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【社会】将棋ソフトがアマ竜王戦２回戦を突破、本戦出場
- 1 ：玄武φ ★：2005/06/25(土) 13:31:22 ID:???0
-
■アマ竜王戦、将棋ソフト「激指」が２回戦突破
第１８回アマチュア竜王戦（日本将棋連盟、読売新聞社主催、日本アマチュア将棋連盟協
力）の全国大会が２５日、東京都港区のホテルで開幕した。
都道府県予選を勝ち抜いた５４人と前回優勝者のほか、特別招待としてコンピューター将
棋ソフト「激指（げきさし）」が初めてアマの全国大会に参加した。
激指は先月行われた第１５回世界コンピュータ将棋選手権で優勝。１秒間に５０万手の局
面を先読みする能力があり、アマ五段に近い棋力があるといわれる。予選リーグ１回戦では、
北海道代表のアマ四段、岡本敏弘さん（２２）と対戦。同ソフト開発者の鶴岡慶雅さん（３０）
がパソコン画面上に設定された盤上の駒を同じように動かし、ソフトが考えて指した手を鶴岡
さんが実際の盤上に再現する方式で対局。１３２手で激指が完勝した。岡本さんは「１手のミ
スをとがめられてもう勝てないことに気づき、驚いた」と話していた。激指は予選２回戦にも勝
ち、本戦に進出した。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050625it04.htm
- 374 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 14:41:06 ID:dzEkUyN00
- >>373
それは俺も投げる。
つかどうしたらそんな形勢になるんだ。
▲２四歩でなんで△１五歩なんだ。
- 375 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 15:14:48 ID:PEVWFAL40
- >>373
こっから詰むところまでやるのもどうかと思うが。
- 376 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 15:26:28 ID:/cyMSVUi0
- ファミコン版の森田将棋で角交換の後、筋違え角１手でCOMがキョドってた頃がなつかしい。
- 377 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 15:33:38 ID:ITtJQG/Q0
- >>374-375
みなさん、巧いんですね。
俺は、こっからやっと 「さぁ、攻めるぞ。」というレベルなんで、
こんなトコで投了されちゃあ、もどかしいですよ。
- 378 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 15:56:03 ID:dzEkUyN00
- >>377
少し考えてみたんだけど▲１五銀の棒銀か。
で、相手が△１四歩としてきて47手目の▲2四歩に繋がるんだな？
- 379 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 15:57:54 ID:5rCWkvUc0
- これはあれだな・・・
今３歳くらいの子供に将棋の英才教育やろうとしても
大人になる頃にはプロなんていなくなるかもな・・・
- 380 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 16:12:03 ID:ITtJQG/Q0
- >>378
1 ７六歩(77) 2 ３四歩(33) 3 ６六歩(67) 4 ４二飛(82) 5 ６八銀(79) 6 ４四歩(43) 7 ７七銀(68)
8 ６二玉(51) 9 ３八銀(39) 10 ４五歩(44) 11 ５八金(49) 12 ７二玉(62) 13 ７九角(88) 14 ４六歩(45)
15 同 歩(47) 16 同 飛(42) 17 ４七歩打 18 ４五飛(46) 19 ６七金(58) 20 ８二玉(72) 21 ６八角(79)
22 ９二香(91) 23 ７八金(69) 24 ９一玉(82) 25 ５六歩(57) 26 ８二銀(71) 27 ６九玉(59) 28 ７一金(61)
29 ７九玉(69) 30 ５二金(41) 31 ８八玉(79) 32 ３三角(22) 33 ２六歩(27) 34 ６二金(52) 35 ２五歩(26)
36 ３二銀(31) 37 ５七金(67) 38 ４一飛(45) 39 ２七銀(38) 40 ７二金(62) 41 ２六銀(27) 42 ７四歩(73)
43 １六歩(17) 44 ４三銀(32) 45 １五銀(26) 46 １四歩(13) 47 ２四歩(25) 48 １五歩(14) 49 ２三歩成(24)
50 ４四角(33) 51 １五歩(16) 52 １八歩打 53 同 香(19) 54 ７五歩(74) 55 同 歩(76) 56 ７三桂(81)
57 ８六歩(87) 58 ６二金(72) 59 １四歩(15) 60 ６四銀打 61 １三歩成(14) 62 ７五銀(64) 63 ７六歩打
64 ６四銀(75) 65 １二歩打 66 投了
まさしく、その通りです。
私は、ずっとＡＩ将棋の２級から前に全然進めません。
- 381 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 16:15:58 ID:Gx9+orLDO
- 多分プロを名乗る人の半分は勝てないと思う
- 382 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 16:16:00 ID:2E11gK2T0
- ＡＩ将棋利用者だが
アマの人 まさか八百長していないよな ソフトの価値を上げるために
「１手のミ ス」ありゃ まともな勝負じゃないだろう 待ったしてもいいくらいだ
- 383 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 16:39:22 ID:dzEkUyN00
- >>380
色々あるけど4一に引っ込んだ飛車がコンピュータの敗着。
18手目の△4五飛（これも疑問手）の時点で△4二飛としておいて
△4三銀と上がり、飛車を2〜5筋までどの筋にもまわれるように
しておくのが振り飛車の好形。
多分1級から相手のAIが1ランク上になるんじゃないかな。
このコンピュータの思考はなんかへちょい。
- 384 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 16:52:49 ID:bmfFGphz0
- コンピュータが投了したらオペレータは投了を告げなくてはならないのか。
じゃあ投了を告げるウイルスを仕込む。
- 385 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 16:59:45 ID:ITtJQG/Q0
- >>383
恥ずかしい凡戦ですが、解説ありがとうございます。
やはり、人とやるのが一番なんですけどね、敗着をお互い振り返えれるし。
また、コンピュータ相手だと、人とやるときとの真剣さが全然違うし。
そういった指導機能付きのヤツ、今はあるのかな？
- 386 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 17:05:17 ID:AYj8/z6p0
- 質問なんだけど
ノートかなんかに将棋ソフトを積んで
大会中に見ながら参戦してOkなの？
それがOKだったら俺も大会できようかな、将棋はわからんけど
- 387 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 17:09:55 ID:68adtAXx0
- >>377
俺は、最初の一手の段階でCPUの負けがわかったけどな。
- 388 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 17:12:53 ID:Nqqj37Bs0
- >>386
辞書や電卓持込可の試験もあるみたいだから、そういう大会が開催されれば
オケだろう。でも、それならネットでいくらでも出来るけどね。
- 389 ：名無しさん＠６周年：2005/06/28(火) 17:23:02 ID:snfqr0ZS0
- >>385
東大は
○○はどうかと思います。××ならがんばれたのではないでしょうか。
○○で形勢が逆転したようです。
とか感想でるよ。よほどはっきりしたポカでないかぎりあてにはならんと思うけど。
- 390 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 00:57:31 ID:7HaObKa00
- >>379
サッカーもかな。
- 391 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 04:39:46 ID:ncAsq4wl0
- たとえコンピューターが人間より強くなっても
「人間同士の戦い」ってのが面白いんだよね。
あとはコンピューターを使った不正をどう防ぐか
- 392 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 04:43:33 ID:9fzKj0iz0
- 開始からの全パターンが読めるようになったら
コンピュータ同士の戦いでは
先手、後手が決まった時点で勝負が決まるようになるのか。
- 393 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 04:50:09 ID:PX6VQRjB0
- >>392
というか、全ツリーが解明されちゃったら、その手順の１手目を暗記して、先手なり
後手なりが打ったら、その瞬間に「参りました」となるわけで・・・
参らずに続きを打つということは、どれだけ手順を暗記しているのかの勝負になるわけ。
手元にコンピュータを持った観客が、棋士の手順間違いをコンピュータで探すような
状態になりうる。そうなったら見ていてとてもつまらないのは確か。
- 394 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 15:29:57 ID:C82e7M+50
- 60手までしかなく、分岐も圧倒的に少ないオセロですらまだ完全解明はされてないんでしょ
まあオセロなら今でも本気でどこかが解明しようとすればできそうな気がするけど
将棋が解明されることなんて少なくとも生きてるうちにはありえないだろうから安心していいだろう
もちろん完全に解明されることと名人に勝てることは別だよ
名人に勝つだけなら10年20年あれば余裕で勝てるだろう
- 395 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 20:25:35 ID:bdbqv6Xa0
- >>394
そう考えると、名人ってあらためてすごいと思う。
１０年、２０年先の将棋特化コンピュータじゃないと勝てないような思考をしてるんだも。
俺、win3.1時代の汎用ＰＣにも負ける自身あるよ。
- 396 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 21:37:20 ID:qlxXMdsKO
- 大局観や構想力やヒラメキなどをコンピュータが持つようになるのだろうか？
- 397 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 22:11:06 ID:CZpdTlSE0
- 機械で勝った所で虚しいだけだよな、何の意味があるんだろ。
別にソフトの開発者が優れている訳では無いし。
AMDやIntelのプロセッサの優秀性をアピールしてるだけでしょ
そんなの社員にやらせときゃいい気がする。
- 398 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 22:18:59 ID:vGP1L9i80
- >>396
大局観や構想やヒラメキがただの山勘だったという事がばれます
- 399 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 22:32:05 ID:iY05IfK90
- >>397
ソフトの開発者が優れてることを示すためにやってるんだよ
- 400 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 22:55:17 ID:ncAsq4wl0
- cellで、SPUフル活用したら、
かなり強いソフトできそうだな
- 401 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 23:09:29 ID:JJlnTtqG0
- 遂に、来るところまで来たか……、時間の問題だな。
チェスやオセロの様に衰退するだろう。
残る砦は、囲碁のみとなる。
- 402 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 23:20:11 ID:CZpdTlSE0
- >>399
プロセッサの能力に頼ってるだけとしか思えない。
そのプログラムを作った奴とA級棋士じゃ勝負にすらならないのは明白だし
自分の足りないお頭をPCに頼ってるだけでしょ。
- 403 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 23:24:15 ID:TKhx+EfU0
- >>402
は「ソフトウェア」の価値がわからないらしいな。
- 404 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 23:30:02 ID:CZpdTlSE0
- プロセッサの速度無しには何もできない訳でしょ、結局はハードウェアの進歩頼りじゃねえか。
Z80とか8080Aで作ってみろとは言わんが、処理能力に頼ってる以上、開発者の能力を示すことにはならないな。
AMDやIntelが凄いだけ。
- 405 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 23:32:34 ID:3MbeBaR10
- どうもソフト０％ハード１００％にしたいやつが多いスレだな。
- 406 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 23:33:21 ID:KxZtxXpB0
- 同じＣＰＵ使ってても、ソフトによって強弱とか得意手変わるのかな。
一番強いソフトってどれ？
- 407 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 23:37:45 ID:hxwNktDr0
- >>404
そこまで言うなら人間の脳細胞数や実装密度をCPUやメモリに使われてる
トランジスタ数や実装密度まで減らしてハード的に「対等に」勝負してみたら？
人間が脳というハードウェアの能力に頼ってないとでも？
- 408 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 23:46:14 ID:fQ0ctFeW0
- >>404
Ｚ８０とか8080Aを知っている人がそんな事を書くのが理解できん。
- 409 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 23:49:18 ID:CZpdTlSE0
- >>407
他力本願で勝手に能力向上しちゃうのがフェアじゃないでしょ、ソフト同士競うにしても全て同じマシンでやらなければ無意味。
何らかの上限が無きゃ単なる力押しと変わらない。
地上最速の車を競うのにロケット積むようなもんだ。
人間の脳がDualやQuadで動きますか？
- 410 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 23:53:35 ID:VkcjJacs0
- また、パソコンの性能が、どの程度強さに影響するかと言うと、私が、Celeron1.2GHz、メモリ128MBでも試した限りでは、ほとんど強さの変化が分からなかった。逆に言うと、もっと早いパソコンでも（Pentium4、2.6GHzくらい）極端に強くなると言うことはないだろうと思われる。
- 411 ：名無しさん＠６周年：2005/06/29(水) 23:57:53 ID:emC/e83+0
- 「これを計算しろ」ってのがちゃんとわかってればあとはハードの問題だがね、
将棋はまだそれが不完全なのよ。
何をどう計算したら良いかって研究がまだまだ必要。
チェスは何をどう計算したら良いかってのが大体明らかになった後、
チェス専用ハードウェアとかが作られて一気に強くなった。
- 412 ：名無しさん＠６周年：2005/06/30(木) 00:05:52 ID:dBfEvphM0
- オセロはコンピューター強いからな。まじで化け物。
- 413 ：名無しさん＠６周年：2005/06/30(木) 00:11:39 ID:7+rh3wgA0
- 理論的には全ての指手の数はきまっているんだから、このスレで
何度かコメントがある通り、最終的には先手か、後手かで勝敗が
決まるはず・・・。
- 414 ：名無しさん＠６周年：2005/06/30(木) 00:18:20 ID:MRNslQTO0
- 羽生が同じこと言ってたな
- 415 ：名無しさん＠６周年：2005/06/30(木) 00:18:33 ID:UyekfSLf0
- >>406
強さは、アルゴリズムによるから、ハードで変わるのは思考速度だけ。
プログラムによるトーナメントもあるけど、人と違って、まだまだムラがあるみたい。
リアルで強い人ほど、強いプログラム（アルゴリズム）を作れる―ハズだけど、
プログラムで遊んでいると、実戦で勝てない―プロで食っていけない（と思われている？）から、
棋士から強いアルゴリズムが生まれる事は無いでしょう。
- 416 ：名無しさん＠６周年：2005/06/30(木) 00:20:11 ID:J9oUme+l0
- >>413
そして、何度も突っ込みがあるとおり、千日手という選択肢もあるかと。
>>410
それは、ゲーム側の設定で、読みの深さなどのパラメータをPCの性能見て変える
ような事をせずに、単純にCPUの速さ＝思考時間の短さにしているからだと思われ。
ただ、１段階読みを深くすると３０手×３０手で９００手くらい増えるので、現在の思考
時間を１手１分とすると、１段読みを深くすると９００分（１５時間）になってしまうわけで
CPUの性能アップとしては１０００倍単位の性能アップじゃないと強さに影響しないと
言える。
まあ、刈り込みロジックとか盤面のDB化とか色々回避する方法はあるわけで、そこが
ハード性能のアップでは語れない部分なんだな。また、まだ完全読みきりじゃないわけ
で、例えば対戦相手の棋譜を記憶して特定の対戦相手専用の評価関数を作ったりする
事は可能。チェスで世界チャンピオンに勝った時も、操作要員が裏で評価関数の入れ
替えとか色々やっていたはず。
- 417 ：名無しさん＠６周年：2005/06/30(木) 00:20:30 ID:sWSPsihv0
- 羽生が負けるまであと５年
- 418 ：名無しさん＠６周年：2005/06/30(木) 00:23:51 ID:TVkjgY+k0
- じゃあ使えるハードはスーパーファミコンまでってことで
- 419 ：名無しさん＠６周年：2005/06/30(木) 00:56:18 ID:J/bL45KG0
- >>413
残念ながら、その分岐数は宇宙に存在する素粒子の数より多いため
読みきることは不可能。
- 420 ：名無しさん＠６周年：2005/06/30(木) 01:09:58 ID:SEIPq3Zl0
- ソフト開発者はすばらしい。
- 421 ：名無しさん＠６周年：2005/06/30(木) 01:12:24 ID:li7Yonce0
- すべての手を読みきったからといって必ず勝てるものか？
- 422 ：名無しさん＠６周年：2005/06/30(木) 01:45:09 ID:J/bL45KG0
- 先手必勝か後手必勝か持将棋（千日手or相入玉）になります。
将棋は恐らく持将棋になると思うがな。
- 423 ：名無しさん＠６周年：2005/06/30(木) 07:15:22 ID:En9SCXmY0
- すべての手を読みきって「投了」もありうる
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