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【裁判】一太郎訴訟:一審判決「到底承服できない」と控訴=ジャストシステム[050208]

1 : ◆GEDO/87xso @外道φ ★:05/02/08 17:28:55 ID:???
ジャストシステムが控訴 一審判決「到底承服できない」

 ワープロソフト「一太郎」とグラフィックソフト「花子」を製造、販売する
ジャストシステム(徳島市)は8日、両ソフトの製造・販売の禁止と在庫廃棄を命じた
1日の東京地裁判決を不服として、東京高裁に控訴した。
(後略)

※引用元配信記事:http://www.asahi.com/national/update/0208/018.html
※朝日新聞社のasahi.com( http://www.asahi.com/ )2005/02/08配信
-------
一太郎訴訟でJS社が控訴 2005は無修正で発売
(中略)
 東京地裁判決は、一太郎と花子のアイコン機能の一部が松下の特許に触れると
認定したが、仮執行を認めなかったため、判決確定まで販売は継続できる。
ジャスト社は新バージョンの「一太郎2005」について、判決が特許侵害と指摘した
部分を修正しないまま当初の予定通り10日に発売する。

※引用元配信記事:http://kumanichi.com/news/kyodo/social/200502/20050208000252.htm
※熊本日日新聞社のくまにち.コム( http://kumanichi.com/ )2005/02/08配信
----
▽関連スレッド

【社会】「不快なら」 "一太郎"ユーザー希望者に、問題の「絵」の消去方法提供へ★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107738011/

2 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:29:10 ID:amsN0riu
2なら倒産

3 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:29:21 ID:U9KEA9UF
2


4 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:30:05 ID:BpfnEMxk
ばぶー( ’◎’)

5 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:31:02 ID:MbehwpND
>>2
サヨナラ、サヨナラ

6 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:34:04 ID:DeCvQ1G0
ついさっき発送通知がきました

7 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:34:40 ID:ofOMRFSO
>>1

乙でございます。

>訴訟関連で多くのユーザーからメール・FAXで励ましをもらい、社員一同勇気づけられたとしている。

俺も激励のメールを送ったと同時に2005の注文をした。
プログラム開発者として正直これはおかしいと思った。

8 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:34:57 ID:aD0KxD6u
まぁ控訴は当然だわな

9 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:35:42 ID:QoGevJ7G
松下のいやがらせ若しくは報復だろ
オレの中で松下の企業イメージがた落ち

10 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:35:51 ID:nFt8l4dN
>>2

がんばれ松下倒産。

しかし、松下がだんまりでまったく相手にしていないのが腹が立つな。
まあ、公式にはだんまりだが例によって例のごとくあちこちの掲示板で
松下擁護とジャスト叩きのカキコしてるのかもしらんが……



11 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:37:56 ID:7AIx6gMQ
>>1 乙ー。

一太郎購入しますた>2月9日に発送だとか
JSで直接購入したのでアンケートに「激励」を記入したところ、
お返事のメールをいただいた。
社員数がマネシタの知財部よりも少ないのに
よくがんばっていると思う。

12 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:40:22 ID:7AIx6gMQ
消費者の声@不買運動署名

ttp://miuras.net/matsushita.html

13 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:41:15 ID:ofOMRFSO
>>11


そそ、丁寧なお返事に感動した。

14 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:43:03 ID:HMN7YRvz
もう先行事例は出てこないだろうから
他の事例から容易に構想できることをいかにしめすかだな。

15 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:45:23 ID:EeSyfQMZ
さて、引くに引けない泥仕合に足を突っ込んだままのマネシタなわけだが・・・

16 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:45:53 ID:ydzd+iro
しかし、ジャストシステムが勝ったらソフトウェアの特許は実質侵害したい
放題になるな。

17 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:47:58 ID:EeSyfQMZ
>>16
もう退社時間なんですか?それとも残業で?

18 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:52:24 ID:HMN7YRvz
JSは松下の特許と同じだからこれを無効にしない限り勝てない。
内容が違うという主張は通らないと思う。

19 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:53:49 ID:kxp1Krg+
自社の功績(winのシェア)に他社がただ乗りできるよう
VC++などを販売してくれている太っ腹なMSを見習ってほしいものだ(藁

火狐厨達もそう思うだろ?
偉そうにしている火狐だってMSの功績にただ乗りしているだけなんだから(藁。

20 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:56:13 ID:8rVzmPRf
>>16
内容によるだろ


ちゃんと返事が来るのか、俺もファンとして送ればヨカタ。

21 :名無しさん@5周年:05/02/08 17:59:59 ID:8tC0I6xd
控訴キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!
がんがれ!ジャストシステム!


22 :名無しさん@5周年:05/02/08 18:00:11 ID:6dS93hud
ここであえて松下の正当性を書く勇者はいないのか。
俺素人だからよくわからないから だれかして。

23 :名無しさん@5周年:05/02/08 18:11:17 ID:2sO2NQCm
>>22
結構いるよ。

24 :名無しさん@5周年:05/02/08 18:11:38 ID:J/BSikLt
松下の動き的にはアホだと思うが

JSもアホだろ、とっとと無効審査申し入れろや!

25 :名無しさん@5周年:05/02/08 18:31:30 ID:1rJcSwrh
ジャストシステムの株価が下がってるらしいけどさ、最高裁までいくとして
それまでこの会社自体が持つのかな。
裁判中だからトラブルを嫌がって顧客が離れたりしない?
まさかそこまで計算済み?!

26 :名無しさん@5周年:05/02/08 18:33:51 ID:cGHOe6sm
さっさと潰れろパクリ企業!
松下頑張れ!

27 :名無しさん@5周年:05/02/08 18:38:48 ID:0SCQb0Ai
控訴もいいから、特許庁に差し込めよ。

28 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:02:42 ID:xlMPqbHE
>>22
殺気だってきたな、いっぱい居るよ。

29 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:05:13 ID:pOiUg1bG
>>25 
むしろ個人ユーザーはジャスト応援のため積極的に製品購入中。
でも、法人受注なんかは影響あるかもね。

30 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:05:43 ID:xlMPqbHE
松下さん景気がいいから、リストラだって、相当カネ出るんでしょう?
また、皆さん悩むね、羨ましい。

31 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:07:03 ID:un9vRaRJ
                  ____
               ,. ‐''":::::::::::::;::::`'-、
             /::::::::::::::;;:::::/ ヽ:::::::::ヽ 
       _      /:::::::::::::///  `、::r、:::゛, 
       .l ヽ    ,'::::::::::::i゛  \   /`' i::::i       ああそうや!
         \ \   !::::::::::::|  ┃   ┃  l::::|  / 〉  松下や!大阪の松下や!文句あんのかワレ!
         ゛/ \!::::::::::::!   ,.._       !:::!/\/  特許もDQNでダントツや!!
        ヽ/  \::::::::!   ! ``''7    !::| \/    お前のチンコも揉んだろか!!!!
         ヽ    |::::::|   l,   /   ノ::i  /
            `、   i:::::l、ヽ.,_ `''''"  _,..イ:::::i  /
           ゛、  ヽ;i \ヽ,.二l ̄_,l  |:::/ /
            ゛、     ヽ`、 | /  レ'/

32 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:07:24 ID:nXl3ZUnj
なんで特許侵害が支持されてるの
中国人か

33 :猫煎餅:05/02/08 19:09:45 ID:TI8YNr4I
保護されるべき知的所有物だとしても、その部分を回避した
製品およびパッチの提供で済む話でしょ。
製品破棄しろって判決を支持したレスはすごく技術がいるよw


34 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:10:12 ID:J2zdvogL
糞みたいな特許だから

35 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:16:31 ID:2sO2NQCm
>>33
>製品破棄しろって判決を支持

製品破棄は普通ですが?どこにも技術はいらないよ。

36 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:17:36 ID:IbkuvQeN
>>33
松下が何考えてるかなんて誰にもワカンネ。
裁判所がそういう判決を出したのは当然。

民事訴訟法
(判決事項)
第二百四十六条  裁判所は、当事者が申し立てていない事項について、判決をすることができない。

37 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:21:45 ID:8epg0RPc
ジャストシステムがんばれ
♪応援♪応援♪応援♪

38 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:34:41 ID:pWFveZEo
> また「スペースキーによる漢字変換は、1983年に『JS-WORD』でジャストが最初に考えた仕組みだが、
>当時はソフトウェアの特許権が認められていなかったために権利化しなかった」(浮川社長)と、
>同社が古くから新技術の開発に努めてきたことを強調。
>訴訟関連で多くのユーザーからメール・FAXで励ましをもらい、社員一同勇気づけられたとしている。

がんばって欲しいね。

39 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:39:05 ID:wO7jIn6R
こういう声明などをマネシタさんは社歌は歌えど発表しないという七不思議
水道哲学なるものは何処へ

http://www.justsystem.co.jp/msg/index.html

40 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:40:41 ID:AhK6bd3p
>>38
スペースキーで変換が最初だって?浮川らしいね!
うんなもの、ワープロじゃとっくにやってたけど?
権利化しなかったのじゃなくて、出来なかったの!

41 :名無しさん:05/02/08 19:47:38 ID:Fy+tBpNr
これってヘルプアイコンに絵柄が入ってるからダメ!という凄まじく下らない特許騒動だろ?
こんな下らない特許で販売差し止めという判決はアホとしかいいようがない・・
地裁にまともな判決は期待してないが、常識で考えたら
次のバージョンからの是正命令と賠償金一千万円がせいぜいだろ?

東芝がアメリカのノートPCのFDD不具合訴訟で数百億円取られた事件を思い出した。
あれで東芝の屋台骨がかなりぐらついた。

42 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:48:46 ID:N5d8G53B
まあ松下のやってることは異常そのものと言えましょう。
松下流の侵害申し立てなどをそこら中の企業がやりはじめたら誰も物作りができなくになるのは確実。
何が特許か知らんがレベルの極めて低いアイデアで金儲けをしようと考えること自体が悪質そのもの。
外国企業相手の嫌がらせ論拠なら判るが日本の企業をあいてに訴訟を起こすなどは基地害沙汰と言えます。
まあ悪徳企業であるということの一面を露呈したとも言えますね。


43 :名無しさん@5周年:05/02/08 19:49:58 ID:uCdRTk1E
一太郎バージョンアップは到着待ちだが、今日はShurikenのアップデート版を予約した。
御祝儀で他のソフトも買ったよ。この事件がなければ、Shurikenだけにしたと思う。

この調子で他の人も御祝儀購入してくれれば、第1四半期は黒字確定だろうね。

44 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:05:37 ID:2sO2NQCm
>>42
松下のやってる事はありふれた特許係争さ。

45 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:14:31 ID:Zs3R7F/F
マカーの人の所為で松下の正当性が滅茶苦茶になってますよ!
ttp://d.hatena.ne.jp/shiomaneki/20050203/p1

46 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:24:54 ID:N5d8G53B
>>45

正当性があるかどうかは広い視野に立って見なければわかりません。
ミクロの部分で正しいと錯覚(固執)していることが大局に於いては大間違いということは往々にしてあります。
つまり、大企業は大企業らしく日本国内のメーカーの行く末まで考えて行動しないと駄目だということです。

47 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:28:54 ID:fdoJO8vc
判決を撤回しろ
しないと東京地裁を爆破する(笑)

48 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:36:19 ID:o/zX8mGo
>>47
悪いことは言わないから
謝っとけ。

ってか、そろそろそういうことしたら駄目だって学習しろよ。


49 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:38:42 ID:mAvRRE0v
>>40
ワーブロ専用機には「変換」「無変換」「カタカナ」「スペース」がそれぞれ独立してたが。
「空白」「スペース」は文字通り「 」を入れるためのキー。変換には使えない。
浮川さんが考案したスペースキー変換は、英文を入力するとき、単語間にスペースを入れるのと同じ発想。だからワープロ専用機とはちがうだろ。

50 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:39:29 ID:dgUkTYQe
>>40
あのワープロは間違いなく「変換」っていうキーじゃないと変換できなかったんですが(当時)

51 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:39:40 ID:Z53F3Mi8
>>47
あーあ。
記念真紀子。

52 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:40:53 ID:Zs3R7F/F
>>47
つか、日本で構造物を爆破できる程の爆薬がそう易々と手に入ると思ってるのか?
悪いことはいわないから、妄想は一太郎の中だけで楽しんでおきなさい!

53 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:42:45 ID:Ab3Kc4x9
ATOKの UPDATEで済まそうと思ったけど、一太郎を UPDATEすることにしたよ。
ジャストガンバレ、応援してるよ。と言うか ATOK無くなってもらっては非常に困ります。


54 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:46:59 ID:NZ89SeE3
明後日か、会社帰りに買いに行くかね。
一太郎13以来だな。

55 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:53:23 ID:SdhiFOVi
ワシは一太郎9以来だ。
類語辞書も付け足すかな。


56 :名無しさん@5周年:05/02/08 20:59:08 ID:V8aOqe+v
atokマンセー!!!!!!!!!!!!!

57 :名無しさん@5周年:05/02/08 21:06:18 ID:RVEgaqUV
一太郎買うか、ATOKだけ買うか、どっちがいい?

58 :名無しさん@5周年:05/02/08 21:08:01 ID:obKXj/Wa
去年買ったばかりだからいいや。

がんばってね。

59 :名無しさん@5周年:05/02/08 21:09:16 ID:FcE47U77
>>47
折れも記念真紀子

60 :名無しさん@5周年:05/02/08 21:11:14 ID:NZ89SeE3
>>57
正直値段差はあまりない。

61 :名無しさん@5周年:05/02/08 21:19:37 ID:N5d8G53B
おれはワープロは滅多に使わんがAtokがなくては仕事にならん。
正しく言えば、Atok+猫まねき(フリーになりましたね)!!!
これでワードスターライク(古すぎ)な操作がOK!!!

定期的にAtokをUPするのに太郎をバージョンUPしてる。
今使ってるのはAtok15だからそろそろUPしようと考えてる。
松下などは消滅しても直接には何ら困ることはないがジャストシステムには頑張ってもらわんと困るのです。

62 :名無しさん@5周年:05/02/08 21:53:42 ID:7tLy4taY
>>1
前スレ?
【社会】「一太郎・花子は特許侵害」、製造・販売中止と製品廃棄を命令―東京地裁
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107241344/
【社会】"特許侵害" PCソフト「一太郎・花子」の製造・販売中止&在庫廃棄を命令★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107248579/
【社会】"特許侵害" PCソフト「一太郎・花子」の製造・販売中止&在庫廃棄を命令★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107256731/
【社会】PCソフト「一太郎・花子」の製造・販売中止&在庫廃棄を命令★4【特許侵】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107264583/
【社会】PCソフト「一太郎・花子」の製造・販売中止&在庫廃棄判決★5【特許侵害】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107271278/
【社会】"特許侵害" PCソフト「一太郎・花子」販売中止&在庫廃棄命じる判決★6
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107278465/
【社会】"特許侵害" PCソフト「一太郎・花子」販売中止&在庫廃棄命じる判決★7
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107305879/


63 :名無しさん@5周年:05/02/08 21:59:52 ID:7tLy4taY
>>1
前スレ?
【社会】「徹底的に争う」 "一太郎"販売中止&廃棄命令で、ジャストシステム猛反発
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107325557/
【社会】「徹底的に争う」 "一太郎"販売中止&廃棄命令で、ジャストシステム猛反発★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107339947/l50
【社会】「徹底的に争う」 "一太郎"販売中止&廃棄命令で、ジャストシステム猛反発★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107357048/
【社会】「徹底的に争う」 "一太郎"販売中止&廃棄命令で、ジャストシステム猛反発★4
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107410161/
【社会】「徹底的に争う」 "一太郎"販売中止&廃棄命令で、ジャストシステム猛反発★5
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107444521/
【社会】「徹底的に争う」 "一太郎"販売中止&廃棄命令で、ジャストシステム猛反発★6
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107509192/
社会】「徹底的に争う」 "一太郎"販売中止&廃棄命令で、ジャストシステム猛反発★7
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107577980/

64 :名無しさん@5周年:05/02/08 22:33:47 ID:RMk3LBaf
>>47
>>47
>>47
>>47
>>47
>>47
>>47
>>47









65 :名無しさん@5周年:05/02/08 22:51:56 ID:ERkcWY1s
まさに外道
http://dat.2chan.net/16/src/1107869777175.jpg

66 :名無しさん@5周年:05/02/08 22:56:05 ID:n1hQuW+V
やはり一太郎を買うことにするよ。
自分は今10でも充分だけれど、職場で一太郎を使っている父が単身赴任から帰ってくるので、両親のPC
に一太郎を入れてやることにする。

67 :名無しさん@5周年:05/02/08 22:59:14 ID:RXCqQ7kX
ATOKは無くなると困るが、松下は無くなっても困らない。

68 :名無しさん@5周年:05/02/08 23:13:34 ID:Sg98BhW8
他社が開発した物の売れ行きを伺い、売れれば物まね販売の松下が
特許とかぬかしてるのが片腹痛い。
世の中をあっと驚かせるような商品を発売したことあるのか?松下は。
アイコン自体、松下が発明したものでもないのに偉そうなことぬかすなと…
松下には技術者としての魂がまったく感じられない。
こんな会社は自然淘汰されて欲しい。
がんばれジャストシステム、一太郎買うぞ!っていうかATOKが欲しいのだがw


69 :名無しさん@5周年:05/02/08 23:14:32 ID:hLdyRYjp
>>67
違うだろ!

ATOKはなくなると困るが、松下は無くなった方がソフトウエア技術の発展のためには喜ばしい。

70 :名無しさん@5周年:05/02/08 23:20:37 ID:ZndxNEjH
本日の読売新聞の松下チョーチン記事を見てもわかるとおり、大手広告主にはマスゴミは
本当にだらしがない(電通あたりもかんでいるのかもしれないが)。
マスゴミの糞さを改めて思い知った。

71 :名無しさん@5周年:05/02/08 23:24:54 ID:hUSwbM1b
判官贔屓以外に、一太郎応援、の理由なさそうだな。
だいたい裁判以外にどちらが正しいか決める方法はない。
争う、ということはそれだけ価値のある発明ということ。
発明は単純なほど強い。えー、そんなのが特許かあ、という位のもの。
大松下が必死になるほどの重要な特許、と考えるべきではないのか。

別にどっちを応援するわけでもないぞ、オレは。

72 :名無しさん@5周年:05/02/08 23:36:53 ID:B6hHILSp
>>71
( ´_ゝ`)

73 :名無しさん@5周年:05/02/08 23:36:56 ID:cE91It0l
>>47
通報しました(笑)

74 :名無しさん@5周年:05/02/08 23:37:21 ID:Zs3R7F/F
>>71
どっちも応援することはねぇよ。
ただ、このスレから早急に立ち去ってくれ!
バカの戯れ言程くだらないものはないからな。
どうしても書きたいのならチラシの(ry

75 :戦艦オチョキン ◆oChokiNhF2 :05/02/08 23:48:35 ID:cHx1znJf
>>47
本当に通報しました
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1107612156/89

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1045495883/92 04/05/06 20:53
IPアドレス 219.117.195.22
ホスト名 219.117.195.22.user.rb.il24.net
都道府県 神奈川県
接続回線 種別不明

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1045495883/122 04/10/06 22:32:02
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1045495883/123 04/10/06 22:06:12
IPアドレス 221.114.211.252
ホスト名 usen-221x114x211x252.ap-US01.usen.ad.jp
都道府県 東京都
接続回線 光

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1045495883/132 04/11/27 14:09:13
IPアドレス 210.172.24.100
ホスト名 210-172-24-100.cust.bit-drive.ne.jp
都道府県 不明
接続回線 種別不明

76 :名無しさん@5周年:05/02/08 23:49:39 ID:RQ4M8kRT
この件では松下擁護している人も、
価格comでの件や、携帯電話の件には 何 も コ メ ン ト で き な い の な 。

77 :名無しさん@5周年:05/02/08 23:50:09 ID:NZ89SeE3
>>47
どうせ爆破するなら社会保険庁とか国会議事堂に汁

78 :名無しさん@5周年:05/02/09 00:03:46 ID:iJ9fN/Rf
>>71
これが最高裁判決ならアナタのいうことも分かるが、
地裁判決だからな。
特許法とその判例に詳しい裁判官が地裁にどれほどいるのかと。

JS擁護派は「そもそも松下の特許に新規性、進歩性があるのか疑問だ」
って人が多いんじゃないか?

79 :名無しさん@5周年:05/02/09 00:19:46 ID:7chjQlQP
つうか、今日「へー出てたのか〜」と趣味で購入した
『ヒューマンインターフェイスガイドライン:アップルデスクトップ
インターフェース(日本語版)』が届いた。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4775303074

まあ、簡単に言えば1987年に出版されたマッキントッシュでの
インターフェースデザインガイドラインの翻訳(日本語版1989年(の復刊))

だめだ、松下勝ち目ないや(笑
いままで俺は松下の”特許”は実際にはヘルプアイコンをドラッグ&
ドロップする特許だから、特許もあるかな〜と思ってたんだが、
『スクリーン上のグラフィックオブジェクトの直裁的な操作AppleDesktopInterfaceの根幹をなす概念となっています。ユーザーは
マウスなどのポインティングデバイスによりオブジェクトを指し示し、
マウスボタンのクリックにより選択し、移動させ、選択したオブジェクトに
対する処理内容を選びます』とか『したがって、Apple Desktop Interfaceでは
他の多くのシステムの場合と異なりキーボードはシステムの中心的デバイスとは
なっていません』やら書かれた上でMacOS6の基本インタフェースについて
詳細に解説してんだぜ。1987年に(笑

この上で「我が社の特許はキーをアイコンに〜」とか「アイコンをドラッグ&
ドロップするとヘルプが出るのが特許で〜」なんて”言えない”。
いや、マジで。 次元が違いすぎる。
必見>Apple Human Interface Guidelines:The Apple Desktop Interface(日本語版)

80 :名無しさん@5周年:05/02/09 00:22:40 ID:QYQ2HP54
あ〜〜〜あ〜〜〜〜〜
2chネラーに警告ス

掲示板に質問を書き込み
”HELP” の代わりに 【教えてエロい人〜】 とカキコすると
中の人を呼び出し、掲示板に答えが書き込まれるシステムは
私が考案し、現在特許出願中である

よって、今後 このシステムの断りなき無断使用を禁ズ

81 :名無しさん@5周年:05/02/09 00:30:01 ID:yLtVV++a
>>80
出願で警告を出すとは乱暴だな
特許査定が出たら帰ってこい

82 :名無しさん@5周年:05/02/09 00:33:45 ID:OfIAYfZH
>>78
裁判官の彼女は、特許法の分野では有名な人だよ。

ちなみに、現在の特許裁判では、原則として特許の無効は裁判所で判断しない。
明白な無効事由がない限り、無効とはならない。
無効にしたいなら、特許庁で争うことになってる。


83 :名無しさん@5周年:05/02/09 00:38:01 ID:yLtVV++a
>>82
明白な無効事由ってどこまでが求められるんだろうね
ジャスト側がマックテックの文献を出してればどうなってただろ

84 :名無しさん@5周年:05/02/09 00:39:38 ID:Rk/Ph36d
>>80
教えて下さい。と書いてもまず答えは返ってこないが、教えてエロイ人。と書けば、
まず 80%はまともな答えが返ってくる。
これ最初に書いて広めたヤシ、豚も木に登る。の例えを実践してみたのかどうかは
知らないけど、人間の使い方を心得た頭の良い奴だよ。

85 :名無しさん@5周年:05/02/09 00:45:10 ID:BmOTBRqU
ドラッグ時にパーがグーになるアイコンみたいなのは、なんか似てないかい?
厳密に言えは違うんだろうけど、大同小異のような気がしますデス
俺は、>>78 の新規性、進歩性に疑問の口です。

86 :名無しさん@5周年:05/02/09 00:53:03 ID:n0KqrCM5
>>82
ふーん、地裁にも特許に詳しい人がいるんですか。
さすが東京だなぁ。

87 :名無しさん@5周年:05/02/09 01:18:56 ID:7chjQlQP
>>82
へー 日本はダメだと思った。素直に。

いや、松下社員が2ちゃんで必死に嘘書いてまで擁護してることについてデスヨ?

88 :名無しさん@5周年:05/02/09 01:23:26 ID:w4MzjK24
ジャストシステム社勝訴→一太郎2006が出るので一太郎2005の投資はムダ
ジャストシステム社敗訴→一太郎2005で終わる

ご利用は計画的に...どうするアイ○ル♪

89 :名無しさん@5周年:05/02/09 01:26:36 ID:FBvzJzZU
>>88
それならWindows95で止まっていてくれたほうが良かった・・・・・・・のか?

90 :名無しさん@5周年:05/02/09 01:31:01 ID:znjHChWC
>>82
確かに有名人だよな・・・

91 :名無しさん@5周年:05/02/09 01:45:17 ID:DZ7KtqNW
使ってないんで興味もなかったし買う気なかったんだけど
これを機に使ってみようと思ってATOK注文してきたよ
結構宣伝効果大きいんでない?

92 :名無しさん@5周年:05/02/09 01:47:51 ID:znjHChWC
この機会にATOKのダウンロード販売価格を下げたら
相当売れると思うけどな。
あんまり売れすぎてもMSからまた目をつけられそうだけど・・・

93 :名無しさん@5周年:05/02/09 02:36:11 ID:1Y2jY4pA
世論調査
松下の対ジャストシステム訴訟。悪いのは?
http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1107461972

94 :名無しさん@5周年:05/02/09 02:40:36 ID:u8jEbGfJ
>>92
値下げ > ジャストシステムは弱気になっていると思われてしまう > 株下落止まらない > あぼーん

95 :名無しさん@5周年:05/02/09 02:53:35 ID:znjHChWC
>>94
普通売れたら株価は上がるけど・・・

96 :名無しさん@5周年:05/02/09 08:34:03 ID:A/+ttIS/
10日は仕事で、時間ないから
買うのは金曜になるのか

独り言スマソ

97 :名無しさん@Linuxザウルス:05/02/09 09:53:53 ID:jd98/rIL
とりあえず、特許の明細書を読むことを薦める。

98 :名無しさん@5周年:05/02/09 10:03:44 ID:LciYTz3r
特許が向こうであるという訴訟をせずに、承服できないということは、
特許に抵触しないということを主張するということですな。
よく、ここで聞かれるMSには訴訟せずに、ジャストスステムだけ訴えるのはずるいというのは、理由にならない。
windowsの昨日だからMSが消尽しているという意見も、ジャストシステムはヘルプモードという
ジャストシステム独自の機能だと宣伝して売ってるわけだから通用するかどうか微妙。

結局、特許無効を訴えるしかないって。


99 :名無しさん@5周年:05/02/09 10:04:57 ID:66hv4FhY
読めば読むほど
(゚д゚)ハァ?なんでこれで特許?
と思うけどな。

100 :名無しさん@5周年:05/02/09 10:12:15 ID:RqsxcLui
>>38
>>40

ワープロで?
俺長いことワープロ使ってたが、ワープロの変換は変換キーだろ。
ジャストが言ってることが正しかろう。


101 :名無しさん@5周年:05/02/09 10:12:23 ID:LciYTz3r
>>99
だかーら、そう思えば特許無効の訴訟を起こせばいいじゃん。
成立してしまってるし、その成立した特許に基づいて生じている訴訟なんだから、
裁判官には特許がショボイとかショボくないとか判断する余地はないんですよ。
単に、その特許に触れてるか触れてないかを判断するだけ。
こんなん特許じゃないよ、というのなら特許は無効であると別の訴えを起こさないとどうしようもない。

102 :名無しさん@5周年:05/02/09 10:20:30 ID:+lDQbn9K
さいしょ、ジャストもちょっと対策怠って甘かったのかと思ったら、
ほぼ同じ訴訟で同じ裁判官で、

?だけ→文字だからOK
?とマウスの絵→アイコンだからダメ

で判断が分かれたんだろ…
意味不明…


103 :名無しさん@5周年:05/02/09 10:22:53 ID:0KnkmObW
>>98
それ以前の問題だと思うのだが?

104 :名無しさん@5周年:05/02/09 10:27:02 ID:U2URMGar
(特許無効審判)
第百二十三条  特許が次の各号のいずれかに該当するときは、その特許を無効にすることについて特許無効審判を請求することができる。この場合において、二以上の請求項に係るものについては、請求項ごとに請求することができる。
一  その特許が第十七条の二第三項に規定する要件を満たしていない補正をした特許出願(外国語書面出願を除く。)に対してされたとき。
二  その特許が第二十五条、第二十九条、第二十九条の二、第三十二条、第三十八条又は第三十九条第一項から第四項までの規定に違反してされたとき。
三  その特許が条約に違反してされたとき。
四  その特許が第三十六条第四項第一号又は第六項(第四号を除く。)に規定する要件を満たしていない特許出願に対してされたとき。
五  外国語書面出願に係る特許の願書に添付した明細書、特許請求の範囲又は図面に記載した事項が外国語書面に記載した事項の範囲内にないとき。
六  その特許が発明者でない者であつてその発明について特許を受ける権利を承継しないものの特許出願に対してされたとき。
七  特許がされた後において、その特許権者が第二十五条の規定により特許権を享有することができない者になつたとき、又はその特許が条約に違反することとなつたとき。
八  その特許の願書に添付した明細書、特許請求の範囲又は図面の訂正が第百二十六条第一項ただし書若しくは第三項から第五項まで(第百三十四条の二第五項において準用する場合を含む。)又は第百三十四条の二第一項ただし書の規定に違反してされたとき。
2  特許無効審判は、何人も請求することができる。ただし、特許が前項第二号に該当すること(その特許が第三十八条の規定に違反してされたときに限る。)又は同項第六号に該当することを理由とするものは、利害関係人に限り請求することができる。
3  特許無効審判は、特許権の消滅後においても、請求することができる。
4  審判長は、特許無効審判の請求があつたときは、その旨を当該特許権についての専用実施権者その他その特許に関し登録した権利を有する者に通知しなければならない。

105 :名無しさん@5周年:05/02/09 10:29:25 ID:U2URMGar
(特許の要件)
第二十九条  産業上利用することができる発明をした者は、次に掲げる発明を除き、その発明について特許を受けることができる。
一  特許出願前に日本国内又は外国において公然知られた発明
二  特許出願前に日本国内又は外国において公然実施をされた発明
三  特許出願前に日本国内又は外国において、頒布された刊行物に記載された発明又は電気通信回線を通じて公衆に利用可能となつた発明
2  特許出願前にその発明の属する技術の分野における通常の知識を有する者が前項各号に掲げる発明に基いて容易に発明をすることができたときは、その発明については、同項の規定にかかわらず、特許を受けることができない。

106 :名無しさん@5周年:05/02/09 10:32:53 ID:LciYTz3r
>>103
いみがわからんのですが?

107 :名無しさん@5周年:05/02/09 10:38:01 ID:U2URMGar
第百二十五条  特許を無効にすべき旨の審決が確定したときは、特許権は、初めから存在しなかつたものとみなす。
ただし、特許が第百二十三条第一項第七号に該当する場合において、その特許を無効にすべき旨の審決が確定したときは、
特許権は、その特許が同号に該当するに至つた時から存在しなかつたものとみなす。

第百三十一条  審判を請求する者は、次に掲げる事項を記載した請求書を特許庁長官に提出しなければならない。
一  当事者及び代理人の氏名又は名称及び住所又は居所
二  審判事件の表示
三  請求の趣旨及びその理由
2  特許無効審判を請求する場合における前項第三号に掲げる請求の理由は、特許を無効にする根拠となる事実を具体的に特定し、
  かつ、立証を要する事実ごとに証拠との関係を記載したものでなければならない。
3  訂正審判を請求するときは、請求書に訂正した明細書、特許請求の範囲又は図面を添付しなければならない。

108 :名無しさん@5周年:05/02/09 11:02:01 ID:OJiWEGH1
 52 :仕様書無しさん :05/02/09 01:26:14

  いろいろな帳票の種類にあわせ定位置に印字する機能

  ちなみにこれは本当に松下が内容証明送ってきた特許。
  先行実施例見つけて送ったら、なしのつぶて。

マ板で見つけた。本気で特許ゴロやる気なんだなー。
松下のゴミ特許のチェックをやっておいた方がよさそうだぞw

109 :名無しさん@5周年:05/02/09 11:19:09 ID:FtSem/Y3
  いろいろな帳票の種類にあわせ定位置に印字する機能
こんなの特許になるの?むちゃくちゃだね。これから、日本全体に喧嘩を売っていくつもり?

110 :名無しさん@5周年:05/02/09 11:22:27 ID:Fpl22/fo
>>110
そのつもりでしたが、今度のことで(表に出ないで金をゆする方法を)ちょっと考えています。

111 :名無しさん@5周年:05/02/09 11:26:28 ID:WQ8B8Yrx
明日は一太郎2005発売日
予約したから仕事おわったら取りにいこ♪

112 :名無しさん@5周年:05/02/09 11:35:55 ID:zMmrU71Z
>>108
すみません。その元発言を、さっきグーグルのサイトサーチで
探してみましたが、発見できませんでした。

マック版ですよね? スレッド名とかを教えていただけますか?

113 :名無しさん@5周年:05/02/09 12:40:51 ID:6XSQIZLG
>109
まさにゴミ特許だね
はずかしくないのかな?

114 :名無しさん@5周年:05/02/09 13:02:59 ID:0ykOao+s
>>112
マ板 = プログラ「マ」ー板
これに対し、
ム板 = プログラ「ム」板

当該レスはこれ。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1107517064/52

115 :名無しさん@5周年:05/02/09 13:36:05 ID:2ob2OOW7
>>110
どっかと業務提携とかしちゃうのかな?

「ちょっとお宅のソフトが、松下はんにエライ迷惑かけとるそやないか?
松下はん、たいそう難儀しとるみたいでやな、ウっとこのオヤっさんに泣きついてきたんですわ。
松下はんは、特許料さえしはろうてくれたら、何もオオゴトにはしとないとおっしゃっておられるんやけど。
どうでっしゃろ?うちの組の顔も立てて、特許料5億円、しはろうてくれませんですやろか?
あまり強硬に拒まれますと、出るとこ出ることになりますからなぁ。ジャストシステムさんみたいにはなりとうないもんですなぁ。」

116 :名無しさん@5周年:05/02/09 14:36:29 ID:e9Usq3Yy
>>102
> ?だけ→文字だからOK
> ?とマウスの絵→アイコンだからダメ

「?」と「?+マウスの絵」には質的な差が存在していて、
ジャストシステムが独自に「?+マウスの絵」に到達できたとは考えられない。

故に、アウト!
なんか文句ある?

117 :名無しさん@5周年:05/02/09 16:02:37 ID:664Or7IP
”スクリーン上のグラフィックオブジェクトの直裁的な操作AppleDesktopInterfaceの根幹をなす概念となっています。
ユーザーは マウスなどのポインティングデバイスにより
オブジェクトを指し示し、マウスボタンのクリックにより選択し、
移動させ、選択したオブジェクトに対する処理内容を選びます”

アップルデスクトップインターフェースガイドライン(1987)

118 :名無しさん@5周年:05/02/09 16:14:00 ID:3o7ubYBf
「?マーク」と「?マーク+絵柄」には、ヘルプのトリガーとして機能を左右する
側面が存在していないというのが、PCに精通した人たちの見解となっており
裁判官がやり玉に挙げられている一つの根拠となっております。

それが何を意味しているかと言えば、ツールバーボタンオブジェクトに描画された
アイコン画像は、特許の要件を満たすアイコンにあらずということです。

特許請求の範囲には 「機能を実行させる第1のアイコン」 とありますが、ボタン
表面に描画されたアイコンの画像には、機能を実行させるための要素は含まれ
ておりません。それは、?マークであろうと絵柄であろうと、ヘルプのトリガー
としての機能に変化が生じてないことから明らかです。

つまり、ボタンのアイコン画像は機能を実行させるものとして成り立ってはいない、
すなわち、特許は侵害していないとなるのです。

119 :名無しさん@5周年:05/02/09 16:27:00 ID:+lDQbn9K
>>116
文句っちゅうか、脱力…orz
もうこういう大企業がらみとか特許系の裁判は、
民事でも裁判員か何か入れといた方がいんでないかい…

120 :名無しさん@5周年:05/02/09 16:29:53 ID:07krerqN
>>116
「?」と「?+マウスの絵」の違いは何の関係も無い筈。本来なら。

当時すでに、画面上に数や配置や絵柄を自由に変えられる架空のボタン
を作って、通常のキー操作と同様に違和感なくマウスで操作する技術と
操作説明キーというボタンでボタンの機能をヘルプ表示する操作方法
(ボタンの数や配置や絵柄にはまったく依存しない操作方法)
が存在したのだから、その後で「独自のアイコン操作でヘルプを
表示する」という特許が、ヘルプボタンによるヘルプ表示まで
特許に含むことはできない。
だから、ヘルプモードボタンを押した後にマウスカーソルが「?」に変わる
点を以て、特許を侵害してるといっていることになる。
それはボタン操作じゃなくって、アイコン操作だから侵害だって。

そしてそれは、言いがかりなんじゃねえかな、と思う。

121 :名無しさん@5周年:05/02/09 16:29:54 ID:2ob2OOW7
>>118
それは,特許が無効でないことを前提にしているよね。
なら,そんなの言いがかりに過ぎないよ。

再考したまえ。

122 :名無しさん@5周年:05/02/09 16:45:21 ID:07krerqN
つまりヘルプモードボタンが、当時すでに存在していた
「アイコン技術を発展させて画面上に仮想のボタンを作り
マウスによって操作可能とすることで、従来のキー操作の
操作方法を画面上の操作とすることに何の新しい発想も
必要としなくなるようにするという、先行した技術」

によって生み出された「ボタン」なのか

それともそうじゃない「アイコン」なのか

俺にはどう見てもあれはGUIのボタンに見える。
そして松下の特許にはマウスカーソルの形状変化のアイディア
なんて全然含まれていないのに、
「マウスカーソルが変わるからあれはアイコン、だから特許侵害」
というのは後付けの言いがかりなんじゃないか?

123 :名無しさん@5周年:05/02/09 16:51:06 ID:yGrYWliP
控訴する以上、ジャストシステムも今度こそ無効理由があることをちゃんと証明できんとな。

判決を読んだが、あの先行技術で無効を主張するのは正直難しいと思った。
巷にはもっとましな資料があるようだし、今度はうまくやって欲しいよ。

124 :名無しさん@5周年:05/02/09 16:52:32 ID:3o7ubYBf
>>121
松下の特許が特許として無効か有効であるかはまた別の話。
現に特許として目の前に存在している現状を踏まえて、裁判官
の下した判断が間違っていることを説明したまでです。

要は前回の裁判の「?マークだからアイコンではない」とやった
その認識からして間違っていて、その間違った認識のまま今度は
「マウスの絵柄が付いたからアイコン」とやってしまったということ。

?マークも?マークにマウスの絵柄付の画像も、いずれもボタン表面に
描画されたアイコン画像ではあるものの、特許の要件であるところの
“機能を実行させるアイコンには当たらない”として、前回も今回も
松下側を切り捨てるのが正解だったということです。

125 :名無しさん@5周年:05/02/09 17:30:26 ID:MmG6ww1R
高裁でジャストシステムが勝ったとしても、
今回の裁判で受けた損害については泣き寝入りらしいよ。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107738011/566-

126 :名無しさん@5周年:05/02/09 17:40:08 ID:f04ly+PV
バージョンアップ版届いた
記念カキコ

127 :名無しさん@Linuxザウルス:05/02/09 17:54:20 ID:glpjI0wr
>>98
とにかくATOK買え。話はそれからだ。

128 :名無しさん@5周年:05/02/09 18:47:38 ID:Q2Ale5Pu
レッツノートに罪は無い。
叩き壊さなくても…

ttp://miuras.net/matsushita_siglist.php
>くやしいけど、今まで愛用していた1kg弱のレッツノートを
>妻と子供の前で叩き割って見せました。もっと大勢の前でやれば
>よかったかな・・・。馬鹿と思われるか・・・。


129 :名無しさん@5周年:05/02/09 18:50:59 ID:rtY6sqPR
ほとんどのソフトでは類推されるような技術意匠しているのに
難癖だけでも立派な大義名分になるんだな。

130 :名無しさん@5周年:05/02/09 19:03:58 ID:f04ly+PV
つか、ATOKって使いづらいですね・・・
MS-IME互換モードで使うことにしましたw

131 :名無しさん@5周年:05/02/09 19:18:58 ID:07krerqN
>>130
MS-IME互換モードなんてあるのか。それなら乗り換えも心配いらないな。

132 :名無しさん@5周年:05/02/09 19:21:10 ID:Ss7/8Pei
週刊現代を読むと、何とか言うジャーナリストが「この判決は当然」と言っている。
こんなものが「知的財産」かと疑う脳みそすらこいつにはないのか。

133 :名無しさん@5周年:05/02/09 19:27:04 ID:0ykOao+s
>>132
下手に叩くと、(執筆者に)原稿依頼が来なくなったり、
(出版社の)広告収入が無くなったりして、
おまんまの食い上げになるからね。
よっぽどのスキャンダルが無い限り
大手メーカーにはヨイショしまくりなのよ。

所詮マスコミなんてそんなもん。

134 :名無しさん@5周年:05/02/09 19:29:25 ID:ihytV8mj
とりあえず、ジャストシステムはパテント意識が低い会社だって事は
良く分かった。
こんな調子では、今後、再び似たような訴訟沙汰に巻き込まれないとも
限らないな。
サービスやバージョンアップリリースが安定的に行なわれない可能性が
ある以上、早めにMSに乗り換えた方が良いね。特にビジネスユースでは。

135 :名無しさん@5周年:05/02/09 19:40:30 ID:bM8yVKYA
>>134
定期的な燃料投下サンクス。
おかげでスレも沈まず、話題が風化しない。

しかも明日は一太郎2005の発売日と来たもんだ。

136 :名無しさん@5周年:05/02/09 19:47:50 ID:arn1GCcG
さすが世界の松下電器は、誠意に満ちたすばらしい企業ですね!
誠意に満ちた会社だからこそ、他の企業の
誠意のない姿勢が許せなかったのですね!
今回のことで大変よく分かりました!

貴社は、世界一美しい某企業とともに
我が国の誇りであり至宝です!
是非いつまでもその姿勢を忘れないでくださいね!!

137 :名無しさん@5周年:05/02/09 19:52:35 ID:q4i98pFb
世界の敵 松シタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!

138 :名無しさん@5周年:05/02/09 19:56:24 ID:3o7ubYBf
特許を侵害してないのに「判決は当然」も何もないですね。
この判決を肯定的に捉えるのは無知を晒すだけなので
やらないでおく方が無難(やったら後が大変)というものでしょう。

曲がりなりにも特許として成立している以上、侵害行為が
認められるのであれば、こんな風には言いませんが、
実際問題として特許を侵害してないのが実情なのです。

有識者が見れば一目瞭然でしょう。

139 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:01:26 ID:S4nai9sf
技術っていうよりはアイデアだと思うんだがなあ。
百歩譲っても特許じゃなくて著作権じゃないか、これ?

140 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:07:47 ID:0ykOao+s
>>139
この特許、
 (c) 1987 Apple Computer, Inc.
 (c) 1988 Evans & Sutherland Computer Corporation
 (c) 1989 Hewlett-Packard Company
 (c) 1989 the Massachusetts Institute of Technology
これらの著作権を侵害している可能性が高いんだけど。

特許うんぬん以前の問題だよなw

141 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:10:09 ID:lD1rY5NK
先行事例が無いんだから特許だよ。
確かにいまの人間が見れば容易に想像できるだろうけど
それは無しだろう。

142 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:11:22 ID:07krerqN
1.ボタンを押してヘルプ表示する操作方法があった。
2.画面上の仮想のボタンをマウスでクリックする技術が開発された。
3.その後で松下はアイコンをドラッグしてヘルプ表示する方法を思いついた。
4.ジャストは画面上の仮想のボタンをクリックしてヘルプを表示させた。

これで、4.が3.の特許を侵害してるといわれても




143 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:12:23 ID:zMmrU71Z
>>138
まったくです。「侵害された」とは言うものの、どんな立派な特許かと
思いきや、単なる UI ガイドラインみたいなもので、しかもそのガイドラインは、
アップルが作ったものにうり二つ、ということで、みな大笑いしているわけです。

>>139
いや、著作権のレベルにも達していません。実用新案レベルなのでは?

>>140
ちなみに、その4点は、どんな著作物なの? それらのタイトルが明示できると、
ジャストシステムも助かるね。

144 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:14:59 ID:7c6k8CJx
>>143
著作権>実用新案権だとでも思ってるのか?
例えば幼児が画いた絵でも著作物であり、著作権があるんだぞ


145 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:16:19 ID:zMmrU71Z
>>141 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:10:09 ID:lD1rY5NK
> 先行事例が無いんだから特許だよ。

同じ嘘を、何度も繰り返さないでね。

  http://d.hatena.ne.jp/shiomaneki/20050203/p1

を読みましょう。すでに先行技術はありました。アイデアも文書に
なってたし、しかもアップル・コンピューター上で、動いてました。


146 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:16:50 ID:g4S6fp6l
>>144
(・∀・)クンクンクン meiの匂いがするな

147 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:18:19 ID:7c6k8CJx
>>146
あのさ、単に疑問を指摘してるだけなのに工作員扱いって・・・アホか
まともに反論してくれ

148 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:22:00 ID:sYNcLxAp
この話ってアップルが先に論文出してたので特許無効って
結論で終了したんじゃなかったっけ

149 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:25:42 ID:07krerqN
画面上に仮想のボタンを配置して、それをマウスで操作するっていう
すでに存在してた重大な先行技術を無視はできないよ。
それによって、操作説明キーによるヘルプ表示という、
これまた当時すでに存在してた操作方法を、
何の新規な発想もまったく必要とせずに
画面上の操作として用いることを可能にしてたんだから。

GUI技術は、どんなキー操作だろうと違和感なく画面上の操作に
応用できることを可能にしたのであって、個々の操作の例が一々
画面上に適用される例など必要としない。

これは松下の特許とは関係の無い部分なのだから、松下はこれらとは別の
独自の先進的な部分だけを自分の特許として主張しなければおかしい。

150 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:33:51 ID:lD1rY5NK
>>148
それ逆だよ。
アップルの件は松下と別物という結論。

151 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:38:50 ID:sYNcLxAp
>>150
あれ、おとといまではそうだった様な気がするんだけど、
出張行ってる間に変わったのか・・・

よければ理由を教えてください

152 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:41:09 ID:07krerqN
ヘルプ表示自体は問題ないんでしょ。
アイコンとアイコンを指定してヘルプを表示する手順が問題なわけで。
そして画面上のボタンってのはアイコンから発展したものでアイコンそのものじゃない。

松下がボタンまでを含めて「アイコン」と言ってる、というなら
ボタンの発明によってキーボード操作の応用が可能になってたというのを無視してる。
だから、マウスカーソルが「?」に変わるからアイコンだよって主張なんだよね。

153 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:46:26 ID:lD1rY5NK
>>151
1)松下の特許は第1ボタンを押した後に第2ボタンを押せばその第2ボタンの機能説明がある。
2)アップルのそれはメニュー、2つのキーを押す、ハイパーカードを起動した後に第2ボタンを
押せば機能説明が出る。
ゆえに松下の方が進歩している。

ということです。
そんな技術的な論争よりもそもそもJSが気づかないわけが無いという見方が大勢ですが。

154 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:51:13 ID:07krerqN
松下の特許にボタンの概念はないだろ。
ただアイコンの指定の例としてアイコンのドラッグアンドドロップがあるだけ。

そして当時すでに「ボタン」があり「操作説明キー」があったのだから、
操作説明キーを割り振ったボタンがあったからって、松下の特許とは関係無いだろう。

155 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:52:58 ID:RgryhPJf
>>150
勝手に脳内変換しないでくれるかな?

・松下の特許はアイコンのドラッグ&ドロップヘルプに関する特許。
・それをなぜか松下は「アイコンヘルプに関する特許」と主張。

裁判所の判決文から松下の主張を読みとった人々が「松下の主張する
”アイコンヘルプの特許”だったらコレとコレで完全に退けられる。」
としてアップルの技術、ガイドライン等を提示。

そして、この時点で松下は
「本来の特許範囲での特許成立を主張する」(ジャストは無関係になる=松下敗訴)か
「アイコンヘルプに関する特許と強弁する」(アップル、MSを含む世界と戦う)か
の泥沼の二択にどっぷり浸かることとなる。

なんにせよ松下の勝ちは客観的にみてもありえないので、
松下はいったいナニをどうするつもりなのかみんなヲチ中。

156 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:53:55 ID:lD1rY5NK
ただ先行事例が無い以上、似た事例から容易に想像できるの
”容易さ”をいかに証明するかだ。

157 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:56:28 ID:sYNcLxAp
>>153
説明どうも。というか訳がわからなくなってきたので
黙って高裁の結果を出るのを待ちます・・・

158 :名無しさん@5周年:05/02/09 20:56:42 ID:07krerqN
>>156
新素材で作ったキーボードに「Del」キーを配置することを思いつくのが容易じゃないと思う?

159 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:01:18 ID:roJ4b+92
>>158
松下の特許は画面表示上に配置。
当時のワープロで画面のボタンを押せば任意?の他のボタンの機能説明が出る事例は無かった。
特定のボタンにたいしてはそのようにできるだろうが。

160 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:04:20 ID:0ykOao+s
>>143
Appleの分。
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107851335/611
その他の分。
 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1107320424/78

これらについては、擁護派から散々スルーされっぱなし。
反論の余地が無いのかねぇw

161 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:04:47 ID:07krerqN
>>159
J-Starの仮想キーボードは、画面上にマウスで操作できるキーボードを作成可能
であることを実証したんだよ。
いかなる操作をも、なんの新しい発想も必要とせずに、画面上の操作へ応用可能とした。
だから、あらゆる操作をいちいち例としてやってみせる必要なんかない。

162 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:07:45 ID:0ykOao+s
失礼。
>>160を書き直し。

Appleの分。
 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1107738011/611

163 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:16:54 ID:OISfUtMq
>>161
それで松下と同じことをやった事例がでなければ意味が無い。
やればできたは通用しない。

164 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:18:42 ID:dTj++43q
”アップルデスクトップインタフェースのデザインは2つのパラダイムに基づいています。
第一のパラダイムではまずユーザーは目的のオブジェクトを”選択”し、
次にそれに対する処理を指定する、という2段階の操作を行います。(略)
第二のパラダイムでは目的のオブジェクトをドラッグし、他のオブジェクトに
重ね合わせることにより処理を行います。”

”グラフィックデザインの原則:ここで言うグラフィックデザインとは絵とテキストを
扱うものですが、グラフィック使用の狙いは情報伝達にあります。アップルデスクトップ
インタフェースではスクリーン上でユーザーが見たり操作したりするものは
全てグラフィック表示されます。アプリケーションが持つコマンド、機能、パラメタ、
そしてユーザーが入力したデータなど、あらゆるものがグラフィックオブジェクトとして
表示されます。”

アップルインターフェイスガイド(1987年)

”オブジェクトをドラッグし、他のオブジェクトに重ね合わせることにより処理を行います。”
”コマンド、機能(略)あらゆるものがグラフィックオブジェクトとして表示されます”
って書いてあるが? 特許って? なんの話をしてますか松下さん?

アップルヒューマンインターフェースガイドライン:
アップルデスクトップインターフェース(日本語版1989)(英語版1987)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4775303074

165 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:20:07 ID:07krerqN
>>163
松下はジャストと同じ事をやってもいないし、書いてもいない。

166 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:20:27 ID:2WXklYyf
どうでもいいが156-159-161-163って自演か?

>>160 >>162についてはどうなんだ?

167 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:23:05 ID:07krerqN
>>166
海外の例が有効かどうかを、自信を持って答えきれない。
有効なの?

168 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:23:32 ID:OISfUtMq
>>165
じゃぁ先行事例では無いという事ですな。

169 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:25:32 ID:07krerqN
>>168
画面上のキー操作が松下の特許範囲ではなく、
海外の例が先行事例として認められなければ

そうなるんじゃない?

170 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:29:46 ID:OISfUtMq
画面上のボタン操作は松下特許の手段であって
これと同じ事例があっても特許を無効にする公知にはならない。
アップルの例をいまだに先行事例として出してくる方がいらっしゃるが
あれには第1のボタンが存在しないから先行事例にはならない。
松下特許の手段の一つの事例でしかない。

171 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:34:21 ID:07krerqN
それでは、画面上にボタンを作成するという重要な技術をないがしろにしてるよ。
その技術によっていかなるキー操作も違和感なくごく自然に、何の新規な発想もなく
画面上の操作に用いることができるようになったのだから。

松下が自分の特許を独自の進歩したものだというなら「画面上のボタンという
従来の技術を使用しなくとも」という但し書きがついていないとおかしい。

松下の特許を飛行機に例えるのは気が引けるが、
ライト兄弟が「空飛ぶ機械を発明したので気球の使用者は特許料払え」
といったら納得できますか?

172 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:36:35 ID:GCNMLFdu
M$に幾ら貰ったんだ?国賊!マネシタ電器

173 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:38:01 ID:YUkB2PTp
アェプルゥ

174 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:41:37 ID:0ykOao+s
>>170
特許の話ばかりしてるけど、著作権の話はどこいった?
このまま反論が無ければ、
M下は他人の著作物を無断使用して(著作権を侵害して)特許をとった
ことになるぞ。
>松下特許の手段
この「手段」自体が著作物なんだから。

175 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:43:25 ID:07krerqN
熱が上がってきたので寝ます。みなさんお大事に。

176 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:44:59 ID:+j/R3Y2k
まぁ、これで松下の製品をこれからは積極的に買う気が薄れたことだけは確かだな。


177 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:48:16 ID:OISfUtMq
>>174
ここは特許の話題だろう?著作権の話では無い。話をそらさないでくれ。

178 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:50:33 ID:0ykOao+s
>>177
特許無効の根拠に十分なり得る問題なんだが。
放置するのか?

179 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:51:36 ID:4Ev0JyTa
ジャストの株ストップ安→半値戻しで\30000ほど利益が出たの
でATOKとshurikenを買います。頑張れジャストシステム!

180 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:52:08 ID:n2GoXu8x
>>179
あんた、賢い。

181 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:52:29 ID:OISfUtMq
>>178
具体的に書いてもらわないとわからんだろう?

182 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:52:36 ID:UtX+QxN9
で,ジャストシステム側がアップルの件を主張しなかったのは何でよ?

       同訴訟代理人弁護士   福 島 栄 一
       同           菅   尋 史
       同           永 田 早 苗
       同           大 向 尚 子
       同補佐人弁理士     木 村   満
       同           石 井 裕一郎
       同           雨 宮 康 仁

この人達が気付かなかったっていうこと?

それとも,アップルの件も主張しているの?

183 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:59:59 ID:OISfUtMq
>>182
先行事例にならないから。

184 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:02:09 ID:a+6nftGP
JSが裁判で挙げた例で十分だから。

というか、あの主張をあの理由で退けた裁判長が痴呆裁判官

185 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:03:41 ID:UtX+QxN9
>>184
どの主張をどの理由で?

ttp://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/c617a99bb925a29449256795007fb7d1/79b15c35c791549249256f9b0023169e?OpenDocument

186 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:03:45 ID:zMmrU71Z

OISfUtMq は、ここで何がしたいわけ?

187 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:06:20 ID:OISfUtMq
>>184
”あの”は通用しない。具体的に書いてくれ。

188 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:13:43 ID:2WXklYyf
面倒なのであえて全文引用の理由は書かない。

164 :名無しさん@5周年:05/02/09 21:18:42 ID:dTj++43q
”アップルデスクトップインタフェースのデザインは2つのパラダイムに基づいています。
第一のパラダイムではまずユーザーは目的のオブジェクトを”選択”し、
次にそれに対する処理を指定する、という2段階の操作を行います。(略)
第二のパラダイムでは目的のオブジェクトをドラッグし、他のオブジェクトに
重ね合わせることにより処理を行います。”

”グラフィックデザインの原則:ここで言うグラフィックデザインとは絵とテキストを
扱うものですが、グラフィック使用の狙いは情報伝達にあります。アップルデスクトップ
インタフェースではスクリーン上でユーザーが見たり操作したりするものは
全てグラフィック表示されます。アプリケーションが持つコマンド、機能、パラメタ、
そしてユーザーが入力したデータなど、あらゆるものがグラフィックオブジェクトとして
表示されます。”

アップルインターフェイスガイド(1987年)

”オブジェクトをドラッグし、他のオブジェクトに重ね合わせることにより処理を行います。”
”コマンド、機能(略)あらゆるものがグラフィックオブジェクトとして表示されます”
って書いてあるが? 特許って? なんの話をしてますか松下さん?

アップルヒューマンインターフェースガイドライン:
アップルデスクトップインターフェース(日本語版1989)(英語版1987)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4775303074

189 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:20:45 ID:UtX+QxN9
>>188
うんそれはわかったから。

で,ジャストシステム側がそのアップルの件を主張しなかったのは何でよ?

       同訴訟代理人弁護士   福 島 栄 一
       同           菅   尋 史
       同           永 田 早 苗
       同           大 向 尚 子
       同補佐人弁理士     木 村   満
       同           石 井 裕一郎
       同           雨 宮 康 仁

この人達が気付かなかったっていうこと?

それとも,アップルの件も主張しているの?

190 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:26:06 ID:OISfUtMq
>>188
が似た事例というのならそれは違うだろうとなる。
それはドラッグ&ドロップであり松下のボタンを連続して押すとは違う。


191 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:31:39 ID:3x84LxF9
ttp://miuras.net/matsushita.html

のリンク元、断トツでトップの「がんがれ〜くん」
て、そんなに有名なサイトなのか?


192 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:34:28 ID:2WXklYyf
>>189
JSは松下の特許の取り消しを求めるべきというのが、とりあえず漏れの立場。
先の裁判についていっているのではない。

>>190
いちいち説明しなきゃわからんのか。

>第一のパラダイムではまずユーザーは目的のオブジェクトを”選択”
>次にそれに対する処理を指定する

ここでオブジェクトを選択する方法や、処理の指定の方法が特に限定されて
いないのだから、ボタン操作のことをさしているといわれても否定できない。

193 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:36:33 ID:4S79jskm
聴衆を説得しようとしてるわけじゃないからディベートでもないしなぁ。
意見が一貫しなさすぎてROMしてる誰も説得できてないし。
松下がおかしいと主張している側の主張はまったく理解できない
(できないふりをしている)みたいだし。

UtX+QxN9,OISfUtMq辺りはナニやってんの?つかナニ?

194 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:39:01 ID:01uhhWoD
>>193
>UtX+QxN9,OISfUtMq辺りはナニやってんの?つかナニ?

知恵遅れの人たちをいじめてはいけません。
暖かく見守ってやらなければ。

195 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:39:31 ID:OISfUtMq
>>192
それだとアイコンの本来の機能しか果たさない。
松下の特許は第一のボタンの次に第二のボタンを押せば
第二のボタンの機能では無く機能説明という本来の機能とはことなる働きをする。
したがってまったく別の話。

196 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:44:23 ID:07krerqN
>>195
頑張ってるね。でもそれだと従来の機能説明キーと同じだよ。

197 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:52:20 ID:UtX+QxN9
私は,アップルの件が主張されていたのならば,松下の特許は無効だと思うよ。
で,ジャストシステム側がそのアップルの件を主張しなかったのはナゼなのか,疑問に思った。

また,>>184はどの主張をどの理由で退けたことによって「裁判長が痴呆裁判官」
とまで断言できるのか,興味がある。

198 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:54:45 ID:OISfUtMq
>>196
機能説明キーは実際のキーボードと対応するため
キーボードの使い方を知らない人には使えない。
それは松下の特許が解決しようとする課題そのもの。

199 :名無しさん@5周年:05/02/09 22:56:44 ID:07krerqN
>>197
あくまで想像だけどこの部分じゃないかな

"この仮想キーボードの専用ウィンドウ内に表示されるキーは,あくまで「キー」とされており,「アイコン」とは完全に区別して記載されているから,刊行物1にキーボードのキーをアイコンに置き換えることが示唆されているとはいえない。"


200 :名無しさん@5周年:05/02/09 23:01:10 ID:07krerqN
>>198
>>195のように、第一の「ボタン」と第二の「ボタン」を使用するなら、当然ボタンの押し方をしらなけりゃならないよ。
解決にならないね。


201 :名無しさん@5周年:05/02/09 23:04:37 ID:OISfUtMq
>>200
実際のキーボードと対応する多数の仮想キーから選択するのと
ボタンが1つなのでは後者がわかりやすい。

202 :名無しさん@5周年:05/02/09 23:10:45 ID:07krerqN
>>201
ボタンを「一つ」にしたり、ボタンに「絵」を書いたりするのは、
画面上に仮想のボタンを作るという重要な先行技術の成果。

松下の特許は、操作方法に独自性があるというなら操作説明キーと同じだし、
画面上で操作する上でアイコンの数や配置や絵柄を自由に設定できることが
新しいなら、それは既出のアイコンの技術だし、その組み合わせが新しい発想
というなら、それは画面上にボタンを作成して、そこに機能説明キーのような
従来のキー操作を持ち込むことに全く新しい発想を必要としないようにする
という既出の発想と技術のおかげ。

203 :これとかナ:05/02/09 23:13:19 ID:9HdXIEy4
判決文本文:
"本件発明にいう「アイコン」とは,「表示画面上に,各種のデータや
処理機能を絵又は絵文字として表示して,コマンドを処理するもの」
であり,かつそれに該当すれば足りるのであって,本件明細書の記載に
よっても,本件特許出願当時の当業者の認識においても,それ以上に,
ドラッグないし移動可能なものであるとか,デスクトップ上に配置可能
なものであるなどという限定を付す根拠はないというべきである。"

(↓同じ判決文章内の松下側特許明細の引用)
「ポインティング装置2の移動に伴って機能説明を指示するアイコンを
移動させる。ステップS4でポインティング装置2のボタンが離される
と,ステップS5に移行し,ボタンが離された時の機能説明を指示する
アイコンの位置のデータと,ウィンドウ情報記憶部5から得たデータと
から機能説明を行うべき機能の種類を識別し,機能説明のアプリケー
ションを起動し,機能説明を行う。」

ヘルプアイコンが移動可能じゃないのにこの内容が実現できるんだー へー?
・・・意味がわかりません。

204 :名無しさん@5周年:05/02/09 23:14:14 ID:OISfUtMq
>>202
>松下の特許は、(中略)、
> 画面上で操作する上でアイコンの数や配置や絵柄を自由に設定できることが
>新しいなら
こんなことは明細書に記載されていない。

205 :名無しさん@5周年:05/02/09 23:20:10 ID:07krerqN
>>203
そのアイコンの定義の後にこういうのもある。

"たとえキーに機能を絵で表現したマークが表示されていたとしても,現実のキーボードのキーはもとより,
画面上に表示された仮想キーボードのキーも,あくまで現実のキーボードに一対一で対応するものにすぎず,
その範疇を超えるものではないのに対し,アイコンは,前記1(3)で認定したとおり,「表示画面上に,各種のデータや
処理機能を絵又は絵文字として表示して,コマンドを処理するもの」であって,現実のキーボードのキーと対応する
必然性はなく,むしろ現実のキーボードのキーに存する数量的あるいは位置的な制約を離れて,多様な機能を自由に
担わせることができるものであって,この両者の間には,なお質的な相違が存在しているといわざるを得ない。"

おいおい、絵が表示されてコマンドを処理すれば本件のアイコンなんじゃなかったのかよと。

206 :名無しさん@5周年:05/02/09 23:27:40 ID:RESxgco6
こんなもんに特許かぁ・・・

申請した松下も認めた特許庁も終わってる。

207 :名無しさん@5周年:05/02/09 23:33:54 ID:UtX+QxN9
>>199
それだと,裁判官の心証形成に問題はないように思う。
「キー」と「アイコン」はちがうじゃん。

>>203
裁判所の認定によれば,動かせても動かせなくてもどっちでもいいって言うんだから,
特におかしな点はないよ。

>>205
それは争点(3)に対する判断の理由部分で,争点(1)の認定と違うのは当然。

208 :名無しさん@5周年:05/02/09 23:34:00 ID:OISfUtMq
まぁ出願書類の封筒に消印が捺された時点で松下の勝ち。
ソフトウエア業界は甘ったれた事いわずに知財への意識を高める事だと思うな。


209 :名無しさん@5周年:05/02/09 23:34:30 ID:07krerqN
「多様な機能を自由に担わせることができる例として
現実のキーボードのキーに存する数量的あるいは位置的な制約を持たせている」

ということなのにな・・・。
オブジェクト技術の成果として見れば、画面上のキーの配置も数も制約をうけず、
なおかつ従来のキー操作とアイコン操作との間を橋渡しする技術だとわかろうに。
というのは酷か。

210 :名無しさん@5周年:05/02/09 23:38:35 ID:07krerqN
>>207
> >>205
> それは争点(3)に対する判断の理由部分で,争点(1)の認定と違うのは当然。

じゃあ、ヘルプモードボタンは数量的、位置的な制約をうけてドラッグできなくてもアイコンで、
キー操作を画面上で可能にした仮想キーは数量的、位置的な制約を受けてるからアイコンじゃない。

だからヘルプモードボタンは松下の特許だけど、その特許は従来のキー操作から発想できるものじゃない。
てか。


211 :名無しさん@5周年:05/02/10 00:04:05 ID:OmkHMnEF
「けしからん」ということで特定メーカーの製品の不買を宣言するのは個人の自由ですが、事実の裏付けもない風聞による無責任な書き込みが連続すると
このサイトの位置づけも低下してしまうのではないかと懸念します。双方の過去の交渉経過については昨年の判決文にも書かれているようですし、
あの栗原氏も「テクノロジー時評」(http://www.kurikiyo.com)で今回の騒動の疑問点を書かれています。大昔なら喧嘩両成敗または弱者の味方でしょうが、
今回は何があったのか規模の大きい会社が勝ってしまって大騒ぎになっているように写ります。高裁に控訴されたことで、事の真相が次第に明らかになる
(和解がなければ)のではないでしょうか。

心配なのは真相がどうであったかを何も知らない人たちを意図的に煽動したり、風説を流布するような書き込みが続いて、サイト運営者に多大な迷惑
(営業妨害ではなく例えば刑法233条など、考えすぎ?)が及ぶのではないかということです。自分も真相は知りません。しかし2チャンネルも含めて
あちこちの専門の掲示板で情報を収集してみると、特許の内容(バルーンヘルプの特許ではない?)や、無効にできるのか等についても、このサイトに
書かれていることとはちょっと違うなと感じています。

ここに書き込む人達の殆どが他のサイトから誘導されて書き込みの入り口に来られて、他の意見を見ることなく衝動的に書き込まれていると思います。
いくら匿名でも面白半分の無責任な話でなく、自らの主張の論理性をよく考えた上で「意見表明」をしていただくようなガイドラインを設けてはどうかと思います。



>と書かれる方も「匿名」なわけですが、、、はて?

212 :名無しさん@5周年:05/02/10 00:23:03 ID:9jReT5fu
>>210
「『現実のキーボードのキーに存する』数量的あるいは位置的な制約」

だよ。分かって書いてるでしょ。

213 :名無しさん@5周年:05/02/10 00:41:40 ID:cQPQ2HR1
>>207
>裁判所の認定によれば,動かせても動かせなくてもどっちでもいいって言うんだから,
>特におかしな点はないよ。

???

松下の”特許明細”が特許の内容として動かせるアイコンを必要としているのに
「動かせなくてもいい」という裁判長の特許内容の読みとりはあきらかにおかしい。
って話なのに・・・

裁判長の判断は全て正しい。という”前提”で話しているのならば、そもそも
この事件は問題にすらならないよ。

だけど、この事件の松下の主張、裁判官の判断は過去数十年に渡る世界中の
GUI研究の成果を侵害する主張、判断だから大変な問題になっているんだが。

214 :名無しさん@5周年:05/02/10 00:55:28 ID:T97GXCzn
第二十九条  産業上利用することができる発明をした者は、次に掲げる発明を除き、その発明について特許を受けることができる。
一  特許出願前に日本国内又は外国において公然知られた発明
二  特許出願前に日本国内又は外国において公然実施をされた発明
三  特許出願前に日本国内又は外国において、頒布された刊行物に記載された発明又は電気通信回線を通じて公衆に利用可能となつた発明
2  特許出願前にその発明の属する技術の分野における通常の知識を有する者が前項各号に掲げる発明に基いて容易に発明をすることができたときは、その発明については、同項の規定にかかわらず、特許を受けることができない。

apple のUIは外国に於いて公然と知られ、実際に動作していたので
公然と実施されていた。マニュアルやMAC関係の雑誌にも記載されていた。
ALTOのWSなどを使っていた人間なら誰でも思い付くレベルでもあった。

多分、古いアメリカンサイエンス、あるいはサイエンティフックアメリカン
誌に、GUIの解説の記事で同様の技術が紹介されていたと思う。

外国に、松下がこの特許を1989年に取ったといって宣伝してやれば、
海外投資家は松下の技術や特許のクロスに関して疑念を抱くであろう。
あるいは日本の特許制度がアンフェアだと勘違いされて、外交問題に
なりかねない。

215 :名無しさん@5周年:05/02/10 00:56:17 ID:iPyNPQkA
>>213

特許の実施例は、あくまでも例であり、例として動かせるアイコンを使っているからといって、
特許の請求範囲が、それに縛られることはないんだと思います。請求範囲に言うアイコンは、
動かせても動かせなくてもいい、と判断しているようです。

この特許は先行例から「容易」に想像出来る範囲なんだと私には思えるんですが、
「容易でない」と判断されてしまっては、動かせるとか動かせないとかでつぶせる
もんではないと思います。

216 :名無しさん@5周年:05/02/10 00:57:42 ID:5x/bH5UJ
>>212
一緒だよ。

なんで現実のキーボードと対応する必然がないかという理由が、
アイコンは「数量的、位置的な制約を離れ」ることができるからで、
だからキーボードと対応してるものはアイコンとは質的に違う
と言ってるんだから。

仮想キーボードが現実のキーボードにもとづいて設計されようが
アプリケーション独自の設計であろうが、その設計の数量的、
位置的な制約を離れない限り、アイコンでは無いと言ってることになる。
だって「数量的、位置的な制約を離れ」ることができるのが
アイコンなのに、設計がもたらす数量的、位置的な制約に束縛される
必然性がない。そういうのはアイコンじゃないんでしょ?


217 :名無しさん@5周年:05/02/10 01:07:43 ID:iPyNPQkA
松下の特許は、
 「機能を持ったアイコンがたくさん有ってどれがどんな機能を持つのか解りにくいときに、
 特定のアイコン(第一のアイコン)を選択してから、他の任意の機能アイコンを選択すると、
 2回目に選択したアイコンの機能説明が表示される」
というもの。ジャストが先行例として挙げているのは
 「機能キーがたくさん有ってどれがどんな機能を持つのか解りにくいときに、
 特定のキーを押してから、他の任意の機能キーを押すと、
 2回目に押したキーの機能説明が表示される」
というもの。私には、後者から前者は容易に類推可能に思えるのだが、
裁判長はそう思わなかったらしい。ここで松下を叩いている人も「容易」と思うから
叩いているんでしょうが、「容易」などという評価に絶対評価などないんで
地裁の裁判長が「容易でない」と言うなら、どうしようもない。
上級審の裁判長がもうちょっと「類推力」がある人であることを期待するしかない。

ジャストはさらに、仮想キーボードの例を持ち出しているが、私的には、
普通のキーで先行例にならないなら、仮想キーボードを持ち出しても無理かと。

218 :名無しさん@5周年:05/02/10 01:08:22 ID:dEDdgRxW
>>215
拡大解釈を永遠に認めるつもりか?

息したら特許侵害とかいうんだろ?

息吸ったことで息をはくモードにかわります。
これは、貴方の脳内呼吸中枢ポインタが。仮想の脳内肺切り替えアイコンを
ドラッグして肺アイコンに重ねたことで、息を吸うモードから吐くモードに
変わったのです。
これはアイコンで制御する特許です。

特許ゴロは特許ゴロ世界に閉じこもっててくれ。
現実社会に来られると、正直、迷惑だよ。

219 :名無しさん@5周年:05/02/10 01:10:22 ID:da9FiBYD
>>217
ソフトウェア技術者ならジャストシステムの主張で通じるに決まっていると判断しても不思議はない
プログラム的には大差ない以上

220 :名無しさん@5周年:05/02/10 01:13:15 ID:dEDdgRxW
>>219
  ↑ 至言だね。

 だから今回、プログラムの心得のある人達(のうち某企業関係でない人達)が怒ってる。

 プログラマーの常識を認めずに、プログラム関係の特許を量るのは」暴力。
 ハラスメントだと思うよ。

221 :名無しさん@5周年:05/02/10 01:14:47 ID:5x/bH5UJ
>>217
仮想キーボードは重要な例だよ。
画面上で従来のキーボードの操作方法が応用可能になるんだから。

仮想キーボードは物理的な実際のキーボードの配置も絵柄からも自由だ。
実際のキーボードがDOVORAK配列でも、画面上ではQWERTY配列として
操作できる。

画面のグラフィックと結びついたオブジェクト指向技術(アイコン技術)
の発展として、アイコンでボタンを作り、それを並べてキーボードを作っているので
キーの大きさを変えたり配置を変えたり、実際には存在しないキーを加えたり
あるいは不要なキーを削ったり、もちろん機能を変えたりというのは
設計次第。

いろんな可能性を秘めた、非常に知的な興奮を与えてくれる実例だったわけだ。

222 :217:05/02/10 01:41:01 ID:iPyNPQkA
ジャストが裁判で挙げていヘルプキーの先行例は、この裁判長には効かなかったのですが、
既に何度も言及されている MacTech 誌(1987)の記事はというと:

(1) Helpメニューから Help In Context を選択(マウスカーソルが ? になる)
(2) ? カーソルでアイコン・ボタンやメニューを選択すると、その機能が表示される

松下の特許は、(1) の替りに

(1') 特定のアイコン(第一のアイコン)を選択

となっているだけで、(2)は同じ。つまり(2)の部分は公知だった。(1)と(1')の違いは、
ある機能を実現するのに、メニューコマンド ではなく 機能アイコン(ボタン)を使う
というだけ。しかし、メニューコマンドを機能アイコンに移した先行例なんぞ、
それこそいくらでも有るでしょう。つまり、松下の特許は、先行例の「容易な」
組み合わせに過ぎず、明らかに新規性は無いと思うんですが。

ジャスト(の弁護士?)はSystem 7 のバルーンヘルプは知っていたが、
1991年なので「惜しい!」と思って、それ以上 Mac 関係の先行例を探さなかった?
あるいは MacTech 誌の記事は知っていたけど、有効でないと思って持ち出さなかった?

223 :名無しさん@5周年:05/02/10 01:41:37 ID:7MqKJRCq
誰かが当然のように思いつくはずの発明は、特許よりも
数段低いパテントしか設定できない知的先取権とでも
名付けて設定した方がいい。

224 :名無しさん@5周年:05/02/10 01:44:01 ID:T97GXCzn
極論すれば、キーボード入力を極力使わずにコンピュータに指令をし、
情報処理をさせようというのが、GUIの基本コンセプトであった。
キーボードでなければ入力できないもの(数字や名前など,
事前にメニューとして用意しきれない可能性があるもの)も、
画面上にキーボードのイメージを出して入力するということは
MSーDOSの時代にもアプリのいくつかに於いて既に実施例がある。
例えばタイプ練習ソフトの類や、仮想キーボードを使った超多段
シフト方式による日本語入力などである。
とにかく、日本の超一流機器メーカーとして信じられている
松下の特許のレベルがこの程度であるということは、法務部門の
技術に対する理解度が著しく低レベルであり、その会社の知的
技術戦略の水準に大きく疑問を抱かせるのに十分である。
低レベル研究所の発明、情報の記録サイズを圧縮する為に、
8インチFDに記録された内容を5インチFDに複写する特許とかに似てる。

225 :名無しさん@5周年:05/02/10 02:07:38 ID:mPLTqUtJ
>法務部門の技術に対する理解度が著しく低レベルであり、その会社の知的
>技術戦略の水準に大きく疑問を抱かせるのに十分である。

同意。

あの特許によって現在のGUIOSの基本機能として実装されている
『アイコンヘルプそのものを自社の特許として訴えられる』
などという判断自体がおよそ考えられないものであると言える。

226 :名無しさん@5周年:05/02/10 02:13:52 ID:iPyNPQkA
ジャストシステムのホームページにある
ttp://www.justsystem.co.jp/msg/index2.html
には、
「弊社(=ジャスト)としては、上記の特許に抵触している事実はないと考えております。」
という記述がある。微妙な文章ですが、意地悪く読むと、
「上記の(松下の)特許は有効ですが、我々はそれに抵触はしていません」
とも読めてしまい、ちょっと弱い。
やっぱりはっきりと、「特許自体無効」と言って欲しいのだが。

227 :名無しさん@5周年:05/02/10 02:16:19 ID:1wAcfNg7
知財部の先走り

松下クオリティー

228 :名無しさん@5周年:05/02/10 02:17:26 ID:UwoTFBVR
すでに特許が有効に存在している以上、
あくまでもそれを尊重するのが当然だろ。

自分たちが思うに、これは無効な特許だから
侵害して良いという話にはならん。

229 :名無しさん@5周年:05/02/10 02:23:50 ID:477w3djQ
他社の先行独自技術製品をマネして大量生産と営業力で売りまくり
低レベルなアイコン特許で他社を訴えまくるというビジネスモデル特許を申請しようと思うのですが
どうでしょうか?

230 :名無しさん@5周年:05/02/10 02:25:44 ID:e9NJsz4b
申請は通っても速攻で独禁法の悪寒

231 :名無しさん@5周年:05/02/10 02:34:57 ID:6AN5ZAL5

まあまあみなさん、次(高裁)が本番ですから。


232 :名無しさん@5周年:05/02/10 02:58:59 ID:9jReT5fu
>>216
>仮想キーボードが現実のキーボードにもとづいて設計されようが
>アプリケーション独自の設計であろうが、その設計の数量的、
>位置的な制約を離れない限り、アイコンでは無いと言ってることになる。

「アイコン」は,
「現実のキーボードのキー」に存する数量的あるいは位置的な制約を離れて,
多様な機能を自由に担わせることができるものであるとは言っているけれど(第4 4(2)イ),
「アプリケーション独自の設計」に存する数量的あるいは位置的な制約を離れて,
多様な機能を自由に担わせることができるものであるとは言っていない。
ならば,前後の文章に矛盾はないのではないか?

233 :名無しさん@5周年:05/02/10 04:17:36 ID:OSwOFVyF
しかし、あれだけ

「松下の主張」「ジャストの主張」「裁判官の判断」「特許の実際」「過去の技術」

について示してるのに、まだ”チャレンジャー”が現れるってのがなぁ。
チャレンジャーの癖に「そいつは知らない。教えろ!」ばっかだし。

たのむから松下の特許

1−A アイコンの機能説明を表示させる機能を実行させる第1のアイコン,
および所定の情報処理機能を実行させるための第2のアイコンを表示画面に
表示させる表示手段と,
1−B 前記表示手段の表示画面上に表示されたアイコンを指定する指定手段と,
1−C 前記指定手段による,第1のアイコンの指定に引き続く第2のアイコンの
指定に応じて,前記表示手段の表示画面上に前記第2のアイコンの機能説明を
表示させる制御手段と
1−D を有することを特徴とする情報処理装置。

の、どこが新規性があっての特許成立なのかそっちから立証してくれないか?
そっちの理解度ならたいしたもん出てこないからその方が楽だ。
”教えて君”にいちいち説明するより。

234 :名無しさん@5周年:05/02/10 04:41:07 ID:5x/bH5UJ
>>232
> 「アイコン」は,
> 「現実のキーボードのキー」に存する数量的あるいは位置的な制約を離れて,
> 多様な機能を自由に担わせることができるものであるとは言っているけれど(第4 4(2)イ),
> 「アプリケーション独自の設計」に存する数量的あるいは位置的な制約を離れて,
> 多様な機能を自由に担わせることができるものであるとは言っていない。

「アイコン」が「現実のキーボードのキーに存する(以下略)」
から離れてさえいれば、「アプリケーションの設計に存する(以下略)」
に制約されていてもアイコンと呼べる、というなら、仮想キーボードが
「実際のキーボードが存する(以下略)」
を離れて自由に設計できるなら、そのキーはアイコンと呼べる。
そして仮想キーボードはそれが可能だ。
DOVORAK配列のキーボードを繋げば仮想キーボードの配列が変わるか? 否
テンキーの無いキーボードを繋げば仮想キーボードのテンキーは消えるか? 否
「現実のキーボードに似ている」というのは仮想キーボードの設計にすぎない。

235 :名無しさん@5周年:05/02/10 05:25:00 ID:OmkHMnEF
■ 知的財産権
  Date: 2005-02-03 (Thu)

ワープロソフト一太郎が松下の特許を侵害するとの判決が出た。私が弁理士試験を受けた頃(昭和46年)は
コンピューターソフトは特許の対象の発明ではなく、著作物ととされていた。特許をはじめとする知的財産権知財が
製造業だけでなく産業全体に占めるウエイトが高まっている。

ttp://www.n-kan.jp/



>で菅さんは一太郎判決の内容(特許の具体的意味)を知っているのだろうか?

236 :名無しさん@5周年:05/02/10 07:40:58 ID:Hov0IS4a
本日、一太郎2005発売日。買いに行くぞ〜

237 :名無しさん@5周年:05/02/10 07:47:34 ID:f2cLUuBs
>>236
本日、飲み会。明日買う。

238 :名無しさん@5周年:05/02/10 09:04:19 ID:Ku8Nl/Wo
あげ

239 :名無しさん@5周年:05/02/10 09:28:52 ID:K9mmytlU
>>231
これだけ事件が大事になると、高裁はごまかすからなー。
中村青色発光ダイオード事件みたいな後味の悪い和解を高裁に強制的に押し付けられて、
なんか釈然としない結果になりそう。

240 :名無しさん@5周年:05/02/10 09:41:54 ID:xB9Yxgc0
とりあえず高裁でひっくり返ってこのアフォ裁判官が恥ずかしくて辞任な展開キボンヌ

・・・・・って、やめねえだろうな、世間知らずの北極にいる連中だし。

241 :名無しさん@5周年:05/02/10 10:03:15 ID:T6UCS4Qk
また、アホな裁判官批判が書き込まれてるな。

ちょっと上の方での判決文に踏み込んだ議論と比べて、書き込んだ奴のレベルの差がはっきりして面白い。

242 :名無しさん@5周年:05/02/10 11:59:46 ID:V3OGgM7T

発売日は今日でしたね。皆さん、買ってあげましょう。

■一太郎2005/ATOK2005/花子2005など
 http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/1207/just.htm
 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/4009401/

■その他有望ソフト
  - 情報の蓄積・検索
    - ネタの種(電子スクラップブック。例の「紙」作者との共同開発)
     http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0006YYLMI/
     http://www.kamilabo.jp/
     http://www.ichitaro.com/2005/opt/neta/index.html
    - ConceptSearch
     http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007N4BEQ/
     http://www.justsystem.co.jp/conceptsearch/01.html
  - 情報の表現・洗練
    - 図解マスター
     http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007DA2C6/
     http://www.justsystem.co.jp/zukai/?i=&p=one
    - Just Right!(校正支援)
     http://www.justsystem.co.jp/justright/pkg/?i=&p=one
    - 角川類語新辞典 for ATOK
     http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007DA2CG/
     http://www.ichitaro.com/2005/opt/kadokawa/?i=&p=one

■ジャストシステム応援WIKI
 http://just.s112.xrea.com/wiki

243 :名無しさん@5周年:05/02/10 12:09:58 ID:V3OGgM7T

MS-IME を ATOK に変えるだけで、生産性は3倍くらい上がります。
嘘だと思ったら、経験者に聴いてみましょう。

  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0006YYLJ6/
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00076199S/

OUTLOOK を Shuriken に変えれば、なお吉。

  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007OSNS0/

極めつけは、ブラウザとして Firefox を入れること。これで最強だよ。
ジャストシステムとは関係ないけど。

  http://www.mozilla-japan.org/products/firefox/


244 :名無しさん@5周年:05/02/10 12:24:59 ID:IXT4HtRe
とうとう、ただの宣伝スレになってしまったな。

245 :名無しさん@5周年:05/02/10 13:21:33 ID:DYZzsewG
>>244
松下=特許ゴロ
で確定したからなw

246 :名無しさん@5周年:05/02/10 13:26:16 ID:NhDumyYN
ATOKは、文書作成というタスクを助けてくれるソフトウェアです。日本人が文章を書きやすいように設計されています。使い続けることで、ますます手に馴染んできます。料理する対象に応じて設計された包丁のようです。

日本人が文章を料理するときは、十徳ナイフではなく、きちんと設計された包丁を使いたいものです。

247 :名無しさん@5周年:05/02/10 13:38:47 ID:FGZ7LVSF
>>244
242-243です。私の宣伝がお気に召さず、ゴメンナサね。

でも、ATOK + Shuriken + Firefox > MS-IME + OE + IE
というのは、宣伝じゃなくて、事実だと思って、そう書きました。

あなたも、ATOK + Shuriken + Firefox の最強トリオで
サクサクお仕事、どうですか?

248 :名無しさん@5周年:05/02/10 13:43:31 ID:iChahiHu
>>247
横レスで悪いが、俺もATOK + Shurikenだ。ブラウザはプニルと火狐半々で使用だけど…。
でも一太郎&花子&楽々はがきユーザーでもある。

249 :名無しさん@5周年:05/02/10 13:49:42 ID:r17SkfSN
個人的には楽々はがきの使いやすさをプッシュしたい

250 :名無しさん@5周年:05/02/10 13:52:04 ID:MigxuYyr
>>226
そうそう、きっぱりと何が特許だと切り捨ててほしかった。
一太郎で住所録を作ってしまったので年賀状作りだけは今でも一太郎。
後の300日はTeraPad(フリー)を使っています。
一太郎もWordもインストールはしてあるが決められたフォーマットで文書作成する時のみ使用。

251 :名無しさん@5周年:05/02/10 13:58:49 ID:r17SkfSN
>>250
年賀状作りに65日費やすのか!

というのはさておき、
現時点では無効審判ではなく裁判で争う戦略をとっている以上
上記の文言で致し方ないかと。

252 :名無しさん@5周年:05/02/10 14:22:43 ID:JzcCNgqV
NHKで一太郎販売のニュースやってたage

253 :名無しさん@5周年:05/02/10 15:03:18 ID:n3RON0dK
>>252
ニュースになること自体が、一太郎には有り難いことかもね。
どんなトーンで報道されていましたか? 肯定的? 否定的?


254 :名無しさん@5周年:05/02/10 16:07:32 ID:JzcCNgqV
>>253
ニュースといっても、「お元気ですか日本列島」という生活情報番組で
取り上げられただけ。

内容は客観的で簡単なもので、地方裁で敗れたけれど控訴したので
販売には問題がない、といった程度。
お店の人は、「売上への影響は小さいみたいだ」みたいなことを言ってた。

255 :名無しさん@5周年:05/02/10 17:39:10 ID:t5h2s3yh
詳しそうな板から拝借。

>39 名前: 無責任な名無しさん 投稿日: 05/02/04 02:01:10 ID:Ivg30jXF
>前回の裁判では?マークの絵柄付き“ボタンオブジェクト”をアイコンと認定しなかった。
>その認識自体、何も理解してない裁判官の珍判断ではあったのだが、その判決が出て
>松下側も控訴しなかったから確定事項だ。
>
>そうであるならば、そのボタンオブジェクトの “?マークの絵柄が” が他の物に取って
>変わろうと何だろうと、その “ボタンオブジェクト” が「アイコン」になってはいけないのだ。
>「アイコン」でなかった“ボタンオブジェクト” が絵柄の違いによって突然「アイコン」に
>なったりならなかったりということはプログラム上、あり得ないのだ。
>
>手持ちのおもちゃの札が偽札と疑われてたものの、容疑が晴れて一度はシロの判定を
>受けていたところに、その札にちょっと汚れをつけてしまったら今度は偽札と判断されて
>しまったみたいな話だ。


256 :名無しさん@5周年:05/02/10 17:46:21 ID:5HOC2iv8
>>255
それって法律相談板の書き込みじゃねーの。
大して詳しくもないと思うが。
喩えも微妙だし。


【まめちしき】
法律相談板とか法律相談系の書き込みで「,と。」を使っている人は、
法曹関係者であることも多いかもしれない。
裁判所の文書が「,と。」を使って書くよう指導されているから。

257 :名無しさん@5周年:05/02/10 18:01:43 ID:MigxuYyr
>>251
64日はお外で遊んでいます。

258 :名無しさん@5周年:05/02/10 19:42:18 ID:cZquKCZM
(こちらにもカキコしときます)

 神奈川県某市のヤマダデンキでただ今買ってきました。
 PM6:00過ぎに行ったのですが、すでに新規ユーザー版は売り切れで、
どうしようかと悩んでいたところ、学生限定版とやらがまだあるとの事なので
急遽むすこ(大学生)に学生証持ってすぐにこいとTELしてスペシャルパックを
定価より10000円安く買うことが結果として出来ました。v(^^;)
 次の入荷をヤマダの店員に聞いたところ未定だそうで、ここ神奈川県某市
のヤマダデンキに関して言えば即日完売と言う事だと思われます。

一 太 郎 は 不 滅 で す。 ジ ャ ス ト シ ス テ ム が ん ば れ !!




259 :名無しさん@5周年:05/02/10 19:43:35 ID:eHmIINd1
>>222

どうも、みんな先行事例として「MacOSのバルーンヘルプ」から離れられないようなんですが……。

MacTechでのハイパーカードは、第一の「アイコン」をクリックするし、インターフェースガイドラインは、ヘルプを起動するアクションの例に「アイコン」のクリックに言及しているわけで。

260 :名無しさん@5周年:05/02/10 20:16:35 ID:wyMvveUa
5年ぶりに買ってきたぞ
実にいい、思い通りに変換してくれる
MS−IMEをしばらく使ってたがめちゃくちゃな変換で
うっとおしかった

この特許問題がなかったら、買ってなかったw


261 :名無しさん@5周年:05/02/10 20:21:48 ID:kBb3Yn9z
一太郎届きますたー♪<ATOKで快適♪


262 :名無しさん@5周年:05/02/10 20:25:28 ID:5Q9QkAm4
松下の特許には機能が関連付けられたアイコンの指定が
必要不可欠なんだけど、一太郎のボタン操作と特許の
アイコン指定を同じ物とするなんて「どんな素人だ!」
って感じだね。

しかも、マウスカーソルが変化するのをアイコンの移動に
見立ててこじつけた?
そんなだから文系が馬鹿にされるんだ。
全く迷惑な話だ。

263 :名無しさん@5周年:05/02/10 21:51:30 ID:NT/UC2uB

買った人は、ここにアップロードしましょうねー。

 http://just.s112.xrea.com/up/

でもって、ここにも訪問よろしくです。

 http://miuras.net/matsushita.html
 http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1107461972

んじゃ!

264 :名無しさん@5周年:05/02/10 21:59:16 ID:5HOC2iv8
>>262
その特許を認めたのは奴隷理系のエリート,特許庁の審査官。

265 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:10:55 ID:tfkvPqqj
ギコ猫を泥棒猫のごとく商標登録しようとして怒りを買ったタカラと真似死汰がダブる w

266 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:10:59 ID:rYQ5roj8

「両ソフトの

製造・販売の禁止と在庫廃棄

を命じた1日の東京地裁判決を不服として」


そりゃ不服だろうよ。。



267 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:12:32 ID:YpHPRrPa
2005のオンライン登録ができない…
すげー混み合っているのかな

268 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:16:56 ID:wyMvveUa
3時間前はできたよ

269 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:18:36 ID:hLXORiGF
一太郎のバージョンアップ版購入しようと思ったが
希望小売価格よりMyShop価格の方が高ぇwwwうぇwwww

http://www.ichitaro.com/2005/taro/lineup.html?w=t2005_top

270 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:23:23 ID:wyMvveUa
学生パックって安いのよね
そこらの学生にこづかいやって買いに行かせたら詐欺かw

まぁおれは登録ユーザーだから関係ないけど

271 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:27:58 ID:wyMvveUa
>>269
消費税が入ってるだけじゃん

272 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:38:56 ID:dEDdgRxW
一太郎買ったよ。
あとは、痴罪真似下が滅びれば言うことないね。

273 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:40:58 ID:UoAbWap+
>>272
Atokだけのセットアップある?


274 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:42:29 ID:wyMvveUa
>>273
あるよ
金額的に大差ないから一太郎かっとくほうがお得かも

275 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:42:39 ID:6mr0Bchs
短縮すると「ジャスティス」に聞こえるから一太郎の勝利!

276 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:48:57 ID:nX4tWi9D
MySHOPで買った人でCDケースもらえた人いる?


277 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:53:24 ID:wyMvveUa
一太郎の箱の中に扇子が入ってて、わろたが
プラでなく竹を使ってるのが、なんかいいw

278 :名無しさん@5周年:05/02/10 22:58:57 ID:kBb3Yn9z
>>276
はあ〜い!!
封あけてませんがw


文字打ちの時のブルーの網掛けに感動っっw

279 :名無しさん@5周年:05/02/10 23:03:36 ID:tXqDVuTV
不買とかは言わんが松下と別のメーカーで迷ったら松下は買わん。
一太郎は特別欲しくないので無理して買わん。

280 :名無しさん@5周年:05/02/10 23:05:14 ID:aM77w4kz
ライブドアと楽天の争いの再現みたい

281 :名無しさん@5周年:05/02/10 23:25:33 ID:dEDdgRxW
>>273
あるよ。

282 :名無しさん@5周年:05/02/10 23:44:38 ID:NT/UC2uB
>>267
> 2005のオンライン登録ができない…
> すげー混み合っているのかな

うん、どうもそうらしい。ユーザー登録用サーバー激混みの模様が
ここで報告されています。

  http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/software/1107319480/910-956

ユーザー登録はいつでも出来るから、週末にでもゆっくりするのも一興。

今夜はここでカキコしてみられては、どうですか?

  http://miuras.net/matsushita.html
  http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1107461972
  http://just.s112.xrea.com/up/


  

283 :名無しさん@5周年:05/02/11 00:01:03 ID:kal2Hre0
>>277
うちのは「一太郎格子てぬぐい」だったよ。


284 :名無しさん@5周年:05/02/11 00:19:40 ID:dWPXxc8b
去年買ったばかりだけど,また買っちゃおうかなぁ。

285 :名無しさん@5周年:05/02/11 00:28:33 ID:MvCO4PMQ
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/970521/result.htm
ジャストシステムは、社内に熱烈な愛用者を抱える割合がマイクロソフトより遥かに多いようで

286 :名無しさん@5周年:05/02/11 00:47:07 ID:J4DB5tjL
>>284
> 去年買ったばかりだけど,また買っちゃおうかなぁ。

去年 ATOK や一太郎を買ったばかりの人は、今年は「ネタの種」
とか「ConceptSearch」とか「図解マスター」にしておく、
という手もあるね。


■その他有望ソフト
  - 情報の蓄積・検索
    - ネタの種(電子スクラップブック。例の「紙」作者との共同開発)
     http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0006YYLMI/
     http://www.kamilabo.jp/
     http://www.ichitaro.com/2005/opt/neta/index.html
    - ConceptSearch
     http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007N4BEQ/
     http://www.justsystem.co.jp/conceptsearch/01.html
  - 情報の表現・洗練
    - 図解マスター
     http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007DA2C6/
     http://www.justsystem.co.jp/zukai/?i=&p=one
    - Just Right!(校正支援)
     http://www.justsystem.co.jp/justright/pkg/?i=&p=one
    - 角川類語新辞典 for ATOK
     http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0007DA2CG/
     http://www.ichitaro.com/2005/opt/kadokawa/?i=&p=one


287 :名無しさん@5周年:05/02/11 01:19:44 ID:A/iPHwHV
マカーなので一太郎使えないのが残念!
でも、ATOKはずーっと使ってる。
バージョンアップしよっと。

288 :名無しさん@5周年:05/02/11 01:38:21 ID:J4DB5tjL
>>287
偉い! これですか?

  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00076199S/
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002S2GPC/

私も13年まえに、ATOK を MAC で使い始めた一人です。



289 :名無しさん@5周年:05/02/11 01:57:45 ID:FGSUkakC
著作権の濫用って裁判官が食い止めるしかないんだよね。
でも裁判官は理数系の世界に疎い人が多いので、稀に自分の中での
コモンセンスが確立できずに資料の字面だけ追って事務処理を行うから
こういうことが起こる。
松下側にとってはハイリターンの博打。司法も随分となめられたものだな。

290 :名無しさん@5周年:05/02/11 02:07:56 ID:dWPXxc8b
著作権の濫用?

291 :名無しさん@5周年:05/02/11 02:27:24 ID:J4DB5tjL
>>290
まぁ、もう夜も遅いですからね。>>289さんは「特許権の濫用」の
つもりで、おっしゃったんだと思いますよ。大筋は正しいのでは?


292 :名無しさん@5周年:05/02/11 02:32:20 ID:NNSH4ThD
それは説得力のなさに問題があるのでは?
裁判官は「理性ある素人」でなければならないのだし。
私知を利用しまくる裁判官なんて迷惑でしかない。

293 :291:05/02/11 02:37:20 ID:J4DB5tjL
>>292
貴方のご意見にも、一理あります。

ジャストシステムは「理性ある素人」への説明スキルを、
もっと磨いた方が良いですね。このへんはマイクロソフトや松下を
見習うべきです。

294 :名無しさん@5周年:05/02/11 02:44:51 ID:T219kxmt
>>292
>説得力
視点を変えると、理解しないまま裁判を切り上げ
判決を出した裁判官って考えにもなるわけだが。それが「理性ある」か?

質問の権利も弁護人の発言権も全て裁判官が握っているわけだから。

295 :名無しさん@5周年:05/02/11 02:54:18 ID:V+wMXRQ0
一太郎forBTRONを国は国民ワープロとして押すべき。

296 :291:05/02/11 02:55:20 ID:J4DB5tjL
>>294
なるほどねー。そう言われれば、あなたに賛成したくもなる。
優柔不断な私。

でも、今回の裁判官は、自分が何を理解していないかということも
自覚しておらず「私は理解できている」と思いこんでしまったのでは
ないかな?

そういう「理解できた」という心理状態に裁判官を至らしめた、
のは、やはり松下サイドの説得力が一枚上だった、ということかも。

おそらく裁判って「誰が正しいのか」より「誰が説得上手なのか」を
競うゲームなのだと思う。

そのゲームに勝つ能力は、良い製品を開発する能力とは、全く別物、
なんだよね。だからこういう運動が起きるのでしょうね。

  http://miuras.net/matsushita.html


297 :名無しさん@5周年:05/02/11 03:08:28 ID:8bPfb/Ik
特許を侵害したのはダメだろうけど
松下やりすぎ
販売停止と在庫全部処分て、ヤ○ザですか?

298 :名無しさん@5周年:05/02/11 03:51:11 ID:K2ONW9jB
スマソ現実は>>279かな・・・。

299 :名無しさん@5周年:05/02/11 05:17:33 ID:FGSUkakC
お前ら、おはよう(・∀・)ノシ

>>290
291も書いてくれているが特許権の単なる書き違い。
技術的な知的財産権で著作権というのはあり得ないからスルーしてくれ。

>>291
フォローthx!

>>292
裁判官は常に中立的立場であることは必要だが
無知であることは弊害であると思うよ。

300 :名無しさん@5周年:05/02/11 06:59:58 ID:hgNkPlNw
一太郎で300get!

301 :名無しさん@5周年:05/02/11 07:03:27 ID:Jf3tfavY
>>299
同意。
加えるなら、裁判官は法律以外について自分がバカだということを認めないといけない。
謙虚になれば、中途半端な理解(誤解)を避けるために、大勢の専門家の意見を
聞く習慣ができるだろう。

302 :名無しさん@5周年:05/02/11 09:03:45 ID:buRhhNQ2
>>301
大人だね〜。みんながあなたみたいな人だと世の中も住みやすくなるんだけど。

303 :名無しさん@5周年:05/02/11 09:05:06 ID:jcpqWVN4
そこで三四郎が復活ですよ

304 :名無しさん@5周年:05/02/11 10:17:22 ID:S1zXN1uN
丁度は以前に、別製品での当該特許に関する股下から同地栽への訴えに対して「絵でなく文字だからアイコンではない」としてきわどくも勝訴の判決を受けている。

よって以下のことは会社として容易に想定可能と思う。
今回の製品を慢然と出荷したことは、痛い。

・マウスの絵を加えた場合アイコン認定され敗訴する可能性が高い。
・アイコンと見なされる製品を開発すれば股下からまた訴えられる。

股下の知財部もここでリベンジしない訳にはいかないだろうし。

305 :名無しさん@5周年:05/02/11 10:25:54 ID:4T0uKu21
>加えるなら、裁判官は法律以外について自分がバカだということを認めないといけない。
  謙虚になれば、中途半端な理解(誤解)を避けるために、大勢の専門家の意見を
 聞く習慣ができるだろう。

動物さん全部の毛が抜け落ちるほど同意

なんか法学部でてるヤシって勘違い野郎多いが、裁判官がこれだからしょうがないのかもな。
裁判官なりやすくする代わりにそれまでの研修10年ぐらいかけてもいい。その間にアルバイト
やボランティアも経験させてやれよ。


306 :名無しさん@5周年:05/02/11 12:02:46 ID:IIRgT6vx

順調に売れてるようでよかった。日曜日に買いに行くんだけどまだあるかな?

307 :名無しさん@5周年:05/02/11 12:15:41 ID:jG92OQC9
ヘルプではないが、Xウィンドーのウィンドマネジャーには、
殺したいタスクの窓を殺すために、マネジャーからキルプロセスの
メニューを選ぶとマウスカーソルが髑髏マークになって、それを
殺したいタスクの窓に重ねてクリックすると、タスクが死ぬという
機能があったのを憶えている。

また、そもそもオブジェクト指向では、オブジェクトがそれに付属する
メソッドに対して、メッセージを送ると、メソッドに定義されている
機能が動作するというのが本来の基本動作なので、オブジェクトが
それに付随したヘルプ機能のメソッドに対して、ヘルプを表示せよ
というメッセージをオブジェクトに送ればヘルプ内容が表示される
というのは極当然なことだ。オブジェクトの表示がGUIのアイコンや
サブウィンドーになっているわけで、全然新規性のかけらもない。

こういった根本的なソフトウェア技法の哲学が前からあるのにも関わらず、
それの具体例を1つ特許として書いて特許が得られるというのは、間違い。
それが当然だという世の中になったら、物事を抽象化したり、統合的に、
まとめ上げて明解にしてユーザーにとって操作や利用を水を飲んだり
空気を吸うようにごく自然にしようとした者に名誉が与えられず、
いたずらに、個別事例をかって気ままに切り出してきて先に同一の内容の
特許が出ていないことを理由に特許をとられてしまい、統一性は瓦解し、
ユーザーはアプリケーションの個別に意味の異なる操作やボタンなどの
設計哲学に頭を悩ませることになる。

308 :名無しさん@5周年:05/02/11 12:16:30 ID:jUDj6vUx
大阪VS徳島だと大阪の圧勝な訳だが。

309 :名無しさん@5周年:05/02/11 12:41:09 ID:AzC0nGhh
漏れは頭の中から松下電器は一流メーカーという認識を廃棄すますた。


310 :名無しさん@5周年:05/02/11 13:27:05 ID:4T0uKu21
いやいや、もともと2流だから、漏れ的には最早5流

311 :名無しさん@5周年:05/02/11 13:48:52 ID:vCCo8X4i
無益な訴訟での生産性を落とす企業など
メーカーという言葉すら相応しくないな

312 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:00:19 ID:Kh7ukVpd
特許はとっててもmake(製造)してないからね。

313 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:04:19 ID:+cP4D78x
自社では生産にほとんど利用しない特許取得に
莫大なカネを注ぎ込むなんて、コスト意識がこれっぽっちも無いな。
もはや、メーカーではなく「技術者の遊園地」。
よくもまぁ、株主が黙ってるもんだ。

314 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:05:49 ID:Rl8PW06/
最高裁はいつあるの?

315 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:17:17 ID:dWPXxc8b
>>294
裁判所は鳥の雛みたいなモンで,当事者が持ってきたエサ(主張と証拠)を
与えられるままに用いて心証形成するしかない。そのエサを,裁判所が消化
しやすいように加工する責務は,当事者側にある。
また,裁判所は公平な立場にあるから,一方のエサに足りない部分があっても
それを指摘して補充を促したりすることはできない。ただ,不明な部分があったら
釈明を促すことができるだけ。

>>299
「無知」の内容にもよる。
民事訴訟でも,当事者間の争いが最も激しいホットスポットについては,
裁判所は「無知」となって,予断を排除して当事者の主張と証拠に向かうべき。

>>301
その「大勢の専門家の意見」も,必要ならば当事者が提出しなければならない。
通常の民事訴訟においては,裁判所が自ら証拠を探索すべき権能も責務もない。

316 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:20:31 ID:mz5G0sVb
>>315
法に頼っても無駄って事?

317 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:25:32 ID:G6Ostfg0
なんで言葉狩りしてるジャストの方ばっか応援してるんだろ?
これが癩とかの表記を巡っての、左翼団体との戦いなら応援するんだけどな。

318 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:41:48 ID:6mXUwyDg
問題なのは松下がこの特許を使用したソフトを
どれだけ生産しているかだ。

何も作ってないじゃん
一太郎に代わるソフト作ってないし。

だからショバ代請求するヤクザと一緒。

いわゆる特許ゴロというやつだ松下は。

319 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:45:41 ID:OxydEDn8
>>315
これがまかり通るなら、裁判所は腐っていると感じるのは普通の感覚だろうな。
腐っているからこそ、陪審員制度が導入されちゃったわけだ。
少しは反省しろよ。

民事にも陪審員入れたらどうだ?

320 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:47:24 ID:Rl8PW06/
心情的にとか道徳的にとかではジャストというのはわかった。
でも法律的にどうなるのかという現実があって
実際どうなりそうなのか興味あるんだけど。
冷静にみてどうなの?

321 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:50:12 ID:JaJKYeW0
>>315
細かいことはよくわからんけど、
しかし、もうちょっと実質的に妥当な判断はできなかったの?
糞特許のあるかないかわからん損害と国産の老舗ソフトの存亡が
そのアイコンかどうかとかいうすっとぼけた判断にかかってたわけだろ?

解釈先にありきで、結果の妥当性を考えてないような気がするんだが。
なんかこう、昨日ボタンの上にあるのはすべて記号で文字に準ずるとか
そういう解釈ひねりだせなかったのかよ。

322 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:51:55 ID:dOthbFjs
ATOK2005とはがき印刷ぐらい
三四郎のどこが変わったのか最初、わからなかった。

323 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:51:57 ID:FGSUkakC
>>315
正直、意味がわからない。
もしかして予断と有識であることとを混同してないか?

324 :名無しさん@5周年:05/02/11 14:55:05 ID:Tt8J5COb
真似死多工作員が必死の予感

325 :まあこれでも見てマターリしろ。:05/02/11 14:56:44 ID:FF4OV2IE
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326 :名無しさん@5周年:05/02/11 15:00:26 ID:gXTdXVis
>>319
それがね。
本家のアメリカでは、現在、特許権の訴訟に限り、陪審員による事実認定を
請求する権利が制限されるようになった。

その理由は、陪審員を引き受けるような連中は、学校もロクに出ておらず
3桁の引き算すらできないDQNばかりで、特許技術の事実認定が滅茶苦茶になったため。

超文系の現在の裁判官の方が、まだ大学を出ている分マシ。
まあ、今後は司法試験改革で理系出身の裁判官が出てくるので、改善されるとは思うが。

327 :名無しさん@5周年:05/02/11 15:06:52 ID:HH+xYpiM
>>326
まー一人のおばちゃん裁判官に運悪く当たってコレだからなー
もし、これが”12人の怒れるおばちゃん達”だったら
サザエさんの松下の特許をジャストって聞いたことない会社が
侵害したって松下が訴えてる裁判でしょ?って
”なんとなく”で松下が勝っちゃいそうだしな。

ここにも”なんとなく”松下を支持しにくるチャレンジャーが涌くし。
ちゃうんよ、”今回は”松下が全面的に悪い。そんだけの話だし。

328 :名無しさん@5周年:05/02/11 15:08:12 ID:6mXUwyDg
>>307
>物事を抽象化したり、統合的に、
>まとめ上げて明解にしてユーザーにとって操作や利用を水を飲んだり
>空気を吸うようにごく自然にしようとした者に名誉が与えられず、

だから、その名誉が特許であり著作権なんだよ。
何か考えた奴は最低限、宣言する義務がある。

ところで、軽々しく哲学っていうやつほど混乱してる奴が多いな。

そういう奴ほど平気でパクリをやるんだよな。

329 :名無しさん@5周年:05/02/11 15:11:55 ID:Rl8PW06/
愚痴を語るというか正義を語るというか
そんなスレなんですね・・・


330 :名無しさん@5周年:05/02/11 15:20:24 ID:D1K5FXes
無駄な1行空けも哲学らしいよ。

331 :名無しさん@5周年:05/02/11 15:23:06 ID:dWPXxc8b
>>319
俺は裁判所じゃないから反省のしようがないけれど,
どこが腐っていると感じたのか指摘してくれ。
そして,どのような対処の仕方ならばヨイと思うのか提示してみれ。
陪審員を入れるのは,まさに「事実認定は素人でもできる」ということ現れだ。
(裁判員制度はもっと広くなってるけど。)

>>321
現代の裁判所に大岡裁きを期待してもムダ。

>>323
違いを詳しく。

>>326
理系出身の裁判官に過大な期待を寄せてもムダ。
裁判所の心証形成の仕方が変わるわけではないし。

>>327
本件判決を出したのは「裁判所」という名の3人の合議体。
一人のおばちゃんが出したわけではないよ。

332 :名無しさん@5周年:05/02/11 15:25:18 ID:SPBBvF5H
>だから、その名誉が特許であり著作権なんだよ。

意味ワカラン

333 :名無しさん@5周年:05/02/11 15:26:31 ID:Kh7ukVpd
個人的には「怒れる」より「優しい」の方が好みだな。

聞き違いと思い込みはおばちゃん(裁判官)の二大要素じゃないんですか!

とかw



334 :名無しさん@5周年:05/02/11 15:41:46 ID:Lr9tM9XO
松下終わったな

335 :名無しさん@5周年:05/02/11 15:50:01 ID:dTfdukbf
これ(松下)はもうダメかもわからんね

336 :名無しさん@5周年:05/02/11 15:51:55 ID:k6GZ1IVe
>>331
>本件判決を出したのは「裁判所」という名の3人の合議体。
>一人のおばちゃんが出したわけではないよ。
三人のおばちゃんの合議体だったわけだが。

337 :名無しさん@5周年:05/02/11 16:06:13 ID:OxydEDn8
>>331
下手な特殊分野の専門知識を詰め込んだ人より、一般常識がある人の方が
ましだってこと。

338 :名無しさん@5周年:05/02/11 16:10:14 ID:OxydEDn8
>>337
少なくとも、変な知識を持っていなく、今論議している分野については
「自分はど素人」であるという意識を持って両者の話をよく聞き、判断
するって点からすると、最近変な判例が多い裁判官よりど素人の方が
まだまし。

339 :名無しさん@5周年:05/02/11 16:12:49 ID:Rl8PW06/
すべての人にとって正しいことってないから完璧な法律もない。
とはいっても柔軟な解釈したり時代に合わせた法改正したりはもちろん必要。
陪審員制度もそういったもののひとつだよね。

340 :名無しさん@5周年:05/02/11 16:15:25 ID:lOny/PuE
>338
一度でいいから裁判の傍聴にでも行ってくれ。
認識が変わるから。

341 :名無しさん@5周年:05/02/11 16:24:00 ID:T7XGfYMW
絶対に真似下から金貰ってるだろこの裁判官

342 :名無しさん@5周年:05/02/11 16:52:08 ID:OxydEDn8
>>340
具体的に家よw
そうやってなにやら含みをもたせたり、専門用語を使って素人を煙に巻こうとする
行為が横行でもしているのか?

343 :名無しさん@5周年&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:05/02/11 16:55:44 ID:kkfrlu5k
先行事例を見つけて無効にしないと負けちまうからJS頑張って探せよ....

344 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:03:51 ID:BFIRwRSM
かなりクソな特許認定と、普通にクソな技術系についての裁判所判断が
組み合わさった結果じゃないか。

別に特許裁判所つくるべきだろ。こうなっちまうとなぁ。

345 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:12:45 ID:lxDT+hwx

一太郎頑張れ! 松下なんかに負けるんじゃねえぞ

不思議だジャストシステムなんて使ったこともない、家電品のほとんどが松下製品だが
今回の判決いや問題じたいくだらない こんなことで弱小企業いじめてるんじゃねえぞ
家の行きつけの家電屋は松下の看板上げてるが、ここ最近他メーカーでも取り扱ってるようだし
乗り換え時期だな 同じ容量製品でもぜんぜん安いし

346 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:23:55 ID:A92+NjWk
>>331 >>327
>本件判決を出したのは「裁判所」という名の3人の合議体。
>一人のおばちゃんが出したわけではないよ。

今回は3人ともおばちゃんだったわけで… ジャストも災難だなあ('A`)


347 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:27:56 ID:hDbEuTBj
蔵書に埋もれた生活をしてきたからなのか何なのか、裁判官が
硬直化した考えしかできないから、陪審員制度なんてものが出てきた。

本件で特筆すべき硬直化部分は

・特許明細は特許の内容を示す一例に過ぎないとする硬直化。
・絵柄があるものは、それがアイコンだとする硬直化。

この二点に集約される。
その硬直化が内面を精査することなく、表面的な事象をもってして
物事を決めつける行為へと繋がり、この様な判決が下された。


この裁判官の理屈からすれば、ウィンドウの最小化などで、タスクバーに
収まってる各種タスクを切り替える行為も “アイコンの指定” になってしまう。
これが誤った考えだというのは直感的にも理解できるはずだ。

そして、ツールバー上のボタンを指定することを “アイコンの指定” とするのも
これと同じことで、誤った解釈だと理解できるだろうか。
もし理解できなければ、それが文系の壁ということになってしまう。

348 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:28:16 ID:H6xVybwW
百万歩ほど譲って今回の件が松下の言うとおりに特許侵害だったとしても、
製品の破棄、販売差し止めなんて判決は無茶もいいところだ。

349 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:31:04 ID:lOny/PuE
>347
>直感的にも理解できるはずだ
直感で裁判やるなよwwww

350 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:33:58 ID:/RApNIsC
いちま〜んごせんえ〜ん出して、太郎花子のバージョンアップという
お布施をことしもまた施してきました。
ことしのお布施には、三四郎というオマケがついていました。
なんかちょっぴり得した気分。

351 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:37:27 ID:BFIRwRSM
>>349
「直感でする操作を、特許にしたり裁判所に持ち込むな」という意味か?

なら、同意。

352 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:40:30 ID:sB/ZKgoH
一億歩ほどゆずって特許侵害だったとして、対象の製品の破棄、販売差し止めをして
松下がナニを得られるのかさっぱりわからない。と思ったりした。

俺も「電線について」って名前につけて特許とって
松下電工にすべての電線製品の廃棄と販売差し止めを請求できるんですナ。
んで、おばちゃんを口先でまるめこんで説得できりゃ勝訴できると。

目指せ和製コイル氏!ですナ。

353 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:42:55 ID:hDbEuTBj
>>349
「絵柄がついたからアイコン」と直感的な判断を下してるのは当の裁判官なんですがね。

この裁判官以外でもツールバー上のボタンがアイコンだと思っている人が居たときのために
分かりやすいタスクバーで例を挙げたまでです。



ちょっかん ちよく― 0 【直感】

(名)スル
推理・考察などによらず、感覚的に物事を瞬時に感じとること。

354 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:51:26 ID:7BZdTfRs
>>344


それって本当に必要だよね
法曹が何でもわかってるというのは大きな間違いだ

俺はこの判決出したおばはんにテレビの録画予約させてみたいな


355 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:53:57 ID:lOny/PuE
いやそうじゃなくて。
裁判は直感で判断するものじゃないといいたかったのさ。
直感的におかしいと思うから請求棄却とかありえないでしょ。

356 :名無しさん@5周年:05/02/11 17:59:46 ID:FjmGpWh/
http://miuras.net/matsushita_siglist.php
ここの書き込み見ると、松下社員の反応は、
「不買運動など 一部の扇動された消費者が騒いでいるだけ」
「ネットでの不買運動など 何の意味もない。惑わされずに無視すべき」
ということらしい。松下のホームページにも、今回の件に関するコメントはないし、
このまま無視するつもりだろう。たかが消費者なんだろうね。

357 :名無しさん@5周年:05/02/11 18:03:47 ID:0WMtYugH
今回の裁判で、いかに「知財」なんてものはいかがわしい物で、無知で無能な
人たちの手によって運用されている実体を広く知らしめたことが良かったんじゃ
ないかな。前向きに考えてさー。

358 :名無しさん@5周年:05/02/11 18:16:02 ID:3kcxlaSP
やっぱり悪のりで訴訟したのは女管理職なのか?ありえんな。
一太郎2005買ってきた。

359 :名無しさん@5周年:05/02/11 18:23:34 ID:NNi8xN5l ?
知財って、やっぱり大事なものだと思うんだけどな。
でも、今回の松下みたいな無茶苦茶がまかり通ってたんじゃ、
>>357のように考えてしまう人が出てくるのも無理はないよな。

360 :名無しさん@5周年:05/02/11 18:24:47 ID:8JYHiYS6
teest

361 :名無しさん@5周年:05/02/11 19:14:00 ID:jG92OQC9
歴史に目を転じてみよう。松下が社会にヒットしたなり染めとして
有名な二股ソケットである。今の人にはなぜこれが大発明であるのか
が判り難いと思う。昔は、電力会社は電灯線を引いてその先に電灯を
1個つけることで幾らというようなシステムであったらしい。1本の
線には電球が1個だということだ。松下は電球の口金に綺麗にはまる
ソケットで、電気を受けて、それを2口に分けて片方は電球球を差し込め
て、もう片方を他の電気器具を繋げるプラグの差込口となるものを
作った。これにより、新たな線を引くことなく新たな契約変更無く
電球以外のものが使える。しかも電球を灯したままで使えるのだ。
 電力会社(当時は電灯会社)はもちろん、これは契約違反な使用法で
そんな製品を使ってはいけないといったが、ユーザーは便利だから支持したし、
いつでも本来の口金のところをはずせば、元通りの状態になるので
取り締まる術も無かった。松下のこの製品は喝采を浴びて馬鹿売れした。
これが年配の人なら誰でもしっている 松下=二股ソケット である。
アイロンとかそういった家電製品を家庭に売るためにも非常に有用な手段
だった。今と違ってたいていの家には部屋に1本電灯線が天井からぶら下がって
いるといった状態であり、複数の口のあるコンセントが各部屋に備わっている
というような状況ではなかったからである。もともと電力会社の前身は
電灯会社であり、電球の球をリースして電灯料金を月々取るといった商売を
していたのである。(多分、その当時には電力計などといったものは無い。)
余談:古い電球は、球のなかから空気を抜くための口が外側に露出していた、
しかしそれは尖っていて頭に刺さりかねないしろものだった。後に口金の
内部に空気引出し口が覆い隠されるものが発明され、安全電球と呼ばれる
ようになった。

362 :名無しさん@5周年:05/02/11 19:45:56 ID:ESHjIlFw
>>353
アイコンの定義って実はもっと客観的なんだよね。

看板のピクトグラムと同じで、視覚的にそれが
それ以外でないことを教えるものであるから、
"?=助けを得られない以外の行為"と証明する概念。

このアイコンに触れることで、それに関した事象を得る行為は
エレベーターのボタンも同じだし、特許はとれないでしょう。

一度アイコンに触れると、連続的にその機能を得られるという
発想がどうか。こんなフリップフロップ式の概念なんて
いくらでもありそう。

こんな容易に思い至る内容で特許とはいかれてる。

363 :名無しさん@5周年:05/02/11 19:57:03 ID:YiudI4fV
悶絶!松下男ねぶり「そこを押すと出ちゃう!」裁判事件について

364 :名無しさん@5周年:05/02/11 20:44:06 ID:dTfdukbf
今回の騒動で松下が受けるダメージはどの程度だろう?
生活に密着した白物家電などはそれほど影響はないような気がする。
一般消費者層の多くは今回の騒動に興味はなく、これまでどおり松下製品を買い続けるからだ。
注目したいのは、不買運動を展開したり松下にネガティブイメージを持つようになるのは
ネットを始めとしたメディアリテラシーのある消費者達であるという点だ。
こうした情報収集能力の高い消費者たちは、新し物好きで、最新デジタル機器に対して
興味を示す層でもある。
そう考えると、これから松下がリリースしようとしている最新デジタル機器こそが、
今回の騒動の影響を如実に受けるかたちになるのではなかろうか。
松下さん、『Blu-ray Disk』の販売がんばってくださいいね^^


365 :名無しさん@5周年:05/02/11 21:20:32 ID:F8CkBZTx
ま〜、これからは積極的に松下を買おうとは思わんようになったわな。

366 :名無しさん@5周年:05/02/11 21:39:09 ID:Rl8PW06/
ここでぶーたれてる人たち、製品開発のために図書館こもって
やたら分厚い特許公報とか、やたらたくさん冊数ひたすらめくって調べて・・
って作業やったことないのかな。
特許って書き方、内容を含めて、一般人の感覚とかけ離れた部分があって、
なんでこんなのが特許?難しいことかいてるけど特許請求の範囲って
結局何?みたいのばかり。そこには独特のテクニックとかももちろんあって、
一種独特の文化になってると思う。
プログラム関係の特許については、特に内部プログラムは特許にしなくても
外部のものがその技術がわかりにくいので、特許にしないことも多い。
いちいち特許にして皆に技術をさらけだすことになるし、期限がきれたら
誰でも使えるようになるし。そういう意味でソフト関係の特許は他のものより
遅れてるかも。この事件関係の2chスレでは、ソフトのインターフェイス部分は
特許にすることに反対する声もあるけど、ソフトウェアに関してはむしろ
インターフェイス部分や、システム構成など外部に見えやすいところが特許の
メインになると思うけどね。

367 :名無しさん@5周年:05/02/11 21:46:19 ID:81YKlr+d
こんなの修正パッチで対応しちまえ

368 :名無しさん@5周年:05/02/11 21:49:09 ID:NkeirhZh
>>366
なりません

369 :名無しさん@5周年:05/02/11 22:04:14 ID:+Y5YFa3j
一太郎安かったよ
キャンペーン版だと、Atok辞書付きとほぼ同じ値段。


370 :名無しさん@5周年:05/02/11 22:05:42 ID:0viajH1v
製品はもう買うつもりないけど批判は買ってやるよ。

371 :名無しさん@5周年:05/02/11 22:06:58 ID:lxDT+hwx

松下と三菱には手も触れません

372 :名無しさん@5周年:05/02/11 22:09:53 ID:qIgJG4Vn
”ま、要するにですな。たとえるなら松下は下のような発明を行ってですな。
http://colitz.com/site/4300473/4300473.htm
その特許を基に、郵便局の窓口で切手張ってる人に「その行為は俺の特許ニダ!」って
やったようなもんなわけです。”

ワロタ


373 :名無しさん@5周年:05/02/11 22:11:03 ID:LeqwKFGi
>>366
特許に限らず、ややこしいことを一生懸命覚えて会得すると、
それをこなすことが主体になって本質を忘れてしまう。
特許はなんのための道具だったのか・・・
新入社員にはありがちだけど、それは先輩の教育がよくない。

法曹関係者は全般的にその傾向があるように思う。
単なる法律ヲタク。

374 :名無しさん@5周年:05/02/11 22:17:37 ID:2XVVZeQy
>47
まだパソコンの前に居るか?

返事が無ければ、逮捕された訳だ。


375 :名無しさん@5周年:05/02/11 22:50:24 ID:IJvwzHyt
      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 一太郎はお前の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  メモ帳にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な!
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
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376 :369:05/02/11 22:53:53 ID:+Y5YFa3j
なんか、ひじょうにざんねんなんだが、Atokのインストールがうまくいかなかった。
「CRCエラー:・・・ATOK18NM.DICは、セットアッフの゚Cabファイルとどうとうではありません。
セットアップをじっこうするメディアが布施異なかの雨声があります。・・・」
っていうエラーがでて、「ムシ」を千拓してせっとアップはできたんだが、
このとおり、缶じにヘんかんできない。
しかもエラーメッセージが加奈にゅ雨緑っぽくまちがってるし。

ExpLZHでこのファイルをとりだそうとしても、なんかこわれてるっぽい。
で、ユーザー塔六しようとしたんだが、塔六ぺーじでエラー。

ザンネンダ。
ほかのひとはド卯ですか?
ちなみに15マンぼんゲンテイの、Wordユーザー雄太イバン。


377 :名無しさん@5周年:05/02/11 22:56:24 ID:uvfquv76
なんか、笑えるぞ

378 :名無しさん@5周年:05/02/11 23:09:40 ID:BFIRwRSM
>>376
CD/DVDドライブのレンズクリーニング試すといいのかも。
もしくは、IDE関係のドライバに異常があるかなにかで、CDから
本体メモリに、データが正しく転送出来てない可能性がある。

もし、他のCD/DVDドライブでも同じ状態になるなら、ユーザ
サポートで対応してくれると思うけれど。

一度問い合わせてみては?

379 :名無しさん@5周年:05/02/11 23:30:48 ID:+Y5YFa3j
>>378
ファームの更新をしたおかげで、DVD+の書き込みのエラーが出なくなったので、ドライブは正常と思います。
同じファイルのほぼ同じ場所で何度やってもだめ。
見た目傷とかはないので、生産時の問題かと思います。
ROMなのに見た目に円形の溝が見えるCDは初めて見た気がします。

IEのキャッシュを削除してやりなおしたら、ユーザー登録したので、CDを送ってもらうことにします。
あ〜あ。放流予定だったのに。


380 :名無しさん@5周年:05/02/11 23:34:11 ID:LeqwKFGi
>>379
放流予定のユーザには不良CDが届く仕様です。

381 :名無しさん@5周年:05/02/12 00:11:46 ID:XvsHQsCb
放流予定ってなに

382 :名無しさん@5周年:05/02/12 00:15:11 ID:cNZIejqF
>>381
大人になった(ファーム更新した)DVDと一太郎を交配させて卵(R)を産卵し、放流。


383 :名無しさん@5周年:05/02/12 00:19:34 ID:ECPbI6d2
ごるぁッ! きさまら松社員、な〜にをやっちょるかッ!
情けなかねッ! 草葉の陰で幸之助さんも泣いちょりもはんどッ!

「わての創った松はこんな浅ましい会社やおまへん、こんな恥知らずな
会社に育てた覚えはありまへんねん、わて、恥ずかぃてもう・・・
いっそ、社名から松下の名前だけでも外してくれへんかあ? ご先祖様にも
申し訳のうて死んでも死に切れんわいなぁ」  て、ゆうてもはんどッ!

384 :名無しさん@5周年:05/02/12 00:36:22 ID:XvsHQsCb
>>382
養殖業者なわけね

385 :名無しさん@5周年:05/02/12 00:37:48 ID:1xaBTZI2
テスト
♥
?


386 :名無しさん@5周年:05/02/12 00:40:17 ID:cNZIejqF


387 :名無しさん@5周年:05/02/12 00:41:13 ID:1xaBTZI2
abcde♥fghij
?


388 :名無しさん@5周年:05/02/12 00:45:21 ID:1xaBTZI2
どうもありがとう
一太郎ありがとう
ジャストシステムありがとう
ユーザーコミュニティありがとう!

389 :名無しさん@5周年:05/02/12 01:38:18 ID:ECPbI6d2
松下てのは、東芝や三菱のような軍需・国需重視の企業とちがって、
あくまで民生、一般市民に可愛がってもらって成り立ってきた企業だと
認識していたのだが。

それがこういうけったいな訴訟を起こすとは、なんやろね?
市井の庶民の感覚が理解でけんまでに思い上がっているのかな。
こういうのを昔の大阪弁では「米の飯が頭にあがったアホたれ」というが。

390 :名無しさん@5周年:05/02/12 01:53:06 ID:wp0g0nMB
まあ、技術系のソフトウェア開発者を目指す優秀な学生は、こんなのをみて
呆れて松下はパスするということになるだろうな。そういうことで、潜在的に
は大損したと思うね。

391 :名無しさん@5周年:05/02/12 01:55:57 ID:9WpKQGQF
松下はもう日本人の募集はしていないのでわ

392 :名無しさん@5周年:05/02/12 06:57:31 ID:XeeBDN3r
すまん、松下参加の企業と深い関係の者だが、反感を持たずに聞いてくれ。
松下はな、今の社長がクソなんだよ。
この騒動で辞任して欲しいよマジで。

393 :名無しさん@5周年:05/02/12 09:07:37 ID:RD9vT9+S
>>392
そりゃ、かなりな増収増益を果たしていながら、その成果を導き出した社員に
感謝するどころか更にリストラするって言うんだから、それも何千人も、
紛うかたなき糞でしょうな。

394 :名無しさん@5周年:05/02/12 09:08:32 ID:E/t+OQuZ
>>390
日本のアホ学生とるならインド人雇ったほうがいいね。

395 :名無しさん@5周年:05/02/12 09:11:03 ID:cNZIejqF
>>394
なぜ日本の若者がアホになるのを止められなかったんでしょうね。
マスコミも動かせるのに。
いや、金を積んでも動かせなかった?


396 :名無しさん@5周年:05/02/12 09:27:48 ID:f3c/f073
日本には松下の特許の内容を理解できるような人材は必要ありません
必要なのはお客様だけです

397 :名無しさん@5周年:05/02/12 10:02:38 ID:PCCrtFwU
でも正直、こんな特許の訴えくらいでやり方が汚い云々いってたら
会社組織の中で仕事なんでやってられないよ。
会社のトップが奇麗ごというのは必要だけど
末端で仕事してる奴らは必死なんだからそれどころじゃない。
まじで食うか食われるか。
下請けが可愛そうだからとか言ってたら上司に怒鳴られるだけ。
こんなことくらいでウダウダいってちゃダメだよ。

398 :名無しさん@5周年:05/02/12 10:10:11 ID:t6truX27
一太郎はいらんが、ATOKだけは残せ。

399 :名無しさん@5周年:05/02/12 10:15:44 ID:D0+ksRal
>>397
あまり末端の社員を非難してる人はいないと思うけど。

400 :名無しさん@5周年:05/02/12 10:30:00 ID:t3VXIfWd
ATOK13→ATOK2005 だけど正直画面が変わったくらいしか分からない。
辞書をと学習を引き継いだのが悪かったかな。

401 :名無しさん@5周年:05/02/12 11:02:14 ID:D0+ksRal
>>400
ここを参考にいろいろ試してみたら?
http://www.atok.com/2005/verup/14.html

402 :名無しさん@5周年:05/02/12 11:08:45 ID:JoyU4noE
>>397
君の言い分だと、組織内が厳しいなら、外に、あるいは客に何を
やってもいいってことになる。
客に、間接的にせよ不安を与え、迷惑をかけるということは、
仕事の厳しさとは別の、社としての存在意義の問題。

内外の区別がつかないとまともな客商売は出来ないよ。

経営戦略でしか解決出来ないことだから、中のひとにはとても
辛い現状だとは思うけれどね。


403 :名無しさん@5周年:05/02/12 11:36:25 ID:PCCrtFwU
>>402
「客に、間接的にせよ不安を与え、迷惑をかける」は
この場合だと特にJSユーザだと思うけど、
もし特許侵害だとしたら迷惑の原因はJSと見るべき。企業レベルでは。
JSがもし裁判で負けたら松下にはウダウダいわずに
素直にユーザへのお詫びを全面に出すはず。潔く。
今回の一件は松下の企業存続をかけた裁判とは思わないし
(何か大きなプロジェクトの布石だったら話は別だけど)、
この一件で勝っても負けても業績に大きく響くとは思えない。
すべての業務を含めて広義では、経営戦略の一環だとは
思うけど、実質的には松下全体からみてローカルな作業。
ただメディア的には露出が大きくなるだろうから、
変な叩かれ方しないように十分な準備はしてると思う。
特にメディア露出の多い知識人全体から大きく叩かれると
面白くないだろうし。JSユーザやその他諸々から叩かれるのは
仕方ないと見てるだろうし。
ただJSが潰れるとは思わないけど、馬鹿なMS−IMEに苦しめられ
ATOKを愛用してる方々が「こんなアホな特許で?」と憤慨される
気持ちはわかるような気がします。

404 :名無しさん@5周年:05/02/12 11:47:15 ID:ROvJEpdQ
>>399
> あまり末端の社員を非難してる人はいないと思うけど。

その通りですね。アンケートでも「松下全体」より「松下の経営陣」の
ほうが、より「悪い」となっています。

  http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1107461972



405 :名無しさん@5周年:05/02/12 11:51:46 ID:JVhMaMyr
>>397
どういうお仕事をされているかわかりませんが
はやく足を洗った方が…

406 :376:05/02/12 12:59:16 ID:cNZIejqF
ExpLZHで解凍できないってのはサイズの単位の見間違いっぽい。
そういや特にエラーメッセージはでなかったし。

サポートに電話したら「インストールシールドの問題」みたいなこと言ってた。
テンポラリファイルにはAtokの残骸はなさそうだったが、
FAQにある、「インストールシールドのエンジンを削除」をやって
常駐解除してHDDにコピーしてやり直したらうまくいってしまった。
絶対CDがおかしいと思ってたのに・・・。

すっきりしないが、まあ、いいか。
ご迷惑をおかけしました。

あー、先にやってればなあ・・・
ふつうあんなの、失敗でもしない限り影響しないよ。


407 :名無しさん@5周年:05/02/12 13:00:56 ID:3dvmz4L7

>>392-393

これは新タイプの大企業ですね。

昔の日本企業だと、大企業病の原因は、主に「ミドル」だったと思うけど、
今は「トップ」なのかもしれないね。

あるいはトップに影響を与えている外部のコンサルタントとかが悪い?
のかな?

408 :名無しさん@5周年:05/02/12 13:10:56 ID:JoyU4noE
>>407
トップの世代が、倫理的に腐ってるんだよ。

終身雇用制でぬくぬく育ってきて、勝ち逃げが確定したら
いきなり下をリストラしまくる。
世相も関係はしてるけど、それはj最終的に口実に過ぎない。

最低。

409 :名無しさん@5周年:05/02/12 13:22:12 ID:gkohQ9zC
安易なリストラは企業への忠誠心を減退させるなー。
最近、内部告発が多いが、昔は内部告発をした人を白い目でみる人も多かった。
でも今は歓迎されている…。

410 :名無しさん@5周年:05/02/12 13:29:36 ID:HZtfuwmY

増収増益下1千人削減 松下、デジタル家電部門
 松下電器産業は25日、主力のデジタル家電部門で早期退職者の募集を始めたことを明らかにした。
地方工場も含め1000人前後が応募するとみられる。
薄型テレビをはじめとするデジタル家電は競争激化で利幅が縮小しており、
今年3月期で増収増益を見込む松下も、
激化する競争に勝ち抜くにはリストラによる経営体質の強化がさらに必要と判断した。


http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__953751/detail

411 :名無しさん@5周年:05/02/12 13:34:26 ID:iiqimfs/
>>403
OCR for 一太郎の話だろ
デメリットしかない訴訟を起こすなんて企業として行動が支離滅裂だよ
もはや松下が謝る以外には解決策がないと思うよ

412 :名無しさん@5周年:05/02/12 13:38:54 ID:PCCrtFwU
>>411
ごめん。もう何いってんのかわかんないよ。

413 :名無しさん@5周年:05/02/12 14:21:24 ID:wbucajm6
不謹慎な喩えになっちゃうけれど

  中立地帯で自爆テロ

414 :名無しさん@5周年:05/02/12 14:23:21 ID:n5MLgHwz
2005は2004に比べてよい点はどこにあるの?

415 :名無しさん@5周年:05/02/12 14:35:46 ID:FEKzWzRr

松下電器は、デジタル家電部門より知財部のほうを、
重点的にリストラしたら良いんじゃないですかね?

416 :名無しさん@5周年:05/02/12 14:47:19 ID:D0+ksRal
>>412
恐らくだけど、子会社が出してるOCR for 一太郎にも影響が
及ぶことを考えない松下も同じでしょ、と言いたいのでは。

わからんという点では、あなたの>403も何が言いたいのかわからない。
意味は通じるけど話の流れとして。

あえてレスをすれば、特許侵害を認めておらず控訴する企業が、
特許侵害を理由にユーザに謝ることは有り得ない。
そういう話は高裁または最高裁の判決が出てから。

それとは違う意味で、
>お客様にはご心配をおかけしましたことを深くお詫び申し上げるとともに、
>これまで通り安心してお客様が一太郎と花子をお使いいただけることをお約束いたします。
と伝えている。それ以上に何をする必要があるのか。
また、不安なユーザにはパッチを提供すると発表済み。

そして6行目以降は、もう何いってんのかわかんないよ。
君、対外的な交渉はほとんどない部門だろ。

417 :名無しさん@5周年:05/02/12 14:58:48 ID:1CB+oYFR
>410

再びリストラか。
早期退職者の募集としているが実態はリストラだよ。
社員の労働意欲の低下が加速する。
経営体質の強化なぞ嘘っぱち。 すぐに退化する。
利益の出ている事業があるのか疑問。

訴訟はあっても良いが「販売中止と製品の廃棄を求める」とは
消費者というお客のことを考えなくなった松下経営陣の体質だ。
世間から後ろ指を指される。

418 :名無しさん@5周年:05/02/12 15:15:03 ID:Kgn5F0qz
>>403
>もし特許侵害だとしたら迷惑の原因はJSと見るべき。

まったく同意。

・・・が、問題は技術内容が理解できるだれが見てもあの特許は

『ある種のヘルプアイコンをドラッグ&ヘルプすることによってヘルプを出すヘルプシステムの特許』

であって、あきらかに松下の主張する
『ヘルプモードアイコンを押して、印刷アイコンが出るから特許侵害』(*1)
などという主張は根本から誤りであるということ。

特許内容を法にのっとり厳密に適用するならばジャストシステムは特許侵害を
行ってなどいないのは明白であり、それは”技術内容を理解できる人”から見れば
まったく自明であるため、ネットでの疑問は

・松下という会社は自社の技術特許の内容を理解できないほど程度が低いのか?
・もしくは、わからないだろうとたかをくくって無関係な他社に対して、
『特許侵害で訴えるぞ!』と脅して金をゆすり取るという”知財戦略”を行っているのか?

の2点に集約される。
自社の特許を理解できていないのならば国内大手の大企業として大問題であるし、
”わかっていてやってる”のならば社会問題だ。

今回の事件は『松下がありえないことをやってる!』から話題になっているのであって
”松下は大企業であるからだいたい正しいだろう”という前提で議論に挑むと自爆する。

(*1:既出であるが、この主張そのものが致命的な間違い。これを特許内容と
主張することは、出願以前から存在する現在のパソコンの標準的なインターフェース
そのものを”自社の特許である”と主張していることになり、特許無効と判断されても
なんら文句は言えない。)

419 :名無しさん@5周年:05/02/12 15:35:06 ID:SR2fO3yv

私も>>418さんに同感。

>>403
>もし特許侵害だとしたら迷惑の原因はJSと見るべき。

とおっしゃるけれど、この文章の「前件」(if 節の中)が
成り立たないので、後件(then 以下)も不成立。



420 :名無しさん@5周年:05/02/12 15:48:45 ID:2hyN+2wZ
既出だけど質が重要なのは大事だってのがわかってても数だけのノルマをもとめるのも事実。特許になるようなネタが出やすい企業なんてあるんかなぁ。

421 :名無しさん@5周年:05/02/12 15:54:48 ID:SR2fO3yv
>>420
その「間違ったノルマ」を課しているのは誰なのか、
あなたは知っている? その人の氏名とか経歴とか。

その人が、貴方レベルの素養を持っていたら良いのにね。

これは最も重要なことですが、そんな重要事が、
会社が大きくなるにつれ、誰にも分からなくなる。
ここが怖いんですよ。

どうも「今時の大企業病」は「昔の大企業病」と
違うんじゃないかって気がしてきた。松下病と言えばいいのかな。

422 :名無しさん@5周年:05/02/12 16:01:12 ID:D0+ksRal
>>421
まぁとりあえず数を集めるってのも別にいいんだけどね。
使い方さえ間違えなければ。
特許料、技術独占、防御のどれに使うべき特許なのかを
見極められない企業(=松下)は、数をノルマにすべきじゃないね。

423 :名無しさん@5周年:05/02/12 16:56:48 ID:pxWkSwGg
工場を中国などの海外に移転させることで国内産業の空洞化と技術流出を促進。
リストラを進めることで見かけ上の利益を捻出する。
正社員の雇用を減らし、派遣・パートなどに切り替える。

いずれも経営側の保身のための逃げ切り策ということになるが、それにより経済活動も
停滞し、市場の規模は縮小し続ける。

松下に限った話ではないが、松下もその先兵であることは間違いない。



424 :名無しさん@5周年:05/02/12 17:07:48 ID:7RGUp1xs

中村さん一人のために、松下社員もたいへんだよね。

  http://enquete.nechira.com/?mode=vote&vno=c9bdc2ea1107461972

の数字が中村さん独走態勢になっているのも、よく分かるよ。


425 :名無しさん@5周年:05/02/12 17:26:44 ID:lUXKBoPM
常務の島耕作くんの意見が聞きたいな。

426 :名無しさん@5周年:05/02/12 17:33:22 ID:yhM91ZbH
リストラやパート、派遣採用による利益向上は経営者の無能でしかない
経営努力とはとても言えない
会社倒産回避の手段としては仕方ないと思う

427 ::05/02/12 17:34:02 ID:jEJnlIbO
「くそう!なんてこった!」

428 :名無しさん@5周年:05/02/12 17:40:58 ID:7RGUp1xs

>>427
「知財経営がー」とか「誠意あるご対応をー」とか言った方が、
リアリティがありますよー。

429 :名無しさん@5周年:05/02/12 19:04:31 ID:eRebknTD
Yahoo!ニュース - 経済総合 - 共同通信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050212-00000048-kyodo-bus_all

へぇ、ますますヒステリックな発案というかその場限りの感情で動く組織に変わるって理解したらいいのか?
恐ろしい企業像になりつつあるな。

430 :名無しさん@5周年:05/02/12 19:06:58 ID:+b97j7dw
>>429
松下でくらい女に飴しゃぶらせておけばいいじゃん。
どうせ、俺ナショナルやパナソニック買わないから、
組織がガタガタになって製品の質が落ちても知ったことじゃないし。

431 :名無しさん@5周年:05/02/12 19:16:34 ID:eRebknTD
>>430
東芝や山洋は安いしな。

俺はATOKだけを新しくと思ってたら、何だ、単体登録ユーザーのみ対象って。
(http://www.atok.com/2005/price/index.html)
ATOKの定評にあぐらかいてるのか分からんが、この期に及んで購入意欲をそぐようなことをするなよ。

432 :名無しさん@5周年:05/02/12 19:39:34 ID:yhM91ZbH
ユーザー登録してないのか?
おれなんか6年前に買ったPCに一太郎が入ってて
その時のユーザー登録で今回バジョンアップ版買った

ATOKだけ買おうと思ったが本体と金額的に
大差ないと思って一太郎買った

433 :名無しさん@5周年:05/02/12 19:43:06 ID:D0+ksRal
>>432
一太郎ユーザなんでそ。
一太郎ユーザはATOK単体のバージョンアップ版は買えない。
まぁ、当り前っちゃー当り前。

434 :名無しさん@5周年:05/02/12 19:47:27 ID:6tR96N4W
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050212-00000201-yom-bus_all

お、リンク先にこういうのを発見。
ネジの正確さなんかで日本製品の評価を高めていったような努力、
こういった方向で技術国日本のアイデンティティを確立してってほしいものだ

435 :名無しさん@5周年:05/02/12 20:00:46 ID:n73wYul+
会社の共用PCに勝手にATOK入れるヤツがいるんだが、何がいいんだ?

436 :名無しさん@5周年:05/02/12 20:01:17 ID:yhM91ZbH
>>433
そうだったのw
ほんたい買ってもATOKしか使ってないんだが、、アハ

437 :名無しさん@5周年:05/02/12 20:12:44 ID:t3VXIfWd
>>436
藻前は俺か。
確かCanBe全盛時は全PCに一太郎入ってたよなあ。
あの頃からずっとATOKだなあ。

>>435
会社のIME入力方式をATOKキーと変換色にするのは俺です。ごめんなさい。

438 :名無しさん@5周年:05/02/12 21:08:48 ID:yhM91ZbH
むかしはパソコン買うとき一太郎モデルと
ワードモデルがあったんだよな

遠いむかしになっちまったw


439 :名無しさん@5周年:05/02/12 21:16:54 ID:eRebknTD
>>432
日本語変換はATOKしかありえないと思ってる。
学生のころ、このために一太郎9のディスクを買ったくらいだからw

んで、よく周りを見たら新規DLで6300円,
一太郎のバージョンアップ扱いで8400円・・4200円でワープロソフトが返ると思ったら安いけどなぁ

440 :名無しさん@5周年:05/02/12 21:22:07 ID:eRebknTD
>>438
俺が使ってたVALUESTAR(9821)はCとDで一太郎かワードかの判別が付いてたしな

441 :名無しさん@5周年:05/02/12 22:40:05 ID:WbTp3A5L
>>438
> むかしはパソコン買うとき一太郎モデルと
> ワードモデルがあったんだよな

そうそう。それがワードモデルだけになったのは何故かというと、
マイクロソフトの意向が大きかったんですよね、うろ覚えだけど。
誰か正しい理由をご存知ですか?

442 :名無しさん@5周年:05/02/12 22:42:21 ID:9WaTrImz
各社は一太郎+Excelモデルを出したがったけどMSがそれを認めなかった・・・ってのは聞いたことがある。

443 :名無しさん@5周年:05/02/12 22:42:59 ID:gkohQ9zC
かの昔は一太郎+エクセルモデルってのも売ってたな。
しばらくしたら、一太郎モデルは注文しないと買えなくなった…。

444 :名無しさん@5周年:05/02/12 22:47:38 ID:yhM91ZbH
MSがオフィスソフトを売りたくて標準にするため閉め出したのさ

それでも根強い一太郎ファンにささえられてジャストは生き延びてきた
それなのに松下は・・・・・

445 :名無しさん@5周年:05/02/12 22:51:46 ID:cNZIejqF
そのころのWORDは遅かった。
標準がページレイアウトだし。

それに引き替え、一太郎は早かったなあ。


446 :名無しさん@5周年:05/02/12 22:53:49 ID:CbHaRywb
nyで流しまくってるのってパナ社員?


447 :名無しさん@5周年:05/02/12 23:07:41 ID:t3VXIfWd
一太郎はイントールもシリアル聞いてくるだったり、過去CD認証チェックすらないもんなあ。
ユーザを信頼している現れだろうけど。

448 :名無しさん@5周年:05/02/12 23:20:11 ID:jJWQuYN9
>>447
日本人向けの日本語ワープロだし

違法コピーする中国・朝鮮人のような輩は元々ターゲットにしてない

449 :名無しさん@5周年:05/02/12 23:33:23 ID:b1oOOGtp
頑張れ一太郎

450 :名無しさん@5周年:05/02/12 23:38:31 ID:33OAtA/o
一太郎バージョンアップ版きたでー
関西弁辞書がダウンロードできたことがメリットかな。
花子が使いやすくなっていた。
いままで使っていなかったが、じっくり使いこなせばいいかも。


451 :名無しさん@5周年:05/02/12 23:38:42 ID:LujV0dPG
一太郎頑張れ!
佐藤アパート202


452 :名無しさん@5周年:05/02/12 23:39:34 ID:QSxLkll+
メリットは「ふいんき」で
雰囲気に変換できること(w

453 :名無しさん@5周年:05/02/12 23:49:25 ID:t3VXIfWd
>>452
雰囲気

うお、マジだ

454 :名無しさん@5周年:05/02/12 23:50:26 ID:cKRncbbU
゚・*:.。. .。.:*・゜

アレ?

455 :名無しさん@5周年:05/02/12 23:51:54 ID:cNZIejqF
>>452
ちゃうちゃう。
「ふいんき」で変換できるし、
『「ふんいき」の誤り』って指摘してくれること。

正しい日本語の入力をサポートしてくれること。


456 :名無しさん@5周年:05/02/12 23:52:50 ID:yhM91ZbH
そうそう、少々間違えてもちゃんと訂正して変換してくれる
ものすごい楽なのね、これが

457 :名無しさん@5周年:05/02/12 23:55:28 ID:fV/+BI2J
「なぜか変換できない」ネタは使えなくなるなぁ。

458 :名無しさん@5周年:05/02/13 00:02:28 ID:C+R8Mpx2
>>450
方言いいよね。仕事では使わないけど、友人とかのメールでは
方言を使ったほうが、気分がいいもの。

459 :名無しさん@5周年:05/02/13 00:12:20 ID:+OdQL/9M
今、火だるまになった劇団一人を見たけど、
ガソリンかけられて火をつけられたことあるんだよね。
それからしばらくして、同じ場所で同じ方法で人が殺されたんだ。

ほかにも、火事の家に入って出てきたところまではよかったが、
一瞬で火だるまになって制服が燃えちゃったこともある。
あのとき、出てきたのはいいが、警察が僕に拳銃を向け、
「動くな」って言うんで、火がついても動けなかった。
結局、警察は動く許可を出さなかった。人殺しめ。

あれくらい自分で消せよと思わなくもないが、否定の連続はそういう表現です。


460 :名無しさん@5周年:05/02/13 01:00:33 ID:F8eetPKf
どこの誤爆だ?

461 :名無しさん@5周年:05/02/13 01:48:06 ID:MrMmuJso
一太郎頑張れ!
お好みは三八

462 :名無しさん@5周年:05/02/13 09:11:33 ID:dkRxOJCK
>>456
> そうそう、少々間違えてもちゃんと訂正して変換してくれる
> ものすごい楽なのね、これが

これだから日々の仕事の生産性が数倍違ってくるんだね。

。。。ていう上の文章も実は全文一気に変換してるんだけど、
   一つも間違わずに漢字変換してくれる。

   やっぱりすごいや。


463 :名無しさん@5周年:05/02/13 11:00:46 ID:g28k7Jqj

>>455のように「正しい日本語」を大切にする ATOK
>>450のように「方言」を大切にする ATOK
そして、医学系はじめ「専門用語」を大切にする ATOK

やはり言語をいちばん大切にしている会社だと思います。
携帯電話の IME が全部 ATOK なのも、頷けますね。

464 :名無しさん@5周年:05/02/13 11:25:39 ID:+OdQL/9M
>>463
モバイルWNNとかは?

http://www.vacs.co.jp/news/Compact/TK-31.htm
京セラ社製携帯電話「TU-KA TK31」に、「Compact-VJE」が採用されました。

むしろPalmとかWindowsCEとかのPDAでは標準IMEがひどかったので独壇場だと思ったが。


465 :463:05/02/13 11:50:20 ID:a2wkl0GJ
>>464
あ、どうもすみません。

携帯電話やPDAについては、詳しくないのです。モゴモゴ。

466 :名無しさん@5周年:05/02/13 12:57:11 ID:fYBreOrx

ケータイや PDA への ATOK 搭載実績はここね。

  http://www.justsystem.co.jp/atok/kumikomi/table.html?w=at


467 :名無しさん@5周年:05/02/13 13:00:07 ID:9F13c39N
ParmにはPOBOX入れて使ってたなー

468 :名無しさん@5周年:05/02/13 14:16:49 ID:kUVvGzUE
松下はMSと密約を結んで、MSの手先となって
MSのライバルのソフト会社潰しをしている
のだろうと思わざるを得ない。
 その褒美は、DVD-RAMとか松下の商売の装置の
デバイスドライバーをOSへ標準搭載してもらったり、
松下が販売するPCへのOSやOFFICEの搭載料の値下げだろ。

469 :名無しさん@5周年:05/02/13 14:29:15 ID:Clp+D+Wq
そう言えば、15年ぐらい前、高校一年の時に博多発東京行きの新幹線に乗っててさ
BASICヲタの工房だったオレはヒマツブシにポケコンでなんか書いてたんだよな。
そしたらとなりに乗り合わせたヲサーンがやたらこっちを気にかけてて
「キミプログラム書くの?」とか聞いてきたから、「まぁそうです」みたいなそんな遣り取りをしてた。
しばらく話してたんだが、そのヲサーン、ジャストシステムの営業の人だった。名刺やら販促グッズやらくれたよ。
気のいい人だったなぁ。

470 :名無しさん@5周年:05/02/13 14:30:57 ID:FKDC9YIX
>>469
うらますぃ

471 :名無しさん@5周年:05/02/13 14:35:27 ID:tpJSUpqe
>>469
もうリストラされてるよ

472 :名無しさん@5周年:05/02/13 14:44:37 ID:fYBreOrx
>>469
ジャストシステムの社員は、悪く言えばお人好しだし、
良く言えば善良だ。

少しは松下も見習ったらいいのにね。

  http://blog.livedoor.jp/kyano51/archives/13526927.html


473 :名無しさん@5周年:05/02/13 15:11:53 ID:qKo94otM

そんなお人好しなことをいっているからMS−IMEやらMS−WORDやらに
市場を取られちゃうんだよ。ジャストはもちっとつよくでればよいのに。
MS−IMEとかMS−WORDとかハッキリ言ってダンピングだし、セット販売。
あれはよくない。戦えば良かったのに。

松下だって外資に対抗すべくおそらく訴訟部を立ち上げたんだとおもう。でも外人は
やっぱり怖いから結局日本国内でちまちま消耗戦展開していると…。
どうも日本人は外人に弱すぎる。

474 :名無しさん@5周年:05/02/13 15:55:16 ID:V1hx84ca
http://gendai.net/contents.asp?c=031&id=1100
http://gendai.net/contents.asp?c=031&id=983
http://gendai.net/contents.asp?c=031&id=434
http://gendai.net/contents.asp?c=031&id=216

475 :名無しさん@5周年:05/02/13 16:05:22 ID:KDx7Ifq0
>>474
ひどい記事だね。
紹介するヤシの品性も疑われる。

うらでM$が、特許訴訟禁止やExcelのバンドル禁止圧力やら、
散々やってたんだ。売り上げ下がって当り前だろう。

それでも、ちゃんと日本語を日本語として変換してくれる、
ATOKが良いものだから、みんな応援してるんだと思う。

がんがれ>ジャストシステム。

476 :名無しさん@5周年:05/02/13 16:13:01 ID:rls+Mcn4
>>475
その記事を載っけた日刊ゲンダイは、昔からマイクロソフト万歳だからなぁ。
マイクロソフト日本法人の成毛社長の人生を特集したりとかしていた。

>>474は、どこの会社の人かしらね。

477 :名無しさん@5周年:05/02/13 16:15:12 ID:eE/fn8Bs
君も【松下 不買】でgoogle検索してみよう!
ヒット数を覚えたら、翌日また同じ語を検索。
さあ、いったい何件ヒットしてるかな?


478 :名無しさん@5周年:05/02/13 16:32:52 ID:uHnkv39c
>>477
次のようにしても、面白いよ。

 (1) 【松下】だけで google 検索
 (2) 【不買】だけで google 検索
 (3) 【特許ゴロ】だけで google 検索


479 :名無しさん@5周年:05/02/13 16:35:55 ID:bofrERgE
こっちのスレにも人が少ないので来てくれ。
落ち着いて議論したい人には特にお勧め。

[社会、世評]特許=テロリスト
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1107450789/
[ニュース議論]ジャストシステムが控訴 一審判決「到底承服できない」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1107853103/

480 :名無しさん@5周年:05/02/13 16:44:41 ID:h81P5P/S

ジャストシステムはいい会社だ、いい製品を作っている、等という書き込みがありますが、、

今回の裁判の争点になっている松下特許の有効性や、ジャストシステムによる特許侵害の有無には一切関係ないですよ。

よって、スレ違い。

まあ、知識も考える力もないから、そういった話ししか出来ないんだとは思うが。

481 :名無しさん@5周年:05/02/13 16:44:59 ID:oPs/3X3f
関連

【新品】低価格・激安ノートパソコンを語ろーPart10
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/pc/1107165314/
光ファイバーならどこ?2
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/isp/1068835712/

482 :名無しさん@5周年:05/02/13 16:45:16 ID:+OdQL/9M
>>474
創価学会の聖教新聞のような記事だね。


483 :名無しさん@5周年:05/02/13 16:54:36 ID:uHnkv39c
>>480
松下の特許の新規性だったら、下記で否定されています。

  http://d.hatena.ne.jp/shiomaneki/20050203/p1

それに賛同した人の一部が、次のサイトを訪れ、そのまた一部が、
松下に対して不買運動まで始めています。

  http://miuras.net/matsushita_siglist?article=1

勉強になる意見がたくさん載っていますよ。


484 :名無しさん@5周年:05/02/13 16:55:51 ID:KDx7Ifq0
>>480
判ってないね。
一般認識と特許訴訟の結果との乖離が、今回の騒ぎの原動力のひとつだよ。

それとも、「素晴らしい会社である」との書き込みが集まると困るの?

何故困るの?

素晴らしくないから??

485 :480:05/02/13 17:01:39 ID:??? ?
>>484

>一般認識と特許訴訟の結果との乖離が、今回の騒ぎの原動力のひとつだよ。

俺もその通りだと思うが、上記は「違う」と>>480の書き込みは言っているのか?

>それとも、「素晴らしい会社である」との書き込みが集まると困るの?

いいや。困らないけど。

>何故困るの?
>素晴らしくないから??

最初の質問の答えが「困らない」だから、この2つの質問への回答はなしということで。

486 :480:05/02/13 17:06:50 ID:vZnfVXRg

あとね、「一般認識と特許訴訟の結果との乖離」は当たり前なのよ。

「特許訴訟の結果」は民事訴訟法と特許法に規定された手続に従って訴訟が行われた結果なんだから、
そういった手続のルールを知らなければ「あれ?」ってことになりますよ。


487 :名無しさん@5周年:05/02/13 17:07:41 ID:qKo94otM
>>483
でも日本で特許をとったのかどうか…。
日本では松下が最初だと主張されたら国内的にはどうしようもないのでは
ないでしょうか。

488 :名無しさん@5周年:05/02/13 17:10:29 ID:t4bW7EtB

出た! mei.co.jp の松下工作員=480さん!

今日は、いつもの kakaku.com じゃないんですか?

  http://kakaku.aol.co.jp/bbs/Main.asp?PrdKey=20278010053
  [1372934]RAMドライブ寿命?

での mei.co.jp の皆さんのご活躍、いつもまぶしく拝見しております。


489 :480:05/02/13 17:10:52 ID:vZnfVXRg
>>487

>でも日本で特許をとったのかどうか…。

日本で特許をとってないとしても、その発明の内容が、
日本における松下の特許出願前に公表されていれば、
松下の特許には無効理由が存在することになります。
リンク先はそういったことを言っていると思います。

>日本では松下が最初だと主張されたら国内的にはどうしようもないのでは
>ないでしょうか。

490 :480:05/02/13 17:13:23 ID:vZnfVXRg
>>480
松下の擁護(したつもりないけど)をすれば工作員扱いですか。
こういう古典的で幼稚な煽りが2ちゃんねるから消えるのはいつですかね。

491 :名無しさん@5周年:05/02/13 17:16:06 ID:t4bW7EtB
>>490
> 松下の擁護(したつもりないけど)をすれば工作員扱いですか。
> こういう古典的で幼稚な煽りが2ちゃんねるから消えるのはいつですかね。

松下が工作員活動をしていた自分の罪を、認め、謝り、責任者を解雇するまで、ですね。

  http://kakaku.aol.co.jp/bbs/Main.asp?PrdKey=20278010053
  [1372934]RAMドライブ寿命?

での mei.co.jp の皆さんのご活躍、毎日、まぶしく拝見しております。

492 :名無しさん@5周年:05/02/13 17:18:44 ID:YTReSPCj
松下の特許として成立している以上、JSは特許侵害だとは思うけどね。
松下とJSは製品ジャンル的に競合するものがほとんどないから、狙い撃ちしたのかも。
ほかの家電メーカなら、相手も対抗特許とか出して、クロスライセンスに落ち着くんだろうけど・・・。

とはいえ

>>483
を読むと、新規性はないように思うけどね。
裁判にこれを出さなかったの?すごい不思議・・・。


あと、この裁判ってソーテック潰しの流れらしんだが、なんで松下がソーテック潰しをしようとしたの?

493 :480:05/02/13 17:22:03 ID:vZnfVXRg
>>492

>を読むと、新規性はないように思うけどね。
>裁判にこれを出さなかったの?すごい不思議・・・。

単なる準備不足ではないかな。

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