍への補給路確保という最大の戦果が忘れ去られ、
バルト艦隊を沈めた艦隊決戦（それだけでは何の意味も為さないのに）の華々しい戦果だけが記憶に残ってしまった。
- 389 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:25:32 ID:ZVv74qv+
- >>384
それを言ってやるなょ
でも、不毛なifを考えるのが指導者の務めといえる。
- 390 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:36:57 ID:R19ykI5Y
- なんだかんだいって、英国は気品がある
- 391 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:39:51 ID:nv4Pinyc
- >>388
別に問題ないんでは？
- 392 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:44:49 ID:qsIjcajk
- >>386
でもこの言葉って、中国の後漢時代の言葉（李固らが梁冀に対して使った）の引用
なんだよね。昔の知識人は漢文の素養があって、すごいと思う。
- 393 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:48:12 ID:GtGaFcTZ
- >>384
池沼の歴史教師ほど、それを言いたがる。
- 394 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:48:21 ID:8enegmz+
- たいしょうばた
- 395 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:56:22 ID:KYFcQ8j9
- >>388
で、歴史から教訓を得た君は2chでせっせと持論を
展開ですか。
いやーすごいなぁー。
- 396 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:58:28 ID:+0DA5wuA
- >>386
"England expects that every man will do his duty" --Nelson
- 397 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 20:59:23 ID:n7PZmVoC
- >>353
n 人 人 n
（ヨ ） （＿ ） （＿ ） （ E）
/ | （＿＿） （＿＿） | ヽ ｳﾝｺｰ！
＼人/（ ･∀･）∩（･∀･ ）ヽ／ 人
_n （＿ ）u ( ⌒) uu)∩_ （＿ ）
（ l （＿＿） ./,. 人 i ,,E）＿＿）
＼ ＼ （･∀･ ） / /＿） ./ .ノ（ ･∀･ ） n
ヽ___￣￣ ） / /__＿_） ,／ .／￣ ＼ （ E）
／￣| . 人 / / ・∀・） ／ ﾌ 人 ./ヽ ヽ_／／
| ｜. （＿_） ／ （＿_） ＼_／／/
｜ ｜. （＿＿）＼ 人 ヽ （＿＿） ／ /人
,― ＼（ ･∀･） （＿_） ∩ ・∀・）∩ ./ .（＿_）
| ＿＿_） ｜ ノ （＿＿） 〉 _ノ / ∩（＿＿）
| ＿＿_） ｜）＿） （,,・∀・) ﾉ ノ ノ / .| （ ・∀・）＿
| ＿＿_） ｜ ( O┬O .し´（＿） ./／ | ヽ／
ヽ＿＿）＿／ ◎-ヽJ┴◎ "￣￣￣￣"∪
- 398 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:04:41 ID:ozPQYWFw
- 歴史にifは禁物云々ってのは歴史は史的唯物論に乗っ取って
必然的に動くという、マルクス主義の産物なんだよなあ。
それを知らずにかっこつけて言う馬鹿が多くてこまる。
- 399 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:08:07 ID:emrl5M3N
- 欧州はいいね
極東三馬鹿で見つかったら燃やされてただろう。
- 400 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:14:27 ID:81yMnaNo
- まぁ 何はともあれ、先達の遺品が還ってくる イギリスに感謝
- 401 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:22:27 ID:SHuLQ3Cj
- >>342
今となっては失敗だったことが明白な選択を必死になって擁護する心情は到底理解しがたいな。
支那事変からこっちチョンボの連続でその帰結があの「敗戦」なんだから。
戦争やって負ける以上のひどい選択なんて有り得ん。
- 402 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:26:52 ID:4TgA6yIV
- 東郷さんは生前、東郷神社を作ろうという動きがあると聞いて
激怒してたそうだけど。
- 403 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:27:00 ID:8Pf5bVxj
- 熱い～風が～戦士には良く似合う～
- 404 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:28:39 ID:A8z/vu3m
- 398 ：名無しさん＠５周年 ：04/12/20 21:04:41 ID:ozPQYWFw
歴史にifは禁物云々ってのは歴史は史的唯物論に乗っ取って
必然的に動くという、マルクス主義の産物なんだよなあ。
それを知らずにかっこつけて言う馬鹿が多くてこまる。
- 405 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:29:49 ID:dUjTAx//
- 東郷参謀本部
- 406 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:33:38 ID:SHuLQ3Cj
- >>402
でも簡単に艦隊派の神輿になっちゃったんだよね。
いつまでも権力に居座り続けて老醜晒すより、おとなしく神社で神様やってるほうが
本人にとっても祖国にとっても幸せだったのに。
- 407 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:34:48 ID:+xAekjZs
- >>103
そうでもない。
- 408 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:53:55 ID:0ho1mZYG
- でもずっと神様って言われてりゃあおかしくもなるだろ
晩年はそれが如実に出てたんじゃないかな
- 409 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 21:54:07 ID:yugBHLT1
- 大日本帝国万歳！！
＿＿_＿＿＿_
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// ／||||||||!!" ,,;;|||||!" ,i|||' |||| `|||、 `|||||、 `'!!!!!|||||||||||||（
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//
- 410 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:01:25 ID:RrkyjorY
- 東郷じゃなくて、秋山真之が長命だったらなあ。
- 411 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:04:20 ID:lvs1pfFI
- >>404
そうなんだ。
でも所詮推論にすぎないものを断言しあって挙句の果てに喧嘩までする
香具師が痛いのには変わりないね。
- 412 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:07:24 ID:SHuLQ3Cj
- >>410
秋山サンは晩年ヘンな新興宗教にハマってたからもっとヤバいです。
- 413 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:08:24 ID:mKiEpuoO
- 日本帝国主義、アジア侵略者を奉るのはどうかなあと思う
- 414 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:08:47 ID:ew3BosSv
- >>401
どうなるかわからない歴史をそんな簡単にありえないと判断できる心情の方が理解しがたい
- 415 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:09:12 ID:WW3FiAV4
- >>1
これが、普通の国なら、大々的に国を挙げてセレモニーをやるのかもね。
- 416 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:10:51 ID:fKVho/fP
- 日本海海戦で戦死していれば軍神中の軍神として崇められただろうな
負けたロジェストウエンスキーが生き残り、勝った東郷が戦死する
このほうがドラマチックだ
- 417 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:12:35 ID:QhYdRhE8
- っていうか、本人がプレゼントしたものを何で関係無い人たちが「返還」してもらおうとするの？
- 418 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:13:42 ID:kfFK27b7
- 無償で永久貸与ってことはｲﾗﾈ（ﾟ⊿ﾟ）ってこと？
- 419 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:16:45 ID:EQYF/R8K
- 「無償で永久貸与」ってのがシャレてるね。
粋だよ、英国人。
- 420 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:17:33 ID:SHuLQ3Cj
- >>414
戦争やって負けるのが最良の道だったと？
まあ今でも心情的「負けてもやらないよりマシだった派」が根強く存在するくらいだからな。
彼らの主張の根源は悪しきロマン主義なので知性や論理で語り合うのは難しい。
- 421 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:18:41 ID:LxqiQVdO
- >>416
軍神といえば、児玉源太郎だよ
江ノ島にある児玉神社は、宝くじにご利益があるとかｗ
- 422 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:19:49 ID:CRKqi1kS
- >>161
ほんとだ！！しらんかった！
- 423 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:24:26 ID:dTHE3tqO
- >>420
じゃあ当時の情勢で最良の選択肢いってみろやｗ
批判するだけで代案はだせんのか？あふぉがｗ
- 424 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:26:48 ID:3HwEq1Xr
- 確かに満州事変後～シナ事変までの間に、アメリカに満鉄の株を半分も売ってやれば万事うまくいく予感。
コロンブスの卵ではあるが。
- 425 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:29:55 ID:4ZHyNKaP
- >>424
その程度では駄目だ。
強力な販売権を得るまで米国民は怒る。
選挙がある以上、無視できない。
- 426 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:32:37 ID:SHuLQ3Cj
- >>423
満州事変から支那事変にいたるまでいくらでも転換点はあったのだが。
お前が馬鹿だから知らないだけ。
- 427 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:36:33 ID:SHuLQ3Cj
- >>425
選挙があるから無茶できないんだよ。
だからこそ裏口からの参戦という形に腐心したわけで。
ハルノートにしたところで、米議会の孤立主義派やマスコミにリークでもしようものなら、
ローズヴェルトは袋叩きあったろうが、日本にはそういう狡さが無かったな。
- 428 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:45:33 ID:c9vqYtdG
- >>382
＞英米に言わせると
日本人に言わせると当然違うわけだが
- 429 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:47:34 ID:0BWZhy98
- 永久貸与って、
要はもういらねぇよってことか・・・
- 430 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:52:16 ID:7fdnRaT5
- けいれい！
- 431 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:52:22 ID:gE7qA1Hs
- 貰った物を返すのは失礼だから、あくまで貸与って形にしたんだろう。
- 432 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:52:34 ID:wR/ZuUIZ
- >>401 ID:SHuLQ3Cj
>>戦争やって負ける以上のひどい選択なんて有り得ん。
>>420 ID:SHuLQ3Cj
>>戦争やって負けるのが最良の道だったと？
なんか知らんが極端な議論が好きなヤツだな。
- 433 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:53:52 ID:WUrdADLI
- >>424
技術、資本で日本よりはるかに強力なアメリカを引き入れたら軒を貸して母屋を取られる。
- 434 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:53:58 ID:3HwEq1Xr
- >>428
もちろん。
だからこそ他所の国の歴史教科書に文句をつけるのは阿呆だよね。
- 435 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 22:56:34 ID:3HwEq1Xr
- >>433
満鉄の経営権を半分やるだけで大げさだよ。
満州国の政府は日本の傀儡だし、日本軍もしっかり駐留してるのに。
むしろソビエトの南下に対して、アメリカが日本側についてくれる利益を考えるべき。
- 436 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:01:07 ID:YU94SVPh
- ほお。
さすがに今時、博物館行きはマズいと悟ったか。
賊のなれの果てにしては智恵をつけたようだな。
良い心掛けだ。
- 437 ：remember 斧男：04/12/20 23:06:43 ID:brNyP7z+
- デカい将棋かと思った
- 438 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:12:59 ID:WUrdADLI
- >>435
満鉄は単なる鉄道会社じゃないよ、満州経営の経済、輸送面の要
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E6%BA%80%E5%B7%9E%E9%89%84%E9%81%93
>アメリカが日本側についてくれる利益を考えるべき。
その代わりアメリカの権益を守る為に日本兵がバタバタ死ぬことにもなるが名。
- 439 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:15:35 ID:ew3BosSv
- >>420
バカですか？いきなり「最良の道」って。
>>239でどうなったかわからない歴史の筋を上げて、
「こうすりゃ間違いなかった、上手くいった」だなんて愚の骨頂だろ。
そっちはそっちで破滅的な道だったかもしれない。その可能性を無視して語ってるからｱﾎなんだろ
- 440 ：名無しさん＠５周年：04/12/20 23:53:55 ID:KYFcQ8j9
- >>439
相手するだけ無駄かと。
過去の歴史に対して否定ありきで偉そうに
語ってるだけで中身なんかありゃしない。
- 441 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:04:38 ID:/XNsfysN
- >>426
ではその転換点とやらをご教授下さい。
で、そのときどのような選択をすればよかったのかもあわせて示して下さい。
結果論にならないようにねｗ
- 442 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 00:51:00 ID:HflUTc99
- 佐々敦行氏の著書で、著者が香港領事時代（３０年以上前）のエピソードを思い出した。
香港のある島に埋葬された旧日本軍潜水艦の乗組員の遺骨＆遺留品を発掘して
日本に送還するという作業をやった時のこと。
発掘が終わり、遺骨を乗せた船が島から離れる時、埋葬場所への案内役の英国将校が
突然号令を発し、部下全員を整列させ、船に向かって敬礼を行った。
英国軍人にとって旧敵にあたる旧日本軍戦没者に対する敬意に感動したとの事。
「どのような経緯であれ、国の為に戦い死んだ兵士は慰められるべきです」
英国軍人ｶｺｲｲ とｵﾓﾀ
- 443 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:00:55 ID:dryIHgbj
- 20歳くらいの中国人留学生と話したが、
南京大虐殺(日本軍の南京入城から6週間で30万人殺したという中国の主張)はあったと信じ込んでるね。
どうしようもないよ。
そんなに日本人を鬼畜みたいに思うのなら、日本に来るな、といいたいけどな。
- 444 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 01:21:39 ID:DbaQmIKy
- >>443
俺もほぼ同じ経験有り。
その時は一緒にいた日本人まで30万人説に立って
俺と言い争いになった。しまいにはその中国人に対して
「こういう日本人もいるけど例外。気にしないで」とまで
ほざきやがったからぶち切れそうになったよ。
俺は南京での虐殺そのものは否定はしてない。ただ数は
明らかな捏造であってそこはきちんと検証されるべきだと
いう話をしてたんだけどね。
どうも留学生の周りに集まる日本人はそういう奴が多いよ。
俺の経験から言うと。特に中韓の留学生に対しては笑っちゃう
ぐらい贖罪意識持ってたりとか。勝手に日本を代表してんじゃ
ねーよと思う。
- 445 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 03:53:08 ID:Mav2ZCno
- >>444
そういう留学生って自国の毛沢東とかの文化大革命や大躍進とかでの
大量死者についてはどう思ってるのかな？あと最近ではチベットとか・・・
聞いたことあるなら相手の返答知りたいですね・・・
もし自国の「負の面」は目をつぶってるならそこらへん突っ込んで( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
南京同様になぜ政府の問題点を怒らんのか・・・と。
- 446 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 04:57:50 ID:LZmIdxLn
- 日本海海戦が終った後、対馬の漁民は舟を出して
漂流する兵士たちを救出したと言うが。
- 447 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 06:49:30 ID:SQoLXT3q
- 大和（二代目・戦艦）を沈めた後のメリケンが、
漂流している大和乗員を執拗に機銃掃射したエピソードと対照的ですね。
- 448 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 07:48:45 ID:OPHd5Yj5
- >>439
＞その代わりアメリカの権益を守る為に日本兵がバタバタ死ぬことにもなるが名。
アメリカだけの権益のためにか？
反米意識を煽るのも結構だが、それならそれでもっと説得力のある
ことを言ってくれ。
- 449 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 08:13:37 ID:q6Ev9ktE
- >>413
いや、少なくとも日露に関しては侵略とはいえない。
- 450 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:08:44 ID:XoDfdCcT
- 少子化の現在からは考えられないが、昔の日本の家庭は子だくさんだった。
ひと世帯で子供が十人、十五人というのはザラだった。
男が生まれると、長男から数えて「一郎、二郎(あるいは次郎)、三郎」と名づけるのが一般的だった。
東郷平八郎は、東郷家に生まれた八番目の男子だった。
直木賞で知られる直木三十五は、直木家夫妻に生まれた三十五人目の男子。
連合艦隊司令長官山本五十六は、山本家に生まれた五十六人目に男子だった。
日本の家族の習慣を知っていた米兵が異様に当時の日本の海軍を恐れた理由はここにあった。
「五十六人も子供を作った父親の末裔が率いる軍隊…信じられない…グレートだ…」
- 451 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:10:38 ID:jNtzqKzt
- >>450
嘘トリビアにおもいっきりﾜﾛﾀ
GJ!
- 452 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:20:29 ID:eDCVbHsB
- >>450
おいおい、五十六は従兄弟なんかもあわせて56人目だろ
- 453 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:28:04 ID:BJ8o+nBA
- マレー沖海戦で殊勲の手柄をたてた第11航空艦隊司令長官
塚原二四三も恐れられた。
「243人も子供を作った父親の息子には逆らえない」
チャーチルもさすがに諦めたと言われる。
- 454 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:33:14 ID:+fGpJBu7
- 天下の将軍様の偉大さを知らない日本人よ！
気分だけ大国になっても、属国では仕方ないぞ。
晴れて雨リカを駆逐してこそアジアの平和だ。
朗らかな我が労働党員のように反米を貫け！
なんで、たった一度敗れただけでトラウマになるのだ。
れっきょうの横暴にこのまま屈し続けるのか？
どんなに経済大国になっても心は乞食だ。
もっと恥を知れ！恥を！
波風立てるのがそんなに怖いのか？
高度な経済成長をしても心が貧しければ、
しかたないとは思わないのか？
- 455 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:40:06 ID:1HBd8n/R
- >>454
やっぱり秋山兄は名文家だな。
- 456 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 13:44:05 ID:vGDyRg6d
- >>444
そういう奴が議論に負けたら最後に言うこと
「３０万人でも１人でも虐殺があったことは事実。数の問題じゃない。」
その時は戦時中だｺﾞﾙｧ
- 457 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:00:45 ID:UfHOJyoR
- トーゴーターンといえば世界二大ターンのうちのひとつだからな。
もうひとつは（ｒｙ
それはそうと、権兵衛さんと従道さんももっとほめてもいいと思うぞ。
30年でロシアに対抗できる海軍を作ったんだからな。
- 458 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:21:40 ID:zVhgY61A
- 漏れの五十六番目の精子ですから
- 459 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:45:59 ID:DbaQmIKy
- >>455
弟だろ。
- 460 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 14:55:12 ID:BJ8o+nBA
- 三笠をイギリスに注文するとき、海軍は予算が尽きてしまい、
山本権兵衛（海軍大臣）が内務大臣だった西郷従道（西郷隆盛の弟）
に相談すると、「お国の大事だから、すぐ注文しなさい。
とりあえず予算を流用し、もし違法性を追及されたら、皆で切腹したら
良いではないか。それで世間も許してくれるだろ。二人が死んでも
三笠が完成すれば良いではないか」と答えたという。
これによって三笠は日露戦争に間に合ったのです。
- 461 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:01:14 ID:/wcp7O2h
- >>457
栗田ﾀﾝﾊｧﾊｧ
- 462 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:46:37 ID:8gYfptK1
- >>457
世界二大タンって
東郷タンとさくらタン？
- 463 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 15:54:28 ID:/rtBmJKW
- >>450
「出典：民明書房」が抜けてるぞ．
- 464 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:21:19 ID:+CWbC5Cq
- >460
＞もし違法性を追及されたら、皆で切腹したら良いではないか
うわー。単純に、今の政治家や官僚達も国を動かしてんだから
これくらいの覚悟をすべきだと思ってしまった。
- 465 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 16:26:31 ID:+fGpJBu7
- >>464
平和ボケというのは危機感無しにも繋がるからなぁ…。
- 466 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:22:23 ID:1jIeYVKM
- 武士道トハ死ヌコトト見ツケタリ
- 467 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:52:27 ID:UWxk8Qt2
- 「坂の上の雲」ドラマはどうなっちゃうんだろうなあ…
まあ司馬史観はムチャクチャなとこもあるが、
小説として面白いよあれは。
来年は日本海海戦100周年だな
- 468 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 17:58:49 ID:Mav2ZCno
- >>467
日露戦争という遙か昔の出来事に関心もつきっかけになってるからねぇ・・
司馬史観に疑義持つ人は専門書とかちゃんと読むわけだしそういう意味では最適？の入門書。
- 469 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 20:09:41 ID:LfeBQiwl
- >>464
手順を破るのは確かに良くない事だが、彼らは責任の所在を明らかにしたことだろう。
後の指導者たちの病根はルールの抜け道探しや責任逃れをまず考えることだ。
それで結局戦争に負けるわけだが、今の日本人は敗戦から何も学ばなかったのだろうか？
- 470 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 21:10:28 ID:g6VMdbvz
- 〉１１２ 〉１１９ 〉１４７ ほか諸賢兄 さんへ
皆さんのに関係してると思うけど、むか～し、国連
総長のナントカさんが東郷神社に参拝してました。神社
の人にきくと、確か来日の度にということで、エライもん
やな～と思うた記憶があります。日本人さえなんの神社か
分かんない人が多いというのに。
- 471 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 21:14:55 ID:uiFBhvYx
- >>470
君って、自分の都合の良いレスにしか反応しないんだね。
君のやっていることは、靖国神社参拝反対とか叫んでい輩と同じ人種だよ。
- 472 ：名無しさん＠５周年：04/12/21 21:59:58 ID:kU3pkaQ+
- >>160
> しかし、何で「永久貸与」なんて半端なことをするんだ？
> 「返還」なり「寄贈」なりしちゃった方がすっきりしないか？
東郷元帥の意志で向こうに寄贈したものだから、
「返還」という名目にしてしまうと
元帥の好意を足蹴にしてしまうってことじゃないの？
- 473 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 02:27:14 ID:+/TpqvAN
- 日本海海戦の旗でいちばん価値があるのは、「Ｚ旗」だからな。
>>472
いざという時、イギリスに避難させる為。
- 474 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 03:19:59 ID:bdlea0BW
- >>469
緊急事態で起死回生を期しての掟破りといえば
日露戦争で総参謀長をつとめた児玉源太郎もそうだった
軍の規律違反を問われることも考えて大山総司令官からの一筆を事前にとり
（「余に代え児玉を遣わす 児玉の云うところ余の云うところと心得よ」という文面）
旅順攻略に手こずる第三軍の乃木司令官のもとに乗り込んで
密談をもって彼から司令官の指揮権を一時借用してしまい
居並ぶ参謀たちをボロカスにこき下ろしつつ二百三高地攻撃を命じ
（本来ならば児玉に命令権はないのだが百も承知で・・・階級的にもその場では彼が一番上ということも大きかったろうが）
たった一日で陥としてしまった
体面とか規約とかを二の次三の次にしてでも差し迫った課題をクリアする場合にはここまで腹を括るのだろう
- 475 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 03:22:08 ID:D5fMuFnT
- 試験に強いだけで出世した官僚軍人は所詮紙の上でだけでしか強くないって事だよ・・・
- 476 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 03:26:12 ID:f+RBNXyk
- 近現代と日露戦争を嫌って授業で避ける日教組
- 477 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 03:27:49 ID:eheJHHaS
- >>1
あれ、これと似た様なニュースあって
そっちは返さないとか言ってたよな確か･･･
- 478 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 03:28:42 ID:0w1Akx/n
- 名前的には西郷神社もほしいところ。
- 479 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 04:11:34 ID:F28v7Fpf
- 西郷さんを祀ってあるのは「南洲神社」だ。
西郷さんの雅号が「西郷南洲」だったからだと思うけど。
詳しくは知らん。
- 480 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 04:15:13 ID:n/HNKlTz
- コレがシナチョンだと返さないけどな、、、まぁ、イギリスもアフリカあたりだとかえしてないけどね（ｗ
- 481 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 04:55:18 ID:0WvM7GVm
- >476
小学校の頃の担任がｻﾖだったけど、
日露戦争だけは「凄い」と熱弁を振るっていたなぁ…
内容ほとんど忘れたけど。
あと心苦しいので告白。
東郷さんと同じ一族なのにNEETでごめんなさいorz
- 482 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 05:03:48 ID:6Sca78B8
- >>481
嘘つけホントカヨ。
ホントなら何もこんなとこで告白するなよなw
- 483 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 10:01:53 ID:q6xiSpil
- >>398
遅レスだが、ランケって知ってるか？
- 484 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 10:03:41 ID:eQy2gOtF
- また、貴重な発見か・・・
- 485 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 13:58:52 ID:fK0Ys8je
- 昨日パトレイバー2見た奴いる？
ちょっと考え込んじまったよ。
平和、戦争、自衛隊の海外派兵、
この国が戦後に得たもの、置き去りにしたもの・・・
なんかそういう置き去りにしてきたものや
背負う事を拒否してきたものについて再考すべき時期に
差し掛かってきているんだなぁと感じた。
- 486 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 14:27:07 ID:sz1EOY04
- 歴史にifはないって元ネタはランケなの？
- 487 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 14:42:25 ID:aCWmcGYP
- 栗田たーん♪
中将旗はプレミアです
- 488 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 14:51:11 ID:mZbNnnEX
- >>460
それにしても今時の役人は腹切らないねぇ～。
社会保険庁なんざ三笠なんか１００隻以上造れるだけの
流用やら使い込みしてんのに。
昔の人は立派、何人もホントに腹切ってるモンネ。
べネディクトの恥の文化は何処行った・・・？
立派な人は今じゃ、単なるアフォ～の一言で御終い。
やっぱ、なんか違ってるわｗ～。
- 489 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 15:12:16 ID:L//XUvY9
- >>485
つまらなかった。
>>481
何日かまえに、司馬の「坂の上の雲」でもよんで洗脳されたんだろ。
来年の、日本海海戦１００年にむけ、「司馬の捏造」が知れ渡らないように必死なやつも多いし。
- 490 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 16:48:06 ID:6an4I26c
- >>485
あれが作られたのって93年だからな、確か。
今見ても古さを感じないのはすごい。
というか日本を取り巻く状況って変わってないよな。むしろ悪化してる。
- 491 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 21:06:42 ID:j/VDhlwT
- >>488
やはり明治維新以降の自分で時代を切り開いていった世代と、それを受け継いだだけの連中の差だろう。
明治の人間は自己を正しく知り、恥を忍んで明日のために耐えることを知っていたが、昭和の人間はまるで
その精神を受け継がなかったな。今に至るまで負け戦から何も学んでないヤツまでいるんだから、
明治人が見たらさぞかし嘆くことだろう。
- 492 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 21:10:42 ID:lJhFsoUG
- >>489
新撰組といい司馬の功罪は大きい。
小説としてはおもしろいと思うが決してノンフィクションではない。
- 493 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 21:16:20 ID:qFryxzZz
- この人の時代までかも知れんけど
戦争は第三者にとってはまさに観戦するものだったんだよね。
えらいのんびりした戦いだったんだろうなぁと思う。
- 494 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 21:19:11 ID:XO1dETDd
- 塩豆が大好きです
- 495 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 21:24:13 ID:PW20VhNZ
- >>460
おまえなんか刃物でちょっと腹突っつくだけで脱糞しちゃうくせに
>>491
平成生まれのくせに
>>492
司馬がどーいう目的で維新以降を色々とテーマにしているのか
考えたことあるか？
- 496 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 22:21:36 ID:b11wUe0o
- ワロタｗ
- 497 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 22:39:50 ID:KXxNaalc
- >>460
素直にかっこいいな。日本が発展途上の国だったからできたこともあるな。
小泉の一言一言でマスコミも世論も馬鹿騒ぎする時代に、それはとてもできん。
- 498 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 22:56:51 ID:aUy4Hpfb
- 寄贈されたものに返還要求か。。
でも日本史的な記念品でもあるんだよな。。
どっちに置いといたら良いんだろ？
厚み半分になるよう2枚にめくって日英で
半分ずつ保管するのが良いと思った。
- 499 ：名無しさん＠５周年：04/12/22 23:39:43 ID:WeNxbLxv
- まあ三笠一隻無くても勝ってたろうけどな
- 500 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 00:48:16 ID:ftLo8Dxj
- 国民感情論としては…
日露戦争は満州と遼東半島を露西亜が横取りしたことから始まった。
満州事変は日本人居留民虐殺から関東軍支那侵攻論が高まり始まった。
どちらも必死。そして…現在の北朝鮮。
日本人は日本人。今も昔も本質は変わらん。日露戦争に挑む気持ちで北朝鮮に対抗しろ。
あと、少々恐れ多いが北朝鮮進軍のときはこの東郷元帥の大将旗を掲げて欲しい。
もちろんＺ旗も。それだけでどれだけ日本の士気が高まることか知れないぞ。
- 501 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 01:15:50 ID:8ElQQ23A
- 日本海海戦までの東郷はよかったんだけどな。
そのあとは・・・
- 502 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 02:16:37 ID:jwJUJH4m
- 只単にいらなかったんじゃん英国
- 503 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 04:25:47 ID:dbBA90/g
- >>460
このエピソード自体は戦争に勝ったからいい話なんだが
統帥権干犯だの関東軍の満州事変だのも
きっと同様の会話があったんじゃないかと思うと鬱だなあ。
>>495
司馬史観の問題は日露戦争までとそれ以降の善悪のコントラストが
強すぎることか。それというのもチハたんが弱すぎたのが
戦車兵司馬遼太郎の心に強烈なトラウマになったせいだ。
とはいえ司馬遼太郎の坂の上の雲がなければ日露戦争だって
今頃どういう評価だったかわかったもんじゃないから漏れは
司馬の小説があってありがたいことだと思ってる。
- 504 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 04:39:50 ID:XRgqGteE
- 日本人の日本近代史史観はつまるところ、
敗戦の原因を何処に求めるか(求めたいか)、に尽きる。
- 505 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 05:16:22 ID:7HTjGF/L
- http://ww1.m78.com/honbun-2/hyodo3.html
このあたりがいちばん、司馬が乃木をあのように書いたかの、分かりやすい説明だとおもう。
司馬は、昭和陸軍を批判するくせに、日露戦争に関する史観は、批判した昭和陸軍の史観とほぼ同じらしい。
- 506 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 05:48:54 ID:dbBA90/g
- >>505
一読したが非常に分かりにくい。＃２９の別宮の文章などは粗雑の極みだろう。
司馬遼太郎は昭和天皇に批判的だったのではないか→天皇に批判的なのは
マルクス主義者に多い→マルクス主義者の論法は根拠がない
の謎の三段論法で始まっているが前提である司馬が天皇に批判的だったという
論拠が示されていない、（実は昭和天皇に批判的であるという）仮定の上に
（マルクス主義者なのではないかという）仮定を重ねたような話だ。
その後も関西人は天皇との距離が遠いために司馬遼太郎のように
マルクス主義の影響を受けるなどと書いてあり、論理の飛躍にも
ほどがあるだろう。
乃木が質素倹約に口やかましい頑迷な軍人だったという司馬の記述から
>誰でも、このような人物に子供が「無心に親しむ」ことは危険と感じます。
>つまりここで司馬は昭和天皇を「質素・質素」としか発想できない人物と
>批判したいのです。
>これは自分の乗った戦車が「質素」と思ったことの反映でしょう。
この牽強付会ぶりもひどいものだ。
蛇足だが帝國陸軍について批判的だったとしても帝國陸軍の史観を共有して
悪いという理由にはならないしな。
- 507 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 07:52:08 ID:w+O24gyL
- >>503
実際の国難を官僚の組織防衛を混同してしまうのが昭和の官僚軍人だった。
- 508 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 10:06:53 ID:jnytWnmi
- まあ、乃木の阿呆が腹切ったことが後の日本社会に
大いなる悪影響を与えたことは確かである。
- 509 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 10:08:45 ID:qYtDAylR
- 何が１００周年だ。日露開戦だろ。
執念深い。
軍国報道なんかよせ
- 510 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 10:47:26 ID:uLm5ow6P
- 東郷平八郎の若い頃はイケメン
http://www.animar-japan.com/cgi-bin/history/imgbox/img20041008231823.jpg
- 511 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 10:55:48 ID:uLm5ow6P
- >492
>新撰組といい司馬の功罪は大きい。
>小説としてはおもしろいと思うが決してノンフィクションではない。
小説なんだからフィクションなのは当然。
- 512 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 11:04:06 ID:TqB1+1Gr
- 神明は唯(たゞ)平素の鍛錬に力(つと)め戦はずして既に勝てる者に勝利の榮(えい)冠(くわん)を授くると同時に、一勝に満足し治平に安んずる者より直(たゞち)に之を褫(うば)ふ。古人曰(いは)く勝って兜の緒を締めよと。
- 513 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 12:49:48 ID:BJshWn2n
- >>506
司馬の戦争観がマルクス主義者の戦争観と同じものだということは事実。
日露戦争は祖国防衛戦争だから侵略戦争（war of aggression)じゃないなんて
言辞は、伝統的国際法で定義された侵略戦争じゃなく、マルクス主義者の侵略の定義
の範疇で日露戦争の是非を論じている。
もっとも、司馬に限らずあの時代に育った人間は一部の専門家を除いてほとんど
がそうだけどね。
大東亜戦争はアジア解放戦争だったから、侵略戦争じゃないとかいう言説を聞くと
頭が痛くなるよ。武力によって現状を破壊するのがまさに侵略(aggression)なのにな。
- 514 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 13:06:23 ID:lRwp9IPU
- >>513
理屈をこねてるが、大東亜戦争の結果アジア諸国が独立し事実をどう思うか？
なにがなんでも日露戦争や大東亜戦争を侵略戦争と位置づけたいようだが。
- 515 ：513：04/12/23 13:29:15 ID:BJshWn2n
- >>514
侵略(aggression)とは挑発によらずして第一撃と加えること。
敵の土地で戦ったとか、戦勝の結果領土を得たとか、そんなことは
まったく関係が無い。大東亜戦争は明らかに日本の英米蘭への
先制攻撃で始まっているから日本の侵略であることは間違いが無い。
大東亜戦争の結果アジア諸国が独立したかどうかなんてのは、侵略戦争か
どうかという判断に何の関係も無い。
- 516 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 13:37:39 ID:VliF5RtQ
- >>515
当時のブロック経済、ＡＢＣＤ包囲網、ハルノート、宣戦布告時の外務省の手続きミスetc...
これらを理解された上で侵略戦争を起こしたとでも言うのか？
アジア解放戦争とはいかがな言い回しとは思うが、明らかに日本国家のセキュリティのため
の戦争だったのは疑う余地はないと思うが。
- 517 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 13:46:25 ID:Vh5uj6hr
- 侵略戦争云々言っているけど、開戦の5年前ぐらいの各国の予算状況や鉄鋼の生産状況見れば
明らかに戦争の準備をしていたのは丸わかり
ロシアはシベリア開発という名目でシベリア鉄道を複線化してたし
イギリスの造船業界はフル操業で軍艦作ってた
- 518 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 13:48:59 ID:lRwp9IPU
- >>515
>侵略(aggression)とは挑発によらずして第一撃と加えること。
ほぉー、挑発されていれば、侵略戦争ではないという定義だな。
それならば、ハルノートで挑発されて、やむなく対米戦争に踏み切った
日本の行為は侵略戦争にはならない。
おやおや、藻前の論理は破産してしまった。
英語で言えば相手が恐れ入りましたと降参するとか、英語で定義されて
いれば何が何でも正しい思うようでは勉強の仕方が足りない。
もっと歴史の勉強してから出なおしておいで。
言葉遊びばかりしてると半島に多い脳内歴史専門家になるよ ｗ
- 519 ：515：04/12/23 13:51:07 ID:BJshWn2n
- >>516
その前に大前提として、パリ不戦条約が調印されていることをお忘れなく。
パリ不戦条約以前は外交紛争を武力で解決することは禁止されていなかった。
日露戦争は日本のwar of aggression（侵略戦争だ否定的なニュアンスが入るので以下こう書く）
であることは確かだが、当時はaggressionは違法とされていなかった。もちろん、無制限戦争時代の
当時でも何の正当な理由もないaggressionは不道徳なものとみなされていたけれでも、日露戦争
の場合、緩衝地帯の朝鮮に先に兵を入れたのはロシアだから、日本を非難する国はなかった。
満州事変だって、中国側の排日という挑発(provocation)があったのは確かだから、
パリ不戦条約以前ならば問題にはならないだろう。もっとも、満州国建国まで
行くと、９ヶ国条約に引っかかっちゃうけどね。
- 520 ：515：04/12/23 14:00:10 ID:BJshWn2n
- >>518
石油禁輸、ハル・ノートの前に日本は南部仏印進駐してるんですが。
緩衝地帯に兵を入れておいて何もされないと思ってると思ってる
方が馬鹿でしょ。ハル・ノートが確かに強硬な内容でこれまでの
交渉を無視しているのはなのは確かだが、
アメリカの不承認政策（武力による現状変更は認めない）を改めて
表明しただけのことでしょ。
- 521 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 14:08:04 ID:BdJXjRkg
- >>516
そこに至るまでの過程をすっとばして語っても無意味。
いきなりABCD包囲やハルノートが出てきたわけじゃない。それ以前のチャンスを
ことごとく潰してきたのは日本自身だ。
>>518
とにかくお前は不勉強すぎ。ハルノートが何故ここで言う「挑発」にあたらないのか
理解してから出直して来い。
- 522 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 14:22:17 ID:dbBA90/g
- >>513
だからもう少し司馬の著作に即して司馬がマルクス主義の戦争観だと
論じてくれないかな。
祖国防衛戦争だから侵略戦争じゃない
（たぶん司馬は直接こういう表現をしていない、ロシアが領土的野心をもって
南進することが確実だったために戦争が不可避だったと書いているはず）
上記の理由が司馬＝マルクス主義史観だというならヒットラーの対ソ戦だって
まったく同じ理由で始められている。
加えて司馬は大東亜戦争に極めて否定的にもかかわらず>>513の後段では
司馬が大東亜戦争を侵略戦争だという立場をとらない言説と同じ論法だと書いてるだろ。
つまりマルクス主義者と司馬と右翼が同じ戦争観を共有してるということか。
ていうか本当に司馬の著作読んで書いてるのか？
日露戦争を肯定的に書いたという先入観だけでくさしてるんじゃないだろうな。
- 523 ：522：04/12/23 14:34:21 ID:dbBA90/g
- ああ、失礼、>>513だけ読んで少し感情的になりすぎた。
>>519にあるとおり、当時の国際情勢で日本が日露戦争を始めたことを
道義的に非難する国はなかった。
日本が勝つと思っていた国もほとんどなかったが・・ｗ
だから司馬が日露戦争を侵略戦争かどうかで道義的に坂の上の雲の中で
論じる必要はないでしょ。マルクス主義史観であるかどうかも論拠に乏しい。
>>522を補足するとスターリンが対独開戦する意思があったかどうかは
意見が分かれるだろうが、帝政ロシアは確実に朝鮮半島とその先にある日本に
領土的野心をもっていた。だから日露戦争の必然性はあったと漏れは考えてますよ。
侵略＝絶対悪だというパラダイムで>>513に過剰反応してしまった漏れも現代人だな。
- 524 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 14:38:10 ID:BdJXjRkg
- >>523
帝政ロシアはそれ以前に日本との協定を破って、撤兵を実行しなかったからね。
- 525 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 14:42:54 ID:tAMiWlI4
- 当時なぜアジアに欧米勢力が存在したのか？
日本は米英を侵略しようと戦争に突入したのかをヨーク考えよ。
- 526 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 14:45:03 ID:VrNI4ymj
- ミッドウェーの指揮を俺がやってれば勝てたとかいってるゲーオタと同じレベル。
まあこれだけ偉そうに過去の日本を批判するんですから相当優秀な方なんでしょうね。
それにしても相変わらず具体的にいつどうすればよかったかは書かれてないようですが？
- 527 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 14:50:05 ID:0oPxRvt0
- >>521
どういうチャンスがあったのか具体的に述べろ
- 528 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 14:51:06 ID:BdJXjRkg
- >>526
藻前の知識が足らないだけだ。たとえば１月１６日のあの決定なんておまえみたいな
馬鹿でも判るような岐路だっと思わんか？現実に当時の作戦部長ですら批判してたんだから。
- 529 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 14:53:10 ID:VrNI4ymj
- >>528
あなたなら当時の状況で別の選択ができたのですか？
- 530 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 14:55:43 ID:VliF5RtQ
- >>525
日本が米英を侵略しようとしてたってなんだそれは？？？？
もう無茶苦茶だな。。。。
- 531 ：522：04/12/23 14:56:30 ID:dbBA90/g
- >>524
帝政ロシアが条約を守らないことはつとに有名だが
加えて李氏朝鮮が政治的に駄目すぎたもんね。
閔妃は今の韓国じゃ愛国心あふれる悲劇のヒロインになってるが
歴史観ってのは国によってこうも違うものかと・・ｗあの国が特殊なのかねえ。
- 532 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 14:58:51 ID:BdJXjRkg
- >>529
選択すること、考えることを放棄した結果がアレなんだが・・・。
- 533 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:02:17 ID:VrNI4ymj
- 答えになってないよ。
あなたならできたのかって聞いてるんだよ。
選択できたの？考えられたの？
当時の人がもっていた当時の情報の範囲内で。
- 534 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:06:02 ID:gparId6u
- >>530
米英を侵略しようと戦争に突入したのではないでしょう、と言いたいんだよ。
- 535 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:06:24 ID:lQKE1GhC
- 有り難い話しだが、正直イギリスに置いといたほうがよかったように思う。
日本に持ってきたら、盗難/紛失/焼失とか情けない結末になりそうで恐い。
- 536 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:07:26 ID:qU24D3Iu
- 大将棋が見つかったのではないのか
- 537 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:09:14 ID:BdJXjRkg
- >>533
馬鹿だなお前。為政者ってのはそういうことが当然のごとく求められ、誤れば非難を受けてしかるべき
人たちなの。当時の状況では仕方が無い、では凡人となんら変わらない。
もっとも漏れが同じ立場なら交渉継続を選択するだろうな。
- 538 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:12:10 ID:ZKLYW+hy
- し
げ
き
ど
ふ
- 539 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:13:02 ID:yg5V0etw
- 戦争に負けたら、正義なんて無いよな。
ならば、どうすれば戦争に勝てたかって話に移るんだけど、結局わからない。
そしてウジウジと悩みつづけるから、正義だのなんだと精神論に移行。
アホくさ
- 540 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:13:24 ID:qU24D3Iu
- >>392
今の人間ならガンダムからいろいろと引用してくれるから大丈夫
- 541 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:19:05 ID:WZX11njf
- >>540
ネタとしても最悪だな。
- 542 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:24:06 ID:yg5V0etw
- >>541
正義だのナンだのと、それは戦争に勝ったから相手に自分の主張を無理やり認め
させらる事が出きるのであって、そもそも戦争を悪だとでも思ってるから正義なん
て言い出すんだよ。
負けたくせに
- 543 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:29:39 ID:WZX11njf
- >>542
なんで俺に子供の稚拙なレスをくれる？
レス番も読めんのかよ。
オマエノくだらない能書きよかクラウゼヴィッツ読んでた方が遥かにマシ。
- 544 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:33:50 ID:0nlHEOID
- 当時のフランス(欧州）から見たら
http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/BIgot.jpg
こんな感じ
- 545 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:39:15 ID:VliF5RtQ
- 平成３年、日本傷病軍人会代表団が戦時は敵国であったオランダを訪問した際、
同国の傷病軍人代表と共に聞いたアムステルダム市長の挨拶が、以下のものである。
貴方がた日本は、先の大戦で負けて、勝った私どもオランダは勝って大敗しました。
今、日本は世界一、二位を争う経済大国になりました。私たちオランダはその間屈辱の連続でした。
即ち勝ったはずなのに、世界一の貧乏国になりました。
戦前はアジアに本国の三十六倍もの大きな植民地インドネシアがあり、
石油等の資源産物で本国は栄躍栄華を極めていました。
今のオランダは日本の九州と同じ広さの本国丈となりました。
あなた方日本はアジア各地で侵略戦争を起こして申し訳ない、
諸民族に大変迷惑をかけたと自分をさげすみ、ペコペコ謝罪していますが、
これは間違いです。
あなた方こそ自らの血を流して東亜民族を解放し、救い出す、人類最高の良いことをしたのです。
何故ならあなたの国の人々は、過去の歴史の真実を目隠しされて、
今次大戦の目先のことのみ取り上げ、或いは洗脳されて、悪いことをしたと、
自分で悪者になっているが、ここで歴史をふり返って、真相を見つめる必要があるでしょう。
本当は私共白人が悪いのです。百年も三百年も前から競って武力で東亜民族を征服し
、自分の領土として勢力下にしました。
植民地や属領にされて長い間奴隷的に酷使されていた東亜諸民族を解放し、
共に繁栄しようと、遠大崇高な理想をかかげて、大東亜共栄圏という旗印で立ち上がったのが、
貴国日本だったはずでしょう。
本当に悪いのは侵略して権力を振っていた西欧人の方です。
日本は敗戦したが、その東亜の解放は実現しました。
即ち日本軍は戦勝国の全てを東亜から追放して終わりました。
その結果アジア諸民族は各々独立を達成しました。
日本の功績は偉大です。
血を流して闘ったあなた方こそ最高の功労者です。
自分をさげすむのを止めて、堂々と胸を張って、その誇りを取り戻すべきです
- 546 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:42:38 ID:VliF5RtQ
- 以下は、1973年にタイの首相になったククリット・プラモードの言葉である。
「日本のおかげで、アジア諸国はすべて独立した。
日本というお母さんは、難産して母体をそこなったが、生まれた子供はすくすくと育っている。
今日、東南アジアの諸国民が、米・英と対等に話ができるのは、いったい誰のおかげであるか。
それは身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったがためである。
12月8日は、われわれにこの重大な思想を示してくれたお母さんが、
一身を賭して重大な決心をされた日である。我々はこの日を忘れてはならない。」
ここには、現在日本が置かれている状況がありありと示されている。
難産して母体を損なったのは、左翼思想の氾濫である。
そして生まれたアジア諸国がすくすくと育っているという点に関しても、
我々がいつも「アジアを征服してすいませんでした」ということしか教わってこなかったのとは正反対を示している。
日本の国内にあるステレオタイプと、世界の多様な情報とは、これほどまでの隔たりがあるのだ。
- 547 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:54:09 ID:VliF5RtQ
- >>520
その南部仏印進駐の前にアメリカ本土の日本資産を凍結したんですよ。
- 548 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 15:56:06 ID:8r5iyhZP
- 松橋宮司さんは、主観むんむんですにゃ。
- 549 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 17:08:47 ID:/t8D2slr
- 英国は（イングランド）ヴァイキングからの遺伝子を
受け継いでいる。雄雄しく戦った者は、敵であれども
敬意を持って遇する。戦士でありかつ紳士であることが
誇りある生き方、と小さな男の子に躾る伝統あり。
わが武士道との共通性を感じる。
- 550 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 17:25:13 ID:UVHrHffy
- 李舜臣って１回目の朝鮮出兵で海戦で勝利以外聞いたことないのですが
その後どうなったのですか？（俺は朝鮮内部の権力抗争に巻き込まれ不遇の死と予想）
- 551 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 18:12:25 ID:hMfe9mw3
- >>549
天皇が訪英した時には二次大戦時に日本の捕虜になった
元英軍軍人達がパレードの最中に背中を向けて抗議したり、
日の丸に火をつけて燃やしたりと、色々やっておりますが？
また、第二次大戦の記念式典にはドイツは呼ばれましたが、
捕虜虐待が問題視されている日本は呼ばれませんでした。
英国では、日本は二次大戦時に英国の捕虜を虐待した国
として、何かあるとマスコミで日本バッシングが始まります。
騎士道でも何でもいいけど、妄想と『現実』は区別しましょう。
>>550
海鮮で秀吉が派兵した日本水軍を叩いた後に左遷、
後任の将軍が無能で、敗色が濃厚になってくると呼び戻される、
その時点で戦力的にはかなり、落ち込み状態だったが、
そこから立て直して、最期の海戦で日本側を壊滅させた。
けれど、その時に傷を負って戦死している。
日本側にも李舜臣みたいな水軍の名将がいればなぁ。
- 552 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 18:37:06 ID:0c4QTIIP
- >>551
戦いと言っても日本の輸送船団を常に襲う形だから
地の利もない日本は、かなり分が悪い。
- 553 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 19:25:55 ID:7HTjGF/L
- >>551
それは違うぞ。
その海戦は、李を敗死させ日本軍は撤退に成功している。
日本軍が負けたのなら、島津以下の将兵は生きて帰れなかった。
李が名将というのは、島津が「李は強かった、しかし李を破った島津はもっと強い」という、補強材料として持ち上げたに過ぎない。
だから、朝鮮側の記録にはない。
政争で負けたから、記録されないというのは、昔の記録はすべて秀吉に破壊されたという捏造と同じ手口だろ。
- 554 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 19:28:47 ID:VL5HNCVH
- おお、大将棋だと思ったヤシ何人かいるなぁ
漏れもだorz
- 555 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 20:15:20 ID:n9JYZB1r
- 李瞬臣は味方からも足引っ張られながら何とか戦ってた分すごい。
- 556 ：名無しさん＠５周年：04/12/23 22:45:31 ID:jCSghSL2
- 朝鮮ってのは何かと内患外憂だな。
金玉もだし。
- 557 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 01:29:27 ID:JjF4B/ek
- 原宿の東郷神社には神様はいない
正確に言うなら神社にふさわしい臨在感がない。あるのは結婚式場だの女子
学生会館だの、金儲けだけだ。金儲けなら他にふさわしい場所があるだろう
乃木神社は粛々とした雰囲気は悪くない
東郷元帥の御霊はむしろ横須賀の戦艦三笠におられるよ
- 558 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 01:41:47 ID:TL0/hIdU
- >>553
それも違うぞ。
李がいなくなってからは連勝してたが
李が出てきて連戦連敗
あんまりファビョルのは見苦しいのう
- 559 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 01:42:29 ID:Mtca40cj
- まあ、乃木も東郷も日本を約４０年後に日本を滅亡の一歩手前まで
間接的に推し進めた人物だからねえ。
一番良かったのは、日露戦争で日本が負ける事かな？
日本が日露戦争で負けていれば、日本は大陸の権益を失い、日本国内の産業の
充実に全力を注がなければいけなくなる。大陸からの脅威は、日英同盟を強化
する事で回避しなければならなくなる。つまり、英国との関係強化。
そうなると第一次世界大戦において日本は、英国側に立ち積極参加しなければ
ならなくなる。 第一次世界大戦を経験することによって、日本陸海軍は
本質的な意味で近代化軍隊に生まれ変わる。
そうなると、第二次世界大戦は、「日本＆英国＆ソ連ｖｓ米国＆ドイツ」の
対決になったかもしれない。
- 560 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 01:45:39 ID:D++sVLi3
- 上のシナリオなら
ソ、独 VS 日、米、英
になりそうな希ガス。
- 561 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 01:45:41 ID:LnVdtvQO
- そうだな、
なまじ、新興国が戦争に勝っちまったのは手痛い面が多かった。
おかげで、第二次大戦では大本営は能無しばかり
戦線は拡大のみで撤退も補給も知らずのエセ指揮官だらけで、
死屍累々を築くはめになってしまった・・・
何で第二次大戦の大本営はあんなボンクラしか揃わなかったんだろう・・・ orz
- 562 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 01:50:07 ID:Mtca40cj
- >>560
いや、ＷＷ２の直前でも米国内にはドイツ信奉者が割といたから
ドイツと組む可能性捨てきれない。
特に米国は英国と一時期、険悪な時期があったから。
- 563 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 01:54:40 ID:kDLTsn7F
- >>562
池沼キター！！
ドイツは結局は欧州を席巻する事で米国でドイツ脅威論が起こってる。
米国はWW2前にはモンロー主義で欧州情勢には我関せずだったから、
英国と険悪だろうが、何だろうが欧州での独の1人勝ちは許さない。
池沼君はもう寝なさい。
- 564 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:02:28 ID:Mtca40cj
- >>563
おいおい、池沼はないだろうが・・・
米国世論は、対独戦にちょっと不信感を持っていたからどう転んでいたか
わからんぞ。
ただ、英国との関係は、やっぱり元に戻っていたと思うが。
まあ、米国と日本もある時期までは良好だったし・・・
- 565 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:08:03 ID:KFzgijrA
- >>559
そもそも日露戦争に負けたら帝政ロシアが朝鮮半島を領有することが確実になり
日本には巨額の賠償金と対馬北海道の割譲あたりを賠償として要求するから
日本単独でもう一度戦争やる国力が残るわけがないんだが。
日本が第一次世界大戦やるとして、帝政ロシアの傀儡国家として参戦するのか？
ロシア革命だっておきないかもしれんぞ。
- 566 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:11:29 ID:SKDyyixA
- >>559
大陸失って、韓半島失って、列島が占領されないわけないでしょ。
日英同盟結んでたって負けてる国を英国は助けたりはしないよ。
- 567 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:16:40 ID:Mtca40cj
- >>565
いや、日露戦争で日本が負けた時は、日本は英国に助けを求めるだろうし
英国にしてみれば、日本に思いっきり恩を売った上で大陸の権益を英国も
味わえる。ロシアも日本に色々と要求する前に米国・英国が仲裁に入る
から、悪い選択では絶対に無い。
むしろ、日本の貿易立国としての立場が史実より何年かは早まるから
第二次世界大戦の時には、史実の日本と全く違った戦いになったはずだ。
- 568 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:19:12 ID:KFzgijrA
- >>567
はいはい妄想お疲れ様としか言いようがないな・・・
敗戦国に恩を売って何の得があるんだか。
米国・英国が仲裁に入って日本の領土を守るために
ロシアと戦争してくれますか？
- 569 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:20:46 ID:gno3ximY
- 日露戦争当時の米英はロシアが極東支配を始めるのに
強い不快感を持っていたのは史実の通りなんだが、
それに楔を打ち込んだのが日本だったのは予定外。
仮に日本が負けてたとしても、朝鮮半島の事実上の
領有程度は認めるだろうが、通商のあった日本まで
ロシアが支配権を得るのを認めていた可能性は皆無。
歴史研究の点からはこの事はしつこく言われているけど、まあね。
- 570 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:23:08 ID:rcyR0F2d
- 日露で負けて権益取り上げられ、外国の援助で細々と
戦争に参加させてもらうだけでいいなら、現状でも
大して変わらないじゃん。何が違うの？
第二次世界大戦なんて自分の意思で戦わせてもらえるのか。
例えそれで勝っても常任理事国入りは絶対ムリそうだが。
- 571 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:24:27 ID:gno3ximY
- 実際にはどうなってたかという当時の資料からの分析になると、
朝鮮半島の領有が日本からロシアに移って、大陸での権益強化程度。
何でかというと、日露開戦前に、乃木率いる陸軍を相手にして
日本の軍隊が予想以上に強固だという事が逐次報告されていたから。
乃木が無能云々は他に譲るけど、実際にはロシア側には日本軍というのが、
もっと脆弱な物だという予測があったんだが、これが見事に裏切られた。
米英の視察官達も日本の近代的な軍隊の報告を受けており、極東での
対ロシアという目的だけのために、軍事同盟を結んだろう事は当然だな。
- 572 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:25:53 ID:Mtca40cj
- >>568
わからないかな・・
少なくと日露戦役の時のロシアの国力では日本本土に侵攻する事は不可能。
英国・米国（特に英国）としては、アジア側からロシアを牽制してもらう
意味でなにがしかの援助はするはず。（ここでは資金とかじゃなくて
政治的な意味合いでね）
日本が大陸・朝鮮半島からの足がかりを失えば、おのずと国内産業に力を
注がなければいけない。ここから、日本は貿易立国すなわち海洋国家として
生きていかなければならなくなるのだよ。
そうなれば、日本は史実とは全く違った道を歩むことになる。
- 573 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:27:07 ID:KFzgijrA
- >>571
で、多額の戦時国債＋戦後の賠償金を抱え込んだ敗戦国日本が
どうやって国を再建するかという問題が解決されていないわけだが。
- 574 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:27:12 ID:gno3ximY
- >>570
全然ちゃうだろーが
原爆2発も落とされて無条件降伏して
憲法は一から作り直されて
一億総懺悔してアメリカ万歳して
今でも総理が米国に行けば
日本が民主化出来たのはアメリカのお陰です！感動した！！
何て言うような国にはなってないだろうな。
- 575 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:29:58 ID:qdMU+jma
- >>1のyahoo!記事の「記した記録」って
あんまりいい日本語じゃないような気が。
あと、寄贈したものだったら
そのままに渡しておけばいいと思うんですが。
日本の神社は大将旗のレプリカ作ればいいんじゃないかな。
- 576 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:29:58 ID:gno3ximY
- >>573
多額というけど、現実的には英米が仲介するだろうから
非現実的な賠償額にはなっていなかったと思われる。
さらに、当時のアメリカ大統領が極端な親日だった事も考慮に入れるとしてだが。
それと、日本が戦後に抱え込んだ巨額賠償からしたら、
どう考えても鼻糞以下なので、国内の産業に力を入れれば、
程なく返せてただろうな。
- 577 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:30:50 ID:KFzgijrA
- >>572
朝鮮半島に不凍港を手に入れたロシアは太平洋艦隊を
ウラジオストックから今の釜山あたりに移動させるだろ。
日本が負けてれば艦隊も持ってないだろうから丸裸も同然だけどな。
- 578 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:33:14 ID:gno3ximY
- >>577
当時のロシアの国力からして日本列島を支配下に置く事は不可能なのと、
日本に進出しようと画策した現実的な計画さえない。
たら、ればで論じれば、ドイツがUFOを開発して連合軍の飛行機が
無力化されたらどうする？というアホと同じレベルなんだけど・・・
- 579 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:34:33 ID:KFzgijrA
- >>576
ルーズベルトは個人的には日本に理解があったことは間違いないが
当時のアメリカ議会やアメリカ国民が極端な親日だったという事実はないだろ。
ポーツマスの交渉でも当時のアメリカの論調はむしろロシアに対して
好意的ですらあった。
- 580 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:37:29 ID:KFzgijrA
- >>578
その理屈でいえば戦争に負けてればという全く事実に反する仮定を
最初に持ちだした連中が一番アホですな。
戦争にまけて れば 日本は米英は日本に好意的 だろうから
日本は国内生産に集中できる だろうから 第一次世界大戦にもう一度
参戦でき たら 日本は第二次世界大戦で全く違った参戦ができた かもしれない
ご立派後立派。
- 581 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:37:37 ID:gno3ximY
- >>579
それと、ロシアの国力が足りなかったのと
日本列島への進出計画が皆無だったのは関係ないな
- 582 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:40:17 ID:gno3ximY
- >>580
問題は第二次大戦でアホしかいなかった点だが、しょうがないだろうな
歴史上で永遠にその名を刻む大本営を持つ日本の歴史年表の重み、
補給のまずさから、戦死者よりも餓死者の方が多いと言われた南方。
今では大本営発表＝空想科学小説、という造語までつく始末だから・・・
第一次大戦を戦った将軍達も後世の司令部がここまで弱体化するとは思わんかっただろう。
- 583 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:44:21 ID:rhpTe8dr
- 日清戦争後にシナが分割されたのを無視して、日露戦争に負ければよかったといえるとはおめでたいですね。
- 584 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:47:40 ID:t7b7Sf5R
- >>578
朝鮮を含む中国東北部をロシアが取ったら国力アップするだろう。
取ったところでメリットが無いならロシアだって南下しようとするわけないじゃん。
それともロシアは意味も無く不凍港が欲しいなぁって思っていたわけか？
- 585 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:47:55 ID:KFzgijrA
- >>582
ドイツのUFOレベルのアホとまでいわれたからには一言いわせてもらうが
>第一次大戦を戦った将軍達も後世の司令部が
>ここまで弱体化するとは思わんかっただろう。
誰のことだ第一次世界大戦を戦った将軍たちって。
- 586 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:48:27 ID:qdMU+jma
- 要するに日本はイギリスみたいな国になりたかったんでしょ。
今でも海外に影響力のある国なんだからいいよ、それで。
明治、大正、昭和の初頭時代は日本はいろいろ無理しすぎただけ。
- 587 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:53:35 ID:BTiYzROJ
- ドイツの高射砲舞台と航空部隊の獅子奮迅の働きで
ベルリン上空での連合国の被害があまりにも膨大過ぎて
連合国側ではドイツはUFOの開発に成功したとか、
宇宙船だとか、火の玉を見たとかのフーファイター伝説が流れた。
高射砲配備数
ドイツ43年 1万5000門 44年 2万6000門
日本 43年 850門 ←コメント出来んな・・・
連合軍航空戦力の損失
アメリカ航空軍 航空機1万8400機喪失 5万4700人死亡 4万200人捕虜
イギリス空軍 航空機2万2000機喪失 7万6300人死亡 7400人捕虜
- 588 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 02:56:04 ID:9kWhWTLJ
- 次は日本抜きでな！とはよく言われるけど、日本だとイタリア抜きになってるなぁ。
欧州を殆ど席巻したドイツは、それでも米国の参戦が無ければ持ちこたえれた。
それを、日本と同盟したおかげで、オマケで米国とも戦う羽目になった・・・まさに悲劇
- 589 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 03:00:54 ID:KFzgijrA
- >>588
釣りにしてもドイツがソ連に勝つ方法くらい考えといてくれよ
- 590 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 08:31:30 ID:uLdgnNQD
- 日露戦争で日本が負けていたら、
有色人種は一度も勝てないお笑い者。
今でも寂しい限りだが、
もし無勝なら、サムライですら
K1○ケ○ノ並みの扱い。
米英と組んだとしても
下手を売らせられるのは間違いない。
- 591 ：名無しさん＠５周年：04/12/24 12:08:34 ID:Xi75K46m
- >>588
米国はドイツを叩きたくて日本にちょっかいを出したが
もし日本と同盟してなければ他の手を考えてドイツ叩いてたよ
- 592 ：名無しさん＠５周年：04/12/25 16:51:01 ID:xtjAvyHz
-
- 593 ：名無しさん＠５周年：04/12/25 22:19:13 ID:dByKWzbu
- イギリス人は例外なく反日。イギリスは反日国家
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musice/1102952669/l50
鬼畜英英！！！！
- 594 ：名無しさん＠５周年：04/12/25 22:21:44 ID:9F/7yZ9j
- この人は旗奪われなかったのか？
- 595 ：名無しさん＠５周年：04/12/25 22:28:08 ID:1DAdvhnF
- >>594
乃木とは違うからね、ボケ。
- 596 ：名無しさん＠５周年：04/12/25 22:41:20 ID:JrW3zkmF
- >>583
日清戦争は戦場が中国大陸だったからね。
しかし、日露戦争で日本が負けていれば、余計な大陸進出をしないで
国内産業の育成に全力を上げられただろうし、陸軍もお馬鹿な突撃一本槍の
戦国時代レベルの軍隊にならなかっただろう。勿論、海軍も短期艦隊決戦型の
バランスの崩れた艦隊編成にならずに長期戦型の艦隊編成になっただろう。
日露戦争に勝った事は、日本の将来をおかしな方向に持っていったとしか思えない。
ちなみに当時のロシアに日本本土に攻め込む余裕はないよ。
それを無視して日露戦争に負けたらロシアの属国になるとは、笑止。
- 597 ：名無しさん＠５周年：04/12/25 23:21:05 ID:hpq8VDiK
- >>596
日教組に習った小学生？ ｹﾞﾗｹﾞﾗ
- 598 ：名無しさん＠５周年：04/12/25 23:26:17 ID:El12yntx
- 前レスで、寝てれば俺にも勤まる。とか言ってる人いるんですがそうなん？
勝機を掴む際の「決断力」は東郷元帥の手腕にすべてかかってると思うんだけど。
- 599 ：名無しさん＠５周年：04/12/25 23:39:35 ID:w6pPgXNu
- >>588
×日本だとイタリア抜きになってるなぁ。
○日本だと韓国抜きになってるなぁ。
- 600 ：名無しさん＠５周年：04/12/25 23:46:14 ID:pB+pt3II
- そういえば、二、三年前だったか、
朝鮮の海軍が自衛隊を侮辱したことがあったな。
> 海上自衛隊５０周年の国際観艦式にて、
> 韓国海軍補給艦チョンジ、駆逐艦クワンゲトデワン、フリゲイト・チェジュと
> 計３隻を参加させた韓国海軍は外国からの参加では唯一、東京に入港した。
> 国際観艦式では儀礼上、マストにホスト国の国旗を掲揚し敬意を表しますが、
> 信じ難い事に韓国海軍の３隻の艦艇はマストに日章旗ではなく太極旗を掲揚しています。
> もちろん、他国の参加艦艇はマストに日章旗を掲げておりますが、
> 最恵国の待遇で晴海に停泊していながら、国際舞台で外交儀礼を無視し
> 我が国に一切の敬意を表さない韓国とは如何なる国なのだろうか
- 601 ：名無しさん＠５周年：04/12/25 23:53:21 ID:QnL1pQqd
- >>596
>ちなみに当時のロシアに日本本土に攻め込む余裕はないよ。
根拠不明だな。
日露戦争前は、海軍力は２倍以上ロシアが優勢。
渡洋作戦の前歴も露土戦争で実証済み。
長期戦型の艦隊編成って何よ？
平時は分散されて、戦時に「連合艦隊」になる日本海軍ほど長期戦型の
沿岸海軍は世界にも類をみないハズだが？
- 602 ：名無しさん＠５周年：04/12/25 23:56:32 ID:oky9h/fj
- 歴史を曲解して議論してる馬鹿どもが集まるスレはここですか
- 603 ：名無しさん＠５周年：04/12/25 23:59:42 ID:El12yntx
- 歴史を直視できず妬みまくる彼の国の人がたまに来るスレです
- 604 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 00:00:32 ID:QEtFZmKb
-
当時のロシアは英国と並んで今で言えばアメリカ並みの軍事超大国。
コレ世界の常識ｗ。
- 605 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 00:02:38 ID:Tl7UvMWI
- >>604
英国と並んでる時点で、現在の米国には激しく及ばないだろ。
今の米国は、その他の全世界を敵に回しても勝てるかもしれん。
- 606 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 00:17:54 ID:t0MaFTwn
- >>605
どういう感覚してるのか、どういう過程を想像してるのか
どういう結果が勝ちだと思ってるのかが分からん。
ABC兵器込み：引き分け
通常兵器のみ全世界占領：物量でアメリカが絶対負ける
通常兵器のみ同盟国を抱き込む：そりゃー勝つだろうけど>>605を満たさない
- 607 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 00:31:26 ID:Uf7aZnuU
- >>601
日本海軍の艦隊編成は、短期の艦隊決戦型の艦隊編成。
まあ、具体的に言うと、米国と戦争になったら、中部太平洋で米太平洋艦隊を
迎撃して全滅させたら、有利な条件で講和して終わり。
これが日露戦争以後の日本海軍の戦略構想になる。
その為に、伊号潜水艦なり零戦なり重雷装軽巡北上なりが出来たわけよ。
つまり、日本海軍は、日本海海戦の亡霊につきまとわれながら米国と戦争したわけ。
- 608 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 01:05:55 ID:Yduf8Xl5
- >>596
釜山がロシアの軍港になるというのはこわいよ．．．
でも、ロシア革命も太平洋戦争も起きなくて
白人による非白人支配の帝国主義が今も続いてたかも。
日露戦争が世界に与えた影響は計り知れないものがあるね。
- 609 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 01:07:50 ID:umVhkVow
- 何だかんだ言って、軍事力は必要だな。
平和憲法は大事だが、それが軍隊に
干渉する事があってはならない。
- 610 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 01:12:09 ID:93ZFbxdB
- >>607
亡霊というのは、「艦隊決戦主義の無意識下に存在する艦隊保全主義」というのが正体らしいけどな。
純粋な艦隊決戦の日本海海戦より、バルト艦隊と決戦のために艦隊を保全しながら、敵艦隊の撃滅を目指した旅順艦隊撃滅の体験の方が悪影響を及ぼしたそうだ。
- 611 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 01:53:48 ID:QaOkSZgR
- 日露戦争に勝利することによって日本人は、東郷平八郎提督というネルソン提督に並ぶ英雄を
てにいれた。戦争に勝利することで米英等から警戒されたが、同時に一目置かれている。戦争できない国は尊敬されない。
旭日旗をみれば、この旗が何処の国の旗か一目瞭然である。勝利したことでのマイナス面は、
支那・朝鮮より格上になってしまい、彼らを侮辱する習性が付いてしまい、彼らを尊敬する
ことが未来永劫出来なくなってしまったことだろう。支那・朝鮮のアイデンティティーが”反日”
ならば、日本人のアイデンティティーは、”アジアで唯一、”なのだから。
- 612 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 01:59:15 ID:QEtFZmKb
-
欧米にはキリスト教、アラブにはイスラム教、
そして日本には武士道精神があり社会正義やモラルの形成に
影響して来たし遵法精神も理解するし価値観を共有出来る部分もある。
だが支那には権力者の奴隷支配を肯定する儒教と中華思想しかない。
共産主義？拝金主義ならあるがそんな物は支那人には最も似合わないよ。
あと人治主義ってのもズルイ言い換えで支配者の都合が法律だっていう独裁主義。
人と人との信用形成が全く成り立たない恐怖社会なのが実情だからな。
高潔で求道的な武士の生き方を長い間手本にし社会規範としてきた
大方の日本人の美意識と合うはずがない。
キリスト教徒や日本人的に言えば支那人は恥知らずで野蛮なケダモノなワケだ。
日本人は決して支那民族自体は軽蔑しない。その傲慢で危険な考え方が許せないだけ。
- 613 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 02:11:47 ID:8S0xMgvj
- また戦犯か。
- 614 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 05:49:53 ID:oGMFRr5T
- >>608
＞釜山がロシアの軍港になるというのはこわいよ．．．
韓国の仁川に帝政ロシア海軍の記念碑建立したそうな。ｗ
- 615 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 05:58:55 ID:oGMFRr5T
- ロシア太平洋艦隊は２００３年８月、１１００トン級の対潜哨戒艦を韓国人を意味する「カレーツ」と命名した。
この艦名の復活には昨年９月、ウラジオストクのロシア太平洋艦隊司令部を公式訪問した宋根浩（ソン・グンホ）提督が一役買ったものだ。
当時、合同参謀戦略本部長だった宋提督は、フェドロフ太平洋艦隊司令官に「韓ロの友好関係などを考慮し「カレーツ」の艦名をそろそろ
継承してもいい時期ではないか」と、慎重に切り出した。これに対し、フェドロフ司令官は、沿海州に住む韓国系ロシア人の代表に、ロシア
海軍本部に請願するよう勧めた。この請願を海軍本部が受け入れ、２００３年８月、独自の評価で最も優秀な成績を収めた艦艇を「カレーツ」
として再び命名したものだ。 「カレーツ」は、「コリッツ」とも発音されるようだ。
- 616 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 06:07:31 ID:NkMJZj2f
- イギリスの騎士道に乾杯。
粋なはからいと度量の大きさに感謝。
大将旗見たいなぁ。
- 617 ：m9('v`)ノ＜あなたは愛国者ですか？ ◆6AkAkDHteU ：04/12/26 07:15:36 ID:F1W5gY1m
- >>607
つまりはWW2のドイツのような通商破壊型の海軍を建設するべきだったと？
艦隊決戦主義を取らない海軍は、普通の海軍じゃないけどな。
- 618 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 07:53:29 ID:7pkfV+dm
- ひさしぶりに来てみた。 遅いレスだが、
>>515 その他多数レスの ID:BJshWn2n
>ハル・ノートが確かに強硬な内容でこれまでの交渉を無視しているのはなのは確かだが,
>アメリカの不承認政策（武力による現状変更は認めない）を改めて表明しただけ
>>521 その他多数レスの ID:BdJXjRkg
>いきなりABCD包囲やハルノートが出てきたわけじゃない。それ以前のチャンスを
>ことごとく潰してきたのは日本自身だ。
>>523 その他多数レスの ID:BdJXjRkg
>侵略＝絶対悪だというパラダイムで>>513に過剰反応してしまった漏れも現代人だな。
どちらも国際法を持ち出したりしているが知ったかヤローの言葉遊びの粘着アフォ
当時の世界が状況に至るまでの流れとその後の結果を見れば一目瞭然。
もっと歴史の事実を勉強し、歴史の本質を洞察するように。
・・・ といってもそんな知性はないか ｗ
特に感情的なレスの多い 『 ID:BdJXjRkg 』 には、馬鹿は○○なきゃ直らないと
言うが付ける薬がない。 ｗ （合掌
ID:BdJXjRkg が批判の対象としている当時の軍人と同じ問答無用の精神構造 ｗ
- 619 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 08:01:40 ID:w8MfezWm
- 勝ってりゃ東条も英雄だったな。戦争したこと事態で裁かれつづけているはずだが
- 620 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 08:17:45 ID:V4wDuV/P
-
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∥
∥ /⌒ヽ
∥ √.M.￣ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
○ /<｀Д´>ヽ ＜ ｲ ｽﾝｼﾝ
ζ｡//｡ζ ∥＼⌒巛巛 ⌒ゝ | 李 三振 将軍の方が偉いﾆﾀﾞ!!
ﾐ 皿ゞ 彡 （;;;;;36;;;;;）○） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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从从从从从从从从从～从从～从～从从～从～从从～～～～
- 621 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 09:31:01 ID:Fk33dQrq
- 朝鮮人が日本に併合されたことを恨んで
粘着しているらしいということだけはよくわかるスレだが
朝鮮系ロシア人になりたきゃ今からでもウラジオストック行けよ、
仲間が沢山いるぞ。
- 622 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 10:00:47 ID:kjvhYeXl
- 事大主義者は、露助や支那畜に頭が上がらないんですよ。
わかってくださいよ！
- 623 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 10:26:30 ID:Yduf8Xl5
- >>611
日露戦争の前に、既に日清戦争で中国に勝ってるし
朝鮮を踏み台にして明を攻めようとした秀吉の時代、さらに
その前の、中国に対して「天皇」を名乗ったあたりで既に、
日本は中国文化圏から独立していた。
日本は、（少なくともここ１０００年は)独自の文化発展してるのに
中国・朝鮮は、儒教的な「格」意識で、格下として差別しようとしてる。
それと現実の実力とのギャップが東アジア問題の根源。
中国・朝鮮と日本は、遠い親戚ではあっても兄弟ではない。
- 624 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 13:26:36 ID:6/ZbIZHA
- >>618
>当時の世界が状況に至るまでの流れとその後の結果を見れば一目瞭然。
その状況、流れを作り出しているのは当時の人間なんだよ。日本人も含めてな。
日本人は自分達の意思で進路を選択してきた。ソレを否定するのは先人への冒涜だ。
歴史とは批評であり、当時の選択に誤りが有ればそれを正し、同じ轍を踏まぬようにするのが
現代に生きる我々の務めであり、死んでいった英霊への義務だ。
それすら出来ない輩が「歴史の本質を洞察」する資格などないよ。
- 625 ：名無しさん＠５周年：04/12/26 13:28:40 ID:Uj2/AhTg
- 提督の決断のテーマソングが聞こえてくるようだ・・・
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