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【プロ棋士ピーンチ】将棋対戦プログラム、平手で橋本崇載5段を追い詰める【2ちゃんねるコラで話題】

1 :早よ説教部屋に来なさい m9( ゚д゚) → ネットペテン師φ ★:2005/09/18(日) 23:54:55 ID:???0

コンピューターの将棋対戦プログラム「タコス」とプロ棋士との公開対局が18日、
石川県小松市内であり、両者互角の息詰まる展開に観戦者は手に汗を握った。

プログラムは北陸先端科学技術大学院大学(同県能美市)の飯田弘之教授らが開
発。今月上旬に台湾で開かれたコンピューターオリンピックの将棋部門で優勝し
た折り紙つきのつわもの。

対局は対等の条件(平手)で行われ、タコスが80手過ぎまで地元出身の橋本崇載
5段をリード。ただ終盤にタコスが「方向違いの手を3回」(飯田教授)打ち、ミ
スを逃さなかった橋本5段が最後に逆転し、126手目でタコスが投了した。

タコスは敗れはしたが、橋本5段は試合終了後「押されっぱなしで負けを覚悟し
た。途中で頭が真っ白になった」と激戦を振り返った。自らもプロ6段の資格を
持つ飯田教授は約6年半前からタコスの開発に着手。改良を重ね、アマチュア5段
程度のレベルに到達した。チェスの世界では1997年、IBMの「ディープブルー」
が世界屈指の実力者、カスパロフ氏を破っている。

ソース http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050918AT1G1800J18092005.html

橋本崇載五段関連Flash
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/9343/hassy.html
橋本崇載五段関連スレ
【はっしー】2ちゃんねるでも大人気!プロ棋士の橋本崇載五段「励ます会」が地元石川で発足 会長は人間国宝【金髪ゴリラネタ禁止】 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127028990/l50
【ハッシー】橋本崇載応援スレッドPart4【ウホッ マジヤベェ】http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1121855373/9-

2 :名無しさん@6周年:2005/09/18(日) 23:56:50 ID:EeSjWxHU0
2ゲット!
>>3は携帯のプログラムにも惨敗するへたくそwwww

3 :名無しさん@6周年:2005/09/18(日) 23:58:08 ID:dwLkTvXz0
下手くそで結構なので3get

4 :名無しさん@6周年:2005/09/18(日) 23:59:42 ID:H858NxpH0
てか大学名長すぎ

5 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:00:47 ID:rbxqf6IC0
「タコスツヨス」っての禁止

6 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:00:50 ID:VzM6jSws0
ハッシーキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!!

7 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:02:54 ID:I4YZm6CM0
よっしゃ!はっしーの勝ちだ!!!

8 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:04:17 ID:awMWRnpX0
有限のマスに有限のコマなんだから、
コンピュータの処理速度が上がればそっちが強いのは自明の理。
人間同士が対戦するからこそ意味がある。

9 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:04:36 ID:bmd11L670
タコスって名前がなぁ

10 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:05:18 ID:pCC2W47v0
碁はどれくらいかかるかな

11 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:05:21 ID:ndLDnvjK0
ハッシーに勝っても人類の牙城が崩されたわけではない!

12 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:08:24 ID:GBfwyrKS0
ゴリラに勝てないようじゃまだまだだな

13 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:08:54 ID:9b7D3p3h0
>>8
技術の発展の指標にもなるから人間対コンピュータも意味がある。


14 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:10:04 ID:8feI9Kud0
プロ6段で、しかも教授にもなってる開発者のほうがすごいな。

15 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:10:50 ID:dWs4E+l/0
タコス欲しい

16 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:11:07 ID:LQMJwk5r0
なんかH×Hを連想するなぁ。

17 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:11:11 ID:yWuhy/1t0
これからのプロ棋士は将棋以外でも食っていけるように
何か身につけていなくてはいけないのかな

18 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:12:36 ID:Z/Wys0dr0
タコス同士が対戦したら、いつもおなじ結果になるのかな。
だとしたらショーにはならんな。

19 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:13:34 ID:MhsDSWSo0
>>14

上智の理工数学科卒。

20 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:15:05 ID:86VS0Fnv0
あと10年もしたらタコスが勝つな。俺的にはブルゲ脱衣将棋が好きだが

21 :(*^o^*):2005/09/19(月) 00:16:11 ID:8K7PIBqE0
タスコ株買え、ボケ!

22 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:16:28 ID:h03z9DCz0
>>14

逆に、プロ六段の道具がプロ五段に負けたと思えば、大したことないとも言える。

23 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:16:32 ID:cSr7eZi00
脱衣将棋が強くなったらゲーセンでやることがなくなっちゃうよ

24 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:16:56 ID:Y9bRwbOJ0
ん?
コンピューター将棋は終盤の強さが売りなんじゃなかったのか?

25 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:18:58 ID:uV7Cq6+70
>>10
碁はコンピュータは、全く駄目。
将棋より世界的なんだが、全然強いプログラムが出て来ない。
しかし、30年ぐらいしたら、プロを負かすようなのが出てくるかも。
でなければ、永久に出て来ないかも。
どんなコンピュータが進歩しても、ひょっとしたら読みきれない
ゲームなのかもしれない。
将棋は、多分あと10年でプロレベルになり、
20年で人間が適わなくなるだろうね。

26 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:19:40 ID:e8NYEm5w0
>>8
将棋は取った駒を再配置出来るので、ほぼ無限。

27 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 00:21:05 ID:BOh+j63y0
>>24
138 名前:名無し名人 投稿日:2005/09/18(日) 19:47:59 ID:CcaeAx5d
   どうみてもタコス優勢だったのに
   金と銀をそっぽにうって飛車を取りに行くという
   コンピューターらしい手が握手だったと大内九段が言っていました

ということらしいぞ

28 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:21:52 ID:JSYjSHXw0
>>26
無限≠ほぼ無限=有限
それがコンピュータ

29 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:22:06 ID:8Fzc/AWIO
オセロ、チェスとコンピュータが大塔してきて、将棋は
しばらくは安泰って言われてたのになあ

30 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:23:30 ID:e8NYEm5w0
>>28
勝ちに繋がる次の最善手がどれであるかを
絞り込むことが出来ないから
ほぼ無限である限り無理、それがコンピュータ。

31 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:24:39 ID:JSYjSHXw0
>>30
有限なんだから、絞り込めるでしょ


32 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:24:45 ID:NCRGebTS0
>>26
コンピュータにとって「ほぼ無限」と「無限」は全く意味が違うぞ

33 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:24:52 ID:g/LcA1pg0
>自らもプロ6段の資格を 持つ飯田教授は
何ていうか、この辺は感慨深い。やはり開発者もそれなりでないと良い物は作れないという事か・・・

34 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:24:56 ID:SQAEjPQS0
3手続けて悪手を打ったというなら、まだダメだろ

名人を破るのはあと5年?10年?

35 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:25:39 ID:MhsDSWSo0
>>33

羽生がいまから勉強したらいいんだ

36 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:26:47 ID:e8NYEm5w0
>>31-32
正解がどれかを計算で出すのは無理

37 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 00:28:15 ID:gtwVxGsU0
再生産の問題点は生産施設より優れた製品は生まれない、ということで
つまり作り手より賢い知性は生まれ得ないのだ

38 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:29:21 ID:JSYjSHXw0
>>36
最終的には総当たりで詰む筋を絞り込むんだよ
今のはその手が多すぎて、ハード的に追いついてないだけ
じきに総当たりで詰み
プログラマーの俺が言ってるんだから間違いないって
つ釈迦に説法

39 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:29:47 ID:6zx1B/su0
ゲーデルの不完全性定理って奴?

40 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:29:55 ID:nl1ddcoj0
コンピュータの性能が上がればソフトの性能はカバーできるしな。

41 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:30:07 ID:tM2QIbki0
>>37
じゃあ人間は猿に知性で劣るのだな

42 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:30:29 ID:riG53RPYO
すげー

43 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:30:33 ID:pzcL76jv0
タコスツヨスっていう
馬いなかった?

44 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:31:32 ID:e8NYEm5w0
>>38
無理だって、いくらがんばっても最終的に出した答えが
正しいのか正しくないのかのチェックと
勝ちに繋がるのか、繋がらないのかを判断する計算が出来ない。

45 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:31:37 ID:oFtIyzhx0
将棋プログラムが張り手でプロ棋士を追いつめたのかと思いました

46 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:33:19 ID:+iswP+kr0
>21
琴似の暖中はどこに行っちゃったの……?

47 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:33:33 ID:k8LRZvSR0
プロ六段?アマの間違いじゃないのか?

48 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:34:18 ID:awMWRnpX0
>>44
アルゴリズムを勉強してみたらどうだい?
最終的に答えが出た時点で
> 正しいのか正しくないのかのチェックと
> 勝ちに繋がるのか、繋がらないのかを判断する計算
は済んでいるんだが。

49 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:34:35 ID:YxoNp0eK0
>>47
飯田教授のことか?
マジデプロだよ

50 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:34:37 ID:Wu3YCG7t0
>>44
その「出来ない」ってのは何が根拠なのよ。

有限のマスに有限の駒、そして一定のルール。
プログラムなんてさっぱりだけど、コンピュータが何とかできそうなのは素人目にも明らか。
そして実際プロがプログラム組んで、プロ相手に善戦してる。

51 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:34:43 ID:oFtIyzhx0
>>38
量子コンピュータのように今までのものとは比べものにならないほど
高速計算出来るものが実用化されれば、人間の出る幕無しだな。
何千ビットという暗号も一瞬で解読される道具が出てくればひとたまりもないわな。

52 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:34:57 ID:tM2QIbki0
>>48
お前もう恥ずかしいからやめとけ

53 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:34:59 ID:JSYjSHXw0
>>44
コンピュータは「自分が決して負けない手」を総当たりで打つ
相手が同じコンピュータなら、永遠に決着がつかない
相手が人間なら、コンピュータが導いた「決して負けない手」
を外した瞬間にコンピュータの勝ち

54 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:35:14 ID:0McZyG540
タコスwwwwwwwwwww

55 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:36:13 ID:kv8NUG7l0
>>38
将棋は駒の総数が増減しないから、指数の怖さが如実に表れるぞ。


56 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:36:36 ID:sRMvK70J0
折り紙なんか付録でついてて,一体なに?
意味わかんねー。やっぱ大学の先生のやることは。

動揺を誘うとか?

57 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:36:51 ID:k8LRZvSR0
ってぐぐったら本当にプロか。
フリクラみたいだけど凄いな

58 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:36:56 ID:r9oR7IC/0
>>22
確か飯田六段はずっと研究に没頭してて将棋の公式戦は休場みたいな感じで
多分ここ十年近く(少なくとも六段になって以降)全然対局やってないみたいなんで、
今サシで戦ったら橋本五段の方が強いんじゃなかろうか。
そう考えるとコンピューターも侮れない。

59 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:37:32 ID:e8NYEm5w0
>>48
今のプログラムは序盤と終盤の定石を、数万通り打ち込んであって
そこだけは強いが、あとは駒に点数つけて最も得する手を打つだけ
だから>>1のような勝ちに繋がらない飛車取りなんかする。

60 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 00:38:14 ID:gtwVxGsU0
>>51
最新の地球シミュレータでもその解析制御には別にスパコンが
必要になって、結局そこがボトルネックになってしまうのに
どうしてそれ以上の演算能力のある量子CPUを制御できるというのか?

結局、アルゴリズムの問題であることに違いはないが、
演算するためのプログラムを組むメタ・プログラムの開発は
すでに人間の能力を超えてると思われるわけだが

61 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:38:36 ID:awMWRnpX0
>>55
そらそうだ。
だから現状では、人間が有効手に点数を振って、一番得点の高いものを最良として解を出している。
つまり、計算を省いてるわけだ。
処理速度が上がって、何億通りになるかは知らんが、全ての手を計算しつくせば、コンピュータが勝つ。

62 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:38:39 ID:CjJFL9rA0
どういう理屈かはよくわからんが、将棋の分岐は10の100乗くらいと聞いたことがある

63 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:39:24 ID:6zx1B/su0
飯田は将棋はそんなに強くないけど、将棋界への貢献はでかいな

64 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:39:30 ID:tM2QIbki0
>何億通り
ワロスw

65 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:41:08 ID:e8NYEm5w0
>>53
決して負けない手など無いよ。

66 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:41:37 ID:awMWRnpX0
>>64
くだらん突っ込み入れんなよ。別に兆でも京でもいいよ。
そんなハナシをしてんじゃない。

67 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:41:41 ID:W3zXQkf80
棋譜はないのかい?

68 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:42:34 ID:b61VuYME0
コンピュータ側はハードもソフトも確実に進化し
続けるから,人間が負けるのも時間の問題だろ。
数年では無理でも十数年とか数十年かければ。

69 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 00:42:37 ID:gtwVxGsU0
突き詰めると、将棋の手筋を読むのではなく、
将棋を差してる相手の心理を読むプログラムを
開発したほうが手っ取り早いと思われ。

70 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:42:54 ID:JSYjSHXw0
>>65
取り敢えず、○×の後手がどうして負けないか
考えてくれば?

71 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:43:46 ID:e8NYEm5w0
>>70
それはチェスには当てはまるが
将棋には当てはまらない。

72 :( ´・ω・`)(´・ω・`)(´・ω・` ):2005/09/19(月) 00:44:02 ID:QHkr/drl0
しらみつぶし以外の方法で思考するソフトの開発がこれからの課題だとか。

73 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:44:23 ID:rdOfTgR/0
>>61
処理速度の上限のほうが先に来ると思うけどね。
結局はハノイの塔を解くのと一緒でしょ。

74 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:45:27 ID:CjJFL9rA0
プログラムを組むプログラムを組まないといけないな

75 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:45:50 ID:MnsDm6OX0
チェスと将棋において
お互い最善手を打った場合の結果を知っている神の>>71


76 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:45:51 ID:tM2QIbki0
>>66
いやー、だって総当りなんてデカいこと言いながら数億なんて言うんだもん。
数億って序盤の7〜8手の組み合わせ数よ?兆でも京でも話にならんつーの。

「無限じゃない」ってだけが君の心の拠り所なわけ?だったら時間も無限じゃないよw
人類が滅亡しても計算を続けるコンピュータの話?

77 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:46:00 ID:JSYjSHXw0
>>71
なんで?持ち駒置くのだって、有限手でしょ?

78 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:46:31 ID:awMWRnpX0
>>73
単体のマシンならそうだろうけど、
将棋の手を読むようなアルゴリズム(再帰)だと並列処理が有効だから、
各家庭で死んでるようなPCを何万個が集めれば、結構なところまでは行きそうな予感。

79 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:46:42 ID:DtdZbuux0
>>61
"何億"なんてちゃちな数字で済むならとっくに将棋はコンピューターの圧勝だよ。



80 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:47:08 ID:WwH6Ibhw0
一手目で王を前へ。二手目で王を後へ。
こういう、対人だとただ不利になるような無駄な手も時には有効になってしまうんだってな。

81 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 00:47:09 ID:gtwVxGsU0
こないだトップランナーに出ていた渡辺竜王が匂わせてたんだが
過去の手筋を同じ手を相手にぶつけることで、
(しかもその時の相手の手筋を自分が取る)相手との心理戦に
持ち込む、あるいは相手の意図を読む突端にする、という
そんな心理グラフ的な計算も入力しておかないと
人間には永遠に勝てないのでは?

82 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:48:05 ID:Mxr2q/pU0
>>63
貢献のようでいて、その実、プロ将棋の世界の破壊を目指す。

83 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:48:37 ID:e8NYEm5w0
>>77
言ってもわからないようだから、もういいよ。

84 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:49:08 ID:awMWRnpX0
>>76
だから、コンピュータの能力が上がればって、初めから言ってるわけだが。

85 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:49:09 ID:CjJFL9rA0
将棋にしろ囲碁にしろ、人間は局面を見た瞬間に選択肢を数個に絞れるのが凄いと思う
そのメカニズムを解明する方が、超巨大ハードでしらみつぶしより早い気がするなあ

86 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:49:17 ID:Mr3Cakah0 ?
結局定石のストックの話なんだろ、ディープブルーもそうだったし。

87 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:50:51 ID:e8NYEm5w0
>>86
そのうえディープブルーは次の日にプログラム変更とかしてたね。

88 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:50:57 ID:sRMvK70J0
>>86
そうでつ。

89 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:51:13 ID:Rpl9PQtd0
囲碁はコンピュータに追いつかれれば、盤のサイズを増やせばOK。

90 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:51:35 ID:MnsDm6OX0
>>83
学問の通説に喧嘩売っといて
カケラほどの説明もせずに去っていくなよ

91 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:51:40 ID:awMWRnpX0
>>85
早いかどうかは微妙だけど、そっちのほうが人間にもコンピュータの進化にも有意義であることは確かだね。

92 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:52:19 ID:b61VuYME0
>>75
先手と後手の勝率に差があるのなら
どちらかが有利という可能性は高い気がする。
証明しろと言われても困るけど。

囲碁はどうも差があるからハンデを付けて
いるよね?。

93 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:53:23 ID:e8NYEm5w0
>>90
どこが通説なのやら

PCがどこまで速度が上がっても
人間のように最善手を見つける手段を見つけない限り
将棋ソフトはプロに勝てないってのも通説。

94 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:53:27 ID:tM2QIbki0
>>84
なるほど、「ドラえもんがいれば」っていう話と同列の
「可能性は0じゃない」ってだけの与太話ね。了解。


95 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:53:37 ID:CjJFL9rA0
以前テレビで、羽生は局面をひとつの絵のように認識すると言ってた
たぶん、局面を「盤上の駒の利き同士の関係の集合体」として一括して把握しているんだと思う



96 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:53:40 ID:4VI3JlIc0
どんな手を指したのか、棋譜を見てみたい

97 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:54:02 ID:gW65lUSy0
教授のプロ6段ってのがすげーな。
普通にハッシーに勝てるんじゃねえのか、ひょっとしたら。

98 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:55:06 ID:ES0mnz6V0
もっと将棋の駒のビジュアルわかりやすくしてSHOGIとして売り込もうよ

99 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:55:35 ID:Mxr2q/pU0
駒の損得が大事な中盤から手の速度の大事な終盤への
モード変化の判定が難しそうだ。
大山15世名人のような終盤から中盤に手を戻すようなのがあると尚更。

100 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:55:56 ID:W3zXQkf80
ディープブルーは、しらみつぶしなんか
既にしてないよ。

101 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 00:56:03 ID:gtwVxGsU0
ロボットサッカー選手権の時のメリケン側研究者と日本側研究者の
人工知能に対するアプローチの違いがあるんだが、
 メリケン側は>>86のようにある一定の目的に特化した作業指示をプログラムして
これをどの局面で選択するかを最適化させる”知性”を研究するのに比べて

 日本側はある一定の作業についての発見の学習ができる”知性”を目指していて
結論としてはメリケン側の圧勝に終わったわけだけど、本来の『人工知能』という
問題においては日本のアプローチのほうが正しいとは感じた。

将棋も同じで、この研究者は将棋の手筋を「発見」し「学習していく」知性を研究しているわけだけど
その結果がオーバースペックのスパコンによる総当りなため限界がある、ということか


102 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:56:13 ID:awMWRnpX0
>>94
キミの脳内世界にはドラえもんがいる可能性があるのか。
恐れ入った。

103 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:56:23 ID:Nb/OxrxG0
アマ5段ということはプロ初段クラス。奨励会でいい勝負ということだな。
C1,C2クラスなら善戦できるだろ?



104 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:56:32 ID:t/5BJ7XkO
将棋はオセロやチェスに比べて総当たりの数の桁が桁違いに多いからな…。
無限ではないにしろ、この数を計算し尽くせるコンピュータは人類には作れないかと。
つか、確か
将棋の手数>>宇宙に存在する陽子の数
だったような。仮に解析しきれたとしても、記録できん悪寒。

105 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:56:43 ID:MnsDm6OX0
>>93
だから、
>決して負けない手など無いよ。
の説明をしてくれ。
将棋はランダム要素のないゲームだぞ。

106 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:57:08 ID:QDNAXgD+0
将棋ってなんとなく最善手のアルゴリズムとか作れる気がするけど、
囲碁ってどうやってるんだ。全く分からん。

107 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:57:29 ID:e8NYEm5w0
>>105
じゃあ将棋は始まった瞬間に勝負付くのか?

108 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:58:54 ID:tM2QIbki0
>>102
みっともないからもうやめとけ

109 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 00:59:32 ID:x32NQkSO0
>>69

>>20>>23 の心理を読むプログラムならあるらしい

110 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:00:05 ID:awMWRnpX0
>>107
究極的には先手後手が決まった瞬間に勝負が決まるはず。

>>108
はいはい、ドラドラ

111 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:01:13 ID:CjJFL9rA0
定跡のストックという話で思い出したんだが、以前羽生が不利な将棋を終盤で逆転して勝ったときに、
周囲の誰もが詰むと思っていた自分の玉が詰まないことを羽生だけが見切っていたので話題になった

何でも「10年前に指した練習将棋で似たような局面になったことがあり、そのときこの形が詰まなかった」
ということを、とっさに思い出したので、読みを大幅に省略できたらしい

あと、羽生は「将棋の終盤は800通りにパターン化される」と語ったことがあるが、後に撤回した

112 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2005/09/19(月) 01:01:33 ID:XrF/4rag0
小生はしらみつぶしこそ最強だと思います。



113 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:01:39 ID:e8NYEm5w0
>>110
> 究極的には先手後手が決まった瞬間に勝負が決まるはず。

キタァァァ(゚∀゚)ァ( ゚∀)ァ( ゚)ァ( )ァ(` )ハァ(Д`)ハァ(;´Д`)ハァハァ

114 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 01:01:49 ID:gtwVxGsU0
>>107
死んだ親父が言ってたんだが、昔、祭りの出店で賭け将棋のプロが出ていて
このおっさんが稼ぎまくってたもんだから、とっちめるつもりで勝負したらしい。

ところでこの「賭け将棋」だけど、一手1円で勝ったほうが総取りという仕組みだった。

んで、親父の番からだったんだが、一手目を打たずに延々と唸りつづけて
長考しつづけたそうな。

数時間後、相手が根負けして「わかった、俺の負けだ」と。
まあこんな勝ち方もあるということだった。

当時、親父は小学校高学年だった


115 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:01:55 ID:8RaFasWp0
>>110
堂堂巡りして決着つかなくなったりしてな

116 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:02:09 ID:dA/DePYo0
>>107
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html
数学的には将棋には最善手が存在するんだよ。
それをコンピュータが実際にできるかどうかは別問題だが。

117 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:02:46 ID:uRIkwxl40
ショック受けた飯田は「おかめ」のお面かぶって現れるんだよな。

118 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:03:00 ID:W3zXQkf80
お前ら棋譜を見てみたいと思わんのか?
関係ない話しばかりして馬鹿もんがァ〜

119 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:03:40 ID:z1F4Czn10
>将棋の手数>>宇宙に存在する陽子の数

まじですか?
だったら、しらみつぶしというのは理論的には可能だけど、
現実的には難しい・・・。

120 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:03:49 ID:gW65lUSy0
コンピューターがこのまま進化しつづけていつか先手必勝の定石が生まれたら
つまんなくなるだろうなぁ。
禁じ手になるんじゃないの。

121 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:03:54 ID:e8NYEm5w0
>>116
最善手はある
でもそれは総当りの計算では出てこないと思ってる。

122 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 01:03:55 ID:gtwVxGsU0
>>118
きっとだけど、来月の将棋雑誌に詳細が報告されると思うぞ

123 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:03:56 ID:MnsDm6OX0
>>113
トナカイを信じてなかったともちゃんのようだ

124 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:04:54 ID:tM2QIbki0
>>121
それで正解。

125 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:07:20 ID:BoddkRxK0
>>114
コンピュータ相手でも電源が入らない状態を作れば時間切れで勝ちだな。
最早将棋の勝負じゃ無いけどなw

126 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:07:38 ID:CjJFL9rA0
思うんだが、先手(後手)必勝定跡というものが確立されたとしても、
それは例えば初手の時点で数十通りに分岐する、とんでもなく巨大な樹形図型の体系になると思うんだ

それこそ 定跡の延べ手数>宇宙の陽子 みたいな

だから、結局人間には活用できないし、それが確立されても人間同士の勝負には影響しないだろう

127 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:08:52 ID:hpwaepTw0
将来は、
「それでは始めてください」

コンピュータ「先手7六歩」
人間「参りました」
レベルになるんだろうな。

128 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:09:31 ID:X3Ojl6Rm0
そもそも将棋は「とった駒を自分の駒にする」という
コンピューターさんにはえらく迷惑な処理があるからな
これだけでも分岐がはじけていく

129 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:10:08 ID:DtdZbuux0
ざっと予想されるデータ量について見積もってみよう。

将棋は一手ごとに選択肢が20ぐらいある。
勝負は大体100手前後でつくので、20の100乗程度の展開があるわけだ。
まあ、同一局面とかあるはずなので、とても少なめに10の80乗ぐらいに見積もっておこう。

一つの局面を保存するのに必要なデータ量を1KBとみて、全ての展開を記録するのにだいたい10の68乗のテラバイトのデータ記録装置が必要になる。
現在世界にあるコンピューターを10億台として、それに全部100TBのハードディスクを積んだとして、10の11乗TBの容量になる。
これでもまだ10の57乗分の1にしかならない。

10の57乗分の1というと、1/100000000000000000000000000000000000000000000000000以下ということね。
だが、その10億台のコンピューターが全部現在の1億倍の記憶容量を持つようになれば、10の57乗分の1がなんと10の47乗分の1になる。
地上から月に到達するのに、数センチぐらい上昇した効果かな。

とりあえず間違いだらけの計算だが、単純総当り作戦がいかに絶望的か雰囲気を感じていただければ。


130 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:10:24 ID:OYZu56NgO
日本の将棋には取った相手の駒を自分が使えるという他国に類を見ないルールがある。
チェスやオセロより奥が深くまだ人間がコンピューターより上。
西洋人が日本の将棋の事を捕虜を兵として使うなんて野蛮と言ったとか言わなかったとか

131 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:10:56 ID:bREsWbEh0
囲碁やチェスト違って、手数が減っていかないから、無限なんじゃないの?

132 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:11:39 ID:CjJFL9rA0
ごめん、ちょっと語弊があるな

相手の初手への対応で数十通りに、が正しいかな

133 :ていうか:2005/09/19(月) 01:11:56 ID:+fSIo1aX0
先手必勝か後手必勝のどっち?

漏れは後手だと思う
先手だと必ず角とられるし

134 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:12:06 ID:Y9MSg6YS0
なにはともあれ

真面目に議論したいんなら
「巡回セールスマン」と
「千日手」くらいは知っといたほうがいいぞ


135 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:12:28 ID:BoddkRxK0
>>130
世界に先駆けたリサイクル思考やね。

136 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:14:00 ID:JSYjSHXw0
>>134
千日手はドロー要素として手筋から除外するでしょ
アルゴリズム的には、同じ手が○回繰り返す手は除外

137 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:15:13 ID:/N3z9HD30
橋本5段とやらもなかなか勇気があるのぅ
良いことだ

138 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:16:48 ID:CjJFL9rA0
>>131
選択肢は減らないんだけど、終盤に近づくにつれて駒の利きが激しく交錯するようになり、
持ち駒も増えることから、一手が局面に与える影響が大きくなり、優劣の振幅も大きくなる
だから多分、理論的にも無限にはならないと思う

将棋には手数の他に、局面の進行度という独特の時間感覚がある
例えば、終盤に差し掛かったところでお互いが受けに回ったら、手数は伸びているのに
局面は序盤に向かって逆行するという現象が起こる

139 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:17:13 ID:4T9vStXD0
>>130
所詮日本人の戦いは身内同士のものだったからな
だから八紘一宇などと馬鹿な思想から抜けられずに
的は皆殺しという実践的な思想の西欧人に敗れた

140 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:18:58 ID:MnsDm6OX0
>>138
どう頑張ったって駒の並べ方が有限なんだから有限に決まってるw

141 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:20:08 ID:P4pLMX150
ゼロサムゲームでランダム要素なしだから先手必勝か後手必勝か引き分けかに決定してるでしょ。
量子コンピュータ出てきたら計算量も余裕だろうし。
ただ量子コンピュータ実用化されないと無理だろうね。
そのうち実用化されるだろうけど、まだ時間はかかりそう。

142 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:20:24 ID:bREsWbEh0
>>139
島で皆殺しをやってたら、西欧人が来る前に衰えていたんでは。
イースター島がそういうバカなことやってる。

143 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:21:57 ID:9v/6HZro0
今の計算機が完全手を読める程度に小さな将棋板とコマの数を減らしてみたら
どれぐらいになるんだろうか? オセロはもうそろそろ完全読みが可能な範囲に
入ったらしいが。
5x9の盤で、槍と桂すじが無しの将棋とかだと、
それでもまだまだ読みきれないかな。

144 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:23:30 ID:I7mGckP10
>>142
同じ民族同士の戦いの作法を異民族との戦争に持ち込もうとしたのが愚かだってことだろ

145 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:23:38 ID:bREsWbEh0
>>140
駒の並べ方が有限でも、回数が無限なら無限。

>>138
例えば途中詰め切れずに、双方逃げ切った後、自陣を強化するような手を互いに打つ、それを繰り返すとかなら?

146 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:23:55 ID:t/5BJ7XkO
>>131
そうとも言える。
極端な話、詰み寸前から初期配置に戻すことも可能なわけだし。
ただそれは、「同じ盤面、同じ持ち駒、同じ手番」になったら計算中止すればいい。千日手にしても同様。
そうやって、アルゴリズムを調整すれば、有限な数に収束すると思う。
ただ、その数が絶望的に大きいから事実上総当たりによる最善手の導出は不可能。

147 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:24:35 ID:JSYjSHXw0
>>145
コンピュータが「負けない」だけの話

148 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:25:21 ID:e8NYEm5w0
計算で最善手が出ると思う根拠がわからん。

149 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:27:07 ID:JSYjSHXw0
手が有限→総当たり可能→最善手導出可能


150 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 01:27:25 ID:gtwVxGsU0
>>142
違う。
イースター島は元々木が生えない植生だった。
なにが目的だったかはもはや忘れられたが、とにかく最初に入植した島人はそれでも
残った木材でかなり特殊な人形や道具を作っていた。その時代に作られたのが例のモアイ像だ。

 中期になると、本島との船のやり取りがなくなってしまったため、自活していくしかなくなった
島人は近海の漁業もできないほど(サメがうろつく深い海だった)船の資材に事欠いて
結局、現地で取れるタンパク質は海ツバメの卵くらいなものだったという。
それもとり過ぎないように制御するためか、まだあった宗教儀式に特化した作業だった

んで、後期。スペイン人の冒険家がやって来たころには、なけなしの資源をすべて使い切って
貧弱な食糧事情のため人口も増えず、文化的にも後退した(宗教儀式すら消滅していた)
島人が発見されたのだ。

キミがいう「人肉嗜好」はおそらく、この宗教儀式の際に行われた「即身仏」儀式を誤解したものだろう

151 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:28:04 ID:7GfKgVJ10
ふと思ったんだがなんで将棋は男と女でわけてやってんの
体使うもんじゃないのに やっぱ女は弱いの

152 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:28:20 ID:P4pLMX150
>148
決定論的だからだよ。
ゲーム理論の触りだけでも勉強したらわかるよ。

153 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:28:24 ID:bREsWbEh0
>>144
まあ、文化的伝統は変えられんし。
それに、大陸だって、敗者を迎えるという例はいくらもあったはずなのに(三国志でもある)、ゲームに取り入れたのは日本だけだね。

154 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:28:50 ID:e8NYEm5w0
>>149
仮に総当りで計算できても思考できないCOMに、最善手など出せないだろ。

155 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:29:19 ID:7aJ75tc60
すごいねー・・・・ネーミングセンスが

156 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:30:37 ID:JSYjSHXw0
>>154
総当たりを理解してないんじゃないのか?
自分か相手が詰むまで先を読み切るんだぞ?

157 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:30:49 ID:P4pLMX150
>154
インターネットがあるんだからさ。
ちょっとはググれよ。

158 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:31:27 ID:MnsDm6OX0
>>145
そりは千日手だ
同じ局面になったらそれ以上計算する必要ない。ので総当りできないことにはならない

159 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:31:31 ID:bREsWbEh0
>>150
人肉志向とかいっておらんが。

イースター島で木がなくなったのは、例のモアイ像を運ぶ為(コロにする)、と聞いたが。
で、なんでモアイ像を作ったかというと、敵に勝つ為。目に力があったらしい。
で、今のモアイ像は大概目を潰されてる。
敵対意識が激しすぎたが原因じゃないの?

160 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:31:45 ID:e8NYEm5w0
>>156
それを将棋の1手目からやるのは無理だろ。

161 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:32:58 ID:JSYjSHXw0
>>160
一手目から「絶対勝つ手」は導き出せないと思うが
「絶対負けない手」なら導き出せると思う

162 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:33:32 ID:P4pLMX150
>160
お前馬鹿だろ

163 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:33:43 ID:awMWRnpX0
>>160
じゃあ、何手目から可能なんですか?w

164 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:33:59 ID:bREsWbEh0
>>158
千日手と判断出来ないのでは?
明らかな繰り返しとは言えないから。
人間だったらそんな手は指さないだろうが、コンピューター同士ならあり得るだろう。

165 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:34:13 ID:lVKRgPT80
>160
ちっとは考えようぜ

166 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:34:26 ID:/c6oTpOU0
100手分を総当りで計算したら、必要な組み合わせは地球に存在する全原子の数より上回りますが何か。
地球の原子全部使ってメモリ作っても足りません。

167 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 01:34:41 ID:gtwVxGsU0
>>159
自分はそれよりアッテンボロー氏が指摘した
罪人の島流し説のほうに傾くけどな。戦略的に意味がないんだよ、あの島の位置。
それはそれとして、スレとは関係ないのでこれ以上は言及しないが。

ところで、本当に強いか弱いかは7局くらいやってみないと
わからないんじゃないのか?

168 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:34:51 ID:NwPPLc2eO
>>160
無理じゃないよ
枝切りと合わせれば、あと2、30年で人を追い抜くと言われている

169 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:35:40 ID:JSYjSHXw0
>>163
「人間がここに打ったらCOMが絶対勝てる手」を人間が打ったら

170 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:35:45 ID:tM2QIbki0
>>166
そういう話は総当りフリークはしたくないらしいよ。

171 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:35:48 ID:CjJFL9rA0
>>151
インドア競技のわりには、肉体的にもハードだよ
プロ棋士の対局は朝から深夜までかかることもあり、体重が3キロ減ったりするらしい

最近は女流棋士が男性棋士に勝つことも増えてきたので、男女の肉体的な違いが
決定的な要因ではないという見かたの方が有力になってきていると思う

172 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:35:54 ID:/N3z9HD30
待て待て、we8NYEm5w0の言っていることは極めて普通だぞ。
どう読んでも相手をしてるほうがズレてる。
日本語教育が悪いのか。ゲーム理論の以前の問題だなw

173 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:36:04 ID:gTwZ46c00
TVゲームみたいなインチキじゃなく
ガチンコで麻雀対戦するコンピューターってまだ無いよね

174 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:37:34 ID:XuRguIwA0
タコス←これ、やっぱ本気を出させる為にこんな名前にしたのかな。

…つか駄目だ、橋本崇載の名を目にしただけで思い出し笑いがw

175 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:37:46 ID:awMWRnpX0
>>169
「絶対勝てる」の根拠はなんですか?w

176 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 01:38:18 ID:gtwVxGsU0
まあ結局、中に人がはいってるんだけどな>タコス

177 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:38:19 ID:JSYjSHXw0
>>175
「詰み」って知ってる?
その状態

178 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:38:29 ID:uRIkwxl40
結論として双方ベストを尽せば千日手、ってこともあり得る?

179 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:39:11 ID:MY1m20910
人間を追い抜くのと
絶対勝つ手を導くのでは難易度が全然違うだろ

180 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:39:21 ID:Wu3YCG7t0
どうもe8NYEm5w0のいう”計算”は中学生レベルで止まってるような気がしてならない。
「方程式で何が分かるんだ」みたいヤツね。

181 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:39:54 ID:P4pLMX150
>170
理屈の上では、量子コンピュータは状態を無限に所持できるので原子数とメモリ量は比例はするが足りないから無理ということはない。
あと枝きりしていったら単純にその量にはならない。

182 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 01:40:22 ID:gtwVxGsU0
最初の一手で勝つって月下の棋士オタだな

183 :ていうか:2005/09/19(月) 01:40:32 ID:+fSIo1aX0
必ず負けない方法はあるだけで
必勝法がないかも

最大素数を探すのそんなかんじ

184 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:40:35 ID:e8NYEm5w0
>>180
オレからすると逆の感じなんだがな。

185 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:40:49 ID:CjJFL9rA0
俺は将棋は有段者だが、数学には疎いのでトンチンカンなことを言ってたらスマンが

今対立が起こっているのは、

・実現が可能かどうかにかかわらず、理論化することは有意味である
・実現不可能なことは基本的に議論しなくて良い

という2つの立場があると考えてよいのか?

186 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:41:32 ID:pL2nX80L0
なぜ人間が負けないという妄想にしがみついているのか不思議
人間なんて海水にアミノ酸を混ぜて適当な温度を加えて発生した原始的な生き物の延長線にいるだけ
この手の「人間が〜」言ってる奴って、自覚のあるなしに関わらず選民思想の持ち主ばかりじゃねーか?
選民思想ってのは努力から逃げたいけどプライドは捨てたくない怠け者の終着思想


187 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:41:39 ID:z/Zwy0pA0
タコベルを日本に進出させてくれ

188 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:41:58 ID:Nb/OxrxG0
総当りなんて今のコンピュータでは無理なので、局面ごとの評価と先読みの精密化が必要。
それでも人間(名人)に勝てるレベルのものが将来的に出てくる可能性は否定できない。


189 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:42:30 ID:QDNAXgD+0
・コンピューターは将棋でやがて人間に追いつき追いこすだろう。(処理能力の向上・枝きり精度の向上)
・最強のコンピューター同士で対戦させて、先手必勝か後手必勝か必ず千日手になるかはまだわからない。

ってこと?

190 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:42:54 ID:fzcGnzl/0
橋本五段ってのはアマ五段だろ?

191 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:43:28 ID:awMWRnpX0
>>185
どちらかっつーと

・実現が可不可はさておき、理論化されている
・実現は不可能だと信じている

の二つの立場だな。

192 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:43:31 ID:CuPrHn1a0
以前羽生が
「将棋が究極的に研究されて先手後手だけで勝敗がつくようになったらどうする?」
という質問に
「その時は桂馬を横に動けるようにルールを変えればいい」
って言ってたな。
さすが羽生だと思った

193 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:43:39 ID:MY1m20910
大体今のプログラムって
最善の手を総当りで計算してるけど
スペックが足りないから負けるってわけじゃないんでしょ


194 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:44:00 ID:MnsDm6OX0
>>164
同じ局面が出てきたら、そこから先の最善手も同じはず
迷路で同じ地点にもどってきたようなもんだ。もう一回計算する理由はないでそ

195 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:44:09 ID:t/5BJ7XkO
>>154
確かに、普通に言う最善手は無理だと思います。
ですが、もし仮に全ての手の計算ができれば、極端な話、最初の一手があればそこから勝ちまでつながる定石を探し出してしまうわけでして。
双六や麻雀と違いランダムな要素がない分、「必ずそうなってしまう」わけです。
相手が定石と異なる手を打った場合でも、そこからまた新しい定石を探せるわけで、最悪でも引き分け、相手が一手でもミスれば詰み。となる打ち方が可能になるわけです。
実際、オセロは解析がほぼ終わり、そのような状況になってます。

196 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:44:34 ID:CjJFL9rA0
>>190
アマ四段〜六段くらいの実力を持つ青少年たちが競う「奨励会」を
10代で突破した優秀な若手プロ棋士だよ

実力的にはアマチュアの日本一と互角くらいのはず

197 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 01:45:14 ID:gtwVxGsU0
>>185
上の ウロボロス の蛇みたいな議論はさておき、
人工知能で問題なのは、演算上の障害になるのがロジック構造についてなのか
それともエレメントの量についてなのか、ということちゃうん?

198 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:45:29 ID:JSYjSHXw0
>>193
今のプログラムで「総」当たりなんてやっていない
筋をポイント化して点数高い手を打ってるだけ

199 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:46:08 ID:MY1m20910
コンピュータが人間を追い抜くということを
否定してる奴はいないだろwwww
必勝法は出ないって話

200 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:46:09 ID:rWOu8gFk0
IDを示すときは下の例のように書き込んでくれると助かる。


ID:EeSjWxHU0

201 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:48:05 ID:Nb/OxrxG0
>>195
>もし仮に全ての手の計算ができれば

だからそれは現状無理と言うことは、何回も既出なんだが。

202 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:48:21 ID:dUgwpBKE0
将棋の総局面数は宇宙全体の素粒子の数とほぼ同等なんだそうな
有限だけど現実的には無限として扱って何ら問題無いレベルだな

203 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:49:04 ID:P4pLMX150
>201
現状無理なのは、このニュースそのものが示してるだろ。
何を再確認したいんだ?

204 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:49:12 ID:zPNjjqh8O
休場中とはいえプロの飯田六段とタコスって、ひょっとしたらタコスの方が強いんじゃないか?

205 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:49:17 ID:pqkAZZVm0
>>130
逆にその将棋を批判した西洋人に
「チェスではキングを生かす為にクィーンを犠牲にすることがあるが
女性を犠牲にして助かろうとするのは、紳士として恥ずべき事ではないか」
とカウンターしたという逸話があった気ガス

206 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:50:09 ID:CjJFL9rA0
>>191>>197
ごめん、イマイチよくわからない

207 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:50:14 ID:bED4kq4V0
>>76
揚げ足取りなら馬鹿でもできる。

何千、何万、何億なんてのは只の慣用句
的なもんだろ。揚げ足取りして悦に入って
いるみたいだけど、端からみたら行間読
めない馬鹿にしかみえんぞ。

言葉でコミニュケーション取る掲示板なん
だから直接的な表現だけでもの捉えるの
止め。自分が馬鹿になる。


>>92
統計的な結果として捉えれば良いのでは?

208 :マリーアントワネット:2005/09/19(月) 01:50:22 ID:gtwVxGsU0
>>205
パンがないならケーキを食べればいいじゃない

209 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:50:24 ID:XGckZu/6O
オレ将棋全くしらんが、プロの最底辺に追い付くのに何日かかる?早稲田法在中です。マジレス希望です。渡辺明プロのブログ読み始めました。

210 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:51:11 ID:O2N+E/yk0
加藤さんが抜け、高田さんも退任のタスコ株は売りだ。

211 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:51:40 ID:8xF1MiSQ0
>>192
すげぇな。こういう考え方ができるようになりたい。おればかだから・・・

212 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:51:51 ID:bREsWbEh0
>>194
いや、ゲームの途中で全く同じ局面はまず出てこないでしょう。
後ろ向きに動けない駒があるから、歩の位置とかかならずいくらかずつ違う。

オセロも、チェスも手を絞り込めるゲームだから可能なだけじゃないのかね。
「収束」していくから。

213 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:52:13 ID:tM2QIbki0
>>207
また文意が読めない馬鹿が一人増えたか。
まあID変えて再登場の可能性も高いがw

214 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:52:38 ID:t/5BJ7XkO
>>201
いや、そりゃわかってますって。100レス程前に自分でそう書いてますし。
私は、154氏に「理論上可能な理由」を説明したかっただけでして。
実現可能か否かと言われれば、無理だと思います。ハイ。

215 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 01:52:40 ID:pJJXx/Kh0
>>209

   一   生   


   無   理   .



.

216 : :2005/09/19(月) 01:52:40 ID:FWwxs3Tb0
>途中で頭が真っ白になった

なんか人間らしくてワラタ

217 : ◆GAcHAPiInk :2005/09/19(月) 01:53:29 ID:yCtuZdmy0
っていうか頭は金髪だったわけだが

218 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:53:42 ID:W3zXQkf80
そうはイカのキンタマ

219 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:53:44 ID:DtdZbuux0
将棋ソフトに計算させた場合、一番ありうるケースは先日手。

先日手はゼロサムゲームに期待される勝利値=ゼロを達成する一番確実な方法なので。
双方先日手を選択して無限回の引き分けを繰り返すのが合理的。


220 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:53:48 ID:MY1m20910
将棋のプロって小学校から将棋漬けだからな

221 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:54:06 ID:pCC2W47v0
愛しすぎたから怖い

222 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:54:36 ID:Y9MSg6YS0
>>185
「コンピューター対人間」って話と
「コンピューター対コンピューター」って話に分かれてるのは確か


223 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:54:56 ID:CjJFL9rA0
>>209
研究・開発の人のインタビューによれば、名人(渡辺明クラス)に勝てるのは早くて数年、
遅くても10年以内にはということだった

下層のプロには、2、3年もすれば勝てると思う
ロートルでトーナメントプロとしては食べていけず、レッスンプロみたいになってる人もいるから

224 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:55:34 ID:z4SlXk1/0
こういうスレって、中途半端に賢い奴が意地になって書き込むから
将棋よりも詰まない。w

225 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:56:38 ID:P4pLMX150
>202
宇宙は、点の有無という一次元ではなく、なんと一見して判る量だけでも4次元なんだよ。
状態の重ね合わせも使えばもっと次元量も増える。
数に縛られる必要は無い。

>224
知識の有無は共有で解決できるから。
賢い賢くないはもうすこし上のレベルで決めたいよね。

226 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:56:44 ID:bREsWbEh0
囲碁プログラムは今どの辺りの強さなんだろ。

227 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:56:47 ID:dUgwpBKE0
初手で動かせる駒は30
二手目の時点であり得る局面は900だな
局面数が一億超えるのは6手目

228 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:56:48 ID:W3zXQkf80
うまい

229 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:57:00 ID:McViUwpe0
さっき12時過ぎに、テレビでこのニュースやってて、橋本のコメントとか聞けたよん

230 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:57:39 ID:Uf74rk0U0
>>209
君の頭がどの程度か分からんが勉強しまくって早稲田なら無理だろう
将棋のプロは司法試験レベル 努力も当然だが才能が大事

231 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:57:42 ID:gW65lUSy0
先手後手の必勝パターンができるくらいのコンピューターレベルになったら
桂馬が横に動いたくらいじゃあんまし意味なさそうだけどな。

232 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:57:53 ID:CjJFL9rA0
>>209
ああ、君自身がということだったのか……ごめん、勘違いしたようだ

大学生が一から初めて、学業の片手間にやるとなれば、それこそ一生ものの話になると思うよ
熱心にやれば1年間でアマチュア初段はかたい、ただしそこからは上達の速度は鈍くなる

233 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:58:27 ID:Mkk9DyUM0
>187
おやつみたいなタコスが好きなのか。お主は。

234 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:59:05 ID:awMWRnpX0
>>227
いや、動かせるコマは30でも、動かせる先(選択肢)はもっと多い。

235 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:59:16 ID:LbfQbLld0
10人くらいでタッグ組んで10手の中から最善の手を選べば最強なんじゃね?

236 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:59:21 ID:FWwxs3Tb0
論理的には将棋にもチェスにも「必勝法」ってのが存在するんじゃ
なかったっけ?
結局偶然の入る要素が無い以上、最後は先手が一手得してるから
必ず先手が勝つという。

でもそれは現在のコンピュータでも計算できないけどね

237 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:59:33 ID:zPNjjqh8O
奨励会≧タコス=女流トッププロ>>底辺女流プロ>>研修会>育成会
こんな感じ?

238 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:59:38 ID:tM2QIbki0
さあループしてまいりました

239 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 01:59:47 ID:z2NoOatW0

巨乳で家庭教師>>大学教授でプロ棋士六段>>美人

240 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:00:04 ID:uRIkwxl40
>>209
だいたい小学校で(大人も含めた)県代表レベルの神童が切磋琢磨し、
プロになれるのは年に4人。

241 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:00:04 ID:JSYjSHXw0
@COM4八銀→人間が2六歩を打ち、その後人間が4三桂を打ち、人間がCOMの導出した詰みの筋を
  打ち続ければCOMが負ける
ACOM3六飛→人間が4三金を打ち、その後人間が7七角を打てばCOMが勝つ
BCOM3六飛→人間が4四銀を打ち、その後人間がミスをしなければ勝負付かず(先日手)
ならCOMは3六飛を打つまで

242 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:00:45 ID:P4pLMX150
>236
先手が勝つとは限らない。

243 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:00:46 ID:bREsWbEh0
昔の大将棋とか中将棋とかなら、また膨大に計算量が増えるだろうな。

244 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:02:11 ID:FWwxs3Tb0
>>242

へ?
必勝法、というのがあれば、必ず先手が一手得してる分
勝つんじゃないの?

245 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:02:22 ID:mTn6QwJ40
>自らもプロ6段の資格を持つ飯田教授
つまり、この人ゴリラより強いの?

246 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:02:41 ID:tM2QIbki0
>>244
んなこたーない

247 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:02:49 ID:Nb/OxrxG0
双方最善手を指せば、千日手というのが、答えのような気がする。


248 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:03:27 ID:K+ox5DAP0
>>204

少なくとも現会長の変態棋聖よりはもう強そうw

249 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:04:01 ID:ASGp2BxW0
>>240
羽生さんって物凄い人なんだな…
今更ながら

250 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:04:21 ID:Gi32H7xy0
タコスは、6位だからそんなに強くないよ。

http://www.computer-shogi.org/wcsc15/


251 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:04:47 ID:FWwxs3Tb0
>>240

神童が集まって年に4人!

物凄い世界だなあ

結局羽生さんも言ってたけど、若い頃は論理で考えても
それを数十年続けると、何時しか直感で最善手が浮かぶように
なると言ってたから、神の領域に入らないとプロになれなんだろうね

252 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:05:07 ID:t/5BJ7XkO
>>243
でもあの辺って、取った駒使えないのでは?
もしそうであれば、計算量は減るかと。

253 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:05:15 ID:z2NoOatW0
>>240
将棋界にも自由化が必要だな
限られたパイを少ない人数で分け合ってるだけじゃ発展は望めないよ

254 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:05:33 ID:KeSHxgjH0
>>244
先に動いたほうが負けということもある。

255 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:05:35 ID:uZyFVnUh0
羽生は、将棋がコンピュータで解析され尽くした場合は、

「その時は、桂馬を横にも飛べるようにするだけ」

と言っていたな…

256 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:05:45 ID:8xF1MiSQ0
おれ中学生の頃までは無敗だったんだ。○○中の将棋名人とか言われてうれしかった。
高校生になって部活だ勉強だで全く指さなくなって、大学入って将棋愛好会に入って
将棋名人再デビューを目論んでたんだけど、みんな強えーのなんの。
たまたま遊びに来てた、先輩の彼女にさえ負けた。おれが弱すぎんだなぁ。
所詮、胃の中のおかず大腸を知らずだったんだなーと思った。


257 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:05:49 ID:pQcilDsX0
なんだよ、全然ハッシーそっちのけの話題で盛り上がってるな。
ってかハッシー空気嫁よ。
ここで負けてたら、新たな伝説の1ページが追加されたのに。

258 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:05:50 ID:CjJFL9rA0
このスレには、将棋は素人だが優秀な数学者という人が多いようだから、
ぜひ手軽で便利な無料ネット将棋の宣伝をさせてもらいたい

ttp://www.shigidojo.com

現在アマチュアの有段者なら殆どの人が利用していると思われるネット将棋
点数と段位を併用して強さを表すシステムで、初心者は0、15級
羽生クラスは3000、七段
ここで2300、五段あればアマチュアの全国大会に出てもおかしくないレベル

ここで将棋を覚えて、有段者になったという人も大勢いる

259 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:05:51 ID:P4pLMX150
>243
中将棋はともかく、大将棋って当時から儀式的というかネタで作られたって聞いたよ。

>244
6×6のオセロは後手必勝

260 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:05:57 ID:nQLuz6m00
こういうの見てると、人工知能(つーかドラえもん)なんて夢のまた夢だな。。。

261 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:06:25 ID:v3V+Ks3K0
たったいまコンピーターに追い詰められましたorz

262 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:06:51 ID:bREsWbEh0
歩をバックさせられるようになったら、お手上げかも知れん>COM

263 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:07:02 ID:PevvLgjR0
とりあえず「二人零和有限確定完全情報ゲーム」でぐぐろう。
そして「計算量(理論)」や「計算の複雑さ(理論)」や「将棋」でもぐぐろう。
それでだいぶ状況が見えてくるだろう。結論を先取すると

・将棋はゲームの性質上先手後手それぞれに最善手がある
・双方が最善手を打ち続けた場合先手必勝か後手必勝か引き分けのどれかになる
・全場面・全手順の解析によって完全な遷移表を作成するのは
 ノイマン型コンピュータの処理速度がいくら向上しても無理な水準にある

というあたりだ。奇妙な話ではあるが、将棋や囲碁というシステムが
作り出す複雑さは、ある意味で宇宙の複雑さを越えている。
たとえば19路盤囲碁の全局面数は10^171とかそういうレベルなんだが
俺たちの宇宙で観測可能な範囲内にある原子の数は10^80にすぎない。
1原子1ビットで表して俺たちが触れる範囲の宇宙の全リソース注ぎ込んでも
全っ然足りん。

まあ人間の名人をコンピュータがコンスタントに負かすのは、たぶん
2010年頃には達成できるだろう。yss将棋の人は「経験的に、演算速度が
9倍向上すると、1手先を読めるようになる」と言ってる。ムーアの法則が
今後も持続するなら、同クラスのPCは11年立つごとに1手先まで読める
ようになる。名人×コンピュータ戦の現実性が高まればIBMみたいに
対戦用にHPCを用立ててくれるスポンサーも出てくるだろう。

264 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:07:49 ID:/N3z9HD30
>>260
まぁ、そうでもない。
”総当りできない”というのが進歩の鍵だな。

265 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:07:57 ID:FWwxs3Tb0
>>209

そもそも奨励会?とか言うクラブに幼い頃から所属しないと
プロ棋士になんてなれないから。
年令制限あるし。

そういえば、最近最強アマがプロになるのが特例で認められて
試験受けたけど、あれどうなったの?

266 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:08:26 ID:k8LRZvSR0
>>245
現役じゃないし弱いよ。

267 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:09:16 ID:dA/DePYo0
>>244
これなんかいい例だな
http://spike.chu.jp/boutori.html


268 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:09:27 ID:iwFhpJWS0
>>263
おもろいな、勉強になった

269 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:09:37 ID:CjJFL9rA0
根拠は何もないのだが、プロ棋士の平均IQはかなり高いと言われる
引退して東京都の教育委員になった米長邦雄は、現役時代は物凄く強かった
その米長には兄が何人かおり、全員東大へ行ったのだが

「兄貴たちは馬鹿だから東大に言った」という有名な米長語録がある

270 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:09:41 ID:Nb/OxrxG0
>>265
1勝2敗

271 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:09:59 ID:Gi32H7xy0
世界コンピュータ将棋選手権 で一位は激指、タコスは6位だよ。そんなに強いはないよ。
フリーソフトのBonanzaは、激指と同等の力を持っているらしい。


> 強さは将棋倶楽部24でレーティング約2400、フリーソフトでは現在最強か。
> 1万円くらいする東大将棋や,激指とほぼ同等の棋力と言われています。
>
> Bonanza公式サイト
> ttp://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1122787439/

272 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:10:11 ID:ybUNgiXV0
こういう総当たり計算のプログラムは応用しにくいんだよな。チェスのもそうだけど。
結局プログラム自身が学習し手を考えれなきゃ意味ないし、
盤面が広いゲームでは一生勝てない。

273 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:10:12 ID:MY1m20910
>>244
俺にはお前の考え方が理解できない
3マスで○×でもやってみるか?

274 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:10:36 ID:Qu5aC6tK0
>>263
わかりやすい文章だ
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

275 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:11:14 ID:GtoqhP1/0
人間の脳が神秘的な超能力を有しているとでも考えてるのかね?
直感とか勝負勘とかいうが、それとて今までの経験、連想などから
はじき出した一手にすぎないと思う。

単純計算ならコンピュータが得意である事は確かなわけで。
将棋は有限分岐であり、またゲームの性質上、なにも総当りで全ての手を
計算するまでもないはず。
よって処理能力の向上によって、やがてコンピュータが人間を上回るように
なるのは自明だろう。
○×ゲームと将棋は本質的には一緒だからな。
脳の研究が進めば直感というものも、アルゴリズム化できるのかもしれないしな。

人間は負けない!!って力はいっている奴は、これによって人間の優位性が
損なわれるとでも思ってんの??それを恐れてるわけ?

276 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:11:15 ID:R9U/AzSd0
なんだこのレベルの低いスレ。
オセロですら全読みは不可能だと証明されているのに。

なぜなら、全探索をメモリーに保存するためには
宇宙に存在する全ての粒子をメモリーにしても足りないから

だ。

277 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:11:37 ID:Y9MSg6YS0
>>263
余談だけど
ムーアの法則はもうすでに破綻してるよ


278 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:11:59 ID:zJXFHnaA0
端歩突きを2回。
勝負はそれからだ。

279 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:12:50 ID:bED4kq4V0
>>130
日本文化への締めつけ方策とっていたGHQに呼ばれた
升田さんだったか大山さんだったがそう言われて、チェスは
皆殺しの残酷なゲーム、対して将棋は敗者にも情をかける云々、
とか切り返した、って話を聞いた事がある。

>>153
持ち駒が使える様になったのはいつ頃だったか忘れたけど、
小将棋になってからでしょう。コマ数減ったゲームに深みを出す
為の改良の意味もあったのかも知れないね。

面白い所は、それまでは戦術を表すゲームだったのが、持ち駒
によって戦略のゲームに生まれ変わった所。

>>236
理論上は、ランダム要素がない限りは、先手必勝、後手必勝、
引き分けのどれか。

280 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:12:55 ID:t/5BJ7XkO
>>263
ムーアの法則はもうほぼ破綻したのでは?
まあどちらにしろ、将棋の手の解析なんてベンチマーク的意味しかないような。
強い将棋ソフト作りたいなら、総当たりなんて遠回りもいいとこですからね。

281 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:13:11 ID:bREsWbEh0
>>277
どちらの方に破綻?

282 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:13:18 ID:xgaFMajo0
>>1
アマチュア五段って言ったら、奨励会5,6級くらいのレベルじゃん。
橋本は緊張して、てんぱっちゃったのかな?

283 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:13:26 ID:LbfQbLld0
>>276
目から鱗だ

284 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:13:59 ID:CjJFL9rA0
アドレス間違ってた……
>>258

ttp://www.shogidojo.com
が正しい
これが>>271にも出てる「将棋倶楽部24」

285 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:14:01 ID:O2N+E/yk0
俺、頑張っても14級くらいwww

286 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:14:22 ID:/N3z9HD30
>>276
神 現 る 

287 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:14:57 ID:dUgwpBKE0
>>244
単純化してみよう
将棋盤に歩だけを先手後手お互いに9枚、三段目に並べただけの状態を考える
そうするとこれは「先に指した方が必ず損をして負ける」という状態になっているは容易にわかるな

そしてこれが香車なら先に指した方が勝つ。こういった要素が複雑に絡まっているのが将棋の難解さであり面白さなわけだ

288 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:15:18 ID:eoiPSLX40
>>263
簡潔かつ適切なまとめ乙

しかしチェスや将棋のプログラムで人工知能の可能性を探る研究も、ある種の行き詰まりがあるよね
カスパロフに勝ったところで、ディープブルーが人間の「知能」に近づくことが出来たかっていうと・・・
意識のハードプロブレムの解明が必要なのかな

289 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:15:53 ID:R9U/AzSd0
これで必勝法の初手が角筋通しor飛前の
歩付きじゃなかったら面白いなあ・・・

290 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:16:30 ID:4EX/xQf90
俺予想でボナンザ3がプロに平手で勝つと思う

291 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:16:41 ID:bREsWbEh0
>>288
意識を持つ為には、肉体を持つ必要があるとか。

292 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:16:44 ID:P4pLMX150
>283
必要なのは全探索した結果全てではなく、ある1手からの終盤への最善手を自分がとった場合に対する
相手の全ての手に対する最善手の積み重ねのみ。
それを導くために部分探索を繰り返していけば、ノイマン型でも全然メモリの量は足りるはず。

メモリの問題だけじゃなくて計算量自体も多すぎるから、量子コンピュータ出るまで解決しないだろうけどね。

293 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:17:08 ID:12Jpvaxy0
理論的に可能というのと
技術的に可能というのを区別して話してほしいなあ。

294 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:17:18 ID:n/GZzzvj0
>>279
升田幸三だな。戦後の日本外交に大きな影響を与えた事件だったらしいな。

295 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:18:23 ID:Qu5aC6tK0
神の一手!

296 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:18:47 ID:JSYjSHXw0
>>293
論理的に可能
技術的に現在は不可能
将来的には知らん

297 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:19:17 ID:PevvLgjR0
>>276
オセロで6×6は解析できてるのに、8×8はほぼ無理だろうと
コンピューティング関係者自身が考えてる、というのが
計算量理論の面白いところだよな。n×nのnが1つ増える
たびに解析に必要な計算量が爆発的に増える。これは将棋も
囲碁も同じ。

チェスの場合終盤はかなり枝が絞られていくし、5駒以下
だったか、になったときの終盤定跡がライブラリとして
整備されてて、その点でコンピュータは結構有利になるらしい。
将棋の終盤はそれがないからな…。

>>277
うむ。でもマルチスレッド化マルチコア化と色々やって
「トータルなパッケージングレベルで」の整数演算能力が
リニアに2倍/1.5年を維持できてればそれで構わないかと。

298 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:19:22 ID:Da7BSEvh0
将棋・チェス板のコンピュータ将棋スレッドとは違って、ここはレベル低いなw
まあ、板違いだからしょうがないけど。
向こうで、というか、コンピュータゲームプレイヤの分野で常識的な内容が、
繰り返されてるだけかw

299 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:19:44 ID:t/5BJ7XkO
>>276
そう思うけど、量子コンピュータなら状態の重ね合わせが無限にできるから、記録する桁数は問題ないとか。
たしかにまあ量子状態の重ね合わせ利用したらいけそうだけど、素粒子論は専門外だからわからん。


話題がループしてきたし寝か…。

300 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:19:51 ID:O2N+E/yk0
>>294
捕虜虐待(?)ってGHQに言われて、おまいらは女まで戦場に立たせてるじゃまいか?!的に言い返したって話?

301 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:20:46 ID:+fSIo1aX0
>>291
ヘレン・ケラーに肉体がなかったら
いくらサリバン先生ががんばっても
意識はもたなかっただろう

302 :クイズ:2005/09/19(月) 02:21:12 ID:z2NoOatW0
1〜100までの数字を2人で言い合って100を言った人が負けなゲーム
ルール
・最初の数字は「1」から始まる
・ひとり一度に数字を三つまで数えられる。(「1,2,3」   「4」    「5,6」など)
・相手は続きから数え始める (A「1,2,3」 B「4,5」 A「6,7」 B「8」 ・・・・)
・100を言った人は負け

このゲームは先手必勝か。

303 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:21:32 ID:/fJPKeT20
>>296
それがわからん奴がいるから話がややこしくなる

304 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:21:56 ID:zJXFHnaA0
>>276
でもすでにオセロでコンピュータに勝つのはほぼ不可能だよね。
余興用に探索レベルや学習記憶を落としてあるのを除くと。

305 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:22:08 ID:Qu5aC6tK0
レベル低いったってニュースの板だしなぁ…

306 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:22:59 ID:cVqX/sRT0
ヒント:武士の情け

307 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:23:10 ID:uZyFVnUh0
解析の難しさ

囲碁 > 将棋 > チェス > オセロ

308 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:24:20 ID:uRIkwxl40
>>307
連珠はどのへん?

309 :293:2005/09/19(月) 02:24:26 ID:12Jpvaxy0
>>296
あー、すまん俺は一応コンピュータ系の学生なんで分かってる。

きちんと論点の区別をしないまま
口を出している人がいるようなので>>293のように書いた。

310 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:24:27 ID:/N3z9HD30
知性というものを単純にある種のアルゴリズムであるとして
アプローチするのは別に間違ってないと思うが・・・
むしろ、意識とかを持ち出すと収集がつかなくなるんじゃね?

311 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:24:51 ID:abecbvXC0
ってか棋譜は??

312 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:25:09 ID:O2N+E/yk0
ところで、囲碁にも将棋にも桂馬ってあるけど、桂馬っていったい何者?
教えてエロい人


313 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:25:20 ID:4EX/xQf90
将棋のほうが囲碁より難しそう。
囲碁は絶対終るけど将棋はグルグルと千日手で物凄い手数かけて囲碁の何倍もかかることも有りうる

314 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:25:23 ID:zPNjjqh8O
>>263
YSS将棋って北朝鮮のソフトだっけ?
コンピュータ将棋選手権で優勝したとかなんとか

315 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:26:41 ID:bREsWbEh0
>>312
馬に乗ってる騎士が斜め前を攻撃する形かな。

316 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:28:16 ID:QxA5vuxx0
棋譜が見たいのだが公開されてないのか?

最近アマ竜王戦にパソコンソフトが出場してベスト16くらいまでいったから
かなりの実力になってきたようだけど、プロをてこずらせるほどになるとは・・・。

317 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:28:31 ID:O2N+E/yk0
>>312
やっぱ槍で斜め前を刺すってことなのかな、ありがと ノシ

318 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:29:28 ID:eoiPSLX40
>>302
先手必勝
最初に3まで数える
あとはご存知の通り

319 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:30:16 ID:CjJFL9rA0
>>312
将棋の駒の名称は、「財宝の山同士の戦い」というコンセプトで付けられたみたいだよ

つまり、玉(宝石)・金・銀が将となり、桂・香(多分香木のたぐい)が騎馬や戦車として脇を固める
その前にはずらりと歩兵
飛車と角行は……召還獣みたいなものか

だから、実は玉将というのは王様ではない!
桂馬は、説明するのは難しいが、上のような存在だよ

320 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:30:38 ID:O2N+E/yk0
>>317のアンカーは>>315の間違いwww


321 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:30:57 ID:9+DrBEn40
計算機の限界は、量子化学計算やってる俺には痛いほどわかる

322 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:31:29 ID:1wCqc6Rs0
久々に+で良スレ認定

天晴れだ!!

323 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:31:57 ID:DtdZbuux0
>>316
人間側が対ソフトトレーニングしてないから、あまり参考にはならない。
これからはソフトがらみの棋戦では対ソフト戦術を取ってくる人間が増えるので、一概に今後も安定して勝てるとは言えない。


324 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:32:21 ID:PevvLgjR0
>>314
それはKCC将棋(商用版は銀星将棋)。YSS将棋はここの人。
webページで割と惜しげなく技術的解説をやってるので面白い。
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/index_j.html

KCCは最近は優勝してないはず。開発してるのはなかなか
優秀なプログラマさんらしいけどね。

325 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:32:36 ID:kjvjR/Qx0
>>313

>将棋のほうが囲碁より難しそう。

それは間違いなく違う。
将棋の千日手は基本的に引き分けで、対局は終わるから、無限でも何でもない。
囲碁と将棋の可能合法手の平均数を考えてみれば、囲碁の方がはるかに複雑
なのは自明。
囲碁は、初手からして、合法手19*19あるんだよw

326 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:34:17 ID:eoiPSLX40
>>325
>囲碁は、初手からして、合法手19*19あるんだよw
つ対称性

327 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:35:14 ID:gLUMNn4g0
こういうの、ゴールデンタイムに突然放送したら面白いと思うんだがなあ。

328 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:35:30 ID:u7u6F8n+0
激指だったら勝てたんじゃね?

329 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:36:22 ID:CjJFL9rA0
>>325
数字には弱い身で質問させてもらうのだが、

将棋は持ち駒のせいでひとつのマスに対して複数通りの着手が生じる
また、盤上を駒が行き来する

囲碁は、一度置いた石は移動せず、取られることはあるにせよ基本的には消えない
また、ひとつの地点への着手は常に1通り

ということを勘案してもそうなのかな?

330 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:36:33 ID:vQXcVzsj0
ボナンザ最強伝説

331 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:36:37 ID:DtdZbuux0
>>324
KCCは、そもそも将棋知らない人が数学的センスだけで作ってるとかなんとか、、、
北朝鮮だと、優秀なプログラマでも開発のターゲットが将棋ぐらいしかないのだろうと。

ある意味悲惨な話。

332 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:36:47 ID:bREsWbEh0
>>325
そうか?
囲碁は必ず、打てる手数は減っていく。取られない石が増えていき、打っても無意味な場所も増えていく。
だけど、将棋は常に初手とさほど変わらない手数が存在し続けるだろ?

人間同士の戦いでは確かに将棋の方が打つ回数は少ないが、可能性は多いのは?

333 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:37:21 ID:MM1/QabI0
コンピュータは全ての手を計算できるわけじゃないから
人間の方が上とか必死に主張してる奴って、
人間は常に最善手を選べると思ってるのかねえ?
2歩で負ける馬鹿だっているし、そこまで極端じゃなくても
人間は回数打てば必ずミスするという点を完全に忘れてるな。
常に完璧な手を打つ「神の知性」が存在すればコンピュータは
永遠に勝てないだろうが、一人の人間の知性なんてたかが知れてるよ。

334 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:38:24 ID:L/Bo0gdZ0
これって量子コンピュータとかに応用可能なシュミレーションなのかね
シュレディンガー方程式の確率分布を想像してるんだが


335 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:38:40 ID:2WRiA0yC0
手を総当りで計算できるとか信じてる馬鹿がいるすれはここですか?

駒が10個だとしても、100手先まですべて評価したらエネルギー枯渇するわ、カス

336 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:39:14 ID:JSYjSHXw0
>>334
(突っ込むと揚げ足取りだと言われるから黙っておこう)

337 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:39:19 ID:Nb/OxrxG0
>>282
おひおひ、初段ぐらいだぞ。

338 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:39:30 ID:DtdZbuux0
>>329
囲碁は盤面評価の方法の概念すら出来てない。
パソコンはあっても、何を計算させたらいいか良く分かってない状態。

今のとこ、手がかりすらなし。

339 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:40:26 ID:CjJFL9rA0
>>333
将棋界では、その「神の知性」のことを「将棋の神さま」(常に最善)と呼ぶんだ
ちょっと脇道にそれるが、羽生は七冠を獲ったころに

「私は、将棋の神さまとは角落ちの手合」と発言したことがある
つまり、自分は「神の知性」と角落ちで互角ということだ

これも後に撤回したのだが、興味深いと思わないか?

340 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:41:15 ID:JSYjSHXw0
>>335
>>293
>>296

341 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:41:53 ID:Da7BSEvh0
>> 324

最近も何も、KCCは一度も優勝してない。

342 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:42:38 ID:uOQ3qu5e0
まあチェスなんかより将棋のほうが億が深いよな。敵の駒使えるし。

343 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:43:10 ID:YIr29Gy00
いつかは勝つんだけどコンピュータには勝ってほしくないな
俺の会社に研磨の職人がいてステンレスを鏡面仕上げするんだが
手仕上げで1/1000の精度だすんだよね
なんつーかいくらコンピュータが進化しても絶対踏み込めない領域を残してほしいというか

344 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:43:40 ID:u7u6F8n+0
>>339
撤回ってどっちだと思って撤回したの?
とても角落ちでかなうとは思えないけど

345 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:44:07 ID:Nb/OxrxG0
>>271
Bonanzaに楽敗した。orz
強いな。

346 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:44:30 ID:bED4kq4V0
>>336
なんかトラウマでもあるんだろうか(w

347 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:44:36 ID:Gi32H7xy0
強さは

ボナンザ>激指>銀星>東大>AI>タコス

っていう感じだろ

348 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:44:36 ID:oFtIyzhx0
将棋って、ある時刻のときに切り出した一面を見ただけで
次の一手を決められるものなのかなあ?

音楽に例えるのが適切じゃないかもしれないけれども、
旋律や和声では、ある瞬間の音だけでは意味が無く、
その前の音と後の音の連結で意味を持ってくるような、
そういうものが将棋にもありそうな気がする。

そうなると有限の構成要素しか無いはずの将棋の盤面に、
人間のモヤモヤっとした思惟が盤面に映し出されて、
その結果、計算処理能力が機械が上がれば勝つというものではないのかも。

349 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:46:30 ID:CjJFL9rA0
>>344
多分本人にもわかってない
「あれは若気の至りでした」みたいな言い方だったと思う

しかし、当時間違いなく人類でもっとも将棋が強い羽生がそう言ったのだから、
それなりにセンセーショナルで重たい発言と取られていたんだ

350 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:46:30 ID:viLruOjS0
マシンスペフィシックを見てみたいものだが・・・・

351 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:46:37 ID:2WRiA0yC0
>>340
技術的にはもちろん不可能。
論理的にももちろん不可能。

将棋の計算は、ループする
ループを避けるアルゴリズムはない。人間がチョクチョク評価するなら別だけどね

352 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:46:50 ID:/N3z9HD30
>>348
見る価値があるのはそこだろうが、勝敗は別だな。
将来的には、機械が強い。

353 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:47:29 ID:gLUMNn4g0
>>343
高度なプログラムのコーディングも熟練のなせる業ですぜ。
何事も、一日にして成らず。

354 :312:2005/09/19(月) 02:47:33 ID:O2N+E/yk0
おお、>>319もdクス

桂について調べようとしたが、桂一門の妨害で_ポ つД`)・゚・。・゚゚・*:.。..

355 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:47:45 ID:az8ZdY9m0
リバーシの6x6盤では必勝パターンが確立してるんだっけ?

356 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:47:56 ID:yvE34xqK0
>>302
>>318

ちょっと変えてみた。
1〜100までの数字を2人で言い合い、言う数が無くなった人が負けなゲーム
ルール
・相手の言った数と同じ数は言えない。
・ひとり一度に数字を連続する三つまで数えられる。(「17,18,19」   「4」    「22,23」など)
・好きな所から数えて良い。(続きから数え無くてよい) (A「11,12,13」 B「4,5」 A「22,23」 B「99」 ・・・・)
・言う数が無くなった人の負け

このゲームは先手必勝か?
簡単すぎるかなぁ、、、?

357 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:48:47 ID:4EX/xQf90
HAL9000でも人間には勝てないのかな。
でもモノリスに搭載されてるであろうコンピュータなら
楽勝で羽生に勝てそうな気がするが。

358 :348:2005/09/19(月) 02:48:58 ID:oFtIyzhx0
>>352
なるほど! 将棋の醍醐味と勝敗は区別しなきゃだめでしたね。

359 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2005/09/19(月) 02:49:02 ID:XrF/4rag0
>>129

人間は、10手先の深さで総当りでは読めないと思う。
だから、人間に勝つためには10手先まで総当りで読めればいいと思う



360 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:49:51 ID:eoiPSLX40
ざっくりした計算で将棋と囲碁の比較してる人↓
ttp://www.ss.u-tokai.ac.jp/frame/column/furuyama/furuyama.htm

囲碁のほうが将棋より場合の数が多いみたいだね
すでに指摘されてるように、囲碁には各局面における手の数値的評価の困難性もあるらしいけど

361 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:50:07 ID:P4pLMX150
ああ、気づいた。
わざとやっているのか。
暇なんだな。

362 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:51:26 ID:CjJFL9rA0
>>359
アマチュア有段者であれば、20手程度先は読める
その途中で、膨大な量の「使えない」選択肢を切り捨てるんだ

人間はその「切り捨てる」能力が物凄く発達しているんだ
あと、パターンの蓄積もある

なので、総当りで10手が読めても勝てないと思うよ

363 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:51:36 ID:u7u6F8n+0
>>349
若気の至りでしたという言い方なら角落ちでもかなわないと思ったんじゃない
まあきちんとした発言が分からないのでなんともいえないけど
個人的には2枚落ちでも厳しいんじゃないかと思うけど

364 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:53:02 ID:viLruOjS0
枝刈りは最善手を導き出す最善手かどうか?

365 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:53:19 ID:uRIkwxl40
>>354
「桂」は香木だよ。日本語の「かつら」とは違って、
肉桂(ニッケイ≒シナモン)とかそういうモクセイ科の植物。
木の皮を「桂皮」と呼んで香料・薬用にした。
中国南方や東南アジア原産で、昔は高価だった。

366 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:54:04 ID:4EX/xQf90
でもさあ、一発勝負で絶対的に強いプログラムを作るのに一番難しいのは
麻雀じゃないかな。囲碁や将棋よりも。

367 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:54:11 ID:oFtIyzhx0
みなさんは「定石の蓄積」と「総当たり」のどちらのアプローチで
機械が名人を最初に打ち負かせると信じますか?

368 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:55:01 ID:kjvjR/Qx0
>>332

傾向としては、確かに囲碁は減っていく一方で正しいが、問題は規模。
単調減少といっても、規模がでかすぎて、今のコンピュータには無理。
将棋の方が、長手数になる「可能性がある」だけであって、まず一般的に
将棋の方が、一局の手数は少ない。
一局の平均手数とかも考慮して、一局を通しての全可能局面数みたいな
感じで考えないと、難しさは判断できない。

369 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:55:15 ID:aIVkfePc0
>>356
なかなかむずいな。ハメの方は4〜10でやってみると理解しやすいんだが
1先手必敗、2〜7先手、・・8めんどくせ


370 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:57:13 ID:4EX/xQf90
先後両者が最善を尽くせば将棋は囲碁よりも手数は遥かに長くかかると思う。
一手でも長く王様を逃がす事が最善とすればだが。

371 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:57:31 ID:nQLuz6m00
>>366
運を支配するプログラムってどんなだよ

372 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2005/09/19(月) 02:57:37 ID:XrF/4rag0
>>360

現在の確定した地で評価すればいいじゃん。厚みは一切評価しない。
コンピューターはコンピューターらしく戦えばいいと思う。



373 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:58:58 ID:i7ZLJlpc0
>89
チェスも将棋のそうすりゃ解決?
あまたスペースに歩やボーンおいときゃ。

374 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 02:59:01 ID:dUgwpBKE0
>>356
先手が50.51と宣言して必勝
後手がその後何と言っても数直線上で49.50に対して対称になる数を言えばいい

375 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:00:11 ID:dUgwpBKE0
>>374自己レス
誤>49.50に対して
正:50.51に対して、だ

376 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:00:50 ID:6E83SZ9B0
棋譜見せろ

377 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:01:31 ID:bREsWbEh0
有限回の計算では解けない、無限の可能性があるゲームってあるのかしらん。

378 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:03:08 ID:oFtIyzhx0
>>377
世の中には解けない問題のほうがいっぱいあると思います。

379 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:03:29 ID:yvE34xqK0
>>367
どちらでもない。というか、どちらも利用しつつ、こまの価値や利き筋などを
ポイント化して計算比較するなど、、、様々なアルゴリズムの組み合わせ。
なら数年後に勝てる。かなぁ?

380 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:03:30 ID:CjJFL9rA0
将棋や囲碁で重視される「形」の概念は、数字の上ではどう処理されるのかなあ?
将棋に関して言うと、良い形というのは、まずより多くの選択肢を残した状態であること、
そして効率よく周辺に駒の利きを散らしてあること、などが挙げられるんだけど

人間は、それをひと目で判断できる
しかし、数学の偉い人が羽生と対談した時に「勘は計算の結果です」と断言していたので、
実際には頭の中で物凄い計算をして形の良し悪しを決めているんじゃないかとも思えるんだ

381 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2005/09/19(月) 03:03:50 ID:XrF/4rag0
>>362
使えないと切り捨てた手の中に絶妙手が埋もれているかも。
宗看だか看寿だかの詰め将棋をNTTどこぞがコンピュータで解いた時に
いくつも余詰を発見した筈。



382 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:03:54 ID:kCkjMQ5q0
将棋って有限なの?
チェスは取れば使えないから減るし
囲碁はマスがどんどん減っていく。

有限のマスに駒なんだから有限だろうという気もするが
じゃあ千日手って何よ?無限だよ?ただの繰り返しだが。
将棋って取った駒が使えるから無限なような気がするんだけど…


と考える俺高校生、実際どうなの?教えてエロい人。

383 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:04:06 ID:aIVkfePc0
>>375
49て言われたら52?
1,2,3,4,96,97,98,99 ・・あ、最後の数を言ったほうじゃないのかよ_| ̄|○ 勘違い

最後を言ったほうが負けにしてみないかね?

384 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:04:17 ID:eoiPSLX40
>>374
なるほど。対称の中心は49.5ですよね?

385 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:05:09 ID:Z11tij0d0
昔は将棋に「忍」の駒があったらしいね
どういう使われ方したのかは不明らしいけど
豊臣秀吉が甲賀忍軍を解体したときにその駒も
棋盤から消えた

386 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:05:09 ID:aIVkfePc0
>>367 定跡な、定石は囲碁

387 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:06:29 ID:CjJFL9rA0
>>381
なるほど、確かに最初の10手の間に優劣が決してしまう可能性もありそうだね
思ったほど単純じゃないんだね

388 :sage:2005/09/19(月) 03:07:15 ID:cxJX74vI0
>>371
亜空間でしたっけ?

389 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:08:33 ID:gLUMNn4g0
>>382
そのうち指し手が老衰でゲーム継続不可能な状態になるだろうから
ゲームとしては有限なんじゃね?

390 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:08:33 ID:4EX/xQf90
昔の将棋は凄いぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E9%A1%9E%E3%81%AE%E9%A7%92%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

391 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:08:51 ID:u7u6F8n+0
>>382
千日手は同一局面が3回(だったか4回だったか忘れたけど)とか出てきたら引き分けというルールだからそこでゲームは終わり
当然千日手というルールが存在しなければ無限に繰り返すことになる

局面が有限なのは明らかでその中で同一局面が3回出ればゲームは終わりなんだから手数としても当然有限

392 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:08:53 ID:eoiPSLX40
>>384
自己レス、あーもー何書いてんだか、>>375が訂正してるのに・・・対象の中心は50.5だorz

>>383
最後を言ったほうが負けのルールでも先手必勝かな?
最後の局面で孤立した数字が奇数個ある状態にすれば良いわけだよね

393 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:10:26 ID:Wxo18QfQ0
>>382
将棋は厳密には先手が有利だから、互いに最善を尽くせば
後手は絶対先手に勝てないことになる。

あと将棋はせいぜい100手前後で勝負がつくから碁の方がたいていは長いよ。
碁のプログラムが難しいのは中盤が長い事にあるし

394 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:10:48 ID:yvE34xqK0
>>374
お見事☆
このゲームテレビでやってたんだけど、暗記力のゲームみたいになってて
出演者は相手の行った数字いっちゃって負けるって感じだったんだぁ、、、
最善手を使えば記憶力も要らないってのが面白いなあ、、、と。
あとこんな類題もあります。
「直径1mのテーブルに重なり合う事無く1円玉(1cm)を交互に置いていく。
置けなくなった人の負け。」
すれ違いなのでそろそろ消えます。

395 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:11:19 ID:XdSmi3df0
囲碁は勝敗となる陣の考え方をコンピュータに教えることがまず大変そう。
その点将棋は王様ターゲットで考えればいいからその点では楽?。

396 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:11:37 ID:kCkjMQ5q0
>千日手は同一局面が3回(だったか4回だったか忘れたけど)とか出てきたら引き分けというルール
ヘェー

>局面が有限なのは明らかでその中で同一局面が3回出ればゲームは終わりなんだから手数としても当然有限
あぁそうか、
俺○○手目っていう時間(?)まで考えたから
無限だと勘違いしたのか。

確かに有限のマスに有限の駒なんだから局面は有限だな_| ̄|●

397 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:11:37 ID:aIVkfePc0
>>382
盤面の状態のパターン数は有限
40の駒を9x9の板に上下向きで置くか手駒に置くことで表現できるパターン数

全てデータベースに入れて次の手を記録することができれば終わる
(次の手には千日手と判断するってのもあり)

398 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:12:07 ID:e8NYEm5w0
>>382
>>360のリンク先の別ページ見ると
この人の考えでは最初の勝敗の可能性は先手後手両方にある(と信じている)
ってことだから無限と考えていて、どこからか有限に変わるという感じ
http://www.ss.u-tokai.ac.jp/frame/column/furuyama2.html

399 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:12:09 ID:Da7BSEvh0
>> 381, 387
つまり、本当に将棋の完全解を求めるって話と、実際に人間程度は凌駕する
プログラムを作るって話は別ってこと。
完全解を求めるには、当然読み抜けがあっては駄目だけど、とりあえず強い
プログラムを作るんだったら、期待できない手は読まないようにしなきゃ駄目。

400 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:12:41 ID:4EX/xQf90
碁は手が進むにつれてどんどん単純になっていくから
終盤のスリルが無さそうだな

401 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:13:33 ID:Gi32H7xy0
>>393
なぜ厳密には先手が有利なんだ?
オセロ(6×6)は後手必勝なんだが、将棋はまだ解明されていない。

402 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:13:37 ID:di0Q+DeZ0
フリーの囲碁ソフト彩ダウンロードしてやってみた。208目勝っちゃった。まあ碁を打った感じはするぞ。

403 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:13:49 ID:pUXjwsVFO
何でタコス?
メキシコ料理好きだからいいけどさ。

404 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:15:10 ID:Wxo18QfQ0
>>401
先手が手得してるんだよ。オセロと違って将棋は多く指したほうが有利だからね
プロの将棋でも先手の方が勝率が高いよ。

405 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:16:03 ID:aIVkfePc0
>404 じゃあ1x3マスで勝負だ。お前先手でいいよ




406 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:16:34 ID:zJXFHnaA0
>>380
評価関数で評価値が大きい方ってことだけど。
評価関数で名人が感じる好形とか、大局観、勝負感を数値化できていないことが敗因。
非常に遅い計算素子を使っている人間の思考の仕組みが解ってくれば改善される可能性あり。

407 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:16:48 ID:DEg9Cn+50

>飯田弘之教授

俺、この人の授業受けたことある…。
内容は将棋やチェスのアルゴリズムの基本、探索&枝切り(の基礎)だったけど、最後の授業でレポートを英語で発表させられた。



408 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:18:02 ID:XdSmi3df0
>>405
ワロス

409 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:18:08 ID:4EX/xQf90
俺はウインドウズ付属の通信オセロでイタリア人に全駒やられて負けた事がある。

410 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:18:44 ID:Gi32H7xy0
>>404
人間の感覚で指しているだけであってプロの勝率が高いといっても信用できない。
たとえば、より簡単な詰め将棋においても人間は多くの間違いを
していた。それをコンピュータが見つけた。(余詰め、短手数、別手順など)

411 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2005/09/19(月) 03:18:45 ID:XrF/4rag0
碁はおもしろい。


412 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:19:02 ID:CjJFL9rA0
オセロってプロ棋士いるよね?

413 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:19:17 ID:eoiPSLX40
>>404
あなたの言ってるのは経験的には先手有利だってことかな

互いに最善手をさした場合、将棋は先手必勝か後手必勝か引き分けかのいずれかに決まっているが、
どれであるかは未だ分からないってのが数学的に厳密な言い方だと思うけど

414 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:20:44 ID:4EX/xQf90
俺は経験上、先手でも後手でも勝率は変わらないような感じ

415 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:20:55 ID:u7u6F8n+0
>>404
その考え方は完全解を考えるには余りにも馬鹿すぎる考え方だぞ

まあ先手が手得を生かして勝ちきることが出来ないなら、どこかで手損する必要が出てきて手損合戦になって千日手ということになるだろうけど
手損するときに必ずスキが出てしまって後手必勝という可能性もなくはない

416 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:21:16 ID:Wxo18QfQ0
>>410
感覚というより、手得=有利ってのが将棋の基本的な考え方なんだよ
あえて手損をする戦法も無いことは無いけどな

417 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2005/09/19(月) 03:21:56 ID:XrF/4rag0
クマ定跡


418 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:22:53 ID:aIVkfePc0
中盤からは別のAIに切り替えればいいんじゃないか

419 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:23:09 ID:zplWgyH40
必勝定跡が発見されても、
ちょこっとルール変えればいいってハブが言ってたね。

420 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:23:54 ID:CjJFL9rA0
有段者としての経験からは、先に玉を詰ました方が勝ちなのだから
一手でも多く指した方が有利だという経験的な実感はある

でも将棋には>>405のような状況が実際にありえるわけだから、
理論の上では後手必勝ということもあり得る、ということは理解できるよ

421 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:24:52 ID:Wxo18QfQ0
>>416
無いことは無いってなんだ・・あることはあるの間違い

422 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2005/09/19(月) 03:25:27 ID:XrF/4rag0
小生も将棋を覚えようとしたころもあった。


423 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:25:28 ID:0LpdisiF0
>>374,375
後手必勝だろ。先手がどう数を言おうが、後手側が対称にできるんだから。


424 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:26:05 ID:dUgwpBKE0
後手一手損角換わりの後手勝率が普通より低いあたりから推測して、手損はやっぱり損なんだろう
という事くらいはわかる

425 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:26:24 ID:DtdZbuux0
>>418
実装上、序盤と中盤と終盤は全く別個のAIと言ってもいいぐらい>将棋ソフト



426 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:26:30 ID:9+DrBEn40
>>423
50,51と言われた後どうすんの?

427 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:26:37 ID:4EX/xQf90
一手損角換りや角交換四間穴熊がプロでも流行ってるくらいだから
手得が必勝に結びつくとは限らないと思う
そもそも振り飛車という戦法自体が手損してるような気もするし

428 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:27:05 ID:Gi32H7xy0
先手で指してても途中から先後逆転した局面になってしまったら先手が負けなのか?
そんな簡単な話ではないだろ?

429 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:27:14 ID:CjJFL9rA0
>>422
貴方ほどの頭脳の持ち主なら、何歳から始めても上達は早いよ

ぜひ>>284で初心からやってみてくださいな

430 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2005/09/19(月) 03:27:49 ID:XrF/4rag0
序盤で大駒タダで取られたらもうだめぽ。


431 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:28:42 ID:DEg9Cn+50

お、飯田先生、アマ六段だと思ってたらプロ六段だよ!
http://www.shogi.or.jp/syoukai/6dan/iida.html

それとハッシー
http://www.shogi.or.jp/syoukai/5dan/hasimoto-t.html



432 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:29:27 ID:aIVkfePc0
俺はとりあえず角を交換する
まあ、将棋は判らん。むずい。



433 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:29:31 ID:Wxo18QfQ0
>>427
そもそも振り飛車は後手番(手損してる方)の戦法なんだよ

一手損角換りも定跡がある程度落ち着いたら、普通に先手が勝ち越した

434 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:29:49 ID:Gi32H7xy0
最強フリーソフト。勝ってみろ。

Bonanza公式サイト
ttp://www.geocities.jp/bonanza_shogi/

435 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:29:58 ID:0LpdisiF0
>>420
将棋は、最初は対称だが最後は非対称であることに着目すると、
必勝があるならば後手必勝という話を聞いたことがあるな。


436 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2005/09/19(月) 03:29:59 ID:XrF/4rag0
>>429
ありがとん。お世辞でもうれしいよ。



437 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:31:36 ID:4EX/xQf90
風車戦法みたいにすれば先手も後手もあまり関係ない。
たぶん将棋は究極的には引き分けになると思う。

438 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:32:01 ID:zplWgyH40
将棋で言う「ヨミ」と「大局観」の違いって
昔、哲学の「合理論」と「経験論」の違いに似てると思った。

439 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:32:05 ID:eoiPSLX40
>>423
端っこの処理の問題があるから、(連続した数しか同時に消せない)
対称中心は任意に設定できないのでは。

440 :423:2005/09/19(月) 03:32:30 ID:0LpdisiF0
>>426
すまん。言う数字は連続してなければいけないのか。
先手必勝で合ってる。


441 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:33:45 ID:dUgwpBKE0
>>435
完全な先後対称形から先手が打開して優勢にできる有名な定跡がある
興味があったら「木村定跡」「升田定跡」でぐぐってみ

俺が将棋は先手有利と信じるのはこの局面に由来する

442 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:34:19 ID:CjJFL9rA0
しつこいようだが、このスレにいる頭の良い人たちにはぜひ将棋をやってもらいたい
半年以内に初段(クラス・職場で無敵レベル)は十分可能だよ

将棋倶楽部24(無料)
ttp://shogidojo.com

会員登録なしのゲストでもできるけど、ゲスト15級には、
嫌がらせの有段者がうようよしているので注意

443 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2005/09/19(月) 03:36:58 ID:XrF/4rag0
飛び駒を見落として負けることが多かったので、盤面を広く見る
トレーニングとしてチェスを覚えようとしたのでした。


444 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:37:44 ID:Wxo18QfQ0
相矢倉や相腰掛け銀なんかも先後同型の定跡があるけど
後手が主導権を握れるという変化はあまり聞いた事がない

445 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:39:46 ID:zplWgyH40
将棋は床についても眠れないときに使える。
頭の中でちょこちょこ駒を動かすと、たぶん10手ぐらいで深い眠りに。。。

ただ、強い人は深読みしすぎて、逆に眠れなくなるんだがw

446 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2005/09/19(月) 03:40:15 ID:XrF/4rag0
将棋もやりたいけど、職探しが優先するし本業もいまだ修行中だもの。



447 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:41:51 ID:uRIkwxl40
じつは最善手を指していけば、あぶり出しで将棋の神の顔が盤面にあらわれる。

448 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:41:56 ID:u7u6F8n+0
将棋って簡単に最善手って言葉を使いすぎるのが駄目なんだと思うんだよねえ
最善手かどうかなんて分かるわけがないのに
だから>>404とか>>441みたいに勘違いしてるというかプロが絶対だと信じすぎてるというようなのが出て来るんだと思うんだよ

449 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:42:08 ID:CjJFL9rA0
アマチュア初段以上になると、頭の中だけで一局の将棋を再現できるよ
さらに、ギネス級の話としては、プロのタイトルホルダーがアマチュア5人を相手に
自分だけ目隠しで同時に勝負して、5局全部に勝ったという記録がある

450 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:43:59 ID:4EX/xQf90
http://www.webspace-jp.com/~mozu/mozuiro/moromoro/senmemkifabehabu1.html
羽生と阿部の竜王戦

最善尽くせばこれみたいになると思う

451 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:44:23 ID:aYfpPq/V0
有限オートマトン?


452 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:45:42 ID:aIVkfePc0
>>450
時間制限のある大会なんぞアテになるかい、時間無制限で指させろ

453 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:45:56 ID:zplWgyH40
N64の「最強羽生将棋」はいいソフトだったなあ。
谷川ファンの俺は"最強"というフレーズにちと反発を覚えたけどw

454 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:46:32 ID:x+Ur1Wgp0
時間無制限だとコンピュータが勝つよ。
1局100年ぐらいかかりそうだけど

455 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:46:56 ID:yvE34xqK0
>>435
そんなわけ無い。最初は対称で最後は非対称で先手必勝のゲーム
なんかいくらでもある。

456 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:48:03 ID:4EX/xQf90
時間無制限なら勝負つかないで引き分けだね

457 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:48:36 ID:KeSHxgjH0
>>444
先後同型で後手優勢だと、駅馬車定跡というのがあるみたいだが。

458 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:48:53 ID:CjJFL9rA0
先手・後手の話に戻るけど、将棋には「戦いは歩の突き捨てから」という格言がある
これは考えてみれば当たり前で、前に自分の歩がいては、主力が敵の駒と戦えないからだ

つまり、先に歩を取られても必ずしも損ではない場合が存在し、しかも頻発する

しかしこれは、飛車、角という「大駒」の力によって歩の1枚や2枚は比較的簡単に
取り返せる、という前提がそうさせているのだと思う

現に、双方2枚落ちの「小将棋」では、千日手が最善と結論が出ている
(あくまで人類レベルでの話だが)

459 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:50:19 ID:Wxo18QfQ0
>>448
仮にどちらかが勝つとなれば、将棋は長手順の詰め将棋みたいなものだよ
その手順を追うのが君の言う「最善手」だろ。そんな定義になんの意味もない

460 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:52:33 ID:tnb72bqq0
碁は盤面をもっと狭くすればオセロみたいに解明できるだろうな。

461 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:53:37 ID:eoiPSLX40
>>459
なんの意味もない、ってw
数学の定義に意味があるかないか・・・そういう議論の提起ではないよね?

462 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:53:56 ID:Z2B6hCpw0
本当は飯田先生が指してるんじゃないの?

463 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:55:34 ID:LbfQbLld0
明らかな悪手は飯田さんがフォローすれば羽生にも勝てるんじゃね

464 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:55:56 ID:u7u6F8n+0
>>459
定義というか『最善』と言ってるんだから勝てる局面からの最善手は当然そうなるだろう
その局面から勝てるかあるいは千日手にできるかどうかなんて分からないのにいい手に見えるから『最善』とか言ってることが問題なわけで

465 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:56:51 ID:4EX/xQf90
将棋の最善手とは、将来自玉が敵玉より一手でも長く生きながらえる手でしょ。

やっぱ千日手に加えて持将棋という実現しやすい引き分けルールが二つも有る以上
双方最善を尽くせば超手数の引き分けに落ち着くと思う。

466 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:57:00 ID:CjJFL9rA0
>>459氏は私と同じ「将棋玄人・数学素人」の方だとお見受けするが、
やはり将棋を数字で解明しようとすれば、盤上の経験とは距離を置く必要があると思いますよ

467 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:57:16 ID:KeSHxgjH0
>>462
それはそれで快挙かもしれない。

468 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:57:39 ID:37kD/ADo0

タコスが進化して最強になったとき、それを、
ドンタコスと言う。
キングタコスとも言う。

タコスの作り方
http://www.outdoor-station.com/pleasure/tacos.html


ドンタコスとゆかいな仲間たち
http://www.donnk.com/


ドンタコスは、パリッとした食感がとまらないトルティアチップスです。|株式会社湖池屋
http://www.koikeya.co.jp/dontacos/


キングタコス
http://www.geocities.jp/rentama98/body/report/kingtacos/king.html



469 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:58:56 ID:Wxo18QfQ0
>>461
将棋で使われる最善手を否定するとプログラムすらまともに組めないよ。
現状のソフトはプロの指し手と定跡をインプットして思考させてるからな。
完全に数値で評価できればそんな事しなくても良いが、現状無理(10年後も無理

プロだって中終盤は間違える事は多々あるし、定跡だってしょっちゅう覆る
そんなのはちょっと詳しい人なら誰でも知ってる

470 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 03:59:35 ID:DtdZbuux0
>>463
ディープブルーは機械の悪手を6人くらいの中の人が修正してたって噂があるな。


471 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:05:58 ID:CjJFL9rA0
あと、皆さんに考えていただきたい話として、
「不利な局面に最善手は存在するか」というのがある

これはプロ棋士の間でも見解が分かれるところで、
おもに理系タイプ、理論派の棋士は「ない」と言い、感性タイプは「ある」と言う

私は、例えばしらみつぶしというものが想定されうる以上、一旦不利に陥ったら
どうやっても逆転できない(逆転しない場合が存在する・そして相手はそれを選択する)
ということになるとは認めているが、

しかし人間同士の対局の場合、相手のミスを誘うというのはむしろ基本なので、
人間である相手がミスを起こしやすい局面へ誘導する選択肢が最善である、という
考え方は出来ると思っています

472 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:07:48 ID:x+Ur1Wgp0
ていうかね。ディープブルーは心理戦で勝ったから。

473 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:09:25 ID:uOQ3qu5e0
>>449
将棋版の上のすべての駒の配置を記憶するにはどう訓練したらいいですか?

474 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:10:07 ID:Gi32H7xy0
どの局面においても(最終的には)勝てる手があるか、(最終的には)引き分けになるか
負ける手のいずれか。

いくつかある勝てる手は最善といえる。勝てる手が無ければ負ける可能性の低い手が最善。


475 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:10:39 ID:4EX/xQf90
>しかし人間同士の対局の場合、相手のミスを誘うというのはむしろ基本なので、
>人間である相手がミスを起こしやすい局面へ誘導する選択肢が最善

最善というのは最も優れた方法たった一つという事だから、その種の方法で最善となれば
これはもう盤外戦術しかないね。

476 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:11:51 ID:CjJFL9rA0
>>473
たくさん将棋を指すしかないと思う
それは、たとえば経験豊かなドライバーが見ないでシフトチェンジできるのと同じ感覚なので

477 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:12:32 ID:yvE34xqK0
>>471
>理系タイプ、理論派の棋士は「ない」と言い
これはうそ。まともな理系なら
「不利な局面」の定義はなに?
というはず。そこから勝ちに持っていけるなら全然不利じゃ無いじゃん。
あと「最善手」も上述の定義のうちどちらを使っているのか?

478 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:13:02 ID:eoiPSLX40
>>469
すでにスレの上の方で簡潔なまとめをしている人がいるので繰り返すのもなんだが、
・将棋は完全情報・有限・二人・ゼロサムゲームである
・完全情報・有限・二人・ゼロサムゲームは確定的である(先手必勝・後手必勝・引き分けのいずれかに)
つまり先手必勝or後手必勝ならば、どちらかに常に(各局面において)必勝戦略があり、これが「最善手」と言うべきものでしょう。
引き分けならば、双方に常に(各局面において)負けない戦略が存在し、これが「最善手」と呼べるでしょう。

将棋で一般に使われる「最善手」とは意味が違いますね。

479 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:14:46 ID:FLhAjzp90
コンピュータプログラムを負かすハッシー
まじかっけええええええっすよおおおおおおお

480 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:15:14 ID:4EX/xQf90
>>478
その定義だと最善手は一つどころか何通りも有りそうだなあ。

481 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:18:18 ID:x+Ur1Wgp0
簡単にすると
ジャンケンって運じゃん。
でも、対戦相手の過去の履歴から傾向とか癖とか探索しまくって
ただの運から勝率をあげたのがディープブルー

将棋が強い人は機械的な強さじゃないでしょ。
それこそ心理戦。

将棋を解析するのは難しいけど
人を解析するのは簡単かもしれん

482 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:18:49 ID:Wxo18QfQ0
>>478
それは>>459で言った事と結局の所同じでしょ?
だからそんな「定義」に何の意味も無いと(ry

一般で使われてる「最善手」とは明らかに意味合いが違うからな


483 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:20:01 ID:CjJFL9rA0
>>477
理系といえども棋士ですから……

将棋の有利・不利は、直接的には終盤戦で現在どちらが相手の玉を追い詰めているかで決まる

しかし、そのための準備段階である中盤戦においては、どちらが駒を得したか、損したかで決まる
それは終盤戦での、相手玉へのアプローチに影響するからだ

さらに、序盤戦では陣形の固さや手得・手損の勘定などで決まる
陣形が固い方は、終盤戦で相手よりもたくさん攻めの手を指せる(自陣に心配がない)からだ

また、相手よりも手損をしていると、中盤戦に入ったときに駒損をする可能性が高くなる
これはかなりアバウトな言い方で、実際はそんな単純なものではないけれど

こういった「有利・不利」の考え方は棋士たちの間では完全に浸透しているので、
定義しなおすという発想は出てこないと思う

484 :478:2005/09/19(月) 04:20:34 ID:eoiPSLX40
>>478に補足(蛇足)

将棋に強いプログラムを組むことと、ゲーム理論から導かれる「将棋は確定的ゲームである」という結論には
今のところあまり関係がない。

将棋に強いプログラムを組む際に、定跡や>>469のいうところの「最善手」が必要であることと、
確定的ゲームである将棋の「最善手」(最適戦略)は別の話です。

485 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:21:49 ID:yvE34xqK0
>>480
当然「最善手」が1つとは限らない。詰め将棋でも複数の解がある場合がある。

486 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:22:44 ID:4EX/xQf90
最善手が二通りある場合、最善手しか選択できないプログラムはどっちの手を選択するの?

487 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:24:36 ID:Y9MSg6YS0
>>480
見かけ上は(駒の動き的には)何通りもあるだろうけど
結論は3通りしかない。
そもそも各プレイヤーが選び得る戦略的には1通りしかない。

確定すればだけどね(理論上の話ってこと)


488 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:25:37 ID:LyNVw2D60
>>130
経済戦争

489 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:26:17 ID:gvJ/6gnp0
>>486
評価関数次第。つまりは評価関数を作った人次第。
評価関数を経ても得点が同じだった場合は、まあ、先に見つかったほうでもいいんじゃね?

490 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:26:21 ID:CjJFL9rA0
最善手の定義の話は、よくわからないなあ

将棋をやる人は、手にはそれぞれある程度数値化できる価値があると思っている
もちろん、人間が指すのだから「勘」や「感覚」でそれを把握するのだが

ともかく、だから必然的にどんな局面においても、その局面において与えられた
選択肢の中で「一番価値が高い手」が存在すると無反省に考えているわけです

手に価値の差異があるかどうか、まずこれが大きな問題でしょうが、
仮にあったとしても、ある手の価値が局面において最高であることを
人間の力で完全に証明するのは、もちろん不可能でしょうね

491 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:26:53 ID:eoiPSLX40
>>480
もしかして誤解されてるかもしれないのでさらに蛇足。
仮に将棋が先手必勝だった場合、後手の指す手に関わらず、先手には常に必勝戦略が存在する。
したがって、先手が勝ちに到達するパターンは当然何通りもある。
(後手には最善手は存在しない。したがってデタラメ指してあっという間に負けるのも、粘って粘って負けるのも同じこと。
同じ負けでも長引かせたほうがポイントが高いとかのルールを導入すれば別ですが)

引き分けの場合は、一通りの手順しかない可能性もある。

492 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:29:45 ID:eoiPSLX40
蛇足>>491に更に蛇足

囲碁の場合は単なる勝ち負け以外に、何目差が付くかという要素があるから、負ける側にも最善手を考える余地がありますね

493 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:30:09 ID:/N3z9HD30
>>490
最善という概念はそーいうものなのです。無反省というのはちょっとちがうと思われ。


494 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:30:40 ID:yvE34xqK0
私の言いたい事は
>>471 の質問が意味を成さないのではないか?ということ。
どんなに不利に見えても、絶対に勝つ事の出来る局面のことは、
有利な局面って言うんでしょ?

495 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:30:44 ID:nWCiqPEA0
この前のアマチュアの大会に参加したコンピュータは相手の人間に打ち方見抜かれて負けたらしいね。
所詮は機械なので、一度打ち方を見抜かれると負け続けるらしい。

496 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:31:34 ID:4EX/xQf90
1手詰めの局面で頭金でも頭飛車でも頭香車でも詰むような場合、
絶対に最善手だけを選ぶ将棋の神様ならどの手を選ぶんだろか。
何かは選ばなきゃ勝てないわけだからどれかを選ぶんだろうけど
言葉の定義上選ばれなかった手は最善ではないということになる。

497 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:31:45 ID:Wxo18QfQ0
碁は少し考えれば分かるけど、最終的には引き分けになるよ。

498 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:33:37 ID:/N3z9HD30
>>496
だから最善という言葉に唯一という意味は無い。
最善という集合だ。100でも最善しかなくても、別にかまわん。

499 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:33:48 ID:dUgwpBKE0
>>497
コミ六目「半」の差をどうやってゼロにするのか小一時間(ry

500 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:34:02 ID:KeSHxgjH0
今回のケースだって、コンピュータは最善手と判断して指している。
クセを見抜けば、数値化を逆手にとって悪手に誘導することもできる。

501 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:34:24 ID:4EX/xQf90
碁はハンデのさじ加減が全てだろうからなあ

502 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:34:24 ID:yvE34xqK0
>>481
「人を解析するのは簡単」たは思わないが、心理戦には同意。
プロだって同じ局面でも、相手が違えば違う手を指すはず。
相手がコンピュータと分かれば、それなりの手を打つ事が出来る。
コンピュータもその辺も考えた方が良いのではないか。

503 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:34:30 ID:CjJFL9rA0
>>494
そうです
というか、勝てる局面が不利に見えることはありません

ナンセンスな話だったらごめんなさい

504 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:37:24 ID:Wxo18QfQ0
>>499
「半」は勝敗をつける為に便宜上つけたものでしょ。
コミを1目ずらしただけで先手勝ち又は後手勝ちになる。

先後の優劣を無くす為に作られたのがコミであるから
互いに五分の状態にするならば最終的に引き分けになるのは明白

505 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:37:37 ID:yvE34xqK0
忘れた。>494は
>>483
へのレスです

506 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:38:58 ID:eoiPSLX40
>>501
囲碁の場合の最適戦略は、ハンデは忘れて(勝ち負けも忘れてw)、(自分の目数−相手の目数)を最大にするものだ、と考えればすっきりしますね

507 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:39:02 ID:zplWgyH40
1)先手必勝が発見された場合
振り駒で終了w

2)後手必勝が発見された場合
3)がない場合は振り駒で終了w

3)引き分けできる手が発見された場合
振り駒の繰り返しで、発狂した側が負けw

508 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:39:59 ID:CjJFL9rA0
>>505
!!今なにかが閃きました、どうやら私はかなり初歩的な勘違いをしていたようです

それが何かを考えてみるので、しばらくお待ちください

509 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:41:30 ID:trVa9EM20
>>500
見抜けるほどならプログラム修正できんじゃね?

510 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:43:02 ID:tTBPYw3V0
ベクター無料ダウンロード「将棋」カテゴリー
人気順に並べてみました
http://www.vector.co.jp/games/lib/win/game/table/shogi/

511 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:44:35 ID:Wxo18QfQ0
必勝定跡が見つかったとしても、分岐が膨大すぎてとても人間では覚えきれないだろうな

512 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:45:09 ID:so+U1Xcl0

「チャンドラ先生・・・・ゴリラとの対戦はプログラムされていません・・・♪デイジー・・・」


513 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:45:15 ID:yvE34xqK0
その様な定義でよいならば、理論的には
自分が有利→相手が不利→相手が「絶対に勝てる」事はありえない
→自分が勝てるか引き分けとなる「最善手」が存在する
となる。
しかし、有利・不利の判断が確かなものでは無いから実際には
上手くいかないけど。

514 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:46:34 ID:nWCiqPEA0
>>509
対局の最中に修正は無理でしょ。で、変更すれば変更したでそれを読まれる可能性もあるだろうし。


515 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:49:21 ID:UYrC4aVX0
>>497
どういう条件で?

516 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:49:23 ID:DtdZbuux0
>>509
大駒がらみの評価関数は難しいのよ。
たいていの将棋ソフトは飛車をかわいがり過ぎる弱点があるので、
飛車と小駒の2枚換えや成歩や成桂つくりを認める傾向がある。

ところが、今度は成歩や成桂の評価点が低いので、成歩と自銀を交換されるのを極度に恐れる。
そのへんを付かれるとちょい弱い。


517 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:50:35 ID:37kD/ADo0

そこで、女流棋士一覧ですよ

ttp://joryukishikai.com/prof/image/2005/shimizu.jpg
ttp://joryukishikai.com/prof/image/2005/chiba.jpg
ttp://joryukishikai.com/prof/image/2005/nakai.jpg
ttp://joryukishikai.com/prof/image/2005/saida.jpg
ttp://joryukishikai.com/prof/image/yauchi.jpg
ttp://joryukishikai.com/prof/image/2005/kumi.jpg
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ttp://joryukishikai.com/prof/image/2005/funato.jpg
ttp://joryukishikai.com/prof/image/2005/hiromi.jpg
ttp://joryukishikai.com/prof/image/2005/fujita.jpg
ttp://joryukishikai.com/prof/image/2005/akiko.jpg
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ttp://joryukishikai.com/prof/image/2005/kai.jpg
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ttp://joryukishikai.com/prof/image/2005/suzuki2.jpg
ttp://joryukishikai.com/prof/image/takahashi.jpg



518 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:51:11 ID:KeSHxgjH0
>>509
修正しても別なところに新たに影響が出ると思う。
数値化で判定する以上、部分的には正解でも大局判断ではおかしな手というのは出てくるだろう。


519 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:51:46 ID:Y9MSg6YS0
>>511
電子計算機(いわゆる現在のコンピューター)でも覚えきれないので大丈夫かと

量子計算機(未来のコンピューター?)ならそれが可能かどうなのか、
上のほうで少し話題に出てたけど・・・


520 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:52:48 ID:CjJFL9rA0
>>509
現在のコンピュータの強さは、序盤での定跡知識の豊富さと圧倒的な終盤の読みの量にある
そこで、序盤から乱戦にもちこんで定跡知識を無効化し、終盤になる前に圧倒的な有利にまで
持ち込むというのが最大の攻略法
これは、分かっていてもプログラミングでの対処は難しい

で、最善についてですが、
将棋をやる人は「不利な局面ではどうやっても一緒」という発想に行き着きがちなので、
不利だろうがなんだろうが価値最高手が最善手、という発想になかなか到達できない

そこには、玉を詰めれば無条件で勝ちという将棋のオール・オア・ナッシングな性格の
裏返しが表れていると思う

結局良く分からん文章になってしまった……

521 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:53:38 ID:N0MA8HPH0
>>263

ゲーム理論や計算量理論上の概説はこれで正解と思う。

あと、探索空間の大きさと計算量は必ずしも同じではないから、
うまい定式化のやり方が見つかれば、全探索は難しいにせよ、
かなりの先読みはできる可能性はあり。

ただし、探索空間を網羅的に検査できることと、ある局面の良し悪し
を正しく評価できることは別問題。従って無限の計算パワーがあっても
強いプログラムが作れるとは限らない。

例えば、金と歩の価値をどちらを大きいと見なすかは、状況によって異なる。
理想的には、解析的な評価モデルがあればいいのだけど、これは難しいと思う。

チェスのDeep Blueでは、膨大な定石データベースで評価力を
強化していた。良し悪しが分からなくとも、優れた先例に従って
手を打つことで恐らくいい手を見つけられるだろう、というかなり
単純な戦略だが計算機には得意なやり方。

チェスは古くから棋譜が紙で蓄積されていて、なおかつかなりの定石が
既に見つかっていて、網羅的に強力なデータベースの構築を可能だった。
将棋で同じ事が出来るかどうかはわからないけどね。





522 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:53:42 ID:eoiPSLX40
>>511
人間が覚えるどころか、そもそも将棋がどのような結果に確定的であるのかすら、今の計算機では結論が出せないでしょう
将来的な見通しも今のところ立っていない段階。

総当り的な方法で先手必勝・後手必勝・引き分けを導くのは難しいだろうなあ
なにか上手いショートカットを見つける数学者がいれば別だけど、それが可能なら計算量分野の数学者苦労せん罠

523 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:54:59 ID:4EX/xQf90
不利な局面では戦線拡大するのが最善手なんじゃないのかな

524 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:57:29 ID:CjJFL9rA0
いわゆる「一手差の負け」も「相手陣が手付かずの一方的な負け」も、
同じ評価になる

囲碁と違って数値の差を争うということではない

ここが大きな問題点である気がする
気がするのだが、だからどうしたと言われても全く答えられません

525 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 04:58:43 ID:Wxo18QfQ0
>>522
まぁ「仮に」の話だからね。もしかしたら引き分けになるのかもしれないし

526 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:01:26 ID:8DcjDwLd0
>>520
カラオケで高得点を出せるのと上手く歌えるのは別のように
コンピュータに勝つのと将棋が強いのは別の話だな。
いかに機械を騙すかという話か。

527 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:02:38 ID:zplWgyH40
詰みが生じている状態に手番が回ってきたら、最善手は確定している。
必死を掛けられる状態に手番が回ってきたら、最善手は確定している。
詰みと必死って、本質的意味は同じなんだよな。

これを拡大して考えると、二手スキ、三手スキも同じか。
「n手スキ vs (n+1)スキ」の状態が確定しているかどうかを読めばいいことになる。


528 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:03:42 ID:DtdZbuux0
>>520
序盤の定跡知識も、実は既存の研究の枠内の知識しかないという弱点がある。
最新の変化研究を知っていれば、敵をパターンに誘い込んで自分の研究に嵌める事が出来る。
コンピューターはとても優秀な勉強家なので、定跡を間違えてはずすことはないからね。

人間側のソフト対策が進むと、ソフト側も少々苦しくなってくる。


529 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:04:27 ID:u7u6F8n+0
>>521
> ただし、探索空間を網羅的に検査できることと、ある局面の良し悪し
> を正しく評価できることは別問題。従って無限の計算パワーがあっても
> 強いプログラムが作れるとは限らない。

これはおかしいでしょ
全探索空間を検査できるのであればゲーム木を完全に展開して葉(ゲームの終了局面)から
勝ち(仮に+1)引き分け(±0)負け(−1)を評価値としてミニマックス法でもってくればそれは将棋の神じゃん

530 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:04:53 ID:CjJFL9rA0
>>527
それは全ての基本だよね
プロは何手で詰めろが掛かるかを読んで仕掛けるというし
作戦勝ち・作戦負けをにらんで駒組みするのも突き詰めれば同じ理屈だし

531 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:05:29 ID:40QxdhSu0
チェスに比べて将棋のプログラムが組みにくいのは
相手のコマを取れるルールが大きいんだろうな

532 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:06:27 ID:nWCiqPEA0
>>526
プロ棋士より強い最強プログラムが作られたとして、そのプログラムの思考ルーチンを解析して最強プログラムを
将棋で破るプログラマーが出てくる。しかし、このプログラマーはプロ棋士には絶対に勝てない。

さてこの場合、将棋が一番強いのはプロ棋士、最強プログラム、プログラマーのうちのどれになるでしょう?

533 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:06:48 ID:eoiPSLX40
ちょっと待てよ、よくよく読み返すと>>263はちょっと変なところがあるぞ(揚げ足とりっぽくてすまんが)

>・将棋はゲームの性質上先手後手それぞれに最善手がある
確定的結果が先手必勝の場合の先手、後手必勝の場合の後手、引き分けの場合の双方に最善戦略があるのであって、
例えば先手必勝の場合の後手には「最善手」は無いのじゃないか?
負けるまでの手数を長引かせるのを、ポイントとして評価するなら別だが、
将棋は何手で負けようが、負けは負けでしょ。
そもそも完全情報・有限・二人・ゼロサムゲームが確定的であることを導く際に、負けるほうも最善戦略をとるって仮定は必要なかったような・・・(確定的結果が引き分けである場合は別だが)

534 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:08:35 ID:CjJFL9rA0
>>533
>例えば先手必勝の場合の後手には「最善手」は無いのじゃないか?
まさにそこが、私が悩んでいたところですよ


535 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:09:25 ID:/N3z9HD30
>>532
強いの定義による

>>533
それは、揚げ足だろうね・・・
場合分けして書くのが面倒だったんじゃねーか

536 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:09:46 ID:4EX/xQf90
将棋は序盤手が狭くて、中盤物凄く広くなり、終盤また手が狭くなる

537 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:11:13 ID:x+Ur1Wgp0
囲碁もそうなってきた

538 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:11:25 ID:uA+hcjyI0


神ID出現!!!!!!!!!!記念かきこ汁!!
  
名前:学生さんは名前がない[sage] 投稿日:2005/09/19(月) 05:01:56 ID:oppaimoMe
幼 女 に ド キ ド キ し て る 

http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/campus/1127069059/


539 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:11:39 ID:CjJFL9rA0
「将棋論理学」「将棋哲学」みたいな学問分野があるなら、一生を捧げてみたかったな
私の頭では落ちこぼれるのが関の山かも知れないが

540 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:12:39 ID:eoiPSLX40
>>535
やっぱり揚げ足取りだよね・・・
いやもちろん>>263は承知の上で書いたのだと思うんだが、>>534のような人がいるわけだし
(不利な局面での「最善手」の話が混乱してたようだし)

541 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:13:26 ID:Y9MSg6YS0
>>533
>例えば先手必勝の場合の後手には「最善手」は無いのじゃないか?
どの手(戦略)を選んでも等しく負けなので、
ゲーム理論の定義からすると、
全ての手が「最適反応(最善手)」だと言える気がする

まあ言葉の定義の問題だよね


542 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:13:50 ID:Wxo18QfQ0
碁はそのかわり中盤がやたら長いからね

将棋の棋士は年を取るとすぐに弱くなるが
碁は年配の棋士でも強い人がいるのはその辺らしい。「大局観」で勝負になる

543 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:17:58 ID:N0MA8HPH0
>>529

ん? 勘違いしているかな。

検査できること:局面をある関数に当てはめること
評価できること:関数を正しく定義できること

で、問題は「正しい」関数を作ることの難しさ、と言ったつもりだけど。
この理解では間違ってる?


544 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:18:07 ID:CjJFL9rA0
このスレにはちょっと書き込むだけのつもりだったのに、
時を忘れて熱中して、気付けば徹夜してしまった

自分の頭が穴熊より固いと実感しました
有意義な時間をありがとう、そしておやすみなさい

545 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:19:05 ID:9dB235XHO
いいこと思い付いた

先手後手制じゃなくて、ふたり同時に指す将棋ってどうよ?


546 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:20:07 ID:zplWgyH40
いまのルールでの将棋は、いつか必勝定跡(もしくは必・引き分け定跡)が発見されるのは間違いない。
発見するのは、ヒトかコンピュータかはともかく、それを検証するのにコンピュータが使われるだろう。

ただし、そんな歴史的瞬間が訪れる時でも、多分、ヒトの脳の仕組みは解明されてないと思う。
その時代のコンピュータは、現代の「大局観」が求められるような中盤戦でも最善手を示すだろう。
しかし、その最善手は今の棋士が「大局観」で指す手と同じかもしれない。

圧倒的な計算能力を有する未来のコンピュータでも、
現代の棋士が「大局観」でまっさきに示す最善手と同じになるのなら、
ますます、ヒトの脳が恐ろしいほどよく出来ていると再発見するだろう。

547 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:20:20 ID:yvE34xqK0
相手が最善手からはずれた時に、自分が必ず勝てる手を指す。
という意味での最善手ならある。

548 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:22:27 ID:x+Ur1Wgp0
人間の脳の仕組みをちょっと真似しただけで
いろんなとこに応用が利いちゃうからな

549 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:22:31 ID:ZgeZK9uLO
今のうちはまだ大丈夫だろうが、そのうちCPUがかつての米長みたいな手(優劣不明〜やや不利な局面で
一番相手を惑わせる手)を指すようになったらプロもまずいだろうね。

プロが言うには、今現在強いと言われているプログラムは、中盤で不利に陥ったら
そのまま土俵を割ってしまうことがほとんどで、そこのところがプロと一番違うのだと言う。

550 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:25:17 ID:fsuW0d/iO
偉そうに語ってるおまいらは将棋強いのかと小一時間問いつめてみたい。俺は24で初段。

551 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:27:11 ID:eoiPSLX40
>>541>>547
ふむふむ。それぞれごもっとも。

>相手が最善手からはずれた時に、自分が必ず勝てる手を指す。
>という意味での最善手ならある。
負ける側も各局面でミニマックス当てはめるって意味ね。

しかしどうせ負けるならさっさと負けたほうがマシだ、って人もいるだろうけどねw

552 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:27:26 ID:u7u6F8n+0
>>543
> 探索空間を網羅的に検査できること
> 無限の計算パワー

ということはどこまでも読めるということだと理解したが
どこまでも読めるということはゲーム終了まで読めるということで
そこでは銀得だからプラス何点というような関数は必要なくて、勝ちと引き分けと負けの3種類しかないわけでこれは確定してるわけだから
当てはめる関数というは絶対正しい

553 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:27:56 ID:zplWgyH40
未来の将棋ゲームのイメージが見えたぞ!
多分、いまのCOM側よりも投了が早くなる。

極端な話、2手目で投了とかww
だが逆に、先手がヘボい初手を指したら、あとはノータイムwwww

554 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:28:07 ID:TjJJ1hf+0
実際に将棋指してもらいたいね。http://www.shogidojo.com/
議論されてる理屈は理屈として置いといて、実際に将棋の面白さを体感してほしい。
数学詳しい人が多いみたいだからすぐ強くなると思うよ。
羽生の凄さに興奮できたらきっと楽しいよ。

555 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:29:19 ID:uRIkwxl40
>>517
あじきさんお願いします。指名はじめてなんですけど。

556 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:29:47 ID:x+Ur1Wgp0
あれだ人間を模した(超える)評価関数が難しいなら
遺伝的アルゴリズムで最強のルーチン作ろうぜ

557 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:30:51 ID:zplWgyH40
羽生-谷川の初めての棋聖戦。
あれは、面白かった。ああいう人間くさい将棋が好き。
足を止めての打ち合い!

558 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:31:03 ID:5FRoEZSNO
>550
おせーよ
おれは8才で初段
友人に勝てなくて挫折した
そいつは同期で五段
アマでそんくらい

559 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:31:38 ID:yvE34xqK0
>>546
逆。どんなにコンピュターの計算量が増えても人間の脳と同じ様に創造的な思考は
出来ないだろう。というのが現在の研究者の予想。
コンピューターに棋士と同じ手が指せる様になった、ヒトの脳がつまらないものであるか、
将棋というゲームがつまらないものかのどちらか。

560 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:32:34 ID:/N3z9HD30
>>543
無限の計算パワーというのは全探索可能ともよめるからな
(それだと前段と矛盾するが)
文脈を読ませるのはあまりよろしくない。

561 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:33:29 ID:DtdZbuux0
>>556
遺伝的アルゴリズム系のアプローチでうまくいった試しがありませんがな。

相手の失敗まで取りこんでしまうために、戦えば戦うほど迷ってひよった手しか打たなくなるという、、、



562 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:34:50 ID:fsuW0d/iO
>>558
24将棋道場(ネット将棋)で検索してレーティング戦やってみ。
マジな話おまいさんは10級も越せないと思う。

563 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:34:57 ID:CjJFL9rA0
未練がましく最後の書き込み

>>546
>>146でも書いたけど、定跡というものは、幹の部分と、相手がそれを外れたときには必ず優勢になるという
小枝の部分がワンセットなので、人間の頭脳ではどうしたって最初の5手くらいしか網羅できないと思う
だから、やっぱり解明されたものもコンピュータで管理するしかなくて、人間は使えない
むしろ、そのときにはいかにして対局中に人間がコンピュータを使うことを防ぐか(トイレに隠れて、など)
という問題がクローズアップされそう

>>550
私は四段で2150くらい、代表経験はナシ
こういう場で、発言が自分の立場に拘束されるなんてのは陳腐な話でしょ
ここの人たちの議論は素晴らしいと思うよ、我々は将棋をやっているせいでこういう発想を欠いているのでは?

>>559
やはり、人間の作ったものの発想は人間の発想を超えられないんでしょうかね

今度こそおやすみなさい

564 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:35:10 ID:Wxo18QfQ0
遺伝アルゴは間違った解に収束する事があると聞いたが・・

565 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:39:13 ID:N0MA8HPH0
>>552

次に一手を決めるとき、
これからお互いに指せる手を組み合わせ的に全て探したとして、
最終局面は複数みつかるよね。

その中からどれが一番もっともらしいか1個選ばないと、
次の一手を決められないのでは?

ミニマックス法で説明するならば、
「相手が最も有利になる手=自分が最も不利になる手」
という戦略で探索木を構成するけど、そのためには有利さ(不利さ)
を評価する関数を決めておく必要があるのでは?

例えば、盤上の駒の配置と、手持ちの駒を数値化する関数が
いるはず。

566 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:39:25 ID:fsuW0d/iO
>>563
将棋のこと分かってない人が語る将棋論は単なるレトリックだから。

567 :桃色頭脳 ◆C5EKtMD8/k :2005/09/19(月) 05:39:55 ID:9PHUIW+Y0
いつか全てのパターンを組み込める時がくるでしょ
そうなったらもう誰も勝てない

568 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:40:08 ID:yvE34xqK0
>>551
もちろん相手が最善手から外れる事が無いと分かっているなら、
プレイする意味は無い。

569 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:42:39 ID:2Rajm/R90
「桂馬を横に」と羽生さんが言ったのは
ルールを変えた時点でコンピュータより人間が
一瞬でも強い時があればいいって意味でしょ。

570 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:44:48 ID:kWxegy9Z0
>>343
安心しる。ここでの話も将棋という一つのゲームにおいて、
COMが人間に勝つようになる(だろう)という話でしかない。
たとえ勝っても、COM>人なわけないしな。

匠の世界も同じ。レーザやプラズマやエッチングなどで一部の加工は
 機械>人 が成立してる。でも汎用的な塑性加工(鍛造、切削など)においては
人 >> 越えられない壁 >> 機械
なぜなら、工作機械の精度 >> 工作物の精度 が絶対必要だから。つまり
人の作った機械の精度 >> 機械で作った工作物の精度

571 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:45:42 ID:eoiPSLX40
>>568
振り駒をした瞬間に先手投了or二手目で後手投了w
味気ないのは間違いない
引き分けなら面白いかも知れんが

なんか仙人同士の戦いだなw 見てるほうはポカーン

572 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:47:09 ID:u7u6F8n+0
>>565
ミニマックス法を理解していないのではないかな

ミニマックス法は探索木の葉の部分から最も高い評価値を吸い上げてくるわけだよ
したがってミニマックス法で評価関数を適用するのは葉の部分だけだよ
んで無限に探索できる(ゲーム終了まで全て読むことができる)のであれば評価関数を適用するのはゲームの結果が決まった局面だけ
ゲームの結果が決まった局面というのは有利不利じゃなくて勝ち、引き分け、負けという明確な結果があるんだから
評価関数としては(勝ち=+1 引き分け=0 負け=−1)で完全だよ

573 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:49:13 ID:zplWgyH40
>>559
>逆。どんなにコンピュターの計算量が増えても人間の脳と同じ様に創造的な思考は
>出来ないだろう。

>>546はそういう意味で言ったんですが。。。
自論では、ヒトの脳が優秀なのは、綜合的判断能力だと思っている。
綜合判断は、つまるところ余計なものを考えない、取捨選択の能力。

コンピュータは「記録」しかできないけど、ヒトは「記憶」ができる。
脳は、触れてきたすべての外部情報のなかから、有用なものを取捨選択している。
たとえば、棋士は「ヨミ」きれない中盤戦を、過去の類似局面での経験(=記憶)から、
手を選ぶというようなことが多いらしい。迷ったら、「型」に従うとかも同じ。

コンピュータは0か1で考えるから、「類似」という概念はない。

574 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:49:13 ID:NEWBczRZ0
オセロなんかはもう機械は完全に終了までの流れを読めるわけだろ?
人間がやる意味なくね?
機械にできることは機械にやらせとけって俺は思っちゃうな。


575 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:49:46 ID:yvE34xqK0
>>569
必勝の手が発見されたらってレベルの話じゃないか?
コンピュータが必勝の手をはじき出すぐらい発達したら、
桂馬を変えたってあんまり意味無いと思う。
盤の目を増やすとかしないと。

576 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:54:38 ID:2Rajm/R90
>>575
必勝の手が発見されるレベルだったら
ルールを変えたぐらいじゃすぐに最善手を発見される。
ランダム要素を入れるかしないと意味がない。

577 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:54:59 ID:aAZgZ83a0
>>405
エロエロなシチュエーションを想像してしまた。

578 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:55:28 ID:N0MA8HPH0
>>572

すまん、確かにその通り。
勘違いしてますた。

579 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:56:35 ID:x+Ur1Wgp0
そこで軍人将棋の出番だな

あれなら

580 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 05:59:12 ID:kjvjR/Qx0
>>575
同意
完全解が出るくらいのコンピューティングパワーがあるのであれば、
駒の動きのルールを変えたところで、やはり完全解が出るだろう。
むしろ、動きを変えたおかげで、過去の経験がうまく使えなくなるので
人間の方が困るはず。

>>578
どういう勘違いだよw
最終局面まで探索できるってことは、将棋のルールさえわかってれば最強ってこと。

581 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:00:02 ID:/N3z9HD30
人間を開発して最強のコンピュータに挑ませる方がロマンがあるな
前頭葉に電極とか刺さってたらかっこいいぞ〜

582 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:00:03 ID:yvE34xqK0
論旨には同意するが、
>ヒトの脳が恐ろしいほどよく出来ていると再発見するだろう。
ここの部分を「逆」た言った。コンピュータにまね出来るなら
ヒトの脳はくだらないという事になるから。
「記録」と「記憶」という表現もなんかなぁ、、、
コンピューターだって有用な情報と無用な情報の選択ぐらい出来る。
0と1だけじゃなくて2とか3だって使えるし、、、
創造的な考えが出来ないという意味では同意だけど。

583 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:01:34 ID:eoiPSLX40
>>575>>576
人間がコンスタントに計算機に負ける、ということは将来的に大いにありうるけど、
「必勝の手」が発見されるっていうのは、それより桁違いにハードルが高いぞ。
羽生が言ってるのは、前者のシチュエーションを想定してるのであって、
後者のような実現性の非常に乏しいことを言ってるのではないと思われ

584 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:03:04 ID:4EX/xQf90
小学生棋士が必勝手順を発見して名人に勝つ漫画があったなあ。昔。

585 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:04:12 ID:2Rajm/R90
>>583
だから、それを踏まえてだな
ルール変更→最善手発見まで人間最強→最善手発見
の繰り返しになるわけだから
変更した時点で人間が最強ならいいのでは?ということだ。

586 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:04:27 ID:kjvjR/Qx0
>>583
それでも話は同じ。
要は、「探索に頼る力技な部分」と「過去の経験などに頼る部分」のうち、
より過去の経験に頼っていた方が、ルール変更によって、より大きな影響を受ける。
人間とコンピュータを比べたら、コンピュータの方が探索に頼っているわけ
だから、やはりコンピュータに有利。

587 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:05:27 ID:yvE34xqK0
582は
>>573
です。
>>576
575で書いたようにコンピュータによる全検索のような手法で発見されたのなら、
桂馬ぐらいじゃ意味無い。棋士の経験に基づいて発見されたのなら、
また、将棋の歴史を繰り返さないと、発見出来ない可能性がある。

588 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:06:01 ID:NEWBczRZ0
>>192
羽生が強いわけがわかった。

勝敗を競うゲームである以上、本当に強いやつは進化を否定しないんだな。


589 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:06:14 ID:2Rajm/R90
ちょっと>>576の話が飛びすぎてたな

590 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:08:30 ID:eoiPSLX40
>>585
いや、「最善手」を発見するのが桁違いに困難だと言ってるんだけど。
確定的結果が先手必勝か後手必勝か引き分けかを導くこと自体が、現段階では全くメドが立ってないでしょ
計算機>人間になるのは、必勝法を見つけられなくても可能だからね。

591 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:09:13 ID:Y9MSg6YS0
>>582
>0と1だけじゃなくて2とか3だって使えるし、、、
完全にずれるが
ようは0と1の間を扱えないってことだろ。
2や3も一緒、その間に存在する実数全てを計算機は扱うことができない。
人間は無限を無限として扱うことができるが、計算機は有限しか扱えない。

>創造的な考えが出来ないという意味では同意だけど。
つまり↑こういうことなんだろうけど


592 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:09:47 ID:4EX/xQf90
羽生はトンチも得意だからね

593 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:10:51 ID:yvE34xqK0
>>576
ちなみにランダム要素を入れても戦略的に複雑になるとは限らない。
帰って単純になる場合もある。

594 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:11:01 ID:N0MA8HPH0
>>580

>どういう勘違いだよw


↓このぶぶん。その昔習ったはずが、うる覚えになってますた(´・ω・`)
やはり感覚的に話すとボロが出るね。おまいらに感謝です。

>>572
>したがってミニマックス法で評価関数を適用するのは葉の部分だけだよ


595 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:13:05 ID:PknyzZOQ0
俺が考えるには、AIが1つでやろうというのが間違ってると思うんだ。

自立型ルーチンを10こくらい用意して、並列で計算させてそれを
多数決で決めるようなAIを作ったほうが強いと思うんだがどうよ?

素人考えだけど。

596 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:16:38 ID:eH50d6wmO
記号処理というか、代数系の「論理」を取り扱うという点では
無限だろうが実数だろうが普通に処理できますけどね>計算機

597 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:16:53 ID:GHIeVzFt0
ちょっと質問。
囲碁には9*9とか13*13マスのもあるけど、
それでもコンピュータは勝てないの?

598 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:17:35 ID:yvE34xqK0
>>591
論旨は同意なのだが、例え話がどうしてもしっくり来ない。
(同じような例え話をする人がおおいので、、、)
人間も計算機も無限に続く実数を計算する事は出来ない。
ただし、実数を実数として扱う事は人間にも計算機にも出来る。
それらは、創造性とは全く関係が無いから。
細かいつっこみですまない。

599 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:18:58 ID:MuXGiV330
>>559
そうなの?うそでしょ??

600 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:19:24 ID:NEWBczRZ0
9*9の囲碁ではコンピュータはかなり強いって書いてあるところがあったお。


601 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:21:25 ID:kjvjR/Qx0
つーか「創造性」なるものの正体もわかってないんだから、↑の議論は不毛

602 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:22:40 ID:wuS2qXEe0
中将棋が最難

603 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:22:43 ID:x+Ur1Wgp0
5*5だと先手必勝で証明されてたような

604 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:23:24 ID:GHIeVzFt0
>>600
ありがと。
じゃあさ、10*10、11*11と徐々に碁盤を大きくしていって、
最後に19*19に持ってけばいいんじゃないの?
定石が使えない分、人間側が不利ってこともあるけど…。

605 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:23:34 ID:zplWgyH40
たぶん、こういう話を続けていくと、
ヒトの脳は、おのれの脳の仕組みを解明できるのかって問題に行きつくと思う。

優れたコンピュータは、自分より劣ったコンピュータが
どういう仕組みで動いているのかを解明できる。

しかし、果たして、脳は同じことができるのか?という問題。

606 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:23:43 ID:Da7BSEvh0
将棋の完全解を求めることと、創造性を持つことは、ほぼ全く無関係だし。

607 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:24:47 ID:4EX/xQf90
人口知能を進化させて、人工知能にソフトを作ってもらおう

608 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:26:27 ID:NEWBczRZ0
手数が量子以上とか言ってるやつは枝切りを無視してないか。
人間だって明らかに無駄な手は省いて考えていくだろ。
その思考パターンをコンピュータにも持たせればいいんジャマイカ。
人間の枝切り思考はたぶん定石の積み重ねがあってできているんだろうけど。


609 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:29:00 ID:yvE34xqK0
>>601
その通り。「創造性」が何なのか分かっていない。
>>599
昔は脳の神経回路なみに計算機が発達して経験という名の情報をつめこめば、
人間のように考えられると思われていた。
しかし、現在のまともな研究者は懐疑的。
人間の脳は計算をする以外の何かがあると思われている。
「音楽や小説などはそういった部分が必要なのではないか」
↑ここは自分の意見。

610 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:29:29 ID:SZotcSfh0
量子コンピュータでも出来れば、将棋の完全解が求まるんだろうね。

先手or後手の初手からの必勝手順、または引分けの両者最善手順が。

611 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:30:17 ID:Tm8YLAUE0
また頭のおかしいのが沸いてるな。
そもそも「創造」って分かってるのか?
創造できないとかいってるの、ゆとり教育の影響なの? それともカルト信者?
人間は神のお告げを聞いていきなり思いつくとでも思ってるのかねぇ。

612 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:31:04 ID:N0MA8HPH0
全探索できれば無敵のプログラムが出来る、というのはわかったけど、
例えば量子計算機で計算できるんだろうか?

確か、NP完全は量子計算機でも難しかったはず
(またもうる覚えで申し訳ないが)。

http://www-imai.is.s.u-tokyo.ac.jp/~yato/data2/SIGAL74-3.pdf

だと、将棋のクラスはEXPTIME完全らしいが、
この辺は専門外なのでよくわからんです(´・ω・`)


613 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:31:07 ID:e6VbHlAT0
15年まえくらいは、コンピュータ将棋より碁のほうが
進んでいた(強かった)記憶があるんだけど、
どこかで逆転しちゃった?
処理能力の差で、とか、研究者が多い、とかかな

614 :sage:2005/09/19(月) 06:31:43 ID:kjvjR/Qx0
>>604
そんなのは当たり前というか、何というか…
囲碁が難しいのは、探索規模がでか過ぎるという面も大きいので、
小さくすれば、コンピュータでも何とかできるようになる。
問題は、探索規模が大きくても何とかする仕組み、なわけだが
それが難しいと言ってるの。

615 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:32:26 ID:eoiPSLX40
>>604
つ ハノイの塔

616 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:34:37 ID:vbv54zSU0
お前らりょうこコンピュータの話が好きだな。

617 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:35:55 ID:Y9MSg6YS0
>>596
そう言われてみればそうだなあ、と気づいた
少なくとも表面上は同じ結果が出る
何が違うんだろう
関係ない話題ですまん


618 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:36:42 ID:yvE34xqK0
>>606
その通りだが、私の話は
>>546
のコンピュータが棋士と同じ様に指せるか?という話から
始まっている。人間より強くなる事は可能かもしれないが、
人間のように指すのには無理があるのでは無いかと。
もしそれが可能ならば、、、この続きは>>559を読んで下さい。

619 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:37:31 ID:x+Ur1Wgp0
人間の脳みそが解明され計算機が知恵を獲得

生物が長い時間をかけ試行錯誤を繰り返して得た進化を
計算機は数秒で繰り返し最適化してく

結果、計算機は電卓に戻った

620 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:38:42 ID:Da7BSEvh0
>>613
それは単に将棋の研究が遅れてただけだろう。
将棋は基本的に日本だけで、囲碁ほど国際的ではない。
将棋の方が、先に人間程度に強くなるのは、ゲームの複雑さから当然。
オセロ、チェス、将棋、囲碁の順番。

621 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:39:43 ID:Wxre6QFG0
7六歩

622 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:41:05 ID:MuXGiV330
>>618
なんで無理だと思うの?
それは現在の将棋プログラムの思考ルーチンとは違う、って話でしょ。
コンピュータに学習させて、「人間らしい手」っていうのを考えさせるようにすると、
普通に出来る可能性があるんじゃない?


623 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:41:35 ID:yvE34xqK0
>>611
「創造」という言葉を使ったのは不味かったですね。
すみません。上を読んでもらえれば分かるけど、
「現在のコンピュータの原理では人間の様に考えられないであろう
と大方の研究者が考えている。」というのが私の意見の趣旨です。

624 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:42:59 ID:Va7S/ZlE0
まぁ、コンピューターに完全に追いつかれたら、駒の数と升目を増やして新しい将棋を
つくればいいだけでしょ。400年の将棋の伝統は消えるが。

625 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:43:23 ID:vbv54zSU0
>>619
それ何てSS?

626 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:46:51 ID:yvE34xqK0
>>622

ちょっと書き方が間違っていました。
>>559は読んでくれましたか?
無理とは言っていません。可能ならば、、、です。

627 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:49:27 ID:zplWgyH40
>>608
コンピュータが枝切りできるのは、
勝敗が確定している同一局面に出会ったときだけではないか。

で、これは人間も同じで、過去の同一局面で勝敗が分かってる「枝」は必ず切る。
ただ、切った後も、アフォみたいな数の「枝」があるので、計算をどこかでやめ、
現状のコンピュータとは違うプロセスでそれなりに確かな「枝」を選んでる。
で、いまは棋士のが強い。(違うプロセスというのが謎だが)

ただし、未来のコンピュータは「幹」から唯一の「枝」を見つけるはずのは間違いない。

628 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:50:18 ID:M/PCtHre0
>>604
囲碁は中央の判断が難しい
9路盤は隅での局地戦だけだが、19路では中央での石の強弱が問題となる
感覚に頼ってて、プロでも好みによって分かれたりするから、
その力関係を計算機で数値化できるかどうかが課題となる

ちなみに、9路盤でもアマ初段に勝てるソフトはないはず

629 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:51:56 ID:SZIUasiR0
http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/sinzin.html
飯田弘之教授は新人王戦で森内俊之名人にストーレートで負けたことで
自分が名人になるよりもプログラムを開発して名人を打ち負かすことを選んだそうです。
http://sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp?i_series_code=D030605&i_renban_code=031

630 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:52:23 ID:0S+4soxH0
"人間に勝つ"話ばっかりしてるが、
将棋で"人間に負けない"プログラムに達するには20年じゃ足りないだろうな。
"勝つ"と"絶対負けない"には隔たりがあるよ。

量子コンピュータが生まれればまったく別だがね。


631 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:52:50 ID:oHcy98pd0
そのうち、初手から最後まで読み切れるようになる、ってのは空論だな。
理論上ありえるってだけで、実現不可能でしょ。
いつか、ガンダムもできるはずって思うのと同じレベル。
初手だけだなら30通りだけど、中盤ともなれば何百通りもの選択肢があるんだよ。
そんなのが100回以上繰り返すわけだから、どんだけ膨大な計算になるか、
だれか計算してくれ。

632 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:52:53 ID:M/PCtHre0
>>613
記憶違いか、613さんの棋力の問題かと

633 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:56:08 ID:kjvjR/Qx0
>>608, 627
コンピュータが刈る枝は、定跡だけの話じゃない。
アルファベータ法とかの探索法を勉強しろw
ちなみに、ゲーム木探索における「枝刈り」という言葉は、通常定跡による
ものは意味しない。それは単純に探索しなくても、結果がわかってるだけ。

634 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 06:58:32 ID:MuXGiV330
>>626
うんだから、
なんで棋士と同じ手を創造できた時点で、
>コンピューターに棋士と同じ手が指せる様になった、ヒトの脳がつまらないものであるか、
>将棋というゲームがつまらないものかのどちらか。
なの?



635 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:03:00 ID:zplWgyH40
・陳腐なSF。

2050年、ある技師が将棋の必勝手順を解読できるコンピュータを開発した。
だが、その後、数百年前、江戸時代の頃と思われる巻物がとある民家の天井裏から発見される。
そこには、コンピュータが示した手順がそのまま記録されていた…。

その巻物の執筆者は伊藤看寿。
ぬか喜びをしたコンピュータ技師の遠い祖先に当たる棋士であった……。

636 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:03:19 ID:Va7S/ZlE0
コンピューターが勝ったっていいじゃない 人間だもの


637 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:05:00 ID:kjvjR/Qx0
>>635
確かにぬか喜びなのかもしれんが、コンピュータはその手順が必勝手順だと
証明したことにも大きな意味がある

638 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:05:53 ID:+CiO5BNF0
>>632
コンピューターのソフトは知りませんが、ファミコン時代のソフトは将棋より碁のほうが
強かったですよ。どっちもどっちでしたが・・・。

639 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:06:51 ID:yvE34xqK0
今までの流れを読んでください。>>546さんが
「棋士の手=コンピュータの手」になったら、
人間の脳は良く出来ているという事になる。
というような事を書いたので、私は
「人間の脳=コンピュータレベル」人間の脳がつまらない
or「将棋というゲーム=コンピュータレベル」将棋がつまらない
という事では?と返した訳です。
そのバックグラウンドとして
「現在の研究者は人間の脳はコンピュータのように計算するだけではないと
考えている」という事があります。

640 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:08:48 ID:Ut4EG/NK0
コンピューターより飯田教授に驚いた
ダイギヤの異名を持ちいったん勝ちだすと止まらない
と言われた彼が教授になっているとは。

641 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:09:43 ID:kjvjR/Qx0
つーか、別にコンピュータが証明した必勝手順が、これまでにプロ棋士の
棋譜で登場してるものかもしれないし、途中手順までは、既に頻出手順で
ある可能性も高い。
でも、人間にはそれが必勝手順だと分からないわけで、証明の意義は大きい。

642 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:09:43 ID:MuXGiV330
>>633
定跡って、「こうしたほうが一般的に良いと思われる手順」であって、
そう指さないからといって負けるわけじゃないでしょ。
そもそも現在の定跡が本当に正しいのかは分かってないんだから、
>それは単純に探索しなくても、結果がわかってるだけ。
っていうのは違うんじゃない?

643 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:12:18 ID:XB3e2ir60
>>637
その手順が本当に必勝手順か、人間には確認する方法がないけどな。


644 :_:2005/09/19(月) 07:12:54 ID:P4wzYwRe0
将棋って途中段階での評価点の良さを積み重ねれば最終的に勝てる、ってタイプのゲームなの?
カスパロフみたいに、一見高評価に見える罠を張られて数十手先でアボーンっていう手順とか
存在しないのかな。

645 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:12:58 ID:Da7BSEvh0
>>642
違うというのは、何に対して違うと言ってるのか不明だが
そのコンピュータにとっては、もう一度探索しても同じ結果になるから
「結果がわかってるだけ」という意味だが?
それが正しい結果かどうかとは無関係な話。
枝刈りの話だよな。論点がよくわからないがw

646 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:13:10 ID:QDyTV5yf0
これからめざましテレビでセガーやるよ

647 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:13:35 ID:ZeDYXO7G0
そもそも相手の指す手が不確定なのになぜ必勝手順が示せるのかわからん。


648 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:15:13 ID:MuXGiV330
>>639
そもそも「現在の研究者」って誰?
ものすごい一般論のように言ってるけど。
あと、コンピュータがものすごい計算して出た結果と人間がボーっと考えた結果が一致するなら人間すげぇって
言おうと思ったけど、>>546がすでに言ってた。



649 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:16:06 ID:eH50d6wmO
>>647将棋が有限ゼロ和完全情報ゲームだから

650 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:16:59 ID:Da7BSEvh0
>>644
そんなのはいくらでもある。
でも、それは数十手先まで読めれば、途中段階の評価点でも低くなる。
つまり、3手先に飛車が取られるのに、1手しか読まないから気づかない
というのと何も変わらない話。

651 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:17:05 ID:/N3z9HD30
>>643
んなこたーない。
どんな計算で弾いたかを見ればわかるよ

>>644
それは評価方法がまちがっているだけ。
数十手先でアボーンなら、低評価というのが正しい評価だな。

652 :635:2005/09/19(月) 07:17:18 ID:zplWgyH40
看寿は実は、将棋の考案者で、最初は3升しかないモデルでコチョコチョ考えてた。
升目が3しかない将棋(のようなもの)には必勝手順があることを発見。
これを少しづつ、目や駒の機能を増やしていくことで複雑にしていく。

で、ついに必勝手順が証明できなくなった段階がいまの9×9。
この段階で、他人に将棋というゲームを広め始める。

が、じつは、看寿だけはちゃっかり必勝法を発見していて、黙っていた。
…という筋書きw

653 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:17:37 ID:0S+4soxH0
将棋の手は無限にあるかの様に言われているが、そんなことは無いはずだ。
どっかに収束するだろう。
もしかしたら二点以上に収束する多次元的な解になるかもしれないが。

あと、まじめに将棋やってる人なら判るが、
中盤以降の局面では実は手は多くないのだよ。
1局面で明らかな良手って2.3手しかない。
コンピュータが弱いのは中盤でいちいち深読みしてるからだと思う。


654 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:19:15 ID:Da7BSEvh0
>>647
相手がどんな手を指しても勝てる手順が必勝手順

655 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:19:40 ID:u7u6F8n+0
>>647
相手の指す手全てにおいて別々にこうすればいいというのを1手ごとにずっと示した手順になる
だから既に人間が指したかもしれないとか、人間が確かめるとか言ってるのは全くその規模を分かってない話で
そんなものを書き記そうとしたら世界中の紙を集めたって全然足りないような事実上不可能なレベルの話だよ

656 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:20:38 ID:MuXGiV330
>>645
OKごめん。文を読み間違えてた。

>それは単純に探索しなくても、結果がわかってるだけ。
って枝刈りの話か。
定跡の話だと思ってた。


657 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:20:51 ID:ZeDYXO7G0
では必勝手順の棋譜は天井裏に100年以上も発見されないほど地味な冊子にまとめられるのか。納得w


658 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:21:38 ID:oxpxROGw0
>>609>>559
初めて聞いた。
計算をする以外の何かって何?曖昧過ぎ。
その何かについてでも、あるいは多くのまともな研究者がそう考えているという事についてでも、何かソース出せる?
フレーム問題は難問だけど、少なくとも人間と同程度には対応出来るはず。

>>263
>たとえば19路盤囲碁の全局面数は10^171とかそういうレベルなんだが
>俺たちの宇宙で観測可能な範囲内にある原子の数は10^80にすぎない。
>1原子1ビットで表して俺たちが触れる範囲の宇宙の全リソース注ぎ込んでも
>全っ然足りん。
これはおかしい。仮に1原子に二つの別の状態を与えてそれで2進数を表現するにしても、
二つ原子があれば4通りを表現出来る事になる。
(将棋の場合の数-原子数)>0 だからといってそれだけでリソース不足になるとは言え無い。

659 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:22:15 ID:Da7BSEvh0
深読みしないで、コンピュータが良い手を見つけるのが、どれほど難しい
と思ってるんだ…
大局観なんてあいまいなものを数値化するのが、すんげー難しいから
膨大な探索による力技で、対処しているわけで。

660 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:22:40 ID:MuXGiV330
>>644
最強の評価関数を用意したプログラムは、最強です。

661 :正論派 ◆KtKsDuZC0Q :2005/09/19(月) 07:23:29 ID:Eo5TcTZYO

将棋って単なるゲームじゃなくて、棋士が持っている主義思想を表現しつつ人生観を戦わせる一種のアートなんだよな。
これを覆す「将棋は単なるゲーム」だという考え持ったのが羽生なんだろうけど、彼自身も気付かなかったのだろうが勝ち続ける事で思いもよらず「ゲームに純化すること自体が思想に成りうる」と世間に浸透させ思想を築き上げてしまったくらいだ。

人間の思想が介在しないコンピューターの計算機能とアートが馴染まないのは言うまでもない。

棋士達が残す棋譜は合作アートだ。
コンピューターがどんなに精緻な細密画を残しても観客に感動を与えることが出来ないのと同じで、コンピューターが棋士達を凌いで最強となっても将棋界には何の影響も与えないだろう。
・・・と、弱いながらも将棋を愛する私は思う。

662 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:25:18 ID:GJw7uN9z0
http://www.shogi.or.jp/syoukai/
ハァハァ

663 :_:2005/09/19(月) 07:25:40 ID:P4wzYwRe0
一手&応手を深く考えるようにするだけで約1000倍のパワーが必要になるんでしょ?
よっぽど革新的なアルゴリズムが見つからない限り、我々が生きている間には名人に
勝てるソフトは出そうにない気がするなあ。

664 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:26:07 ID:oxpxROGw0
>>611
はげ同。
俺は、想像力は知識と経験を基にした計算だと思ってる。
だがそんな俺はゆとり世代。

665 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:26:13 ID:0S+4soxH0
"コンピュータが創造的な作業をしない"と考えるのは
技術者の怠慢でありプログラマの能力欠如。
むしろコンピュータは既に人間に
「創造的」と思わせるだけの表現力を獲得しつつあると俺は思う。

コンピュータ将棋をやっていても、
時々とてもクリエィティブな局面に縺れ込むときがある。
クリエイティブさを重視したアルゴリズムを作ればクリエイティブになるに違いない。

666 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:27:41 ID:yvE34xqK0
>>648
>そもそも「現在の研究者」って誰?
その部分を疑うのであれば私はきちんと説明出来ません。
私が授業で仕入れた知識ですので。実際確かな事はほとんど分かっていない
はずです。
3*3の〇×ゲームならコンピュータの手も棋士の手も一緒です。
一致するならチューリングテストに使えないぐらい単純なものという意味で
「将棋がつまらない」という言葉を使いました。


667 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:27:51 ID:MuXGiV330
>>663
大体だけど、将棋の平均合法手は一局面あたり75手前後。
で、一手深く読むにはそのorderの大体9倍くらい早くなればいい。

っていうのがプログラマさんの通説らしいよ。

668 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:28:45 ID:Da7BSEvh0
>>663
あんたが何歳かは知らんがw、そんなことはないと思うぞ。
1000倍ってのをどこで聞いてきたか知らんが、全ての可能手を探索しない限り
そんなにパワーは要らない。
そのために、有望そうでない手を読まない方法が、いろいろ研究されている。

669 :_:2005/09/19(月) 07:29:02 ID:P4wzYwRe0
>>667
人間に故意に盤面を広げられて手数を増やされたら終わってしまいそう・・・

670 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:29:47 ID:LbfQbLld0
ゆとり教育で棋士のレベルを下げればいいじゃん。

671 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:30:20 ID:zplWgyH40
まあ、どんなコンピュータが出来ても、
負けそうになると、将棋盤ひっくり返すウチの親父には勝てないだろうなw

すべての必勝法にいえることは、「負けないこと」。これに尽きるw

672 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:30:49 ID:MuXGiV330
>>666
それはつまり、コンピュータが棋士の人と同じ手を思考できるようにした、
プログラマさんたちの創造性は無視してる、ってことでいいの?

673 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:31:03 ID:0S+4soxH0
>>667
それは知ってるよ。
合法手っていうのは"敵陣に飛車を打ち込んで自爆!"みたいな手を含んでいるわけ。
人間は全手の中からありえない手を削除するのではなく、
局面からよさそうな手を"思いつく"わけ。
その方向でアルゴリズムを強化するしか解は無いのではないか

674 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:31:49 ID:Q/q1ENAi0
負けそうになったら電源ケーブルを引っこ抜く。

これ最強

675 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:33:00 ID:GJw7uN9z0
http://www.shogi.or.jp/syoukai/zyoryuu/yauti.html
こっち

676 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:33:50 ID:zplWgyH40
>>675
うはwwwwwwwwおっきしまくりww

677 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:34:00 ID:0S+4soxH0
囲碁なんか、
指してる人間が終わって数えなおすまでどっちが勝ってるか判らない
様なゲームじゃん。
そんなのコンピュータでやる価値は無い。はっきり言って。
解を求めるとかそんなの目指す世界ではないから
指しながらなんとなく宇宙の神秘を感じてラリラリなってればそれで囲碁は成立してる。
やっぱコンピュータでやるならチェスや将棋だと思うね俺は。

678 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:34:06 ID:KF+KxEoD0 ?##
これさぁ橋本が弱かっただけじゃね?

679 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:34:57 ID:yvE34xqK0
>>665
>クリエイティブさを重視したアルゴリズムを作れば
うーん。そもそもクリエイティブって何なんでしょうねぇ?
人工知能関係の板に行けば色々書いてあると思うけど、
私は「and,not,orと情報の組み合わせでは人間の脳と同じ働きは出来ない」
という立場の下で発言しております。もちろん正しいかどうかはまだ誰にも
分かっていないと思いますが。

680 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:35:27 ID:oxpxROGw0
>>653
>中盤以降の局面では実は手は多くないのだよ。
>1局面で明らかな良手って2.3手しかない。
だよなぁ・・・。
流れが激しくなってくるほど、「絶対に好手にならない手」が増えてくる。
中終盤は、ある手からの攻め筋が相手玉を何手で攻めきるか、自玉を何手分生き長らえさせる効果があるか、
というのと、相手が何手で自玉を攻めきるか、というのの単純な足し算引き算で計算出来てる気がする。
もちろん、その足し算引き算は読みぬけてる手や、読んだ手の評価間違いがあると間違う事になるんだけど。

681 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:35:44 ID:XB3e2ir60
>>674
冗談抜きで、その辺のレギュレーションがまだあいまい。
ハングアップ時の人間の復旧プロセスは認められるのかとか、持ち時間にカウントされるのかとか。

人間と対等な条件で戦うべきなので、開始後のシステムのハングアップは負け扱いが筋だけど。

682 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:36:53 ID:MuXGiV330
>>673
うん。それやってるはずだよ。
ただ、人間のように恐ろしい勢いで最善手のような手を見つけることは出来ないけど。

>>674

相手がノートパソコンだった。

やはり水をかけるとか、超強力磁石を持っていくとか?

683 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:37:30 ID:51q381Dy0
無限なんて言葉より 不可思議 とか 無量大数 って言葉使おうぜwww

684 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:38:17 ID:zplWgyH40
5五の龍>>>>>>月下の棋士>>聖(さとし)

685 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:40:27 ID:x+Ur1Wgp0
>>677
それはなんて囲碁?

686 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:41:15 ID:0S+4soxH0
羽生は著書で「直感、第1感の7割は正解手。」と書いている。
コンピュータに第1感を植えつけるのは大変だけどな。

687 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:41:22 ID:t1Lbp81C0
635に似た話でショウジョウバエのホメオボックス遺伝子の数を交雑使って
凄い年月かけて推測した結果と後年コンピュータ使って遺伝子配列丸ごと
読んで出た結果が一致して交雑した人がカンドーしてたな

688 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:41:34 ID:4ni1K7p10
>>271
てかフリーでここまでのものが出てしまったんだな・・・。
今後将棋ソフトはどういう方向に進化すればいいのか・・・。

○○将棋のやつらが食いっぱぐれになることだけは間違いないが。

689 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:41:41 ID:Rtm9/xGF0

>タコスは敗れはしたが、橋本5段は試合終了後「押されっぱなしで負けを覚悟し
>た。途中で頭が真っ白になった」と激戦を振り返った。

なんてイカすプログラムなんだ!

690 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:43:19 ID:yvE34xqK0
>>672
(全然将棋の話からずれてしまって、他の人にはすみません。)
「コンピュータが人間の脳のような機能を持っていないにもかかわらず、
人間と同じような指し手がさせた」としたら、将棋はある意味単純なゲーム
という事にはなりませんか?

691 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:45:27 ID:PJxQz98UO
無限と無量大数・不可思議は全く別のものです。前者は数で、後者は位を表すものです。

692 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:45:35 ID:0S+4soxH0
コンピュータが人間の脳と同じ機能を持っていないからといって、
コンピュータが単純なわけはない。
何十億ものトランジスタが何ギガヘルツで明滅して情報が処理されていく。
将棋のルールは大して複雑ではないからその意味では単純かもしれんがね。

693 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:45:36 ID:oxpxROGw0
>>672
ID:yvE34xqK0が言いたいのは、
将棋は人間が完璧な思考ルーチンをプログラミング出来る程度のゲーム→将棋はつまらない。
人間の脳はコンピュータに将棋で負ける程度の物→人間の脳はつまらない。
のどちらかになるよね、って話なんだろうけど
人間の脳が良く出来た面白いものであり、かつ将棋も面白いものであり、かつ将棋において
人間の名人がコンピュータに勝てなくなる場合というのも考えられなくは無いから、
人間の名人がコンピュータに勝てなくなった時の人間の感想はID:yvE34xqK0が示すその二つの場合に限定され無い。
と返すのが正しいと思う。

それよりも、多くのまともな研究者がコンピュータは人間の様な想像力をもてないと考えている、という主張が問題だと思う。

694 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:47:47 ID:gmemSKhh0
今からプロになろうとしてるやつって真性の

695 :?:2005/09/19(月) 07:48:23 ID:o3s4W/Of0
北陸〜って、AISTとはちゃうの?

>>687

革新的Sequencerが出来た(Ref ; latest Nature)ようだし、なんか地道な
作業は医学生物学の世界からは消えそうでつね。

696 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:48:28 ID:MuXGiV330
>>690
単純に、同じ手を指すだけでもそのプロセスがある。
棋士がその手を創造するのと、プログラマがコンピュータを使ってその手を創造することの違いは?
「コンピュータが」って言ってるけど、それをプログラムするのは人間だって言うことを無視してない?って言ってるの。

697 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:51:49 ID:0S+4soxH0
とりあえず、育成会は美容教育をしろ
矢内レベルで人気出ているようじゃダメだ。

698 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:52:21 ID:kjvjR/Qx0
>>689
序中盤で悪くするなんて、正直、橋本五段がミスったとしか思えないけどなw
近づいたといっても、それほど、コンピュータとプロ棋士の差はまだ大きい。

ところで、こんなデータを紹介しておく。
2001〜2004の強さの推移がまとまったグラフがわかりやすい。
ちなみにプロ棋士のレーティングは、3000強と言われている。
まあ、プロ棋士もピンきりだがw

http://www32.ocn.ne.jp/~yss/24rating.html

699 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:53:06 ID:yvE34xqK0
>>693さん
まとめてくれてありがとうございます。ただ、私は勝ち負けについては
言及していないです。あくまでも「人間のように振舞えるか」です。

最後の部分については、私の知る研究者から得た知識を信じているだけなので、
議論することは出来ません。「想像力」という言葉を使うと怒られるので
>>679の立場を書きました。

700 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:53:34 ID:+nxClK0k0
>>688
そこで脱衣将棋ですよ。

701 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:57:34 ID:MuXGiV330
>>689
たまたまコンピュータの得意な戦形になっただけ。


702 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 07:57:59 ID:+nxClK0k0
ルールを与えるだけで、どんなボードゲームにも
対応できるような人工知能を作れないかな。
特定のゲームに特化した、ただのふかよみ(←なぜか変換できない)
プログラムじゃ、もう面白くない。

これからは、「考えるプログラム」の時代でしょ。

703 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:01:05 ID:yvE34xqK0
>>696
チューリングテストってしってますか?

毎回相手が一指しするごとに、プログラマーが考えてコンピュータにプログラムを
与える事が出来ればいいけど(つまりプログラマーが指すようなもの)。
試合前に与えておいたプログラムが相手の差し手に応じて、人間の様に
振舞えるかどうかが疑問。

704 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:01:13 ID:Z/Wys0dr0
総当たりも何も、パターン遷移問題に帰着するんだから
ルール上あり得る盤の状態をすべてパターン遷移にマップすることが出来れば
問題は解ける。

705 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:02:02 ID:oxpxROGw0
>>699
あぁ、そうだった。失礼。
以下に訂正。

将棋は人間が完璧な思考ルーチンをプログラミング出来る程度のゲーム→将棋はつまらない。
人間の脳はコンピュータで表現出来る程度のもの→人間の脳はつまらない。
のどちらかになるよね、って話なんだろうけど
人間の脳が良く出来た面白いものであり、かつ将棋も面白いものであり、かつ将棋において
棋士とコンピュータが同じ様な手を指せる場合というのも考えられなくは無いから、
棋士とコンピュータが同じ様な手を指す様になった時の人間の感想はID:yvE34xqK0が示すその二つの場合に限定され無い。
と返すのが正しいと思う。

706 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:02:09 ID:XB3e2ir60
>>702
「ゲームの期待値はゼロです。なら、ゲームをやらないほうがエネルギー損失がない分、お得ですよ」
これが人工知能で冷静に計算した場合のFAだと思われ。

707 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:02:37 ID:M3J+8cZh0
橋本崇載5段

708 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:07:57 ID:4dn+MWYd0
そう言えば最終盤戦のコンピュータの実力は何処まで上がってんのかな?
データベースや評価関数に依存しないからコンピュータ向きの箇所って感じなんだが。
先後とも二手すき局面からどちらが勝ちか判別出来るようになってんのかな?

709 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:12:56 ID:MuXGiV330
>>703
チューリングテストって、人工知能の定義がどうこう、ってやつだっけ?
あんまり良く覚えてないけど。
で、
疑問かどうか知らないけど仮に棋士と同じ手を指せるようになったとして、
そのように指せるようにプログラマがプログラムしたコンピュータは、
どのように思考したら棋士のような手をさせることが出来るようになるか、っていうプログラマさん
の思考ルーチンの塊っていう捕らえ方も出来るんじゃないかなあ、って話で。

>毎回相手が一指しするごとに、プログラマーが考えてコンピュータにプログラムを
>与える事が出来ればいいけど(つまりプログラマーが指すようなもの)。
これはできないけど、
毎回相手が一指しするごとに、プログラマーがどのような手に関しても棋士のような手を返すプログラムに、手を与える。
これはできるよね?

710 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:13:14 ID:yvE34xqK0
>>705
またまたありがとうございます。ただ1行目の「完璧な」を「人間の」と
読み変えてもらえると嬉しいです。「面白い」「つまらない」の言葉の定義に
よりますが、私はチューリングテストに使えないという意味で「つまらない」
という言葉を定義しております。だから必ず二つの場合に含まれるわけです。
もともとトートロジーな文章なはずです。そもそもの始まりは、>>546
意見に対して逆じゃないかと言いたかっただけです。長々とすみません。

711 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:14:41 ID:cahQVtX50
橋本五段の在りし日の姿
http://www.shogi.or.jp/syoukai/5dan/hasimoto-t.html

712 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:15:09 ID:MuXGiV330
>>705
前のレス見たときから思ったけど、
頭いいなお前。そのとおりだと思います。

713 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:15:27 ID:77PEMB0G0
www.hokkoku.co.jp/_today/H20050919002.htm

714 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:20:50 ID:yvE34xqK0
>>709
>毎回相手が一指しするごとに、プログラマーがどのような手に関しても棋士のような手を返すプログラムに、手を与える。
>これはできるよね?
それが出来たら将棋は(チューリングテストに使えないという意味で)つまらない
ゲームだというのが、私の意見です。逆に言えば将棋はもっと奥が深いもの
ではないかと思っているわけです。>>705あたりも読んでもらえるとありがたいです。

715 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:25:27 ID:rr+dti7P0
効率の良い思考ルーチンを考えだす人間の知恵には限界がある

一方、思考ルーチンは効率を上げるための一定手順を模索するものなので
思考ルーチンそのものを試行させる処理というのが書ける

つまり、対戦すればするほどどんどん強くなるプログラムを作ることは
理論的に可能。


716 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:26:31 ID:8CGq4cZ30
もともとどの手がいいという評価関数の客観的な性能の評価ができない
以上頭打ちだと思うよ。
総当りと言っているバカがいるが評価関数ができない以上は無理

717 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:29:45 ID:ga0SF+Ym0
仮に総当りが可能だったら、評価関数なんて最終的な勝ち負けの割合で良いじゃん。
総当りの方法を考える方が面ドイよ。

718 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:32:23 ID:8CGq4cZ30
>>717
最終的な勝ち負けの割合はどう測定するのですか?
総当りの方法を考えないとダメですよ。


719 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:33:06 ID:vp2E0DeK0
徹夜してるのか?相手のレスが読めてないぞw。

720 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:37:22 ID:x+Ur1Wgp0
総当りが可能なら必勝パターンも作れるし評価関数もいらないでしょ。
必勝パターン証明して終わり

721 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:37:33 ID:EA0U4J0f0
人間でできていることが、コンピュータでできないわけがない。(いつかはね)
できないということを証明することの方が、はるかに難しい。というか不可能だろう。

722 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:37:43 ID:1eIKiCe5O
コンピュータが進化すればいつか無敵の将棋マシンが作れる…と思ってる人は、
まずジャンケン三連戦で無敵のコンピュータが作れるかどうか考えたほうがいいよ。
(当然だけど後出し禁止でね)

723 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:38:45 ID:8CGq4cZ30
>>720
そりゃそうだ

724 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:40:43 ID:kSntHI3qO
だから、プログラム同士で戦わせたらどうなるのかと。

725 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:40:58 ID:MuXGiV330
>>714
なるほど。つまり、あなたは将棋がチューリングテストに使えるかどうか、ってことに興味があって、
ゲーム性そのものには興味がない、ってことか。了解。
じゃあ根本的に話が違うや。
あとはおまけ。
チューリングテストには使えないと思うよ。
ネット将棋ではソフト指ししてる連中が問題になったりするんだけど、
だれが実際ソフト使ってるかわかんない、っていう状況だから。


726 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:41:15 ID:KDE4NJFb0
>>722
>>263

727 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:41:16 ID:yvE34xqK0
>>721
人間でできていることが、ゼンマイにできないわけがない。(いつかはね)
できないということを証明することの方が、はるかに難しい。というか不可能だろう?

正しい?なぜコンピュータを特別視するの?
コンピュータは歯車とゼンマイ(など)で作れますよ。理論上は。

728 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:41:36 ID:H2IJe6gD0
タコスはわざと負けたな。
飯田教授の温情か?


729 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:41:58 ID:EA0U4J0f0
>>724
千日手なんでしょうね。たぶん。

730 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:42:31 ID:/N3z9HD30
>>722
ジャンケン三連戦で無敵のコンピュータはできないが
無敵の将棋マシンはできてしまうんだな。
嫌な世の中だなw


731 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:42:59 ID:uA/RJGm70
「これでタコスの勝ちだな、もう間違いない」
「飯田君、久しぶりだね」
「こ、これは ど、泥沼、いぇ米長会長」
「あの飛車を取りにいってほしいんだが、んー」
「わ、わかりました」

732 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:43:08 ID:Q/q1ENAi0
>>728
実は、空気を読むプログラムが組まれていたんだ!

733 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:44:13 ID:EA0U4J0f0
>正しい?なぜコンピュータを特別視するの?
なぜ人間(あるいは脳)を特別視するの?

734 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:44:32 ID:/N3z9HD30
>>727
人間は有機物のゼンマイ製だよー

735 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:44:34 ID:vp2E0DeK0
ジャンケンは確率の勝負だろw。
統計と個人の対戦履歴で手を決めて、100回やって70勝とかそのくらいはできるかもしれんが。


736 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:48:06 ID:MuXGiV330
関係ないけど、じゃんけんのコンピュータ選手権では、
強いプログラムになるとランダムとかに対しても7割とかの勝率になるらしいよ。
人に聞いた話だから真偽は確かじゃないけど。




737 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:49:43 ID:yvE34xqK0
>>725
>将棋がチューリングテストに使えるかどうか、ってことに興味があって

いえいえ、全然興味ないです。私の言いたい事は>>546に対して、
むしろ逆ではないかという事です。
私は少なくとも今の段階ではチューリングテストに使えるとぐらい、
将棋はユニークで奥深いゲームだと思いますよ。
確かに2、3回では分からないこともあるけど、何回もやると素人目にも
分かるコンピュータにありがちなミスを犯します。将棋プログラマーの
人ならすぐに分かるでしょう。
もちろんそれとは別に将棋をプレイする事は普通の意味で面白いです。

738 :Hi-Sa-Me ◆HiSaMeAei2 :2005/09/19(月) 08:50:15 ID:EsjQ5Vm6O
>>722
ジャン・ケン・ポン





ズコー



739 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:50:27 ID:x+Ur1Wgp0
http://slashdot.jp/articles/05/05/24/014204.shtml?topic=90

じゃんけんはもうコンピュータが必勝。
種は究極の後出しだけどww

740 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:53:21 ID:vp2E0DeK0
>>737
0と1を発信するだけのゲーム?でも完全にチューリングテストに使えるんだから、将棋でもできるだろう。

741 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:54:48 ID:MuXGiV330
>>737
>確かに2、3回では分からないこともあるけど、何回もやると素人目にも
>分かるコンピュータにありがちなミスを犯します。将棋プログラマーの
>人ならすぐに分かるでしょう。

確かに、現在の「強い」将棋プログラムはそうだけど、
「強さ」を追求してない、「人間らしい」将棋プログラムもある。
それをちょっと無視してるよね。

742 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:54:59 ID:yvE34xqK0
>>733
>>734
そこまで断言してくれると嬉しいです。私は>>679の立場で書いてます。
もちろん人工知能学者が怠慢なだけかもしれませんけど、、、

743 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:55:53 ID:eH50d6wmO
>>738そのゲームで三回連続あいこを出したことがある
デパートの遊技場だったけど、三回目の「あーいこで」のときに
周りにいたお客さんがみんなこっち振り向いたw

744 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:55:57 ID:qvJQlzuv0
ID:tM2QIbki0

745 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:56:40 ID:8CGq4cZ30
脳の研究をしているやつらに聞かせたら怒るぞ
http://www.acs.dis.titech.ac.jp/~aonishi/JNNS1.html
ここにでもいってこい

746 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:57:40 ID:yWy97itq0
将棋において究極的な最善手なんて存在しない。
その時点で最善と思っていた手が終盤になってその手をうったために負ける
なんてことが将棋ではありえるから。
その間には差し手による不確定要素がたくさん存在する。
いくらコンピュータでも未来までは読めないでしょ。

747 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 08:59:36 ID:nVgtf0bX0
将棋に最善手があるのは確かだろうけど
総当たりは技術的に無理だもんな
もっと人工知能寄りの研究をして欲しい

748 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:01:35 ID:vp2E0DeK0
>>746
将棋には不確定要素は無いだろ…。
サイコロ振るゲームじゃないんだから。

749 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:02:27 ID:ga0SF+Ym0
>>746
未来を読むといってもルール決まてるからね。
反則禁止なら、私は20時間後が昼か夜かを予言できますよ。

750 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:02:35 ID:yvE34xqK0
>>741
もちろん「弱い人間」のように振舞うプログラムは出来るでしょう。
極端な話、3歳児と見分けがつかない手をさすプログラムは簡単。
自分でもどのようなプロセスで計算されるかわからないプロ棋士の
手をシュミレートするのは難しいと思うのですが。

>>745
脳の研究をしている人はべつにいいのですが、、、
人工知能の研究をしている人で人間の脳をシュミレート出来ると
言っているまともな研究者はいるのかなぁ。もちろん有る程度はいると
思うけど。

751 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:02:40 ID:MuXGiV330
>>747

http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ta-ito/GPW04/program.pdf
の3-3とか?

752 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:04:32 ID:uA+n5Hy50

タコスとやらは、今最強のボナンザに勝てるのかな??


753 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:05:44 ID:8CGq4cZ30
>>747
おれは東工大の知能システムの学生なんだが
将棋の研究をしている研究室はない
サッカーならありますが

754 :今日も雲弧 ◆bKaGbR8Ka. :2005/09/19(月) 09:06:56 ID:YNYrhGyy0
局面を評価するための評価関数ですね。
数手先を読んで比較するためには、以下略



755 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:08:14 ID:1eIKiCe5O
将棋にしろ囲碁にしろ、"最善"とされる手が複数ある局面がいくらでも出てくる。
その"最善"にしたって100%ではない。過去の実績などから判断して
一番勝率が高い、と判断してるだけの話。
だからもし同程度に"最善"な手が同時に現出したなら、
あとはもう打ち手の勝負カンみたいなものに委ねるしかない。

俺がジャンケンを引き合いに出したのはそういう意味からだったんだが。

756 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:09:38 ID:8CGq4cZ30
>>755
あんたいいこと言った

757 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:10:54 ID:KDE4NJFb0
>>302と似た問題を一つ。

1〜6の数字が書いてあるカードが場にそれぞれ4枚(計24枚)ある。
この場のカードを2人で交互に1枚ずつ取り合う。
取ったカードに書いてある数字を合計していき
31にした方が勝ち(31を超えた方の負け)。パスはなし。

(一例)
Aさんの手番で合計が24になり、Bさんは6のカードを取り合計を30にした。
Aさんは1のカードを取れば勝つのだが、そのとき1のカードは4枚とも取り尽されていた。
Aさんは2以上のカードしか取ることができないので、どれを取っても31を超えてしまう。
よってBさんの勝ち。(こんなこともありうる)

このゲームは先手必勝か?

758 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:10:54 ID:x+Ur1Wgp0
二人零和有限確定完全情報ゲーム

で検索するとよろしい。ジャンケンと比べるのはおかしい理由がわかるから

759 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:11:26 ID:MuXGiV330
>>750
>もちろん「弱い人間」のように振舞うプログラムは出来るでしょう。
>極端な話、3歳児と見分けがつかない手をさすプログラムは簡単。
>自分でもどのようなプロセスで計算されるかわからないプロ棋士の
>手をシュミレートするのは難しいと思うのですが。

うん。難しいだろうね。
でも、そういうアプローチは無視して話してるよね、って話。
今のトッププログラムは「強いプログラム」を作ることを目的に作られてて、
「人間のように指すプログラム」の研究はまだそんなに進んでいない。
だから差が出るのは当然でしょ。
「弱い人間」のように振舞うんじゃなくて、「強い人間」のように振舞いたいけどまだ研究が進んでないだけだし。

760 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:13:26 ID:MuXGiV330
>>755
>将棋にしろ囲碁にしろ、"最善"とされる手が複数ある局面がいくらでも出てくる。

・・・・は?

761 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:14:54 ID:eH50d6wmO
原理的にはそこから全手数(実質的には不可能だが)を読んでしまえばいい
将棋というゲームはそれが出来る(ジャンケンとは本質的に違う)
ということが今までのレスで何回も出ているんですよ
まあタイミングが悪かったですな

762 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:16:13 ID:ga0SF+Ym0
>>755
「コンピュータが進化する」
=「同程度に最善な手2つのどちらがより最善な手かを判断できるようになる」

と考えているということで良いんじゃないですか。

763 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:16:28 ID:yvE34xqK0
>>759
確かに将来的には分からないですね。
私は、そうならないぐらい、将棋は奥深いゲームなのではないかと期待
してはいますが。

764 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:18:05 ID:eH50d6wmO
>>757>>302
ニム(砂山崩し)ですね
名前しか知らないけど

765 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:19:18 ID:8CGq4cZ30
>>758
ゲーム理論ですか?

766 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:19:38 ID:I5zTELYW0
将棋の場合の数は10の200乗もあるのに、今のコンピュータで太刀打ちできるわけがなかろう。
将棋の試合は持ち時間も決まっているのだから、尚更無理だ。

767 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:22:44 ID:/N3z9HD30
そこで量子コンですよ→以下ループ中

768 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:22:58 ID:MuXGiV330
>>759
でもさ。究極的なことを言うと、
棋士Aの指し手と、棋士Bの指し手すら、ちゃんとやったら区別できるんだよなー。
そもそも人間とコンピュータは得意なことが違うから、多分コンピュータには棋士の指し手作るとか向いてないとは思う。

769 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:23:04 ID:x+Ur1Wgp0
>>765
それに含まれるゲームには理論上必勝法が存在してて
将棋は含まれる。だと。囲碁も

770 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:25:05 ID:YqRVC47L0
良く分からんが
橋本崇載5段ってのがただのへぼ将棋打ちだったって言うオチなのでは?

771 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:27:00 ID:MuXGiV330
>>768のアンカーみすった。
>>759じゃなくて>>763ね。


772 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:28:16 ID:P0FAlA6h0
まぁ、激指にならボロ負けしてるレベルだろうな

773 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:30:48 ID:lbniY48i0
今のコンピュータにとって最大の敵は時間だからなぁ。


774 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:32:56 ID:x+Ur1Wgp0
二人零和有限確定完全情報ゲームと将棋の話してるのあった

http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/09/05/09.html

>詰め将棋については1521手詰め
検索したら1525手らしいけどすごいなこれ。

775 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:37:22 ID:C7YNqir70
どんな高性能コンピュータにも一二三なら勝てそうな気がする。

そんかわりフリーソフトのプログラム相手に二歩かましそうだけど。

776 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:37:26 ID:qZ2mfTbt0
コンピュータ同士を対戦させたらどうなるんだろうね。

「ピー……ガガガ、セセセ戦争です!」

火の鳥未来編を思い出した。

777 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:38:48 ID:Z/Wys0dr0
>>774
1521手詰めを設計した奴が神だな。

778 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:38:59 ID:yvE34xqK0
>>768
私も将棋って指しての個性が出るような奥深いものだと期待してます
(素人で詳しくは分かりませんが)。
ですから、>>559で書いたように、もしコンピュータが人間の棋士の様にさせたなら、
「人間の脳ってその程度のつまらないもの」or「将棋ってそんなに奥深くないもの」
と感じる訳です。

779 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:40:50 ID:GN9rDuhg0
将棋もそうだと思うが
囲碁高校団体戦の県代表は全部進学校
甲子園出場高校が囲碁の代表になったのはナイ
つまり囲碁も将棋も理系が圧倒的に強いってことだろう

囲碁のプログラムは最強で3級前後じゃない?
王様がいないってことがプログラム開発のネックになってるんだろうけど
局地戦が何箇所も並存していながらどうじに大局とリンクして
最後に数値(獲得面積)にリンクするんだから
やっぱ難しいんだろうね

780 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:43:20 ID:e56rvYTk0
タコスに飛車を差し出せば
飛びついてくるのか・・・
精神レベルは小学生だな

781 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:44:23 ID:x+Ur1Wgp0
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c1001.htm

1525手詰めのJavaApletteだって。

782 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:45:22 ID:MuXGiV330
>>778
えっと、だから、極論を言うと、棋士Aと棋士Bとの間でさえ区別があるんだから、
棋士とコンピュータっていう比べ方ってナンセンスじゃね?って言おうと思ったんだ。
うまくいえなくてごめん。


783 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:48:16 ID:QDyTV5yf0
>>779
俺様はFランカーだぜ

784 :エラ通信 ◆gP4zUfPIfs :2005/09/19(月) 09:49:42 ID:1OxKNJqf0
飯田教授が、プロ棋士を自殺に追い込まないため、勝ちが固まったら故意にミス手を
打つようにしくんだんだろうね。

785 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:50:06 ID:rRclJIgo0
何日かかるんだろう

786 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:51:18 ID:uHToX1r7O
>>776
千日手になりそう

787 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:51:23 ID:yvE34xqK0
>>782
もともと、棋士の手とコンピュータを比較したのは>>546さんです。
そして>>622
>コンピュータに学習させて、「人間らしい手」っていうのを考えさせるようにすると、
>普通に出来る可能性があるんじゃない?
と言って私に反論しだしたのが>>782さんですよねぇ?

もしかして私は遊ばれているのかな?
真面目に返事してきたつもりなんですけど、、、

788 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 09:52:06 ID:0vYHMWqU0
てか、教授が打てよ。

789 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:04:23 ID:Z/Wys0dr0
実は脳外科インターフェイスの研究で、教授が打っていました。

790 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:05:44 ID:DDnY8okT0
>「コンピュータが進化する」
>>=「同程度に最善な手2つのどちらがより最善な手かを判断できるようになる」
>と考えているということで良いんじゃないですか。
人間が論理的に最善と判断できる方法を見つけられない限り、コンピュータが
最善手を判断することはできません。
論理的に(他人に説明できる、でも可)判断できないから、カンです。
カンといわれるもの中には、本人も説明することはできないが、実際には何がし
かの根拠がある場合もあるので、その種のカンと称するものは、コンピュータには
再現不可能です。(まあ、既存のプログラム方法ではとなりますが)









791 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:12:01 ID:/N3z9HD30
そこで遺伝的アルゴリズムですよ。→以下ループ中

792 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:12:46 ID:MuXGiV330
>>787
あ、>>782は、チューリングテスト云々、って時の話。
一応俺もまじめに話してるよ。
俺が言いたかったのは、ヒューマンライクな指し手生成は実現可能だと思うけど、
チューリングテスト云々に関しては>>782じゃないか?って。

最初の>>546さんは、人間の指し手創造レベルにコンピュータが仮に追いついたとして、
その膨大な計算量の末導いた答えと人間が同じ答えを出したことに関して、
人間ってすげぇな、っていう文で、
それに対して、>>559で、逆だよもしそうなったら人間はたかがコンピュータ程度か、土俵の将棋が低レベルなんだ。

って主張で、僕は>>546さん寄りな意見だよ、っていう背景書いたほうが分かりやすかったね。

793 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:16:13 ID:MuXGiV330
>>790
>人間が論理的に最善と判断できる方法を見つけられない限り、コンピュータが
>最善手を判断することはできません。
は×。
もしも詰みまでの正確な手順が分かれば、コンピュータは最善手を判断することが出来る。
つまり、ある局面からのすべての変化をコンピュータで調べて、先にこっちが詰める事が出来る変化を発見できたら、
それが最善手となる。

794 :q^I^pお猿さん ◆UnCmUnUn.U :2005/09/19(月) 10:21:10 ID:JTWURLGA0
>>43
タヤスツヨシ?

795 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:21:59 ID:EA0U4J0f0
創造力、アイデア、カンなどがコンピュータが最も得意とする分野になるだろう。先々は・・
人はいつも最善手で意思決定をしているわけではない。
つまりある種のDBにもとづいて意思決定を行っている。
創造力、アイデア、カンもまた同じw

796 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:22:47 ID:yvE34xqK0
>>792さんの
>ヒューマンライクな指し手生成は実現可能だと思うけど
はプロ棋士の手をシュミレート出来ると思うという事?
下手な棋士の手をシュミレート出来ると思うという事?

797 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:23:53 ID:rr+dti7P0
>>778
コンピュータはその程度のつまらないものじゃないよ

798 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:25:31 ID:jP7zwkCF0
コンピューターには勝てなそうだよなぁ。
手数を思いっきり稼がれて長期戦に持ち込まれたら体力で負けるもん。

799 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:25:58 ID:788kSBi5O
ごっりらがでったぞっ♪

800 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:29:21 ID:yvE34xqK0
>>792さん
>>796の「下手な棋士」は「素人」に読み替えて下さい。訂正すみません。

>>797さん
その手の意見は既にありましたが、何も反論する事は出来ません。
>>679 >>742を読んでください。

801 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:30:28 ID:ZKNrWiK90
コンピューター最強を証明する為には、一手目からの完全な勝利パスが必要な気がする。

学習方式や、過去データーの検索方式だと、いくら強くなっても最強は証明は出来ないんじゃね?

802 :トョータ:2005/09/19(月) 10:31:43 ID:W32N9pgw0
ブレーカー落としてやれば楽勝じゃね?

803 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:31:46 ID:NpyiWYvAO
マギシステム〜

804 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:36:29 ID:jFZ6gg2L0
飯田先生がんばってるんだな〜
学生時代はお世話になりました m(__)m
線形代数全然できなくて申し訳なかったです・・・

805 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:36:51 ID:EA0U4J0f0
テーマが将棋であれば、
名人に勝てるプログラムを開発できた時点でそれ以上の開発は進まないだろう。
その時点で必勝法が不明だったとしても。(当然、不明だと思うが)
なぜなら、開発する者が生身の人間だからw

806 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:37:04 ID:UcXmMSi40

神の手の中で動いている人間
しょせん人間は神を越えられない

コンピュタ-の手の中で動かされる将棋
人間はコンピュタ-を越えられない
コンピュタ-は神になる?

すべてのゲ-ムはコンピュタ-によって解明、
コンピュタ-に勝てるものはなくなる
ゲ-ムに奇跡は起こらない、計算しつくしたものが勝つ
人間はミスをするがコンピュタ-はミスをしない

最近ソフトとばかりやっていて人間と勝負しなくなった
というよりは将棋のクラスは最低のものだがそう思った
いくらやってもソフトに勝てないから


807 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:37:22 ID:8TzHp84B0
>>801
同意。予言じみた棋譜を最初に出すとか。
検索方式なんかな? 単位時間あたりの未来予測だとおもうがなー。これだとアルゴリズムではなくハードウェアで劇的に向上する。

808 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:38:06 ID:8TzHp84B0
個人的には、金髪ゴリラで肘おきをためつ眇めつしているコラが大好きだ。

809 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:40:23 ID:yvE34xqK0
>>797さん
ちなみに>>715については、
仮にどんどん強くなっても上限があるかもしれません。
1+1/2+1/4+1/8・・・が2を超えない様に。

仮にコンピュータ内部のみで上達させるなら、人間とやったら実は弱かった
という可能性があります。人間との対戦や人間棋譜を通じて、
最新の手法を学習するかプログラマーが最新の人間の情報を組み込まないと。
(↑ここの部分は今までの議論にあった様に「必勝の手」を見つけるのは現実的に
不可能であろうとの仮定の下の話です)

810 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:40:44 ID:bkpO9bmL0
盤と駒が有限だからって手が有限だとは限らないだろw

811 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:40:51 ID:c1o+/7jfO
結論=激指だったら勝った。

812 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:41:59 ID:MuXGiV330
>>796
イメージとして、下の方の棋士くらいのはできるようになるんじゃない?
トップレベルっていうのは難しいかもしれないけど、
それっぽい、って言うのは実現可能だろうねぇ。

以上が俺の意見。
あ、ついでだから張っておくね。
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/csa_meeting_2005.ppt


813 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:50:18 ID:JSYjSHXw0
>>810
千日手や10000手超えたら(対局時間的にこれ以上の検索は無意味)
検索辞めればいいだけの話

814 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:52:47 ID:rr+dti7P0
>>801
でもそれって、「思考」ではないから
コンピュータならではのロマンはないよな

815 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:54:25 ID:yvE34xqK0
>>812さんの意見は下の意見と矛盾してるようなのですが、

>>768
>棋士Aの指し手と、棋士Bの指し手すら、ちゃんとやったら区別できるんだよなー。
>そもそも人間とコンピュータは得意なことが違うから、多分コンピュータには棋士の指し手作るとか向いてないとは思う。

私の意見はもともとシュミレートできるとも出来ないとも言っていません。
"仮に"ある程度上手い棋士の手をシュミレート出来るとしたら、
「棋士の脳(人間の脳)ってその程度のものなのかぁ」or
「将棋ってゲームの奥深さはそんなものなのかぁ」
と感じるというだけです。

一貫して同じ意見を書いています(ちょっと書き直してるけどネ(笑))。

816 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:54:27 ID:Z/Wys0dr0
盤と駒が有限なら状態遷移表は有限だから、
指し手がループしようがどうしようが有限の範疇。

817 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:54:50 ID:bkpO9bmL0
>>813
そりゃそうだろうね。

ところで上の方でおかしなことばかり書いてるね。

818 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:56:23 ID:vp2E0DeK0
>>815
君は、虹の発生する原理やそれを数式であらわしたものを見たとたんに、
虹はつまらないものだな、もうあんなもの美しいとも何も思わないぞ。
と感じるタイプの人間みたいだな。

819 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:56:57 ID:ZKNrWiK90
お互いに最善手を指しあった場合、手が循環し始めて永遠に勝負が付かなかったりしてな

820 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 10:59:43 ID:I5zTELYW0
機械が人間に勝つ一番手っ取り早い方法は、過去数十年分の棋譜をデータベース化して
同じ盤面で最適な手を打つことだよ。

821 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:00:48 ID:0A83bfUS0
      ,  ------ 、
    /  ) (     ヽ
   / )  (    ) (  ヽ
   /  ミ(   (   彡 ) ヽ
   i (     )  (  )  ヽ  
   ヾ  /ヽ_,mm/\彡  ) 彡 
   ヾ/ 、      ヾ (   彡
    ( _ヾヾi i!i _,, - )ヾ__ミiノミ
     .i`ニ=-(((-一´   / ̄ ̄\ <ここまでAA無しかよ・・・
     i ''"(。 。)、``  /     \
     ヽ ´ /i_i_  ヽ  /
    / ヽ ゞ二ニン /
   /    `ー―''"

822 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:01:16 ID:yvE34xqK0
>>818上手い事いいますねぇ。
たとえ将棋の必勝手が発見されても、僕レベルでは十分楽しいし、
虹だってきれいです。
「つまらない」という言葉の意味は上の方にあります。
言葉の揚げ足を取るのならば議論の流れを読んで下さい。
出来たらフォローしてくれると嬉しいです。

823 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:01:52 ID:pggsjEJ00
>>779
おまえ甲子園出場校がすべてバカ学校だと思ってるだろ。
囲碁代表だって単に囲碁が強いだけで、学業とかなりの相関関係にはあるが
たまたまメンバーに強いのそろってたら進学校でなくても代表にはなれる。
その程度の層の薄さだ、囲碁なんてのは。
http://www.nihonkiin.or.jp/amakisen/highschool/29/d_d.htm
ところで、これ見ると日大山形、新潟明訓、作新学院、高崎、国学院久我山、
山梨学院大付属、岡崎、彦根東、洛南、上宮、向陽、徳山、城東、高松、
済美、土佐あたりは甲子園出場校じゃないか? まだ漏れがあるかも知れんが。


824 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:02:07 ID:MuXGiV330
>>815
どこが矛盾してると思ってますか?出来れば書いて。

825 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:02:23 ID:Ut4EG/NK0
将棋ってのは理論7分芸3分
結局いくら考えてもわからない部分があるから
勝負として成り立つ訳で
今回の勝負だって一回きりじゃなくて7回も戦えば
プロ圧勝でおわるよ。橋本5段はもともと終盤型の棋士なんだから
作戦負けからひっくり返すのがパターン。
序盤から圧勝したかったら森下とか藤井に戦わせなくっちゃだめだよ

826 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:02:55 ID:JqYy+Qfh0
コンピュータって終盤強いはずじゃなかったの。

827 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:03:09 ID:0S+4soxH0
>>653に書いたが
俺は将棋は必ず収束するはずと考える。

現実では合い櫓戦なんかになるとお互いに手待ちしつづけたりして終わらない、
みたいなことはありうるが
数学的には櫓が最善なわけ無いはずで、どっかに収束する展開が発見されるだろう

828 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:03:21 ID:zA7Habwj0
何がピンチなんだか。
フォークリフトが出来たってパワーリフティングはなくならないし、
車ができてもマラソンはなくならなかったじゃないか

829 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:03:54 ID:JSYjSHXw0
>>817
なら、有限でしょうに

830 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:04:53 ID:pnTZHs7EO
ネゴシックスすげぇな。将棋で食えばいいのに

831 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:05:19 ID:rr+dti7P0
>>822
その上の方に書いてある意見に対しても同じことがいえるよ

人間の脳はそもそも機械と置き換えが出来ない と考えてるみたいだけど
そもそも人間は有機の機械と言えるのだから、やってやれないことは無い

832 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:05:28 ID:MuXGiV330
千日手って、同手順が3回、同局面が4回じゃなかったっけ?
もし仮にそうだとすると、必ず終わりが来るよね。

833 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:06:21 ID:0S+4soxH0
>>820
>機械が人間に勝つ一番手っ取り早い方法は、過去数十年分の棋譜をデータベース化して
>同じ盤面で最適な手を打つことだよ

それは既に行われている。

そしてソフトは敗北している。書き込まれてる定跡は200万手に近いのに人間に敵わないってことあるんですよ。

そもそも過去数十年の棋譜の上に現在の将棋があるんだから、
過去の棋譜だけで対戦したら現代棋士が有利


834 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:08:56 ID:yvE34xqK0
>>824さんの意見は

>棋士Aの指し手と、棋士Bの指し手すら、ちゃんとやったら区別できるんだよなー。
>そもそも人間とコンピュータは得意なことが違うから、多分コンピュータには棋士の指し手作るとか向いてないとは思う。

しかし

>下の方の棋士くらいのは
>(指しての人間にとってコンピュータか人間か区別つかないくらいシュミレート)
>できるようになるんじゃない?

という事ですが?

835 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:13:51 ID:fwvcI7020
これからは軍儀だな

836 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:14:23 ID:MuXGiV330
>>834
うん。で?

837 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:18:07 ID:vUEFx6Tw0
大山名人の脳みそ積んだロボ棋士キボンヌ

838 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:20:02 ID:eH50d6wmO
>>810 >>819
将棋は同じ盤面が三回出現すると千日手で終了となる。
盤面の種類は、上から超おおざっぱに量ると
ます目の状態:駒の種類8×表裏2×先手後手2×表裏2×+空1=65
(「金が成った」「王が成った」も含むから、実際はこれより4少ない)
ます目の数:81
よって可能な盤面の種類は「81の65乗」以下ということになる
(この中には、「全部のマスが先手の王」とか「真ん中に後手の歩がポツンと1個」みたいな
ルール上ありえない盤面が含まれるから、この数より「少ない」)

で、千日手のルールから、手数は最長でも「2×(81の65乗)+1」以下となる
後は手数1から手数2×(81の65乗)+1まで、棋譜の数を足し合わせていけば
超々大雑把な全手順数の上からの評価ができる。

839 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:21:18 ID:tgYBSzrT0
本題からそれるけど、シュミレートではなくてシミュレートです。

840 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:21:33 ID:vp2E0DeK0
趣味:レート

841 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:22:48 ID:eH50d6wmO
>>832
あ、同局面4回でしたか

842 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:24:42 ID:Z/Wys0dr0
状態遷移表は
自分が必勝する青領域と相手が必勝する赤領域
自分が間違わなければ勝てる水色、相手が間違わなければ負けるピンク
どちらでもない灰色
の5色分けになる。
どんなゲームでも色分けさえ終ってしまえば、次の手で灰色、ないし、水色の領域を維持していれば負けない。


843 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:25:00 ID:yvE34xqK0
>>836そうであれば矛盾無いです。そうは見えなかったのですみません。

>>546
>現代の棋士が「大局観」でまっさきに示す最善手と同じになるのなら、
>ますます、ヒトの脳が恐ろしいほどよく出来ていると再発見するだろう。

の「現代の棋士」というのは、
「プロ棋士」のこととして解釈している?
それともシュミレート出来る「下の方の棋士」の事?


844 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:26:16 ID:MuXGiV330
>>834
ああ、なるほどね。
俺は「向いてない」とは言ったけど、「出来ない」とは言ってないよ。
シミュレートより現行の方針を貫いていったほうが、強さの意味では効率が良いから、「向いてない」。
あ、ちなみに下の方の棋士とかトップとかは、プロの話ね。

845 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:28:28 ID:oKgBAflc0
この手のプログラムって、事前に対戦相手のデータを読み込んで、
その相手用に特化しているところがずるいと思うんだよね。

いつでも誰と対戦しても強いというのでなければ本物じゃないと思う。

846 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:29:02 ID:MuXGiV330
>>843

ヒント:>>546ことzplWgyH40の最後の書き込みは>>684

847 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:31:44 ID:yvE34xqK0
>>844
そこの部分は了解しました。掲示板ですので語の雰囲気とかつかめなくて、
色々読み違いします。もう一つの質問の方お願いします。

>>846ありがとう御座います。コピーをもとに延々と議論してしまったのですね。
悲しい。


848 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:33:06 ID:MuXGiV330
>>843
え、もしかして俺の解釈?
俺はプロ棋士として解釈してるけど?


849 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:35:20 ID:vp2E0DeK0
>>845
人間だって、対戦前には十分対策を練って特化するだろう。
プロならなおさら。

850 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:35:25 ID:S/oDtAxW0
上のほうで紹介されてるbonanza、自分には十二分に強かった。
角落としてもらっても五割勝てない。
これ、段持ちでもなかなか勝てないんじゃない?

851 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:36:16 ID:RIaY4HJL0
でも仮に機械の性能がスゴクあがったとして(ありえないLvで)
全パターン記録して最善の道だけ選べるようになったりして
先手必勝とか発見されたら、開始一手で詰みとかになるのかな。

でも多分 ○×ゲームみたいに
不利な手番の方でも引き分けに持ち込む手は残ってそう
どっちかがミスしない限り引き分けになる気がするな。

でも、将棋って時間制限あるんでしょ?
とすると、
コンピューターの処理速度は無限に速くはならないから
相手が考えるのに時間掛かりそうな手に誘導する戦いになりそう


852 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:36:54 ID:DSWfm1KX0
上に出ている松原教授の予想よりは、飯田六段の予想は楽観的で、2012年には
コンピュータは名人に勝てる、だそうだ。

ちなみにTACOSは25分切れ負けのルールだと最強のソフトではない。
ソフトによって得意不得意はあるようだ。
ttp://www.computer-shogi.org/wcsc15/

今年これで優勝した「檄指」はアマチュア竜王戦でベスト16に入っている。
ttp://www.shogi.or.jp/taikai/amaryuu/hyou/18yori-gu.html
ttp://www.shogi.or.jp/taikai/amaryuu/hyou/18/index.html

853 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:38:15 ID:yvE34xqK0
>>848
私もそのように解釈しています。
多分最後の質問になると思います。
私の立場として表明している
>>639
>そのバックグラウンドとして
>「現在の研究者は人間の脳はコンピュータのように計算するだけではないと
>考えている」という事があります。
>>679
>私は「and,not,orと情報の組み合わせでは人間の脳と同じ働きは出来ない」
>という立場の下で発言しております。もちろん正しいかどうかはまだ誰にも
>分かっていないと思いますが。
はどうでしょう?人間の脳はコンピューターの機能(それは全て計算で表される)
以外の機能があると思いますか?思いませんか?

854 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:38:52 ID:eH50d6wmO
>>838訂正
× ます目の状態:駒の種類8×表裏2×先手後手2×表裏2×+空1=65
〇 ます目の状態:駒の種類8×表裏2×先手後手2+空1=33

手数は最長でも「3×(81の33乗)+1」以下となるね

長さKの棋譜の種類は、またまた大雑把に(千日手を無視して)上から評価すると
「33のK乗」以下になる
(最初から最後まで全マスが先手の歩で埋め尽されたまま、終了まで全く変わらない、とか
ある局面で全マスが後手の玉、次の局面で全マスが後手の歩に、みたいな
ルール上ありえない棋譜も含むから、この数より小さい)

よって将棋の可能な全ての手順の数は
33+33の2乗+・・・+33の(3×(81の33乗)+1)乗以下
ということになる。

855 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:39:46 ID:NEWBczRZ0
>>852
へー、将棋ソフトを招待して人間の棋士と同じ土俵で戦わせるなんて
将棋協会?もなかなか粋じゃないかw


856 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:39:52 ID:9sdL5tG00
2ちゃんの煽りあいもそのうち先手、後手のどっちが有利か
完全に解明されるんだろうなあ。
コンピューターってすごいね。

857 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:41:39 ID:KeSHxgjHO
>>26
チェスは再配置不可だしプロモーションではクイーンにしかなりようがないから将棋ほど無限に近いわけではない罠

858 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:42:46 ID:ZKNrWiK90
>856
完全に相手を論破できるアルゴリズムなんかを発明できれば、
クレーマー対策用で、企業に高く売れるかな

859 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:43:07 ID:DSWfm1KX0
>>845
>>852みたいなソフト同士(プログラム変更は許されないルール)やトーナメントにも出ているので
その辺はそういうことはない。

860 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:43:59 ID:eH50d6wmO
>>853
脳の神経細胞一個一個は、多入力一出力の単純な素子だけどね

861 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:44:48 ID:0S+4soxH0
ところで俺、"シュミレート"って単語NGワードにしてるから
バカにはレスしないことにしてる

862 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:45:13 ID:bxrKcogF0
チェスにカスパロフに勝ったときは、アマ高段者くらいの人がオペレータについて、
明らかに方向違いの手を読みから外してたよな。

863 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:46:23 ID:xRQdVBlV0
チェスのは最強の人に勝つためのプログラムだからね。

864 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:47:13 ID:DSWfm1KX0
>>855
主催は将棋「連盟」と讀賣新聞の共催なんだが、どっちかというと讀賣の方が強いと思われ。
それと、これに優勝したアマチュアはプロの棋戦の竜王戦に出られるんだが(最強位決定戦)、
あくまで招待によるオープン参加なんで、コンピュータが優勝しても出られない、とか、
制限はいろいろある。

ま、数年のうちにアマチュアでは最強レベルになるだろうね。

865 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:48:00 ID:yvE34xqK0
>>860そうかもしれませんねぇ。
>>861そっかー自分も、"シュミレート"って単語NGワードにして
バカにはレスしないことにしよう!
ってか私のことですね(涙)。

866 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:49:21 ID:DSWfm1KX0
>>862
今のところコンピュータ同士の棋戦では、対戦開始後は終了まで許されていない。
勝ち負けよりもソフトの向上に重きを置いているからだろうね。
だからハングアップしたり落っこちたりしたらそこで負け。
この姿勢は対人戦でも貫徹するだろうね。

867 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:49:33 ID:AmrbbCmV0
羽生がコンピュータとやりたいって言ってもみんな止めるんだろうな〜
まぁいまんとこ若手棋士が防波堤になってるから安心か

868 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:50:51 ID:+QjN5RnXO
俺の頭脳は ペンティアム2
3個で構成されている
凄いだろ〜

869 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:52:16 ID:9sdL5tG00
>>868
メモリ不足だな。

870 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:53:18 ID:RIaY4HJL0
コンピューターの力で
頭のいい人間を作った方が早そうだな

871 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:54:06 ID:MuXGiV330
>>853
あると思うよ。
そもそも構造が違うし。
俺はプログラマがプロの棋士と同じ手を生成するのに、
コンピュータを使ってプロの棋士と同等な手を生成することが出来るプログラムを作るという手段を用いてる、って考え。
>>679の意見に関しては、ほぼ同意かな。

872 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:54:50 ID:4lK7dsf+0
ゴリラ、タコスを食らう 

873 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:56:47 ID:pggsjEJ00
>>842
青と水色、赤とピンクの違いは?

874 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 11:57:57 ID:9sdL5tG00
>>873
積極と消極の違いじゃね?


875 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:02:15 ID:RIaY4HJL0
>>873
色の濃さじゃね?

876 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:02:16 ID:NEWBczRZ0
でもタコスとか、現在最強?の激指って、ずいぶん貧相なスペックのPCで動いてるのね。
逆に思考がまだ子供レベルだからそれぐらいで十分ってことなのかな。


877 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:03:48 ID:Sq+8YXWJ0
>>779
甲子園過去に出場した学校ですが、将棋めっちゃつおい(茨城優勝?)とディベート優勝でつ。

878 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:04:03 ID:yvE34xqK0
>>871
う〜ん。最後の質問じゃなくなってしまいました。すいません。
>俺はプログラマがプロの棋士と同じ手を生成するのに、
>コンピュータを使ってプロの棋士と同等な手を生成することが出来るプログラムを作るという手段を用いてる

という事は、人間と全く違う構造だけど、小説家のように小説をかいたり
作曲をしたり出来るだろうという意見?

879 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:04:33 ID:0S+4soxH0

コンピュータ以外の機能ってなんだ?
解がある問題は0.1コンピュータで数学的有限時間内に解決できるはずだ。
人間の脳の機能も正しくプログラムすれば有限時間内に再現できるはずだ。


880 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:04:43 ID:DSWfm1KX0
>>876
そのレベルのパソコンでパフォーマンスを発揮できないと意味が無い、ということだと思われ。

881 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:04:51 ID:5GIDJKC40
総当りすれば勝てるのなら、将棋プログラムなんか苦労して作る意味無いじゃん。
それより絶対に勝つジャンケンゲームを誰か作ってよ。

882 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:04:59 ID:R3sritXK0
プロ棋士ができる、ゴリラの研究したほうが良いんじゃないか?

883 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:05:12 ID:Nb/OxrxG0
bonanza強杉。
初段クラスじゃ勝てない?
駒落ちってどうやるの?

884 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:08:42 ID:DSWfm1KX0
>>876
激指の作者のHPから
ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html
「プログラムが幼稚」というのは当たってるようだ。

885 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:08:59 ID:yvE34xqK0
>>879
昔はそう思っている人工知能研究者も多かったけど、今は違うんじゃないかなぁ。
>>878
>>871は小説家プログラマーがプログラミングしたとしての話です。

886 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:09:23 ID:0S+4soxH0
>>881
将棋みたいに片方が出した後もう片方が出すじゃんけんなら必勝ソフトをつくれると思うよ

満足した?

887 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:11:41 ID:0S+4soxH0
>>885
どう違うのか説明してる人間、このスレには一人もいないんだけどネ。

脳とコンピュータは違わないよ。
脳はCPUでは無い、それは事実。が、記憶情報量が膨大なら
脳とコンピュータは同価値にできるはず、数学的には。

888 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:11:48 ID:4FT/HAAI0
>>881
じゃんけんで勝ちたいなら、相手の不意をついて勝負を仕掛け、パーを出しとけ。
急な対応だとチョキは出しづらいから、負ける確率は低い。

889 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:12:39 ID:Z/Wys0dr0
>>873
両者がルール上許されているどんな手を打っても、最終的に行き着く結果が
一方の勝ちであれば、青か赤。
というか、勝ち負け判定そのものとも言える。


890 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:13:46 ID:RIaY4HJL0
>>888
それだ!

じゃーんけーん

出す瞬間に「ギャアアアアアアアアアアアアアアアアアア」(大音量で)
と、共にグーを出したくなる画像を表示

ポンッ!

みたいなプログラムで相手にグーを出させれば
勝てるね

891 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:15:55 ID:lsGFviJo0
>>881
パー出しそうな奴にチョキだせ。
それ以外は全部グーだ。

892 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:16:17 ID:MuXGiV330
>>878
いや、音楽家が作曲するのにコンピュータ使う、っていうのと同じ感じ。
プロ棋士が頭の中で指し手を生成するのに対し、
プログラマは、将棋というゲームで指し手を生成するのにコンピュータ使う。っていうイメージ。
ただ問題なのは、プロ棋士の頭はコピー不可だけどプログラムはコピー可能だ、って点なんだけどこれは関係ないか。
コンピュータはあくまでプロセス。手段以上でも以下でもない、っていうのが俺の考え。

893 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:16:40 ID:aDaenO5I0
>>883
バージョン1では駒落ちできない。CSA改をDLしる。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1122787439/

漏れヤフー将棋で紫だけど、飛香落ちでも勝つの苦労するorz

894 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:16:45 ID:yvE34xqK0
>>887
>脳とコンピュータは同価値にできるはず、数学的には。
ということは数学や物理の定理を考え出したり、絵や音楽も出来るのですね。
上で書いているように、そういう立場の人には何も反論ありません。
そのような可能性もあるでしょうね。

895 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:18:18 ID:0S+4soxH0
漏れヤフー将棋で紫だからやってみる

896 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:19:04 ID:MuXGiV330
>>887
思うんだけどさ。
人間が忘れる、ってのどう実現すりゃいいの?


897 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:20:08 ID:QDyTV5yf0
ボナにまともに勝つには2200くらいは必要。
ソフトの弱点を突いていけばもっと低くても勝てる。

898 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:20:19 ID:uHToX1r7O
昔ドラマか何かでスーパーブルーとかいうチェスのスパコンがあったな

899 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:21:22 ID:9sdL5tG00
>>896
一定条件のもとランダム選択して消去すればいいんじゃね。

900 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:23:35 ID:w1EVjytsO
10で脳のスリップとかが再現できるとは思えないな〜

901 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:24:09 ID:wOWrRaxE0
>>896
D-RAMのセルフリフレッシュ切っちまえ

902 :リッチーブラックモア:2005/09/19(月) 12:24:28 ID:9sdL5tG00
>>898
それはディープパープルじゃね

903 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:24:57 ID:yvE34xqK0
>>892
音楽プログラマーがプログラムしても、一流作曲家波に音楽を自動的に作曲する事
は出来ないけど、プロ棋士の手は計算で生成出来るという事?
もし、それであれば、将棋ってその程度のものなのかぁ。という意見です。
だから、(もしそうならば)人間の脳は素晴らしいという意見には
賛同できないというわけです。

904 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:25:25 ID:pSPaVHAIO
【美少女は】ジュニアゴルフ有望株、自身HPで痴態暴露2【ωトーストがお好き】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1127077595/
http://al.kutikomi.net/2499154/2/?nu=4
http://pr2.cgiboy.com/S/2757718/

905 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:26:03 ID:bJ09JTKS0
東大将棋の4駒落ちで200連敗中の俺から言わせれば、
金が後ろ斜めに下がれないのがアレ
いまいちショボイ

906 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:26:47 ID:ZKNrWiK90
むかしニフティサーブでネットで会話する事で学習しながら成長していくっていう
コンピューターシステムがあったけど、あれはどうなったんだろう

907 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:30:32 ID:MuXGiV330
>>892
おれはそれもある程度できると思うけど。

908 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:33:05 ID:ndGcxb/x0
21世紀の世の中になってもまだコンピュータが完全に人間に勝つ事は出来ないんだな。
人間の脳って凄いなぁ。

909 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:35:50 ID:WbS3jSdz0
>>908
別に、コンピュータって計算しか出来ないからな。

910 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:44:59 ID:sM49coOq0
>>908
でも俺はカスパロフは人間には違いないとは言え「規格外」だと思ってしまう。

911 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:46:16 ID:ZKNrWiK90
人間の脳ってどうやって経験を記憶して、どうやって思考しているんだろう?

全ての行動は、神経細胞の結合に元ずく反射行動なんだろうか





と素人丸出しのレスをして見る

912 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:50:07 ID:yvE34xqK0
>>907のレス>>892>>903の間違い?
一流作曲家並には出来ないけど、へぼ作曲家並には出来るって事?
やっぱり計算機はその程度なんだよねぇ?

もともとは「今のトップクラスの棋士の手」=「無茶苦茶すすんだ計算機の手」
だったら、人間の脳すばらしいーって意見だったよねぇ?
これに私は反対しているんだけど、、、


913 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 12:52:32 ID:QDyTV5yf0
>>905
俺が睨めば金も斜め後ろに下がる

914 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:06:27 ID:Nb/OxrxG0
>>912
ちょっとちがうな。
コンピュータでモーツァルト風のソナタ形式で作曲するのはたぶん簡単だが、
まったく新しい形式の音楽を創造するのは無理。

915 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:10:23 ID:yvE34xqK0
>>914
あなたの考えでは「トップクラスの棋士は新しい手を創造している」
んだよね?(創造という言葉を使うとだれかに怒られそうですが。)

916 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:18:31 ID:Nb/OxrxG0
>>915
「新手一生」と言う言葉もあるくらいだから、プロ棋士はそうあるべきだよね。


917 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:22:01 ID:JTWURLGA0
>>916
NHKの将棋講座で某プロ棋士が
「かつては『新手一生』といわれたもんですが
最近は皆さん研究熱心なのでせいぜい『新手一年』ですね」って嘆いてましたね。

918 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:22:09 ID:8CGq4cZ30
>>791
死ね

919 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:25:44 ID:yvE34xqK0
>>914
創造という言葉を使うとまずいので、
「脳の持つ計算では説明できない機能(その存在は既に仮定してありますよね。)を
使って指し手を生成する」という言葉に置き換えていいですか?

これを行っている棋士の手が(無茶苦茶早いけど)計算しか出来ないコンピューター
の手と一致したらどう思います?

920 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:27:47 ID:4EX/xQf90
米長が述べてたけど、直感というのも過去の経験を基にした計算の一種らしいよ。

921 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:33:13 ID:H771PmVfo
チェスは相手の駒を取り去る=殺してしまうけど、
将棋は取った駒を自分の持ち駒として再利用でき
てしまうところが日本的であり、対局プログラム
の開発を複雑にしているってことか

なんか興味深いな

922 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:33:17 ID:yvE34xqK0
>920 私もその可能性が高いと思います。
私は、棋士が計算以外の能力を使っているとは主張していませんよ。

923 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:34:25 ID:8CGq4cZ30
>>922
こりんなストーカージジイが
林にくっついていることも信じられないが

924 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:36:37 ID:4EX/xQf90
>>921
洗脳再教育だからむしろ共産主義的だと思った。

925 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:38:12 ID:eH50d6wmO
音楽やら絵画やら、人間の美意識だの感性だの価値観だのといった性質を
考慮しなければならない問題と違って、将棋はまがりなりにも今の計算機アーキテクチャと
ハード能力で処理できることが確実にわかっている問題だからなあ。

かといって、「『素晴らしい手』はコンピュータが速くなりさえすれば
いつかは指してくるものなんだから、いま人間が直感によって一瞬でそれを
見い出せるとしても、それが人間の脳が優れているという証拠にはならない」
という意見には賛同できまへんなー。
単に「速いんだから凄いんじゃネーノ?」と思う

926 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:42:14 ID:eH50d6wmO
あ、人間の脳がTMの能力を越えているか、TMで計算不可能な問題を
とりあつかえるのかどうかは全く分からないと思います。
将棋でそれが判断できるとも思いません。

927 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:48:08 ID:yvE34xqK0
>>925私の意見は>>705さんがまとめてくれています。
>>710と一緒に見てください。基本的に音楽やらは全く関係ない話です。
MuXGiV330さんへの説明の都合上出てきているだけです。
私は何も主張していないつもりです。

928 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:53:39 ID:4EX/xQf90
素晴らしいとかつまらないというのは価値観の問題であり客観的基準は無いので
定義する人の主観の問題だな。
結局機械の判断ではなく人間の判断だよね。

929 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:54:30 ID:eH50d6wmO
>>927
ああ、最初にあなたが説明された>>519を読んでませんでした。すみません。
まあ将棋が計算機で「解けた」としても、だからつまらないゲームだとは思いませんし
人間の脳で取り扱える問題⊇TM計算可能な問題
(真部分集合ではなくなった)が示されるだけだと思います

930 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 13:57:26 ID:0S+4soxH0
ボナンザっていうの俺もやってみた。強いな。
東大将棋みたいに読みまくって強いのとは違うな。
正しい一手を直感するアルゴリズムが非常に優れていて反応が早い。
指されて嫌な手を捜して指してくる
ほかの将棋ソフトの機能と組み合わせたら簡単にアマ大会制覇するだろう。

931 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:01:48 ID:eH50d6wmO
>>929自己レス
>人間の脳で取り扱える問題⊇TM計算可能な問題
この辺は全然間違ってるな。イメージで語ろうとして失敗した・・・
計算機と人間が、ある(比較的簡単な)問題について、同じ結果を出せたからといって
人間が計算機と本質的に同じ処理を行っているかどうかはわからない
みたいなのが私の考えです。。

932 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:02:23 ID:yvE34xqK0
>>929さん>>559ですよね。
出来れば>>822も読んで下さい。僕も将棋楽しいです。
細かいとこつっこんで申し訳ないのですが、、、(許してね。)
真部分集合で無くなったことは示されないですよねぇ。


933 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:06:08 ID:yvE34xqK0
>>931同意です。

934 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:06:54 ID:0S+4soxH0
コンピュータに不可能は無い。
人間の脳はコンピュータで作れる。
絶対に作れる。
数学的に解があるものは絶対作れる。


935 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:08:04 ID:lsGFviJo0
カスパロフがやられたせいで一部のチェスファンが碁に流れたように
羽生がやられたら一部の将棋ファンは碁に流れるんじゃないのかな。
どちらにしろチェスは死んでないし、将棋も同じように死ぬことはない。

ただアメリカあたりの空気読めない研究者団体が
ディープブルーじゃお話にならないスパコンを投入して即殺しにくる可能性はある。

936 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:08:40 ID:pIHe7DLx0
低レベルなスレだな
将棋板のコンピュータスレ行けよ

このスレ見ると将棋やってるやつのIQがそれ以外よりはるかに高いってのが
理解できるなwwwwwバカはニュー速で十分かwwwwwwwwwwwww

937 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:09:14 ID:0S+4soxH0
今NECが建築中の地球シミュレーター2を改良して羽生マジックシミュレーター作れ。

938 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:11:07 ID:eH50d6wmO
>>932-933
>>929さん>>559ですよね
あ、違います。横レスしてすんません

939 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:11:37 ID:75ggXvxw0
人間の出会いに不可能は無い。
アイドルと出会うきっかけはどこかにある。
絶対にある。
お互いに生きてる限り必ず出会える。






アイドルとの結婚を目指してみます。

940 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:11:54 ID:g+/qsVTW0
ライガーの掌打でコーナーに追いつめられる橋本……。

941 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:15:32 ID:hJQhvWcR0
人間側が定石はずしまくれば、けっこうかてる事もあるときいたことが。


942 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:17:24 ID:lnoFY1ya0
なぜ将棋の手が無限にあるか説明する。

1.まず先手の玉がまっすぐに自殺する局面・・・これで1局面
2.次に後手の王がまっすぐに自殺する局面・・・これで2局面目

ここから…

3.1の局面で玉が死ぬ直前に後戻りして、2の局面へ移行・・・これで3局面目
4.3の逆の局面で4局面目

さらに…

5.3の局面で玉が死ぬ直前に後戻りして、4の局面へ移行・・・これで5局面目
6.5の逆の局面で6局面目

無限

943 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:18:50 ID:QDyTV5yf0
>>942
いつかは同一局面4回で千日手になる

944 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:20:02 ID:DP7Y8Qwh0
>>934
可能か不可能かってことを言えば「理論的には可能」なんだろうが
時間・スペース・コスト的な限界ってものもある

碁や将棋を「総当たりで計算」ってのもその限界に相当する内容で、例えば

「現在最速のコンピューターの数万倍の処理速度をもったコンピューターで計算して数百億年」

なんてのは「理論的には可能だが現実的に不可能」とみなして構わないと思う

945 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:20:09 ID:EJHEFire0
ここで最強の棋士羽生様降臨

946 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:21:26 ID:9sdL5tG00
呼ばれて飛び出て羽生ちゃんでーす。

947 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:25:38 ID:4EX/xQf90
宇宙人のコンピューターを借りるしかないな。
これなら10秒くらいで結論出してくれるだろう。

948 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:29:33 ID:E5fp/YzZ0
升目が有限だからって、指手が有限とかかぎらないわけだが

949 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:30:17 ID:ga03ciPC0
こんなソフト作って、何の得になるんだかさっぱりわからん。
作ってる人には悪いが。

950 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:31:10 ID:4EX/xQf90
頭脳の無駄遣いではある。

951 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:31:42 ID:E5fp/YzZ0
>>949
ソフトを作っている人にとっては、お前が存在することが
何の得になるかさっぱりわからんだろうな。

952 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:32:08 ID:lNtL25Pl0
で、ケンカしてる奴、早く24で勝負しろや!

953 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:32:24 ID:hz07I/qS0
おれスーファミ相手に将棋負けた

954 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:32:34 ID:zplWgyH40
プロ棋士と同じくらい強いコンピュータはいつか完成するだろうが、
↓こういう機能を併せ持つコンピュータの完成は、もっとかかるだろう。
http://2chart.fc2web.com/123.html

955 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:33:10 ID:x57ccra00
人間同士の将棋なんて低レベルで見てられねえ!
って時代が来るんでしょうな。

956 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:33:51 ID:SWj1BiAE0
50年前には今のスパコンの計算をしようと思ったら不可能と思われたわけで・・・
今は不可能に思われる計算量もやがては携帯機器で簡単に出来るようになる日が来る。
そう遠くないとも思う。

957 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:34:46 ID:9sdL5tG00
>>949
死ねばいいのに

958 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:35:02 ID:Mxr2q/pU0
北朝鮮ソフトが強いらしいな

959 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:35:53 ID:FkhjPt7K0
Bonanza強いお
一回も勝てないお

960 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:36:06 ID:jkPKVy1X0
>>948
有限。
碁も将棋もチェスも全部有限ゲーム。
有限だが単純な計算方法ではパターン数が多すぎるので、
現実的な計算機ではおそらく永遠に解析できないだろう、というだけ。


>>949
碁などのゲームは結構面白い数学ができる。

961 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:36:09 ID:Zrt7tEUU0
つーか人間が勝ったことに驚いた

962 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:36:31 ID:HCZIPQAY0
「ゴリハッシー、平手でタコスに勝つ」

外人読んだら訳わかんねぇよ

963 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:36:33 ID:ga03ciPC0
こんなくだらないことに情熱を燃やすくらいなら、
よっぽど将棋普及のために頭を使った方がいいのにね。

964 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:38:47 ID:Zrt7tEUU0
こう考えるとゲームってぬるいよな
わざと人間様に負けてあげてるんだもん

格ゲーなら攻撃見てから無敵技で返したり、
シューティングなら球を永久に追尾させたり、
マリオなら栗ボーが鬼のような速さで追いかけてきたりとかできるのにな。

965 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:40:51 ID:9sdL5tG00
>>963
死ねばいいのに

966 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:41:10 ID:E5fp/YzZ0
>>960
> 有限。

断言はできないよ。
例えば、地球の表面は有限だけど、北極から南極へ到達するルートは無限にある。
(直前で引き返してもいいし、東西方向に3週してからたどり着いてもいい)

ルールが有限で升目が有限だから、指し手が有限とはならない。

将棋のルールでどうなるかは知らん。

967 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:41:23 ID:UEcy1d5q0
将棋の思考プログラムのことは詳しくはわからないんだけど
コンピュータは定石は取り入れて思考しているのですか?

968 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:41:36 ID:eH50d6wmO
>>963
これたぶん瀬川氏のプロ編入試験と一緒で
将棋連盟(米長)が仕掛けた話題作り戦略の一環なんじゃないかな

969 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:43:05 ID:jkPKVy1X0
>>964
スポーツだって同じだよ。
人間が機械にも薬にも頼らず戦うから面白い。
ガチなバトルを求めたら本物の戦争になっちゃうよ。

>>966
将棋も碁もチェスも有限。断言できる。終わり。

970 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:44:15 ID:E5fp/YzZ0
>>969
> 将棋も碁もチェスも有限。断言できる。

証明をどうぞ。

971 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:45:11 ID:c4PwxRFk0
>>969
有限だとすると全部で何パターンあるの?

972 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:45:15 ID:LMHJYCws0
将棋や囲碁って、どんな超絶スパコンをもってしても
最終的に先手・後手どっちが必勝かを決定することが
数学的に不可能って結論もあり得る?教えてHGの人

973 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:45:53 ID:jkPKVy1X0
>>970
Finite state automataにreduceできるから。

974 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:46:19 ID:9sdL5tG00
>>971
10^260以上

975 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:47:01 ID:jkPKVy1X0
>>971
天文学的な数。
だからコンピューターでは難しい。

976 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:47:08 ID:0ZTzIPb80
>>963
滅茶苦茶強いソフトとインターネットのおかげで
田舎もんでも将棋が出来る。やっぱり必要だと思うよ。

977 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:48:41 ID:P0FAlA6h0
底歩打っただけで好手!とボナたんに褒められたお
その5手後に詰まされたお

978 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:49:10 ID:9sdL5tG00
>>977
明らかに馬鹿にされてるぞ

979 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:49:28 ID:7xrpJBi90
 ムーアの法則がいつまでも続けばそりゃ総当たりすればいつかはコンピュータが
勝てるだろうよ。
でもそれだけじゃバブルソート(別名バカソート)と同じで工夫も何もないし、
多分100年くらいかっちゃうだろうから、いろんなアルゴリズム試してるんじゃないのか。

 そもそも高速化に頼ってられない重大な問題として補助・主記憶装置の
高速化がまったく進んでない。高速な計算が行われるって事は大量のデータが
高密度で大量に吐かれるんだぞ。


980 :_:2005/09/19(月) 14:49:39 ID:P4wzYwRe0
81マスの1マスにつき「なし・味方の歩桂香金銀飛角玉成歩桂香銀飛角および敵の同」の29種類。
したがって29の81乗の盤面しか現れない。
実際には1一に玉があれば他のマスに入りようが無いのでさらに少ない。

981 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:49:45 ID:E5fp/YzZ0
>>973

同じ結果に帰結する手順を省略するってことを言っているなら、
有限だね。
(つまり、勝つための手順を計算するリソースは有限)


982 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:50:24 ID:eH50d6wmO
>>970
>>838,854でかなり大きめの上からの評価をしてみました

983 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:50:50 ID:lnoFY1ya0
>>943
私の書いたとおりにやれば、千日手にはならないことは自明。

984 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:51:13 ID:yvE34xqK0
ループしてる。局面が有限で千日手により同じ局面は3度しか現れないから有限。「
「数学的」には先手必勝か後手必勝か引き分けか(ルール上引き分けが有れば)必ず決定する。

985 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:51:24 ID:ZiPWioVv0
系が閉じていて千日手が禁止なら有限だろ

986 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:52:06 ID:lsGFviJo0
敵陣の王のあった場所に飛び込めば勝ちルールってプロで採用されないの?

987 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:52:16 ID:jkPKVy1X0
>>981
将棋はmemory lessゲームだから現在の将棋版の状況だけで次の手が決まる。
碁もチェスも同じ。

988 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:52:55 ID:9R8Ve8urO
>>980
でも取った駒を使えるから、それ以上。

989 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:53:20 ID:SsWI2nX20
スパコン1万台で一年間かけても全通り解析できないんですか?

990 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:53:23 ID:9sdL5tG00
>>980
そのネタ見飽きた


991 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:54:44 ID:E5fp/YzZ0
>>984
> 同じ局面は3度しか現れないから有限

どんな複雑でも、3度現れたら千日手なんだ。(知らんかった)
チェックする方も大変だなw

そういうルールなら、指し手も有限だね。

992 :_:2005/09/19(月) 14:55:28 ID:P4wzYwRe0
しかしコンピュータ将棋の待将棋って誰が判定するんだ?

993 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:57:42 ID:eH50d6wmO
局面の種類が有限で(K種類とする)
同じ局面がN回現れた時点で強制的に終了になるとすると
手順は最長でも長さK×(N−1)+1が限界

994 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:58:50 ID:wOWrRaxE0
コンピュータ相手なら山崩し(将棋崩し)の方が面白そう。

995 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:58:55 ID:jkPKVy1X0
>>991
それなくても前のstateに帰ってくるだけのループだから。
そのルールなかったら完全に解析した場合「必ずループになる」って結果になる可能性が出るだけ。

996 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 14:59:24 ID:C60tI5Yq0
コンピュータが人間の脳に追いつくまでに、人間の脳も進化するので・・・
というアキレスと亀みたいになったりしてな。

997 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 15:00:49 ID:fHZ+KGWZ0
千日手ってのがあるから有限ってことで
なかったら無限?

998 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 15:00:52 ID:wB3Q7mKz0
これ、一応勝ってくれたんだね。
俺、yahooで紫だけど、市販のソフトにさえも勝てる気がしねえ。orz

999 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 15:01:03 ID:Z/Wys0dr0
俺はかつ。

1000 :名無しさん@6周年:2005/09/19(月) 15:01:12 ID:jkPKVy1X0
>>996
完全な解析は無理だとしても、コンピューターが人間に勝つには人間の脳を越えればいいのだが、
現状はそれでも難しいってところかな。
碁は全然駄目だね。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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