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【自民党】公務員削減、10年で20%は「まず不可能だ」 片山参院幹事長が批判★2

1 :諸君、私はニュースが好きだφ ★:2005/10/09(日) 21:40:42 ID:???0
 自民党の片山虎之助参院幹事長は7日の記者会見で、党行政改革
推進本部が「10年で20%」とした公務員の純減目標について、「まず
実現不可能だ」と述べた。
 さらに、「党役員会で十分意見交換する必要がある。あまり突拍子も
ない数字を出しちゃだめだ」と批判した。

 また、首相が意欲を示している政府系金融機関を一つに統廃合する
構想に関しても「実現可能性は皆無じゃないが、合理的な根拠があって
みんなが納得しないと」と語った。

ソース(毎日新聞)
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20051008k0000m010074000c.html
別ソース(朝日新聞)
http://www.asahi.com/politics/update/1007/009.html
※政府系金融機関についての片山氏の意見は、毎日と朝日で異なっていますので
念のため、別ソースもご確認ください。
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前スレッド
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2 :`―――――――――v――――――':2005/10/09(日) 21:41:12 ID:vN8Gli2K0
               ∧_∧
             ⊂(´∀` )
               ∧_∧と)
              (-@∀@)⊃
              (つ  /J
              | (⌒)
              し⌒
            /(
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\

3 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:42:35 ID:wUrV+Wmr0
小さい政府を標榜しながら、巨額の政党助成金を受け取る政党が、改革勢力ぶっている国・日本
今の為政者全部粛清しないと、日本は変わらないってのにな

4 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:43:17 ID:pnovaSlt0
でかい顔して・・・・。

5 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:44:12 ID:SqJxKyYh0
そのくらいやらないと、国債償還できないっしょ

6 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:44:58 ID:OtZ4icB2O
10年で2割は最低ラインだろ

7 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:47:05 ID:pKvEKAOD0
端からやる気なし。

8 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:48:36 ID:2znlvAli0
純減で2割は無理だって、普通に考えたらわかると思うんだが…

まあ、小泉さんも勢いで言っちゃったんだな。

9 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:48:57 ID:dGZQSg2y0
簡単だよ
 国会議員を大幅削減するだけで,もの凄い経費削減になるし
 国会に関する公務員の削減
 くそ議員を相手にしなきゃいけない公務員の仕事の軽減
 透明単純な政治がしやすい
といいことづくめだよ。

10 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:49:48 ID:F/Kl13Rr0
政治の常識で考えるなら、ひと世代置くしかないのでは?

20年で20%と考えるか、10年で10%あたりに抑えないと、
社会不安が心配。




とりあえず失業にはしないけど、配置転換で介護スタッフにしてみれば?

11 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:50:46 ID:MA58qHBn0
記事中で言う「公務員」がどこからどこまでなのか。
国家公務員であれば郵政民営化で25%減るので再来年には達成見込み。
5%をどこかで増やしてもお咎めはなさそう。

12 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:52:04 ID:ai9PQ/mW0
まだ抵抗勢力がいたか

13 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:53:02 ID:HGYtgdpW0
片山ってさ、住民基本台帳ネットワークシステムは安全だって言った奴?

14 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:53:28 ID:AjVAQ06t0
はいはい、おまえも除名です

15 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:53:34 ID:WgH83K8a0
はじめからヤル気なし...orz
民間の厳しさをしらんな


16 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:54:12 ID:jkeIHUWf0
参議院

17 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:55:58 ID:EGs9ntuh0
とりあえず減らしてから文句言え!

文句ばかり言って行動しない奴に生きてる価値は無い


18 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:56:32 ID:PO431GNg0
地方公務員に限っていえば
五割減でも良いと思う、今日この頃


19 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:56:46 ID:ZMjhuYkQO
都知事戦で6万人削減とか言って馬鹿にされた候補者いたな。
12万人中4万人弱しか行政職いないのに。
残りは警官と教員

20 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:57:19 ID:F/Kl13Rr0
>9 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:48:57 ID:dGZQSg2y0
>簡単だよ
> 国会議員を大幅削減するだけで,もの凄い経費削減になるし





国会議員を半減してもせいぜい300人減らせるだけだよ?
あぁ確かに郵政民営化したら1/3削減が達成だったな。


21 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:57:19 ID:sKO70OOK0
>>10
> とりあえず失業にはしないけど、配置転換で介護スタッフにしてみれば?

刑務所が満杯だっていうから、刑務所を建てて刑務官にしたら?
社会的に迷惑な犯罪者はとりあえず刑務所にいれられるように。

22 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:57:48 ID:2znlvAli0
>>11
国家+地方かと…

このあいだ、インターンシップで会社のお偉いさんが言ってたんだけど、公務員もテレビでは
贅沢ぶりが盛んに報道されてるけど、実際は公務員も手当てとかかなりカットされてかなり
厳しいらしいよ。

23 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:58:20 ID:LxUAC02n0
10年で70%くらい可能だろ

24 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:59:29 ID:sKO70OOK0
>>22
公務員は部署やその人によって格差があり過ぎ。
本当に税金の無駄遣いのような公務員もいれば
オーバーワークで給料上げてやれよと思う公務員もいる。

25 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 21:59:37 ID:8Uq2WSfn0
教育を完全民営化すれば、公務員数は4割削減出来る事について

26 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:01:05 ID:SEFvKX7B0
参議院の許可なんか4年間不要なんだよ。ぼけw
お前ができることは、日本のために死ぬことなんだよwww

27 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:03:15 ID:ha88O7qN0
>>10
介護は民間でできるんだから民間人がやれ

28 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:03:54 ID:nYnNOVv20
この発言だけで、いかに自民がいい加減なうそつき政党かわかる。
あるいは、彼は議員に未練がないのだろう。いくら小泉でも民主以上の
首切りと大幅な給与削減をしないと、今後の政局は乗り切れないからね。
2年以内に公務員法改正、全ての公務員を解雇再契約か、規模給与半減の
選択を迫る情勢が現実化するから。1日900億円の債務増加、
郵貯、簡保、年金の7割こげつきという現実で、公務員がこのまま済むわけないだろう。
いくら歴史に無知でも、敗戦後の日本でなにがおこったか知らないわけないだろう。
問題は、公務員の横領した私有財産国庫返還の法案を誰が作成するかだ。
その勢力はいずれ日本を軍事的にも独立させ、中国を分割させるまで歴史を
前進させるにちがいない。圧倒的多数のもてざる国民とともに!

29 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:04:13 ID:DAuEGLJq0
人員10年で2割カットは現実的じゃ無いような気もする
自然減じゃおっつかないし、2割っつても実際何人減らすことになるんだか
トータルの給与2〜3割カットでいいんじゃねーのかなあ

賞与の幅付けとくと今後も調整効くからよさげ

30 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:04:45 ID:ieHwfMqG0

片山は自治省の代弁者。 まさに参議院

31 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:06:17 ID:e7yMILdI0
じゃあ消費税UPも「まず不可能」

32 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:06:55 ID:DAuEGLJq0
>>25
それ面白いかもな
公務員の削減じゃなくて教育改革として

33 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:09:09 ID:M05mQbRG0
自衛官、警察官、消防士除いた国家・地方公務員の2割純減なら妥当な目標だろう。

34 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:09:38 ID:MjG7gle/0
俺が官僚なら
まず警察・消防・海保あたりから減らして
国民に公務員は減らしちゃイカンという印象を持たせてやる。
他にも国民に接するあたりを減らしてサービス維持が出来ないと感じさせる。
霞ヶ関は減らさないで国民を公務員減らしすぎなんじゃないかと思わせて
自分たちは居座ってやる。

35 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:10:04 ID:cn4xKPOp0
特種法人をなくして仕事を役所に戻し、ただでさえヒマな公務員にやらせる
というのなら解るが「まずは公務員の仕事を減らす」とかバカなこと言ってる
公明はしんでくれ

36 : ◆Yv95BkWDl6 :2005/10/09(日) 22:10:34 ID:/zWp+wyCO
否定から入る奴は使えない法則

37 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:11:40 ID:K8i6NvH/0
【無理だ】じゃなくて やれよ!この税金泥棒

38 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:12:41 ID:byYU8XX00
片山はクビ。
改革ってのはそもそも無理が伴うんだ。
皆が賛成の改革ならとっくに終わってるんだよ。
まだわかってないんだな、この族議員ども。

39 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:13:01 ID:8hDLy0RA0
役所統合したりしてるけど、もちろん人員削減してるんでしょうね?

40 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:13:22 ID:e7yMILdI0
>自衛官、警察官、消防士、教師

民間の「下請け会社」つくれば可能

41 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:13:58 ID:ElatAoAl0
現実的な問題としては10年間で5%削減できればいいほうだと思う
地方公務員は2倍の10%削減目指せ。

42 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:14:42 ID:dGZQSg2y0
>>20
半減?
参議院は廃止
衆議院は200名というところだな
それだけで,いくら経費が浮くと思う
そして,参議院と減らした衆議院に所属する事務官,公設秘書,運転手の公務員がまず不要になる
衆議院200名で足りないんなら,政策秘書を何人かつけてやればいい
ただ,それだけのこと

43 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:15:30 ID:BI7rnple0
地方公務員は三分の一にしても問題ない

44 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:15:43 ID:ocYRngmy0
これは片山氏が正しい
ただでさえ国家の統治機能が正常に作動してない状態がずっと続いているというのに。
正反対のことを推進してどうする。

45 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:17:02 ID:JJen25Xe0
>>20
国会議員の年俸=最低2500万円(タイゾー曰く)
しかし、年俸そのものより利益誘導で税金をわけわからん使い方されるほうが
痛い。国会議員をはじめ、議員という議員を削減するべし。
公務員削減は町村合併が一番はやい。

46 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:17:09 ID:WgH83K8a0
コーム・インでまともな仕事をしているのを残せばよい

47 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:17:09 ID:MYNCBJwV0
私は千葉県内の市役所勤務ですけど、今の世の中の空気なら1年で、つまり来春までに20%削減することも可能だと思います。

48 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:19:26 ID:8hDLy0RA0
公務員の妻を名乗るだけでパートでいじめられるらしいよ。

それだけ世間は公務員が憎い

49 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:23:06 ID:nYnNOVv20
今日のサンプロで金子教授が猪瀬にたいして怒っていたのは、道路公団民営化
で猪瀬が「幹部逮捕もしたし、なんとか80点もらえるんじゃないか」と
自画自賛したからではない。本来は関連事業体を倒産解散させ、巨額の横領と収賄で議員の
200名くらいを巻き込む「道路公団疑獄」にして、産官学の守旧派を一掃
できた課題を、猪瀬が結果として隠蔽したから。45年後に高速道路を民営化にして、どうする?

そんなことより大衆が求めているのは、ふざけた給与、退職金を血税から横領しこのまま逃げようとしている
建設省、公団、ゼネコン、利権企業、御用学者、議員数万人を拘束し、刑場に連行し、
血祭りにすることだよ。猪瀬の行為はガス抜きにもならない。
なぜなら、歴史はここで停止しないから。怒りは溜まれば溜まるほど吹き上げる力が
強くなる。将来、省や公団で止まるパージも民間企業へと波及していくだろう。

50 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:24:39 ID:jAGpBBtB0
たった200%で不可能とは
笑えないな
民間では5割削減したとこもあるぞ

51 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:25:56 ID:nYnNOVv20
45年後に高速道路を民営化
→無料化
の間違いだった


52 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:26:12 ID:VbDwSbeS0
人口減らせば可能だ

53 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:27:42 ID:DAuEGLJq0
>>41
そんなもんだな、あとはボーナス下げも含めて給与総額2〜3割り減らす


って思ったけど
でも2割って90万人くらいなんね、雇用状況心配して削減し過ぎはどうかと思ったけど
いまさら90万人プー生まれてもたいした問題じゃないな2割切っちゃえ

54 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:27:57 ID:JJen25Xe0
>>40
賛成。ちゃんと支払うコストでよりよいサービスを受けられるべき。
税金もまともに払わない人間と同じサービスなんて信じられない。
かけたコストによって、安全が保証されるべき。まさに保険。
火事とか、ストーカー被害とか金額で松、竹、梅あっていいんじゃないか。

55 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:30:04 ID:JsQjpt1T0
参議院議員風情が生意気なこと言うな。
自分じゃ何もしないくせに、文句ばかりは一人前だな。
公務員から金でももらっているんじゃないのか。
大体、純一郎様に許し得ての発言か?

56 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:30:44 ID:sxz1KECE0
小さい政府目指すなら、人員削減+年収削減すべきだろう。
公務員削減するかわりに、業務はコストが低い民間に委託すればいい。
あと、地方だと公務員と中小企業の年収の格差がかなり大きいらしい。
公務員のトータル年収は中小企業をメインに人事院は見直すべきだろう。
給食のおばちゃんが高年収である必要はまったくないのだから。

57 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:49:33 ID:RiOFH8mX0
20%削除せんでも仕事相応の給与支払いに徹すればそれでいいよ。
休みが多くて貰うもんだけ過剰にもらってるからダメなんだ。
内容抜きの数値目標を設定するとそれが反対の理由にされるだけだろ。

58 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:49:49 ID:FuuRK0bS0
人員削減って中央や警察は対象外じゃなかった?
減らされるのは給与の少ない下っ端だけだったような・・・

59 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:52:26 ID:nYnNOVv20
いまサッチャーやレーガンが自民にいたら、まず国会議事堂を売ると思う。
東京都ならば、都庁を売却するような効果的儀式をするだろう。
石原は口だけで、結局は昔の三島と同じでなにもできない敗北者でしかない。

人類史上稀な債務1000兆円、ぷらーす
年金、郵貯、簡保の預金70%の事実上の不良債権化(いまのうちだぞ解約するなら)
ようは財投、特別会計経由で、米国の戦争国債補填、中国の軍事開発支援、
3000社を超す特殊法人、10万社規模の系列民間企業の連中の人件費と退職金、
遊興費に消えたわけだ。
この長期的な国家による粉飾横領犯罪で、7割近い多数の下請け国民は子供も残せないような
ソフトな債務奴隷状態に置かれている。問題は、多くの国民が自分が債務奴隷だという
ことにきずいていないことだ。公的資金が流入しない負け組みは、一生吸われるだけで昇れない
、そういう構造を戦後きずいてきたし、今も偽善的な民営化論で強化している。
その証拠は、民営化でも債務が一向に減らない、減らす手段がないという事実だ。

60 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:53:10 ID:hdFePgwK0
>>53
90万といわず数百万人単位で派遣に切り換え、育児後の女性でも
働きやすくすれば、少子化対策にもなるからな。

61 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:55:17 ID:DAuEGLJq0
>>57
公務員の給与査定がまともに機能するとは思えないわ
それよりGDP成長率や財政状況、民間給与の指数出してボーナス何ヵ月分か決めたらいいと思うわ
めんどくさいから地域、職種、役職関係無しで春夏足して1〜6ヶ月の範囲で

62 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:56:18 ID:wbYzvT8s0
別に一律20%給料減らせば良いじゃん。ボーナスももちろん減らせ。

63 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:57:46 ID:JJen25Xe0
全部、民営化すればいいじゃんね。
なんでも有料にして株式会社にすりゃいいじゃん。
で、金で片付けようぜ。金で。
福祉、安全、医療、教育、土木、全部金。基本的人権とか弱者配慮って
いうから矛盾が生じるんだ。
生活保護なんてとんでもない。金=人間の値打ち=働いた対価 
その方が明快だ。なんで、今の社会に納得いかないか?答えは簡単。

わかりにくいルールを利用して、ずるする奴がいるからだ。
明快なルールにすりゃ、そうするしかねーんだよ。

金=ルール これで万事OK。人間に差はできるが、なんで自分が貧しいか
なんで豊かになれたか、納得できるぜ。

64 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:58:25 ID:uK8uhdlV0
政府歳出減らすってことは
民間の平均給与も下がるって事だ。

今更失業者が増えても変わらない。平気。とか言ってるやつは気が狂ってるのか?

65 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:59:01 ID:DAuEGLJq0
>>61
平成16年末で地方公務員308万人、国家公務員96万人(含む自衛隊27万、郵政28万)
らしいぞ何百万はさすがに無理

66 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 22:59:37 ID:edpxEUMV0
>>64
狂っていないよ。

67 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:00:40 ID:yjyvY8ko0
>>64

前スレで教えてくれたこのサイト、
こういう一派も居るんだ、と勉強になりました。

http://www.tek.co.jp/p/

ありがとう。

68 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:01:43 ID:MA58qHBn0
>>67
9兆円負担増で景気回復した証拠まだ?
常識に挑戦するあなたの意欲に期待してるんだけどな。

69 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:03:52 ID:2ZKl/nlI0
少子化考えると多すぎるよ

70 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:04:37 ID:MA58qHBn0
>>69
公務員が多すぎるってよく見るけど、何と比較してそう思ってるの?

71 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:05:14 ID:4rmyupfm0
小泉支持、公務員削減支持、小さな政府大賛成だけど。
20%の人員をクビにしろなんて考えてもいないし、思ってもいないし、反対だ。

20%どころか、30%位、給料をカットせえって思う。
手当てが主流で、そのせいで30%〜50%、民間に比べて膨らみすぎてるんだが、
そこをカットせえよ。

公務員を無職にしようなんて思っちゃいないんだ。
わけわからん給料を、太るばっかりのシステムをぶっ壊せって言ってんだよ。

72 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:05:19 ID:prVHDEyX0
>>64
それって団塊世代が退職始めても純減するよね。今の年代別就労人口で行けば。

いくら政策がおかしいとか、ドーマーの定理を引っ張り出しても、
長期的には結局解決にならないような。

そこら辺はどうお考えで?


73 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:06:19 ID:yjyvY8ko0
>>68

そんな発言した覚えはないけど。

それに、前スレ>>988に対しては、

>>991
>専門家の解説なんかいらないよ。常識だから誰も説明しないし
>ここ数年でもでっかい実例が存在して日本を含めた世界経済が恩恵を受けている。

でFAですか?

74 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:07:01 ID:M6pNRDNb0
>>64
平均給与が下がるとそのセクターの生産性は上昇する。
そこに価値がある限り無限に下がりつづける財は無い。
公務員が叩かれてるのは、単に公務員という労働のコストが
高すぎるだけだ。

75 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:07:55 ID:GVb9+NA50
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経済板
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政治板
http://money4.2ch.net/seiji/

公務員の年収を平均420万にしろ 2
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1128006719/
NHKも民営化
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1126609405/
ついに公務員リストラ!小泉はやっぱエラい!
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1118210528/
ついに始まる公務員粛正。
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1126444515/

76 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:09:04 ID:MA58qHBn0
>>73
でも財政出動は景気に効果ないって常識に反した事を言うんだから
論拠があって言ったんでしょ?統計も見ずにアホマスコミを鵜呑みにしてるだけ?

>でFAですか?

そのレスは前にレスの内容を確認してるだけ。

77 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:09:23 ID:hdFePgwK0
「公務員給与が高いために景気が回復しているという証拠となる
数値的な実例を示してくれよ。
公務員はこんなに貯蓄性向が低いとか、きちんとした数字で。」

の質問に対して

> 頭おかしい人ですか?
> まあ一応まともに答えてあげるけど
> 消費性向が0.0000000001でも給料減れば消費も減るよ。

このバカ回答。
これが、公務員クオリティ。

78 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:09:43 ID:edpxEUMV0
>>70
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/contents/007.htm
こんなのもあるからね。削減の実態は団塊の大量退職と、定員表記から実数表記へ
改めました、だったりして。

79 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:09:49 ID:bGbG1eRD0
公務員や御用学者は自分らを脅かす竹中政策にキレ気味。
企業経営者やエコノミストは限界企業を排除してくれる竹中政策に大賛成。
今、総合雑誌なんかを読むとこの対立が鮮明に出てる。
ミクロサイドの論者は竹中の功績を褒め称え、マクロサイド
の論者は竹中を悪魔のごとく罵っている。

80 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:11:15 ID:nYnNOVv20
公務員と平均的民間リーマンの生涯年収の差額は、2倍くらいだが
いまや非正規雇用者1500万人、フリーター5百万人、10人以下の自営、
中小企業1500万人のボトム総計3500万人(ニーと含まず)の格差は
4倍だ。
これは、不公平というレベルではない、しかも連中の多くの業務は外注可能で代替性が高い。
一部の公務でないと無理な特殊な激務職を除けば、民間でできない仕事はない。
横領という犯罪集団に税金を献上するのを中止して、政府を再構築したほうが早い。
公務員をいれかえ、民間から有能者を契約雇用し、一部はボランティアで国民の義務として
徴兵のかわりに数年間ドラフトすれば何の問題もないし、費用もかからない。
これからの倒産した「債務管理国家」にふさわしく。つつましく自分たちのことは
自分たちでやるべきだ。とにかく金が惜しいし、あんな連中のための債務奴隷は嫌!!

81 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:12:10 ID:uK8uhdlV0
>>67
どういたしまして。
その辺りに興味が出たのならば以下のサイトもお薦め。

経済コラムマガジン
http://www.adpweb.com/eco/
丁度今回乗数効果についての説明があるようだね。

デフレだと現金の価値が上がっていって誰もが貯蓄に走ってしまう。
インフレにしないと経済は停滞するのだ。だったらインフレにしようぜ。
http://www.geocities.jp/pcs06083/intage.htm
2chインフレターゲットまとめサイト



82 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:15:01 ID:r5DKZ3kB0
沖縄独立論とかあるよね?


社会実験で沖縄を無政府状態にしたらどうかな?
全く公務員のいない世界


日本は沖縄の放棄を世界に宣言するんだよ。
もちろん沖縄県在住の公務員は政府が責任を持って日本本土に避難させる。


どういったことが起こるのか興味ないかい?



83 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:15:49 ID:sI38D7d20
十年で20%の削減も無理か?
民間企業では一割二割の削減なんて珍しくも何ともないのにな
いい加減にしろよな

84 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:15:56 ID:CVq9GWQ40
A:国家T種一流官庁(財務省、外務省、総務省、警察庁)
B:国家T種二流官庁(経済産業省、内閣府、厚生労働省、会計検査院)、衆参議院職員T種
C:国家T種三流官庁(人事院、文部科学省、農林水産省、国土交通省、法務省,、環境省、防衛庁)
D:都庁T類 、国会図書館職員T種、郵政総合職
E:国家T種独立行政法人、国家T種外局(国税庁など外局)
F:裁判所事務官T種
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜支配者の壁〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

G:特別区T類、衆参議院職員U種、国会図書館職員U種
H:航空管制官、、道府県上級 家庭裁判所調査官補、政令指定都市上級
I:国家U種本省一流官庁(外務省は外務省専門職) 裁判所事務官U種、労働基準監督官、法務教官、国税専門官、特例市
J:国家U種(財務局、経済産業局、管区警察局、人事院事務局)、都庁U類、自衛隊幹部候補 防衛庁事務官U種
K:国家U種(税関、地方整備局、行政評価局、地方検察庁、法務局など)、国家U種(独立行政法人) 国立大学、中核市
L:国家U種(入国管理局、公安調査局、農政局、森林管理局、運輸局、航空局、検疫所、社会保険事務局、労働局など)、一般市役所
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ホワイトとブルーの壁〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
O:町村役場、郵政一般事務、大卒消防官、郵政外務、入国警備官
P:大卒警察官、刑務官
Q:自衛官曹候補学生
R:自衛官曹候補士

85 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:16:00 ID:hdFePgwK0
>>72
「公務員に給料をたくさん払えば景気が回復する」
というトンデモ理論を唱えているここのバカは、
日本政府の財政赤字が悪化すれば資本が日本から逃げてしまう
という肝心な問題から頬かむりしている。
このグローバル化の時代、日本の資本だなんて言ってても
日本の経済構造が非効率ならどんどん逃げてしまう。
公務員なんて生産性ゼロの連中に金つっこむなんて愚の骨頂。

86 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:16:06 ID:MA58qHBn0
>>72
景気ってのは短期的な問題でしかない。
まあバブル崩壊後の日本がおかしいのは短期の問題が
長々と続いてるって事なんだけどね。

>>74
で、市場の外部にある公務員の人件費は誰が高いか安いか判断できるの?

>>77
まだ変な妄想に取り付かれてるんだね。まあ面白いからいいけど
とりあえず内容に関する反論どうぞ。論理的には間違ってないと思うよ。

87 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:16:09 ID:JJen25Xe0
しかし、国民って社長だろ?
労働者の給料を払いたくねえってことだろ?

それなら、給料カットとか甘いこといってねえで削減だろ。
それとも、いいサービスうけて値切りたいの??

そんなのはクラブでドンペリあけといて1000円にしてくれよっていうのと
同じだ。

国民は経営意識もってやらねーといけねえ。甘え捨てろ。

88 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:16:35 ID:uK8uhdlV0
>>80
ボランティアとか一体何を言っているのか。
政府が国民にタダ働きを求めるのか?

格差問題を気にするなら、政府が金を出してくれる事は歓迎できることだろ。
なんで格差問題気にしつつ、政府の労働力の不当な買い叩きを推奨するん?

格差問題は正しく構造改革の結果なので、それなら小泉を批判しなよ。

89 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:17:50 ID:0WfAnbLt0
可能じゃボケ。

ランダムでいいから減らせ。コンピューターで乱数作成して、20%になるように無作為に減らせ。

90 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:19:06 ID:MA58qHBn0
>>85
資本逃避額=輸出増加額。会計恒等式です。
貿易黒字国の日本からは現在進行形で資本が逃避中なわけ。
くれぐれも小学生レベルの素朴な実感で社会について語らない方がいいよ。
まあニュー速で言っても仕方ないことだけどね。

91 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:19:25 ID:etvhJXNe0
別に20%も解雇しなくても。
給料を20%減らすだけでいいんじゃない?

92 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:19:34 ID:JJen25Xe0
で、おまいら公務員にしてやるっていわれたら、なるの? ならないの?

93 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:19:34 ID:jovTlhlX0
>>86
市場の外にあるんだから、市場における最低クラスでいいんじゃね?
公務員は無能者への生活保護と割り切ってもらうが吉

94 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:21:29 ID:DAuEGLJq0
>>81
とことんデフレやったからな、こっからはインフレ行くよ
まあ投機の基本だわ上下幅がでかいほどウマー
有り金全部ブッコメ!金無い?借りろ!!

95 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:21:36 ID:MA58qHBn0
>>93
じゃあ警察も消防署員も自衛隊員も給料ゼロでいいね。
こいつら全員で公務員数のだいたい3割程度行くはずだから人件費の問題は簡単に解決。
税金安くなるからみんな大歓迎だし何の問題もないね。

96 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:22:37 ID:hdFePgwK0
>>95
なにこの小学生以下のバカレス。

97 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:23:15 ID:JJen25Xe0
公務員削減は賛成。
でも、有能でよい仕事をする公務員には年俸20億だっていいんじゃないか?
こうするには国そのものを民営化するといい。

だいたい、みんな同じでいましょうね。って、なあなあがいかん。

人間には差があって当然。公務員だろうが、民間だろうが自由競争にするべき。


98 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:23:59 ID:e7yMILdI0
とりあえず人事院は解散

99 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:24:16 ID:BCRospO/0
>>86
政府が市場の外にある?
どこのチンコ理論だ?
得意の嘘八百マクロ経済学か?

市場の外にあるなら市場で財やサービスを調達すんな(w
政府だけ自給自足で生きろ(w

100 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:24:30 ID:prVHDEyX0
>>95
極論でしか回答できないのかね。


101 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:24:54 ID:u3od/Is60
国・地方の人件費総額は38兆6,062億円(国家公務員分、11兆7,679億円、地方公務員分26兆8,383億円)で
該当する公務員は380万9,701人(国家公務員111万人、地方公務員269万9,701人)です

内閣府経済社会総合研究所の国民経済計算年報平成13年度版によると、
一人当り雇用者所得(含む社会保障、退職金)は

公務員 1,018万円      ←ここを
電気・ガス・水道 795万円
金融・保険 678万円.   
輸送機械 629万円    
電気機械 584万円    
小売・卸売り 403万円..   ←ここにすれば20兆円の財源確保できるよ♪

http://www.asao.net/mailinglist/15/0613.html

★国税庁の民間給与実態調査によると、02年の民間サラリーマンの平均年収は448万円
(男548万円、女278万円)。これに対し、全地方公務員の平均年収は743万円(総務省調べ)。
http://ime.nu/www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/price/archive/news/20040110ddm008020999000c.html
★千葉市職員の平均年収832万円、千葉市民間労働者の平均年収437万円。なんと民間の2倍!
http://ime.nu/www.chiba-shinbun.co.jp/0311_01.html
★世田谷区の清掃作業員1060万、自動車運転手1058万、警備員1026万、学童擁護(みどりのおばさん)820万
http://www.t3.rim.or.jp/~110ban/02main_folder/past_folder/200403B_folder/0321_folder/0321.htm
★給食のおばちゃん実働180日で 平均年収800万退職金2800万
http://www.horibe-yasushi.com/Aaa/20010601.htm
★もうだめぽ大阪市 大阪市問題まとめサイト
http://www.osaka-minkoku.info/orz/
★公務員って最高じゃん?
http://www.geocities.jp/koumuin_saikoujan/
★イギリスの地方公務員の3分の2は、年収275万以下
http://ime.nu/www.labornetjp.org/NewsItem/20020717suto

102 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:25:13 ID:jovTlhlX0
>>95
日本語読めないの?w
市場における最低クラスって言ってるだろ
警備会社の最底辺クラスの給料ぐらい払ってやれよ

103 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:26:35 ID:Hb8OM92L0
>>95
じゃあ警察と消防署員と自衛隊員以外、給料ゼロでいいよ。

104 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:26:44 ID:e7yMILdI0
95は漢字も書ける天才幼稚園児でつよ

105 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:26:56 ID:7f2r6Dq60
>>96
小学生以下のレスを無視できないやしも、

106 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:27:38 ID:MA58qHBn0
>>99
公共財って習わんかった?
市場に任せるとみんなフリーライドして誰も供給しなくなる財のこと。

>>100
別にフリーター並の給料ってことでもいいよ。
というか>>93の方がよっぽど奇天烈な極論だと思うんだけどね。

107 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:27:45 ID:qm/3jWcz0
政府や公務員が金を使うと経済が成長するというオツムの
悪そうなケインズ信奉が日本人のエコノミストの脳みそから
消えるのに後100年はかかりそうだな。
重税課しまくってる北朝鮮が金を国内で循環させまくったら
北朝鮮が豊かになるといってるほどアホ。
乗数効果理論を発明したのはカーンという経済学者だそうだが
ほんと、罪なことをしたもんだ。

108 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:28:01 ID:uK8uhdlV0
>>72
ん?意味がよくわからないのだが
国家歳出を減らすと市場を流動するマネーが減るので民間給与も当然減る。

団塊の世代が退職したら所得層が随分と減る事を意味するが
しかし実際は巷には失業者が溢れているのでその心配は当分無いだろう。
有効需要<<<供給力という状態が延々と続いていてそれで困っているのに
今から供給の心配をするなんて本末転倒だよ。むしろ一時的には失業者が減るので嬉しい事になるな。
まあ心配してもいいけど、それと政府歳出問題とどう関係するのか良く分からん。

長期的には景気が浮上してマネーの流動が一度動き出せば
政府歳出の増大も必要となくなるし、景気過熱抑制に増税さえ必要とするようになるので
一時的な景気回復から長期的な財政改善は見込める。というか一時的な回復無しに長期的な解決なんてない。

>>85
なにがどうトンデモなのか説明するように。言うだけなら誰でもできる。

グローバル化時代とか一時期流行の言葉を使うのは結構だが
GDPにおける外需の比が一体何割あれば
資本が日本から逃げてしまう心配というのが出てきてしまうんだ?

資本家は財政赤字など気にしない。GDP成長率やインフレ率のほうがよっぽど大事。
むしろ経済成長も果せずデフレのままであるほうが投資家にとっては面白くない。
そんな旨みの無い投資なんかしないだろう。現に投資はガンガン減っている。需要が低いんだから当然。

生産性ゼロとか意味がわからんのだけど。
仮に生産性がゼロでも、需要が創出できるなら乗数効果も相まってGDPは確実に増える。
潜在的生産力は民間ですくすく育っているのだから、政府はそれに金を流す事を第一義にすればいいだけ。

>>74
生産性ってなんだい?2人でやっていた仕事を1人でできるようになったとして
その1人が失業者になれば経済全体からすれば有効需要の縮減を意味する。GDPは下がるわな。

109 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:29:45 ID:XVEMtDd60
>>106
知ってますかな?
政府部門にも費用対効果という概念があることを(w

110 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:30:57 ID:MA58qHBn0
>>103
ダメダメ、警察や消防署員や自衛隊員こそが市場外部の財、典型的な公共財だから。
小学生でも一応考えてレス付けてるんだよね。

>>109
うん、だから何と比較するの?市場じゃ評価は難しいと書いてあげたよね。
実はこちらは一応判断基準を持ってるんだけど。

111 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:31:03 ID:e7yMILdI0
まぁ片山は氏ねばいいよ

112 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:31:48 ID:jovTlhlX0
>>108
>生産性ってなんだい?2人でやっていた仕事を1人でできるようになったとして
>その1人が失業者になれば経済全体からすれば有効需要の縮減を意味する。GDPは下がるわな
そこで失業した奴が民間で働くって目はないのかい?
今の無能者の生活保護としての役割の公務員じゃ、ほんとに民間で働くのは無理なのかもしれんがw

113 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:32:03 ID:ElatAoAl0
まずは教員を中心に削減したほうがいいんじゃないか

全国400万人の公務員内訳。
(地方公務員)教員  1,168,431人(28.62%)★
(地方公務員)一般事務 650,122人(15.92%)
(地方公務員)公営企業 441,484人(10.81%)
(地方公務員)福祉関係 435,463人(10.67%)
(地方公務員)警察   266,729人( 6.53%)
(地方公務員)消防   154,775人( 3.79%)

(国家公務員)日本郵政公社職員 280,000人( 6.86%)
(国家公務員)防衛庁       277,000人( 6.78%)
(国家公務員)一般事務     303,000人( 7.42%)
(国家公務員)独立行政法人職員  69,000人( 1.69%)
(国家公務員)裁判官、裁判所職員 25,000人( 0.61%)
(国家公務員)国会職員      4,000人( 0.10%)
(国家公務員)国営企業職員    5,000人( 0.12%)
(国家公務員)検察官       2,000人( 0.05%)
(国家公務員)大臣、大使等     400人( 0.01%)
(国家公務員)独立行政法人役員   200人( 0.00%)


114 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:32:17 ID:On07FfaH0
需要の無い供給を勝手に作ったり、
無い需要を勝手にあるかのごとく
扱ってはならない。

官業失敗の最大要因。

115 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:34:03 ID:Hb8OM92L0
もう、必死でしょう。公務員。もうすぐ郵便局員と同じ境遇に
なるんだからな。まあ、それまでぬるま湯でがんばれ。

一刻も早くぬるま湯から抜けた方が今後の社会人のしてのキャリ
アには、プラスになるんだけどなww

116 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:34:08 ID:JJen25Xe0
いいサービス受けるには金がかかるんだよ。
サービス値切るってのは、特定アジアで買い物すんじゃねーんだからさ。

公務員つー制度やめて、株式会社で自由競争。 これが一番わかりやすいんじゃない?

117 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:34:52 ID:DAuEGLJq0
>>110
公務員給与は民間の給与と比較する必要はないのか?
雇用体系が変って平均年収450万とかニュースでてるんですけど
もちろん正規雇用以外も入れてるだろうが450万ですよ

118 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:35:03 ID:qqhkWt1+0
んで、財政支出をして得意技である無効需要の創出をしてそれをいつ回収するんですか?

119 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:35:28 ID:ermxGu/70
公務員になれる権利を競売にすればいいじゃないの

財政赤字もあっという間に解決

120 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:35:59 ID:e7yMILdI0
国に金がねーんだから不可能もなんもねーつーの馬鹿か?片山

121 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:35:59 ID:4cOzsXA90
改革止まりまくりだなだな、小泉。


今度は、公務員削減で解散でもすっかな。

122 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:36:08 ID:jovTlhlX0
クソ公務員は市場と切り離されてるって意識だから
ガス田中国に譲ったり、狂牛病の牛輸入OKにしたり、アスベスト放置したり
派遣の規制緩和したり、のような売国活動を平気でできるんだろうな
何で国民はこんなクズ養わないといかんの?

123 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:36:15 ID:yM0WE9Q10
国会議員は
衆院100人
参院各県1人でいいだろ
( ゚Д゚)y─┛~~

124 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:37:36 ID:So91PdUo0
議会を廃止、行政府による独裁
これでだいぶカットできる

125 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:37:36 ID:uK8uhdlV0
>>109
政府は効果のないことでも
有効需要の創出のために不景気の時は金を使うべきである。
と言っているのになんで費用対効果とか言い出すんですかね。
そもそも、それは重要ではない。と言っている。
そりゃあ、同じ金使うなら効果の大きい事をやったほうが良いさ。
しかしそれはサボってる公務員にもっと仕事やらせろという事でしかないわな。

乗数効果については以下のサイトが詳しい
http://www.adpweb.com/eco/

結果的に使った金以上にGDPを増大させる。
つまり国民一人辺りの付加価値生産が増える=所得が増える。
財政赤字はGDPが成長する限り心配の余地はない。

だったら民間にとって政府の支出が増える事は歓迎すべきこと。
払う税金より更に大きい恩恵が所得として還って来るのだからな。

勿論、景気が良いのに政府が支出するのは意味がない。
景気がよければ民間は積極的に投資するので、政府が非効率的なことをする必要はないから。
しかし残念な事に、今は不景気で民間は需要を下げてばかりなのだ。

126 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:37:48 ID:prVHDEyX0
>>108
なるほど、一時的な景気回復の前振りとしては理解できました。

しかし、年金というものがありまして、一時的に失業者が減っても、
歳出自体は増え続け、それをカバーするほどの民業の進捗は、
今の派遣業マンセーでもあるように、まったく見られませんが、
供給力の一端を担っている公務員は、今のままでいいのでしょうか?



127 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:37:49 ID:hdFePgwK0
>>114
それだけじゃないからな。
公務員にたくさん給料くれてやって需要を創造すれば景気にプラスだ、
なんて白痴なこと言う奴は、それが税金から出ているということの意味が
理解できんのだよ。
公務員の高待遇を維持するために公租公課を高くして、
それでも日本の企業や金持ちが日本にいてくれるなんて信じて疑わない
化石みたいな脳味噌してるんだから。

128 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:38:45 ID:DAuEGLJq0
>>113
さっき誰かが上げてた教育民営化っつうのも一考の価値あるな
これから益々ガキ減ってくのに、毎日キチガイ教師が事件起こしたり君が代で発狂したり
競争とはいわんが粗悪品の排除くらいしないとなあ

129 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:39:41 ID:jo8rTlTW0
>>117
でも公務員も田舎と都会は全然違うらしいよ。
2chは大阪のデータばかりでてくるけど、
田舎の教師や役所の平均年収は400万代だってさ。


130 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:39:42 ID:MA58qHBn0
>>113
公立の教員数は過去10年で10%減ってる。行政職も同じぐらい減ってる。
警察や消防は微増。全体では7%減少。
だいたいは非常勤で穴埋めしてるみたいだね。働いてる人間はむしろ増えてると思う。

労働力調査 新産業分類による就業者数より

      製造業  公務

平成10年 1359万人 217万人 ←小渕政権スタート
平成11年 1322万人 214万人
平成12年 1299万人 214万人 ←森政権スタート
平成13年 1264万人 211万人 ←小泉政権スタート
平成14年 1202万人 217万人
平成15年 1178万人 227万人
平成16年 1150万人 233万人

http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/tsuki/zuhyou/05404.xls
http://www.stat.go.jp/data/roudou/industry/zuhyou/in01.xls
http://www.stat.go.jp/data/roudou/longtime/zuhyou/lt05.xls

>>117
民間と比較する意味がわからん。それって職務内容の程度と関係ないでしょ。
ひょっとしたら底辺警備会社の給料こそがふさわしいかもしれないし、
逆に銀行業界並の高給がいいのかもしれない。そこを判断する材料がわかんないと。
職務の内容に関係なく結果の平等を推進したいのなら社会主義革命でも起こさないと。

>>118
無効需要って何?

131 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:40:04 ID:uK8uhdlV0
>>112
無い。

君の皮肉はわりと正しい。
というか公務員に限らず
民間に再就職の期待があるなら(人材への投資に陰りが無いなら)
デフレも不景気も起きてない。

現実に1400兆と貯蓄は経済が成長してないのにも関わらず過去最高額で増え続けている。

要は民間は今金を使う気が全く無いって事。法人なんて儲けてさえいるのに給与上げない。

132 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:40:22 ID:JJen25Xe0
>>115
へえ、あんた凄いキャリアなんだ。
で、公務員<民間サラリーマン 優秀って盲目的におもってんの??

きたる競争社会にとりのこされるよー。

133 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:40:37 ID:e7yMILdI0
>>40
これはドウ?


134 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:40:49 ID:eJKcXRbv0
>>28
>いくら歴史に無知でも、敗戦後の日本でなにがおこったか知らないわけないだろう。


陸軍省、海軍省の解体と、全軍人の解雇。
それまで最強の権力を握ってきた軍部が全員解雇。
上層部は戦犯として訴追。
だから、そのことを今の公務員も肝に銘じる必要がある。
「公務員なら安泰」なんてうそっぱち。

135 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:40:49 ID:AJvhp1le0
片山参院幹事長は、「次の選挙の公認は不要」と言いたいのだな。

136 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:41:32 ID:Hb8OM92L0
>>128
教師は即刻民営化すべきだよ。自治体は教える為の
土地と建物のみ準備すればいい。

エロ、ロリ、サヨ、バカしかいない今の公立教師を
公務員として雇っておく必要は、郵便局員を公務員
として雇うよりも必要ない。

137 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:42:00 ID:iAApGaUS0
しょせん片山氏は

旧自民党体質から変われないようです。

どうしたら実現できるのかを考え抜くのが基本でしょうに。

138 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:42:04 ID:DAuEGLJq0
>>125
乗数理論出すのか?それなら税制もセットで議論しないと意味ねえぞ
つかもうこの手のやり取り不毛だから消えてくれ

139 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:42:43 ID:nYnNOVv20
>>88
公務の一部は場合によっては、国民の義務たる有償ボランティアでいいんじゃねいの?
近代政府の根幹は国民自身の共同による公共の福祉につきる。1000兆円だけでなく、
年金の70%まで運営の失敗や特別会計で、他の用途に使い込んで、消失させたのだから、
いまの公務員制度の継続は、政治的判断だけでなく経済的も法的にもふさわしくないだろう。

憲法改正で徴兵までやることはないだろうから、別のドラフトを実施し、国民が義務に
目覚めればいいだけ。日常的行政事務サービスは電子化されるし、自宅でも働ける。
大体、景気回復させるなら、消費しないでストックにまわってる公務員と準公務、引退者
連中の横領してきた私有財産を強制的に市場にだすようにすればいいのだよ。
ケインズ政策をまだ残してる割には、剰余係数の低い公務員に給与をたらふくだす
とか、どうかしている。日本総研、三菱総研の統計利権馬鹿はそろそろ責任をとって
腹を切れよ。電通もそうだが、おまいらの無責任な政策提言が日本を沈没させたんだよ。
市場の過半数が民間需要で、さらに大半がいまや雑多消費なんだよ。
公務員に需要剰余価値があるか? 金食う国家はいまやお荷物だよ。

140 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:42:53 ID:J1ntt9ki0
人員減らさなくても給料減らせばいいだけじゃん
片山はバカ?

141 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:43:08 ID:owXdiG6Q0
>>87
あほ!
会社に例えるなら国民は株主だ。
総理大臣が社長ってところだろ。

142 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:43:29 ID:e7yMILdI0
片山ってホッペになにか入れてるの?
ドングリとか?

143 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:44:05 ID:qqhkWt1+0
>>127
財政支出至上主義者の言うとおり、官吏を超高待遇にする国を
実験的に作れれば良いんだけどな。

>>130
政府が景気変動を均すために恣意的に作り出した需要を有効需要
と呼ぶのは語感で大いに勘違いを与えるので、無効需要とか
その場しのぎとか呼んだ方がいいと思われます。
有効需要なんて呼んで、あたかもそれが経済成長の源泉になる
需要のように呼ぶと、財政政策が単なるカンフル剤だという本質を
忘れちゃうので。

144 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:44:24 ID:4rmyupfm0
>>119
>公務員になれる権利

なんてのが異常な事態。
本来、公務員は国家・地方に関わらず現場の仕事(教育・警察官・消防他)に最悪、命を掛ける仕事で、
営利に基づいてやるものじゃないのが公務員の仕事なんだ。

それが特権になってしまったんだな。
とんでもないよ。

145 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:45:05 ID:DAuEGLJq0
>>130
職務内容で給料が決まると思ってるバカ発見
公務員はやっぱお気楽だな

146 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:45:43 ID:JJen25Xe0
>>141
あほはお前だ。
大株主じゃねーんなら、経営に口はさめねーだろーが。
社長だからこそ経営にたずさわれるんだよ。

木っ端株主でいいんなら、指くわえて配当まってろ。


147 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:45:57 ID:uK8uhdlV0
>>114
無い需要の意味が分からん。それ新経済用語?
10人が持ち金を延々とグルグル回してるだけでもそれは需要の創出です。

供給が増えてないのに、需要だけが膨れ上がっては
物の生産が増えてないのに通貨流通だけが膨らむ、インフレとなるが
現実にデフレなのだから供給は過剰。需要は不足しているという事だ。

>>127
あんた罵詈雑言ばかりで論を打たないなら黙ってなよ。
富裕層の海外逃亡論なんて一体何を根拠にいってるんだよ。
っつうか逃げたきゃ逃げろよ。日本から離れて彼らはどう生活しどう商売するのかね?
負債負担が60%で対外債務が多いことから明らかに日本より状況の悪い米国にでも行くのか?

税金は搾取ではない。だって集めた金は全て民間に返すからだ。
納税額の低い低所得者にとっては、明らかに収めた税金以上の所得上昇が還って来る。
乗数効果を理解できないのならぐぐるか以下のサイトを百回読み直してお勉強しなさい。

http://www.adpweb.com/eco/

148 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:46:03 ID:Hb8OM92L0
>>132
大手の人事での常識なんですが、元公務員の中途採用時の社会人
としてのキャリアをどう評価しているかご存知ですか?
まあ、知っていたらそんな書き込みしないけどなww

149 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:46:09 ID:V6mjhWhe0
>>117
で、公務員の平均給与には、非常勤や臨時のいわゆるパートやバイトの分は含まれてるのか?


150 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:46:17 ID:V5rdKiGH0
公務員の支出が景気回復に寄与するのなら、日本人総公務員化すると
未曾有の景気向上があるんだろうな。( ´,_ゝ`)プッ

誰が外貨を取ってくるのか知らんが…

151 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:47:23 ID:tjPaO/WK0
民間ならそれ以上の削減をやっている。
公務員ができない理由はないだろ。

152 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:47:56 ID:prVHDEyX0
>>147
あのすみませんが、>>126は無視ですか?

153 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:48:15 ID:V6mjhWhe0
教育の民営化でDQNな子供を追い出せればいいかもw

154 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:48:49 ID:caJnF1a20
リストラできんからな

155 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:49:23 ID:qqhkWt1+0
>>147
税金はその負担に対して政府が供給されるサービスがつりあえば
確かに搾取にはならない。でも当然政府が明らかに取りすぎると
第三世界の国々や北朝鮮みたいに明白な搾取として表れる。


>>150
経済学に毒されまくると常識的な思考が出来なくなる。

156 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:49:24 ID:Hb8OM92L0
>>150
お前賢いな(笑)
公務員連中は、本当にそんな主張しているからな。
ホント、お花畑もあそこまで行くと芸術もんだよ。

157 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:49:29 ID:4cOzsXA90
       \
 お そ .い ヽ
 か の や  |                 公務員と国が無駄遣いすれば
 し  り  `  ,. -──- 、           景気もよくなるんじゃないの。
 い .く   /   /⌒ i'⌒iヽ、         内需拡大するし。
    つ /   ,.-'ゝ__,.・・_ノ-、ヽ                  
    は i ‐'''ナ''ー-- ● =''''''リ      _,....:-‐‐‐-.、
      l -‐i''''~ニ-‐,....!....、ー`ナ      `r'=、-、、:::::::ヽr_
 ̄ \ヽー' !. t´ r''"´、_,::、::::} ノ`     ,.i'・ ,!_`,!::::::::::::ヽ
    ヾ、 ゝゝ、,,ニ=====ニ/r'⌒;   rー`ー' ,! リ::::::::::::ノ
       i`''''y--- (,iテ‐,'i~´,ゝ''´    ̄ ̄ヽ` :::::::::::ノ
       .|  !、,............, i }'´    _   、ー_',,...`::::ィ'
     ●、_!,ヽ-r⌒i-、ノ-''‐、    ゝ`ーt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
        (  `ーイ  ゙i  丿   ;'-,' ,ノー''''{`'    !゙ヽノ ,ヽ,
        `ー--' --'` ̄       `ー't,´`ヽ;;;、,,,,,,___,) ヽ'-゙'"
                       (`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ノ

158 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:49:35 ID:uK8uhdlV0
>>118
またオレ造語使うやつが現れたな。無効需要?なんだそりゃ?
ちゃんと日本語使え。

GDPが上昇すれば民間に活力が戻って
税収が増えるって事も理解できないのか?経済の基本というか単なる常識なんだが。

>>143
公務員を超待遇にすればいいなんて言ったい何処の誰が言っていたのか。
妄想乙。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E5%8A%B9%E9%9C%80%E8%A6%81

お前の単なる感覚で言葉を歪めるなよ。

159 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:50:15 ID:hdFePgwK0
>>147
消えろって言われてるのはお前。
日本に住んでたって日本政府に税金払わない方法はいくらでもある。
素人以下のくせに、なに乗数効果とか言いだしてんだよ厨房。

160 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:51:12 ID:ElatAoAl0
教員が5位って凄いよな、医者よりも上とは…

職種別 男性労働者収入ランキング(賞与等含む)

ソース
厚生労働省『賃金労働基本統計調査』(平成14年版)
http://allabout.co.jp/career/careerknowhow/closeup/CU20030930A/index2.htm



161 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:51:46 ID:MA58qHBn0
>>139
全体的に意味不明だけど、まず国民への業務委託は分業による生産性向上という
近代資本主義の精神に真っ向から反するアイデアで国全体の効率が悪化しちゃうよね。
2chのみんなは素人ボランティアなんか大嫌いだと思ったんだけどな。

>>143
その場凌ぎでいいじゃない。景気なんて短期的な問題なんだからそれでOK。
失業や遊休設備・資金などの放置という非生産的な営為よりずっと賢い。
年収1000万の人が1年働いて2年休むより、年収500万の人が3年働く方が所得は高くなるよね。
ただそれだけの話。もちろん景気過熱したら増税や公務員削減をおこうなうんだよ。

>>145
生産性の低い労働はどんなに過酷でも資本主義体制下では給料安くなるよ。
職務内容とはそういう付加生産の多寡という意味で使ってる。
で、市場外部にある公共サービスの付加価値がどれだけあるかはよくわからない。

162 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:52:02 ID:qqhkWt1+0
>>158
試しに無効需要を作りまくった世界を想像してみるといい。
日本の富士山を標高ゼロメートルまで掘り崩すという壮大な
プロジェクトを発動し、そのために財政支出をしまくるのだ。

素晴らしく景気が回復したか?

163 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:53:12 ID:r5DKZ3kB0
>>122
>ガス田中国に譲ったり
>狂牛病の牛輸入OKにしたり
>派遣の規制緩和したり

上記全部政治家が決めたことなんだが・・・
民意で選んだ政治家がね!

>>127
>日本の企業や金持ちが日本にいてくれるなんて信じて疑わない

企業が日本から出て行かないのは、会社が日本発祥だからだけなんだろうか?
日本の整備された社会インフラ、高い教育レベル・道徳性の社員を雇えるとかあるからなんじゃ?

それに金持ちだからといって祖国を棄てるなんてことも有り得ないだろう。
戦後日本が厭で北朝鮮などに亡命した赤軍メンバーでさえ帰国したがるのに・・・
日本脱出したいのは、むしろ貧乏人なんじゃないか?

164 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:55:15 ID:uK8uhdlV0
>>126
年金。はあ。景気回復すれば年金の資金源も増えるわけだけど。

歳出自体は増え続けってそれは小泉くんが下手な緊縮財政をしようとして
マイナス成長に叩き込み、経済流動を停滞させたままに固着させてしまったからだろう。
で、その帳尻合わせのために結局30兆枠を破って歳出増やしただけで
そんなんなら元から使いつづけていればよかった。現に小渕はほぼ同規模で税収8兆近く多かったよ。

だから小泉政権というのは景気対策を一切やってないんだよ。
派遣業マンセーって、派遣法改悪したのが誰なのか思い出してみなよ。
正しくそれこそ需要の低減だろう。小泉くんは需要を下げるような真似しかしてない。

で、公務員を減らすとどういう理屈で民間に活力が戻ったり年金問題が解決したり派遣業が衰退するの?

むしろ政府歳出を増やす(別に公務員は現状維持でいい)方が
民間の活力も年金問題も有効需要の低減で買い叩かれてる派遣問題も解決するわけだが。


165 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:55:17 ID:MA58qHBn0
>>159
厨房以下の消防の分際で乱暴な口調でタメ口きくのはやめようよ。見苦しいよ、

>>162
万博とか空港のおかげで愛知は景気いいねぇ。素晴らしく景気が回復してる。

166 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:55:18 ID:jo8rTlTW0
>>148
雇用に関しては、現状では大手の人事の方が公務員よりバッシングが大きいよ。
新卒至上主義の弊害は惨い。人事コンサルタントも最近は切れ気味、自社の内部問題をコンサルタントに丸投げしてる現状は惨いの一言。




167 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:55:53 ID:Hb8OM92L0
そうだ!景気回復のために国債大発行して国民全員に
1億円ほど配ろうよ。きっと未曾有の好景気でバブルも
真っ青になるよ。公務員だけに金ばらまくのも、国民全
員に金ばらまくのも同じだからなwww

168 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:56:43 ID:4rmyupfm0
公務員はシステムともいえる前例を踏襲して改善しないのが責められるべきなんだよ。

改善しないから官民格差がひどくて、おまえ・・「公務員は楽して稼いでる」と。
ホントのとこをつっこまれるんだろ。
この怒り、商店街としてはすごいよ。
半端じゃないよ。
わかってんのかな。
知らねーけど。

アタマ良ければもー少し利口にやるよね。

169 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:57:03 ID:hdFePgwK0
>>165
給料ゼロとか消防以下の発言したバカは黙ってなさい。

170 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:57:45 ID:qqhkWt1+0
>>167
じょーすーこーかってやつが経済成長率を押し上げて
みんながはっぴーになれますね
どうして世界中の国はこんな簡単なことをしないのでしょうか
不思議でしょうがありませんw

171 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:57:46 ID:jo8rTlTW0
>>160
高校は私学があるから。

172 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:58:58 ID:MA58qHBn0
>>167
デフレギャップの規模を考えると数十万が適当だろうね。
財源は通貨発行益でまかなえばOK。

>>169
>>100も言うようにバカの極論に対して極論で返しただけだよ。
あれがまともな返答だと一瞬でも思っちゃったの?
その程度も読めないバカがいつまでも抵抗してるのが見苦しいと言ってるんだけどねぇ。

173 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:59:24 ID:ElatAoAl0
>>171
こんなに教員が高給だったら私学助成金を打ち切ったほうがいいんじゃないか

174 :名無しさん@6周年:2005/10/09(日) 23:59:42 ID:uK8uhdlV0
>>138
税制もセットで議論してただろうがアホ。
前スレでもし税負担を求めるなら富裕層や法人に求めた方が良いと発言してる。

>>139
消失?消失ってなに?一体どこに消失するの?
公務員が消費しないでストックしているという新説は一体何を根拠に言っているのかな。
民間の同程度の所得層に比べて、不安貯蓄がない分消費係数が高いことは在り得ても
彼らが特別ケチな人種だという理由を示せない限りは君の意見は単なるトンデモだ。

官需の需要創出以外に需要を喚起できる方法があるなら是非とも教えて欲しい。
民間は貯蓄残高の記録をどんどん塗り替えてることといい、需要縮減の傾向にあるわけだが?

175 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:00:37 ID:Hb8OM92L0
>>172
公務員が年間1000万も無駄金配って、その他庶民は数十万かよ。
じゃあ、公務員も数十万にしろよ。

176 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:01:01 ID:hdFePgwK0
>>163
今のところはまだ日本から本格的に流出する動きはないけれど
世界経済は大きく変化しつつある。
日本経済はここまで製造業が牽引してきたが、それを今後も
維持しようとするならかなり大変だ。中国とのコスト差を
考えたら、公租公課を上げるべきではないとは猿でもわかるだろう。

こんな単純なことがわからないで、マクロ経済論を語るバカが
公務員やってるという現実を考えれば、公務員の待遇は下げて
いいってよくわかるよね。

177 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:01:35 ID:MA58qHBn0
>>170
えーとね、新聞レベルの知識でいいなら少なくともアメリカはしてるよ。
大減税に加えて30兆円規模の道路建設計画も可決させちゃった。
ドイツやフランスはマースとリフト条約に付随する3%の財政赤字の制限を
撤回させようと躍起になっている。まあ現に3%超えて久しいしね。

というようなことを前スレでID:yjyvY8ko0さんに伝えたつもりなんだけど。
なんでみんなこの程度の常識も知らないんだろう?アホマスコミを鵜呑みしすぎだよね。

178 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:01:58 ID:prVHDEyX0
>>164
いや、公務員を減らせとはどこにも書いていませんが何か?

有効需要の低減を免れている公務員には需要の供給力を増加する力はないということが、
この数年でわかっただけで。



179 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:04:21 ID:uM/Qdj9P0
>>175
うん、だから市場で給料評価できない公務員なんか
フリーター以下の数十万にしたらいいんじゃないの。がんばって実現させて。
でもそれやるとデフレギャップはさらに拡大するけど。

>>176
製造業で何を引っ張ったって?>>130

180 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:07:20 ID:bX4zuYsz0
>>150
クラウディングアウトも知らんのか。アホじゃねえの。
目減りした民需の分だけ、官需が補填しろと言っているだけで
際限の無い政府の介入があれば
当然供給の上昇が見込めなくなる。競争原理が消失するからだ。

しかしながら現状はデフレにあり、民需は縮小し続けて行っている。
これに活を入れるために、官需で補填することはクラウディングアウト。つまり民業圧迫には当たらない。
例えば労働者が不足しているのに政府がこれを雇ってムダな仕事をさせているとか
民間が金融から投資を受けて、是非ともやりたいという事業を政府が独占しているとか
そういう場合はクラウディングアウトになるが、実際は労働者は放出され、事業は縮小している。

ケインズとマルクスを混同するってわざとなのかな?性質悪いよ。

>>155
だから乗数効果を無視するなって。内閣府の試算に間違いがあるとおもうなら反証しなよ。
http://www.tek.co.jp/p/ajer05_03.html
サービスの供給じゃなくて、単純な市場への資金投下による需要の創出が
民間の所得平均を底上げすることになると言っているんだよ。
集めた金バラ撒けばバラ撒いた以上に金が流動するのは当然の理なんだよ。
乗数効果に疑問があるならもう経済学に対して一生挑戦し続けてください。がんばれ。

>>156
勉強してくれ。
http://www.adpweb.com/eco/

181 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:07:48 ID:7Cu3E7Hp0
医療関係のネタだと、そのうち医者らしき奴らが現れて、
現在の医療現場の問題点を解説する。
それなりに説得力がある。

それにひきかえ、公務員スレはダメだな。
公務員の発言に全く説得力が無い。


182 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:08:16 ID:KMhGqyaK0
>>177
財政赤字を抱え込めばそれだけリスクも上昇するよ?
俺は民需も官需も中身の問題だと思ってるので、需要さえ作れれば
後は野となれ山となれという議論にはついていけない。

183 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:08:25 ID:uM/Qdj9P0
てゆーかさあ、日本の公租公課の重さなんて先進国中最後尾だよ。前スレでも書いたけど。
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je05/images/05-2-1-02z.gif

日本が大きな政府だから経済停滞してるんだ、なんてのはアホマスコミ鵜呑みの妄想そのもの。

184 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:09:54 ID:ztESTbEO0
公務員でも若い連中は比較的しっかり仕事しているし危機感持ってる
給与面でも今30歳までの奴はそんなに高くない
福利厚生面充実してても嫁と子供持つのは一人ではそんなに楽じゃない
貯金に回す余裕が無い。若い人間は金あったら子供作るしな

その点団塊組みの給与がべらぼうに高い、意識も低い
貯金タメまくってるのはこいつら、消費性向低いから金持ってても経済に影響しない

でも、こいつらメインでダメージ与えるのは以外と難しかったりする
退職金も下げてやりたいしなあ、ボーナス一律で割り減らしてもあれだしなあ

185 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:11:03 ID:bX4zuYsz0
>>162
>>180
ま、それでも民業圧迫。つまり労働力不当買占めが無い限りは効果あるよ。
極端な例を持ち出して反論できまいと思ったかもしれんが
乗数効果による需要創出という点のみを重視するならば
穴掘って埋めるだけの無意味な行動に金を支払うでも効果があるんだよ。残念だったね。

失業者がウロウロしてるぐらいなら、飼ってた方がマシ。

勿論、使わない道路より使う道路を作ったほうが波及効果はある。それはまた別の話。

186 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:11:37 ID:oQPGep9u0
乗数効果なんかねえよ
多少、所得が増えても借金返済に充てるだけ
そして、もうかるのは消費者金融だけなのさ。
つまり、政府が使ったお金は全部、金融部門に
吸い取られてるだけってこった。



187 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:12:19 ID:Zu5anAUt0
いくらなんでも、10年で2割には減らせないだろう。。
無茶しやがって。。

188 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:12:24 ID:oAb3MyZp0
>>183
原因は特別会計だろうな、人件費も大切だけどそれだけじゃどうにもならないし。
人気取りの政治家は人件費といい続けるだろうけど。
誰か特別会計(パンドラの箱)に手を出す政治家はいないのかな?

189 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:12:24 ID:VZWEMhJp0
>>164
>むしろ政府歳出を増やす(別に公務員は現状維持でいい)方が
民間の活力も年金問題も有効需要の低減で買い叩かれてる派遣問題も解決するわけだが。

めんどくさいから読まないでレスするけどさあ。
おまえなに言ってんの。
それで済めば天下泰平だろうが。


190 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:13:31 ID:uM/Qdj9P0
>>182
財源はデフレだから通貨発行益を使えばOK。
というか経済低迷して税収5兆減って財政赤字増えたってのがここ数年の状況なんだけど。

191 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:14:24 ID:bX4zuYsz0
>>178
それは失礼。

で、どういうわけでこの数年で乗数効果が否定されたんですかね。
明らかに民間需要の低減は政策の無能さ
緊縮財政という政府歳出の削減や増税によって招かれたわけだけど?

小渕が財政出動した時は明らかに需要が高まり、税収も増えたのにそれは無視?

橋本以前までは経済成長も堅実で、負債の問題も心配なかった。
バブル後の経済動向を見て、どうしてそういう結論になるのかさっぱりわからないな。

192 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:15:00 ID:Y+XOW4JH0
>>185

> 穴掘って埋めるだけの無意味な行動に金を支払うでも効果があるんだよ。残念だったね。
> 失業者がウロウロしてるぐらいなら、飼ってた方がマシ。

じゃあ、公務員は飼ってやりなよ。その辺の橋の下にいるホームレス。


193 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:15:36 ID:68GL6a1r0
公務員雇う事が景気対策みたいな事言ってるけどさぁ
景気よくなったら公務員スパッとクビ切れよ
アホみたいな財政赤字抱えてまで、無能者を永年雇用する必要はないだろ

194 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:15:40 ID:ztESTbEO0
>>185
乗数効果って政府支出だけに掛かるんじゃないよ
しかも財政の赤字がただGDPに摩り替わっただけなんだがな
ほんとケインズの子孫は八つ裂きにされるべきだな

195 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:15:41 ID:oAb3MyZp0
>>187
大阪市みたいになるだけだな、職場に若い人がいなくなる。
自民も民主も人気取りに走った、公務員を引きずり落としても経済は・・
縦割り行政や、特別会計で経営してる公団系を何とかしないと

196 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:18:06 ID:bX4zuYsz0
>>167
ヘリコプターマネーも効果がないわけではないが
実際に政府が労働力を「買っている」公共事業などに比べて
単に金をあげるだけではなんの消費活動にも当たらないので
乗数効果は減税と同じく、歳出に比べて常に1低くなってしまうよ。
単純な話、不労所得じゃこれは社会学の範疇かもしれないが、問題がでてくる。
北欧みたいにじゃあ働かなくていいやみたいになられても困るわけだよ。
どうせなら公益のある何かをやらせたほうが得に決まってるわ。

あと消費係数の低い富裕層に金を配る意味がわからん。
貯蓄されちゃうだろ。



197 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:18:53 ID:KMhGqyaK0
>>180
悪いけど、俺は乗数効果が経済を必ず救うとは信じてない。
なぜなら乗数効果はその価格シグナルを通じて経済システムを
望ましくない方向に破壊・改変していく可能性を持ってるからだ。
このことを論じないと、乗数効果が非常に魅力的な手段に見えてくるので
注意が必要だ。

無効需要を喚起すれば、当然のことながら、そこに組織が形成され人材が
投入され、資材も消費される。
消費されたエネルギーは帰ってこない、一度形成した組織、要するに企業は
不要になったからといって切り捨てられなくなる。その企業でスキル蓄積した
人材は無効需要による一時的な押上が停止すると、とたんに失業者に戻る。
結局、財政支出を一度やるとそれを繰り返し無効需要で永遠に彼らを救い
続けないといけなくなるという袋小路が待っている。

こういう想像を働かせないと、なぜ財政支出や乗数効果が依存体質を
生み出すのかが全く見えてこなくなる。
マクロ経済学最悪の病巣ともいえる。

198 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:19:24 ID:v9+fZvaO0
必要なら雇えばいいし、不要なら首にすればいいんじゃねーの

199 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:19:54 ID:ExChoiA40
無駄な公務員と財源支出するくらいなら、その分公務員のくびきって減給して、
余った金で生活保護と減税でもしたほうがいいんじゃねえの。



200 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:21:04 ID:Y+XOW4JH0
>>199
まあ、それが安上がりだろうね。


201 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:21:19 ID:uM/Qdj9P0
>>188
グラフ見た?日本の公租公課ははっきりと「軽い」んだよ。
もちろん特別会計への繰り入れも含んでる。
とりあえずスイスや韓国ぐらいしか日本より負担が軽い国はない。
徴兵制で防衛費が浮くのかな?まあ比較は先進国限定だけどね。

あとこのスレの話題である公務員数で言えば、特殊法人を加えても
日本の人口当たり公務員数はアメリカの半分、フランスの3分の1。
人数で言えばこれもはっきりと日本は小さくて効率的な政府を実現している。
ただし一人当たり人件費は高いけど、これは生産性が高いせいだとも解釈できる。
人件費全体ではやっぱり他の先進国より低いままだからね。

日本の公的部門は「これだけで必要な行政サービス・国家を維持運営できている」という
基準で語るならば、十分に効率的かつ小さな政府と言えるかもしれないの。

202 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:22:28 ID:yLsgQi2U0
>>194
別に乗数効果に頼らなくても、強権で国民に石をもたせて輪を作って
貨幣と石を交換するバケツリレーを一年中やらせれば貨幣の流通速度は
急上昇するので計測されるGDPは物凄い勢いで増える。
だけど、おそらく人はこれを経済が成長したとは呼ぶまい。
金さえばら撒ければ経済が成長するというケインズ主義が陥った罠は
経済が成長したとはどういう状態を示すのかを厳密に論じてない
ところから生じているな。

203 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:22:42 ID:gMXOa9fu0
やる気あんのかよボケ
できねーなら給与とボーナス20%カットしろ
民間はそれくらいやっとる

204 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:23:16 ID:ExChoiA40
>>195

それは、首を切らないでやろうとするからおかしくなっただけじゃないの。
高い給料のダメな中年老人を減給したきったりして、若いのは雇えばいいんじゃねえの。

>>188
公租は低くても無駄遣いは無駄遣いなんじゃねえの。

205 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:24:21 ID:uM/Qdj9P0
>>202
それダメ、付加価値を生まない活動はGDPに計上されないから。
土地を売買してもその差額はGDPに計上されないでしょ?(手数料は別)

206 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:25:31 ID:bX4zuYsz0
>>176
まさか日本経済が貿易に依存してるとか思ってるわけ?
日本経済の大きな部分が国内経済で成り立っているわけで
貿易における外需なんてオマケみたいなもんだよ。
まさか外需がGDPの二割も三割もあると思ってる?

で、まあなんで政府歳出の削減が日本経済の製造業依存と関係するのかね。
内需の創出とそれが一体どう関係するっていうのか、電波ですか?

まさか有効需要を下げて、日本人全員の賃金を下げて中国と対抗しよっての?

207 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:26:03 ID:YUDsxjBF0
>>195
そうですね。2割減らすのは大変。
数字の問題ではなく、人事の問題。

政治的に立ち回るコネがある奴だけが生き残ってしまう。

208 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:26:12 ID:ExChoiA40
>>205

つまり付加価値の上がるバケツリレーをすればいいんだな。

最後の人大変じゃん。

209 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:26:25 ID:yLsgQi2U0
>>205
一人づつ受け取った石ころに落書きを付け加えて値段をあげていけばいい。
漫画家と同じだ。

どちらにしろ計測される名目GDや貨幣の流通量を上げたところ
で経済が強くなったとは呼べない。
ここらへんを強く意識しないと無条件のばら撒きや浪費が効果的と
勘違いするようになる。

210 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:26:37 ID:oAb3MyZp0
>>204
民間企業もつぶれる直前の企業以外ほとんどコレをやってないから、就職氷河期や新卒至上主義なんてモノが生まれた。
これはどこにでもある問題。

公務員も民間企業も自分の事になると、途端に動きが鈍くなる。

211 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:27:09 ID:Y+XOW4JH0
>>201
国内生産、特に食料品などや、内需のあり方まで見ないと、一概に小さな政府とは言えない。

フランスは生産性が低くとも、食料などの必要消費物は安い。


212 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:27:46 ID:oMyBJgPz0
10年で40%目標

213 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:28:08 ID:UC9Uo8Cn0
>>206
すげえな。GDPを占める大きな部分しか要らないみたいだなw

214 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:28:45 ID:uPGuvk270
じゃぁ1年で20%

215 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:28:53 ID:FFs8LFG90
>>183
この図の読み方はよく分からないけど、ニュージーランドとデンマークとオーストラリアが
特異な傾向にあるのかな。

ニュージーランドの行政改革
ttp://ac-net.org/dgh/99b29-newzealand.html

216 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:29:46 ID:uM/Qdj9P0
>>197
>なぜなら乗数効果はその価格シグナルを通じて経済システムを
>望ましくない方向に破壊・改変していく可能性を持ってるからだ。

じゃあ別に減税でもいいんだよ。ヘリマネでも。負の外部性は一切なし。
防災や育児介護なんかの不足しがちなインフラ作る方がいいと思うけどね。

>>208
なにそれ?

>>209
いや、そのサービスでより大きな社会的な満足を得られるんなら
それは経済全体の生産性が向上したって事だよ。経済が強い弱いなんてあいまいな話は関係ない。
まあ民主主義国家の決定だからある程度の民意に基づく満足はあるんだろうねぇ。

217 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:31:25 ID:ztESTbEO0
>>202
てかそのバケツリレー国民の給料は出るの?

それならGDPが上がっても財政赤字が凄まじいことになるんだが
乗数効果は税と財政もセットで考えないと

218 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:33:35 ID:ExChoiA40
>>210

そこで国家がリストラのお手本ですよ。
すげえインパクト。

219 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:34:26 ID:VZWEMhJp0
>>206
横レスだけど、ちょっと読んでもおまえ、論理のウソばかりだな。

>貿易における外需なんてオマケみたいなもんだよ。
まさか外需がGDPの二割も三割もあると思ってる?

なにを元にしてるんだか・・?

220 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:35:19 ID:yLsgQi2U0
>>217
もちろん出ない。こんなバケツリレーを続けたところで
食料も技術も何も生産されない。
これは乗数効果じゃない。乗数効果よりさらに悪いやり方で
名目GDPを増大させる手段だもの。
波及効果や取引量という貨幣の流通だけに焦点を当てて、需要や供給
の中身を論じないと致命的な蹉跌を踏むという例を示しただけ。

221 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:35:24 ID:uM/Qdj9P0
>>211
そういう人にはこれ。

OECD製品市場規制指標(Product Market Regulation Indicators)
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je05/images/05-2-1-05z.gif

日本は政府の経済介入が先進国平均では低い方だよ。
日本が官僚型社会主義だとか意味不明な事を言う人が時々いるけど
ほとんど何の根拠もない話です。

>>217
経済考える場合は機会損失を念頭に置かないとダメだね。
単純に循環不況を放置すれば税収の減少を招いて財政はやっぱり悪化する。
ここ数年で言えば郵政や自衛隊を除く国家公務員の人件費総額に匹敵する額の
税収が減少している。あと国民経済計算のストック部門を見ると、ここ数年でやっぱり
300兆円ぐらい国富が減ったのかな。そういう面も見ないとダメ。

222 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:36:14 ID:bX4zuYsz0
>>186
根拠が無い。
消費者金融はデフレで地価が下がって不良債権がまた増えたり
需要の低減で所得が落ちて人々が困窮したり
また投資需要が低くてどこも借りてくない。サラ金ぐらいしか借りてくれない。

とこういう状況下だから勃興したんだよ。派遣業も然り。
どちらも構造改革者が育てた、市場原理の忌み子達だろ。

>>192
なんで公務員が飼うんだ?意味がわからん。
政府が飼えばいいよ。いやほんと、防災とかドカタの仕事はまだあるし。

>>194
そりゃそうだ。民間需要にも同じく乗数効果はかかる。
で、民間がデフレと需要縮減という二重苦で、減り続けるパイを奪い合うという
悲惨な状況にあるから失業者やら派遣とかいう人身売買が横行するわけで
そんな時に費用対効果とか採算性とか気にせず、いやむしろ金をバラ撒いてやる!
と強気に出れるのは唯一政府だけでしょ。民間が一斉に強気になればいいけれど。
そりゃ無理だよな。一社だけが強気になって金融から投資受けても、潰れますがな。

223 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:36:15 ID:czMlx0uH0
俺来年から公務員^v^

224 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:37:45 ID:oAb3MyZp0
>>218
公務員と民間企業の社員を半強制的にリストラして、非正規雇用者や無職者が復活できる社会。
とにかく復活の効く社会を

225 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:41:19 ID:UC9Uo8Cn0
>>223
かわいそうに つД`)ガンガレ

226 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:42:15 ID:uM/Qdj9P0
>>219
こんなのでいいのかな?
日本の貿易依存度は先進国中最低。
http://dataranking.com/table.cgi?LG=j&TP=tr01-1
http://dataranking.com/table.cgi?LG=j&TP=tr01-2

まあ相対的な話だから外需が無用と言うことはないんだろうけどね。

>>215
何が特異なの?

227 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:42:29 ID:bX4zuYsz0
>>197
勿論経済システムというか産業の構造を硬直化させる効果もある。
一時的な景気回復の後にもそればかり続けていけば、長期的な生産性は落ちるだろう。
バブル以前にもう需要は十分すぎるほどあったのに財政出動をひたすら続けたように、ね。

だけどデフレギャップが圧し掛かり、硬直化どころか崩壊化が進む中
需要対策をほっぽり出するぐらいならば
何の職にもつけず硬直化どころか無能化していく失業者を放っておくぐらいなら
それこそ多少は不効率ながらも政府が積極的に需要介入したほうが良いに決まっているだろう。

産業の硬直化を打破する。というのが構造改革の一番の理念だろうが
どこかのバカ首相が言っていたように、景気回復してしまったら構造改革する気がなくなっちゃう。
などと手段と目的を逆転してはいけない。長期的な景気の向上のための構造改革だろうに…。

政府歳出の削減は、景気が回復した後のインフレ抑制策としても、財政改善としても必要となるのだから
今それをやる必要はない。むしろ失業者は経済の停滞を放置するほうがよっぽどのマクロ経済の危機だろう。
というか需要がないのに失業者増やしたら地獄にしかならんわ。

もっとも、俺とて乗数効果のみが経済を救うとは思ってない。
インフレターゲットによる金融政策も併せてやらなければ、君の言う通り問題があるとは思ってるよ。

228 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:43:19 ID:Y+XOW4JH0
>>222

> >>192
> なんで公務員が飼うんだ?意味がわからん。
> 政府が飼えばいいよ。いやほんと、防災とかドカタの仕事はまだあるし。

結局自分の出費の話に近づくと政府を出汁にするんだよな。

それだけ知識があるなら、議員さん方にご教授してあげれば良いのに。



229 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:44:59 ID:mX1tF9VS0
>>224
だな
企業が終身雇用制おわらせといて
新卒至上主義を続ける矛盾
新卒至上主義どころか大量にとって無理なノルマおしつけて
何人か残ればいいやって会社もある

こんなシステムではついていけない人間がでてくるに決まってるよ

230 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:45:26 ID:UC9Uo8Cn0
>>222
>そんな時に費用対効果とか採算性とか気にせず、いやむしろ金をバラ撒いてやる!
>と強気に出れるのは唯一政府だけでしょ。

ワロス。失敗しても責任ないもんな。

231 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:45:26 ID:uM/Qdj9P0
>>228
いや、誰が見ても>>192は頭おかしいと思うはずだよ。
ニュー速でこんな事言ってもな、という気は確かにするけど、ま、一応。

232 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:45:33 ID:2pqWr1srO
一括りに公務員と言ってもきちんと仕事してるやつはいっぱいいる。端から見て「大変だな」と思えるくらいに。
大多数の公務員は俺らと関係ない仕事してるから仕事してるイメージがないだけだと思う。
市役所で障害福祉担当してる知り合いがいるけど、「市内の何千人分もの台帳の管理やほんの数年で変わる制度(法律関係)にはいくらシステムがよくなっても対応しきれない」って嘆いてました。
県や国には色々と部署があるけど、小さな市くらいになると一人で県の2〜3課にまたがる仕事をこなさなきゃならないんだって。

233 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:47:11 ID:Y+XOW4JH0
>>231
いや、ご心配なく。からかってるだけですから。

234 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:49:23 ID:bX4zuYsz0
>>199
それじゃあ経済効果としては何の効用もない。意味を為さない。
何度も言ったように減税は乗数効果が低いので、むしろ景気悪化を招くよ。

国債なり政府紙幣発行なりで公務員は現状維持のまま、それで生活保護なり減税すればいいだけ。
国債の利率なんて冗談みたいに低いのだから、乗数効果分で元は幾らでも取れる。
それでもイヤなら政府紙幣発行だ。インフレ誘導にもなるし一石二鳥過ぎる。

>>202
それでも需要面でのGDPは上昇しているとはいえるな。
問題は何も供給されてない、石が交換されているだけという点だね。

しかし実際日本人は一人辺りの供給量は年々増えてるわけだろ。
米なり車なりサービスなり、質も向上しているのだからそれをどんどん交換すればいい。
なにも石なんて交換しないで、サービスと米を、米と車を、車をサービスと交換すればいいわけだ。
そうすりゃみんな有意義な富を手に入れることができる。

しかし金の回りが極端に悪化してるから、みんな自分の供給できる米やサービスや車を交換できなくなってる。
折角の優秀な供給が需要不足によって全部ムダになっている。それが現状だろ。

だったら金の流通を増やせばいいだけじゃないか。

235 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:55:10 ID:ExChoiA40
>>234

税金の使い道を公務員に限っているから、不満が出るわけだから。
無駄な公務員を減給する、切るなり生活保護にする。
これは、税金の使い方のあり方の問題。

景気に関しては、無駄な公務員を雇いつづけるという無駄かなやり方をしないで
別のもっといいやり方をしたほうがいいてこと。
ほかに何でもあるでしょ、金を使うだけなんだから。

景気のために無駄な公務員を雇ったほうがいいというのは、詭弁さ。

236 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:55:34 ID:uM/Qdj9P0
でまあ、市場外部にある公的サービスの従事者の数や給料が高いか低いかを
判断する材料として国際比較を出したわけだけど>>183>>201>>221、それらを
踏まえると、はっきりいって今回の方針は数字ありきの人気取りでしかないと思うんだよね。
おまけに>>130のような支離滅裂な数字もあることだし。なんなんでしょ一体。

237 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:57:33 ID:mX1tF9VS0
とりあえず公務員の給与削減は絶対だな
若い公務員はともかく
年収高い高齢公務員は貯蓄してだぶついてるだけだしな
景気にはほとんど意味ない

アメリカみたいに財政が悪い時はがんがんリストラすべきね
特に地方公務員

238 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:57:46 ID:bX4zuYsz0
>>213
いや、だから経済全体としてはそれほど大きな打撃を受けるわけじゃないのに
内需を救う手法犠牲にしてまでやる必要はないだろう。ということを言っているんだよ。
どっちがより重要かといえば内需のほうが全然重要だというただそんだけの話。

輸出大好きトヨタも日本人の賃金が上がって日本人に車が売れるようになれれば文句もないだろ。

>>209
君へのレスも>>234

>>228
うーん、っていうか公務員は単なる一消費者だろ。
一消費者にムダな労働(浮浪者を雇うこと)を買えってなんで強制できるよ。
しかも個人が浮浪者雇っても何にも有用に使えないだろ。執事にもでもさせるか?w
どうせ同じ消費なら、普通にまっとうな物やサービスへ支払うべきだろ。
世の中の商売人は怒るよ。お前消費者なんだから俺達から買えよ!って。

浮浪者には政府がちゃんと有用な仕事を与えて給与を与えてあげるべき。
というか本当一個人であるところの公務員に何を求めてるんだか。
あほらしい。公務員標的にしすぎ。

239 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:58:09 ID:ztESTbEO0
>>232
でも大阪市みたいのも事実あるわけだしな、財政も考えたらノーッタチは無理

新卒採用減らすしてのんびり自然減待つより
40才台以上の数減らすもしくは給料減らしたほうが
経済的にも雇用問題でもサービス面でも向上するはず

でもこの高騰した給与貰ってる奴をターゲットに絞るのは相当難しい
キャリアの身分は保障してもいいから年齢の行った公務員なんとかしてほしいな

240 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:58:41 ID:VZWEMhJp0
>>232
んーーーーな・・こたあわかってんだよ、アホか!ボケ。

つまりな。
縮図なんだろ。
政府が学校のクラスや部活の縮図であれば、そこにはちゃんとやる先輩もいたし、後輩もいた。
が、とんでもないのもいただろ。
いい不良もいれば、悪質なのもいるだろう。
悪質な部員に占領されて、普通の部員はなんの疑問も抱かないが、部員以外が「おまえら、出てけ、迷惑な存在だよ」ってのが今の世界。

241 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 00:59:46 ID:UC9Uo8Cn0
>>236
なんとかかんとか理由を付けて可能な限り現状を維持したいんじゃね

242 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:01:00 ID:xVrs0UgR0
着眼点で各々の出自が分かるな。
KMhGqyaK0やyLsgQi2U0は主軸が新古典派。
bX4zuYsz0やuM/Qdj9P0は主軸がマクロ派。

243 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:01:03 ID:bX4zuYsz0
>>230
失敗ってなにさ。政府が利益をあげる=民間から金を吸うなので
それは民業圧迫といって喜ばしい事じゃないんだよ。

税金投入も無しに利益をあげられるような事業ならそれこそ民間に任せるべきだ。

>>235
だからさー公務員なんかに限って無いじゃん。
言っても無い事勝手に妄想するのってどうかしてるよ。公務員のことしか頭になくなってるんじゃない?
公務員は現状維持で、公共事業なり、低所得層への減税なり、助成金なりすりゃいいと言っている。
単に需要を減らすような真似するなとしか言ってない。

244 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:01:10 ID:mX1tF9VS0
要は
税金を預かってる
という意識が公僕にないのは国民全員分かってるんだな
おまえらの金じゃないってのw

でそいつらの意識をどうやって変えればいいかっていうと
減給、つかえないやつはリストラ
これね

245 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:04:02 ID:mX1tF9VS0
みんな小泉支持した時点でもう痛みを覚悟してるんだよ

公務員も痛みをしってもらってモラルをもってもらうことを期待してるんだよみんな
国の状況が悪くなれば自分もただじゃすまないって分かってもらうのが今は大事
無駄に金使うと自分の給与に跳ね返ってくるという前例があれば
今後20年ぐらいはまともになると思われ

246 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:04:18 ID:7Qwsd4cUO
公務員でも、地方公務員だと半分に減らしても大丈夫そうだな。俺の周りの公務員はみんな暇そうにしてる。

247 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:04:29 ID:FfioAGia0
労働力の価格を吊り上げたしわ寄せはどこにやればいいの?

248 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:04:50 ID:uM/Qdj9P0
>>217
間違えた、>>221の人件費総額は自衛隊は含むんだった。
独立採算で黒字な郵政公社だけを除外してます。ま、これは当然だよね。

>>237
アメリカの公務員数は公務員を半分リストラしてやっと日本に追いつく水準
給料は安いけどそれでも人件費の総額は日本より上。

>>242
う〜ん、古典派とマクロ派とを分けてる時点でセンスがないかも。10年ぐらい遅れてるっぽい。
たとえばケインズ経済学を葬ったとされるルーカスという経済学者がいるんだけど、
彼は「日銀は銃でもポテトでも買え、財政出動も必要だと思えばやれ」と言ってるわけね。

もうまともな議論もなさそうだしここらで落ちよう。

249 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:05:34 ID:v9+fZvaO0
難しい試験勉強してやっと公務員になれたのに簡単に首にされちゃかなわねえ
て理屈も一理ある。でも頭優秀なやつ集めると、より狡猾になるだけだろ。
公務員試験廃止して抽選にすりゃいいんだよ。

250 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:05:58 ID:ztESTbEO0
>>234
減税の乗数効果が低いとかひとくくりにするな
税制(どっからとるか)と、どの層が消費性向(貯金しないで金使うか)高いか
で全然話は違ってくる

むしろ今は中流クラスの人間が子供2人生んでヒイヒイ行ってる時代だぞ
出生率も30歳クラスの人間が金持っていないって要素も多い
しかもその層から消費されるはずの金とって政府が使った方が景気がよくなるとか笑止千万
「乗数効果はほぼ一致」する

それと政府支出がどの分野、どの層、どのくらいの階級の奴に金が行ってるか
そしてそいつらの「消費性向」も考慮しなければいけない

251 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:06:33 ID:fMEeXvFs0
アメリカはハリケーンで被害受けて
州政府はこれ以上の財政の危険は犯せないと判断して
あっさり職員を大量に解雇してた。
無情という非難もあるだろうが
そういうバッサリと一刀両断するような処置が日本にも取れればなあ。
いや、そこまでしろとはいわないから
せめてその3分の1程度の実行力が日本にあれば‥‥。

252 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:06:33 ID:mX1tF9VS0
>>248
給与が安くて人件費の総額が上ってのは
雇用問題の解決に役立ってるってことでしょ

だったら給与安くして人増やすのもあり
いらなければリストラね

253 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:07:37 ID:Y+XOW4JH0
所詮公務員とリーマンの叩きあいなぞ目くそ鼻くそ。

方や都合が悪くなると経営陣のせいにし、
方や都合が悪くなると政府のせいにするだけで。

ま、公務員削減を打ち出すのが愚考であれ、公務員は粛々と仕事に精進してれば良いってことでは?


254 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:08:24 ID:uM/Qdj9P0
>>250
最後、国全体の建設国債や赤字国債まとめても
50代以上の世代の貯蓄だけで全てまかなえるよ。
内閣府の計測では減税は明らかに公共投資よりも
乗数効果が落ちるし回収される税収も下回っている。

255 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:09:38 ID:wvcR3C610
>>248
アメリカの人件費総額が日本より高いことは全然問題にならないだろ。
経済規模の差から言って。
むしろ公務員という労働財を一つ調達するコストが日本より圧倒的に
安いことのほうがよっぽど脅威。

ある企業の、中国に移転した企業の工場の人件費総額が日本の工場より
高くなったら中国工場の生産性は低くなるか?
ならないだろ。依然として労働の調達コストが安い中国工場のほうが
日本工場のアウトプットを遥かに上回ってるはずだ。

256 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:09:45 ID:mX1tF9VS0
よく今の若いやつが仕事分給与もらってないという小話がでてくるが
官民所得の差をみると
おっさん供は確実に給与分の仕事してないことの証明みたいなもんだよな・・・・
おっさんの話でてこないしw

そいつらの給与減らすのがベスト

257 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:13:00 ID:Cyt4O2Fi0
自民党で来期にでも時限立法でも作って公務員に大ナタ振るえるようにすればいいんじゃない?
法案は国民投票で決議するって形で

258 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:13:26 ID:UC9Uo8Cn0
>>243
>失敗ってなにさ。
景気刺激効果を期待した投資なら景気向上の期待値を得られなかったら失敗だろ。
普通はそう考えるはずなんだが。
利益がどうこうってどっから出て来るんだか。

ただ無駄金使っただけ→それならやらない方が吉。

259 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:13:37 ID:4DWlk4oF0
そもそもアメリカは猟官制度だからなぁ。
政権交代があると公務員もゴッソリ入替
日本もそうすりゃいいじゃん。
気に入らないヤツは首、でyesマンだけで周りを固めて。
楽しい国にあるだろうなw

260 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:15:02 ID:mX1tF9VS0
国民は景気が悪いから怒ってるんじゃなくて(もう慣れた)
税金による富の再分配があきらかにおかしいから怒ってるんだな

そこを勘違いして景気が良くなるからー
ってひっぱつやつが多い

あと主に叩かれてるのは地方公務員(特に大阪とかひどい地方)なんで
仕事をきっちりしている公務員はそんなにびびることないかとw

>>259
NOといえる公務員なんかみたことないっすw

261 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:15:16 ID:Y+XOW4JH0
>>256
ところがどっこい、おっさんどもは高給、高退職金でゴール目前だ。

日本の構造はまずこいつらを何とかしないと結局暗いわけよ。


262 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:15:31 ID:z2NPFYcX0
>>243
経済学が政府の失敗を弾劾しないのは共産主義の失敗を見ても書き加えられて
いない悪しき伝統の一つ。
資源を浪費するだけで有効に配分できないぐらいなら「なにもしないでくれ」。
これに尽きる。
政府が肥大化するにしたがってその損失の量が市場の失敗以上にタチが悪
くなってくる。

263 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:17:12 ID:2gjqC0LT0
雇用・能力開発機構を廃止しろ!

264 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:18:08 ID:UC9Uo8Cn0
>>262
禿同。

漏れは余計なことをしないのが小さな政府と思ってる。
人数の問題じゃない。

265 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:18:10 ID:bX4zuYsz0
>>250
減税と税制、消費性向に関してはもう論じてる。
低中所得層への減税は、歳出と同程度の乗数効果があるだろうとも言っているし
富裕層への減税は著しく低く、法人税に至ってはむしろ貯蓄を増やす効果があるとも言っている。

確実なのは、歳出ならば集めた金は確実に消費される。ということだよ。
歳出自体が労働力の購入。即ち消費なんだから。
少なくとも減税が歳出よりも乗数効果が高いなんてとんでもない話は無い。
百歩譲って歳出と減税に効果の差がなかったとしても
じゃあ、なんでわざわざそんな事する必要があるんだ?という話になるだろう。

減税に反対してるわけじゃないので、低所得者への減税はされるべきだと思うよ。
定率減税廃止なんてクソだよ。財源は国債なり政府紙幣なりあるんだからな。
増税マニア達のデマに騙されて歳出削減を許すべきじゃないよ。

266 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:18:47 ID:ztESTbEO0
>>254
減税する層を間違ってるからそういう計測になる
貧乏人の首絞めるのもいいが子供2,3人はまかなえる
ようにしないと将来国力落ちますよと

267 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:19:33 ID:g8IIpfgq0
>>254
そりゃあ今までしてきたような消費税を上げて法人税や
所得税の最高税率を下げるやり方では減税の効果なんて無い罠。
消費税を廃止するなら確実に公共投資よりも効果がある。
消費税のない時代税収60兆
消費税3%時税収50兆
消費税5%時税収40〜45兆
消費税を廃止するべき。

268 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:20:35 ID:5TdoaQCG0
>>174
 消失?
民間だったら、十分貸し倒れ引当金項目だろ?
いずれ本体帳簿から消されるか、債務管理別会計になるもの。

ああそうか、すでに特別会計で、一般会計(血税)から自働補填され BS の上では存在するのか W

年金ーー財投ーー特別会計ーー運用失敗損失、他事業への貸し付けとか
米政府の売れない国債強制買い(あれはやくざの市債紙幣で、単なる紙きれ) 行きという出口だからな。

比較対象が違うよ。公務員の系数が低いのは、ボトムの年収280万以下の民間3500万人
より需要がないから。ボランティア公務を連中に流し、フランス政府じゃ無いが、
一律10万円支給してやったほうが、係数は最高度に上昇するよ。
公務員は次の買い換え迄消費しなくてもいいが、連中は消費したくてもできないからね。
需要創造論でいくなら公務外注の有効分散化とチャンスオペレーションの拡大共有につきる。
土木より自宅でやるアニメや主婦の在宅ワークのほうが係数は高いって知ってる? 
ケインズ継続するなら、族議員はいないけどニートやおたくに公共事業を流せ!
そうなれば、結婚もして子どももつくり育児可能になるよ。

269 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:22:38 ID:1IghRy+B0
全国一公務員の多い大阪市なら文句は言いまへん。小泉さん市民も
皆賛成してくれます。まず大鉈の第一歩として、大阪市を大手術し
てくれやー。ほうっておいても、2007年には赤字再建団体に陥りよ
る事、確実らしいが、それまで待てまへん。

270 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:23:33 ID:bX4zuYsz0
>>258
期待値を得られなかった?
何かそういうことを適当に言う人間が結構居るが
一体何を根拠に言ってるわけ?データあんの?
小渕の時明らかに景気は上昇したし、結果税収も増えたよな。
橋本以来では最高の経済内政だったわけだが?

>>260
景気が悪いのには慣れたって、敗北主義者か?
政府の歳出が多ければ多いほど再分配がされるということで
大きな政府というのは再分配率の大きい政府ということだよ。

再分配に文句があるのに小さな政府支持すんの?

低所得者達は明らかにダメージを負うし
経済全体も疲弊するが、それでも公務員の給与が高いのには文句があんの?
合理的じゃないなー。単なる嫉妬じゃん。

271 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:25:31 ID:UC9Uo8Cn0
>>270
ヒント:投資と効果

まさかプラ転するだけが期待値とかw

272 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:25:40 ID:bX4zuYsz0
>>262
意味が分からん。経済学は現行政府の失敗を露にしているし批判している。
経済学の基礎も知らないで現行政府のただひたすら支持する君達は何なんだ?

なにもしないのがいいのか。

じゃとりあえず日本のGDPは縮減し
一部の資産家だけが勝ちつづけ、他は搾取され続けるという
産業革命の時のような悲惨な社会形態ができあがるけどそれで良いのね。

合理よりイデオロギーを優先するという点で小さな政府盲信は共産主義崇拝と変わらない。

273 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:27:43 ID:mX1tF9VS0
>>270
敗北主義者ってアホか
モラルとりもどしてもらって、キチンと税金運用してさえもらえば
大きな政府でもだれも文句いわないよ
ろくな使い方してないから小さな政府のほうがマシだと思われてるんだよ
そこに気づけよ

274 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:28:59 ID:z2NPFYcX0
>>272
お前だけ勝手に土建屋ケインズ主義が跋扈してた高度成長期なり産業革命期に
戻ってろ(w

275 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:30:06 ID:bdVFS6jM0
>>272
なんでもかんでも政府の役割を期待するのはイデオロギーじゃねぇの?

276 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:30:12 ID:Y+XOW4JH0
>>273
内にいる人間がそんなこと気が付く訳無い様に思う。

公務員にコスト意識はないから。民業とは違う。結局のところは。


277 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:30:46 ID:g8IIpfgq0
>>272
いや、今公共投資をしても官僚の天下り先を増やすだけ。
退職官僚ボロ儲け天下り先企業もボロ儲けで労働者には
僅かな賃金で特殊法人は巨額の赤字
これを一般会計に回し増税。
これなら公共工事を止め庶民減税する方がマシというか
今の現状ではそれしかない。
族議員を完全排除するまでは。

278 : ◆6S08wwwWWw :2005/10/10(月) 01:30:52 ID:SyKvnThu0
>>273
>モラルとりもどしてもらって、キチンと税金運用してさえもらえば
>大きな政府でもだれも文句いわないよ
>ろくな使い方してないから小さな政府のほうがマシだと思われてるんだよ

>>270が言うように合理的な考えとは言えんかも

279 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:31:50 ID:k6d/uth00
>>276
>公務員にコスト意識はない

ここが最大のネックだな。行政に投入される費用にも限界効用
ってもんがあるのに、公務員は全く考えない。

280 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:32:10 ID:VfRYYNxp0
こいつ公務員出身だろ?

公務員って全て否定から始まって
すべてストップするのね


可能性みつけず、みつけようとせず、実行0%。

なんでそんな馬鹿が政治やってるのか意味不明


281 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:33:06 ID:bX4zuYsz0
>>268
政府が赤字なら民間がその分黒字になるから
国にとっちゃそれは消失でもなんでもないだろうが。
なんで国の経済を一企業と同一視するのかな。
同一でないものを無理に同一視しても意味が無い。

で、俺公共事業を拡大しろと言っているので
公共事業やればいいじゃん。と言っているんだけど?

公務をボランティアにさせるってあんたバカですかねー
労働力を在り得ない低賃金で酷使したら
それは悪徳民間企業に劣る、需要低減、デフレ要因じゃねえか。
あたまわるすぎてはなしにならん。

282 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:33:28 ID:MO4JscEU0
公務員のモラルハザードを批判して国民の妬みと言われたらかなわないな。
道徳的に全うな人間に公務員がならない限りいくらへ理屈を語っても、公務員削減、給料削減とゆう流れは変わらないだろう。


283 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:34:40 ID:ztESTbEO0
>>272
なんで小さな政府が

>じゃとりあえず日本のGDPは縮減し
>一部の資産家だけが勝ちつづけ、他は搾取され続けるという
>産業革命の時のような悲惨な社会形態ができあがるけどそれで良いのね。

に繋がるのか良くわからんGDPは下がる要因になるかもしれないが
税収の減収分以上の支出削減で、財政赤字は減る

景気増加で税収アップ?こんだけ法人税下げといてまた下げようとしてる
んで企業の利益が上がっても給与に反映されるの輪わずか
もう経団連みたいなこというなっつーの

284 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:34:48 ID:mX1tF9VS0
>>278
でも政府がしっかりお金を使うって大事じゃない?
大きな政府のフィンランドとかは投票率80パーセントで
政府は国民のお金を預かっているという意識が強いというよ

別にフィンランドの政治形態がいいってわけでもないからね
日本人が選挙に行かないのも原因だから
政治家、官僚だけの責任ってわけではないかもしれないけれど

285 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:35:02 ID:g8IIpfgq0
>>279
公務員もだけどより一層問題なのは準公務員ともいえる
天下り先企業の社員。
天下り官僚が数億の退職金を税金から横領するのに使われる
必要以上の工事の受注費用はいくらになるのか計り知れない。

286 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:35:11 ID:LDndIXro0
>>281
政府だけ資源制約や経済循環の部外者というお前の脳みその方についていけない。

287 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:37:14 ID:Y+XOW4JH0
>>285
準公務員職なんざ、モラルも何もあったもんじゃないでしょうな。


288 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:37:21 ID:UC9Uo8Cn0
>>285
パス出たぞー>>準公務員!w

都合の悪い事は(ry

289 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:37:23 ID:g8IIpfgq0
>>281
民間が黒字になるのではなく天下り先の企業のみが
大儲けする。政府のお抱え企業のみ潤うのが問題なんだよ。

290 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:38:45 ID:ONIzhwEz0
漏れは興味深く見てるよ。公務員削減の是非から始まった
一連の議論はなかなか面白い。

スレ見つつググってたら、

http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~morisaki/004econo_leaks/fdassyutu.htm

の見つけたんだけど、この見解はあってるのかな?


291 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:40:29 ID:LcBZhc9mo
無理だと口にする奴は即除名したらええ。ハイ片山さんクビ

292 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:40:32 ID:bX4zuYsz0
>>271
ちゃんと語れ。ヒントじゃねえよヒントじゃ。

>>273
だから景気に対する影響よりも
君の単なる主観でしかないモラルとやらのほうが重要だって言うんだろ?
しかもそのモラルってなんだよ。
あいつ仕事の割には金もらいすぎじゃん?っていうたんなる嫉妬でしょ。

公務員が高給であることが君の低待遇に関与しているなら怒るべきだが
実際は政府歳出が増えれば増えるほど民間の給与もあがる傾向にあるのだから
むしろ自分の利になる一因だというのに、なんでこれに不満を持つのか。

しかもそれで小さい政府になれば、結局民間の活力も失われ一緒に心中することになる。
自分が勝つことよりも、敗北の渦に相手を巻き込む事だけしか考えてないわけじゃん。
なんでそれがマシなんだよ。

利より自慰を求めるならそりゃ敗北主義だろ。

>>274
捨てゼリフお見事。

293 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:40:54 ID:mX1tF9VS0
財政削減をするなっていうのは一理あるのは認めてるんだよ
でもそれをするなら現在の利権構造の改革(公務員含む)とセットじゃないと
国民は認めないよってこと

両方いってる人間は意外と少ないんだよな・・・

294 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:41:01 ID:NhunImOr0
>>284
フィンランド政府は物凄く効率性を意識している。
電子政府推進のトップランナー、日本だったら「学問の衰退」として
叩かれるだろうが無駄な研究に絶対予算をつけない。
国民にリターンの無い研究は徹底的に削ってる。
さらに、赤字もほとんど出さないように均衡財政に努めてる。
税負担は高いが、その税負担を超えるような将来のリターンが
不確かな公共プロジェクトことをすることもしない。


一度財政破綻を経験してる国だからな。
コスト意識が並じゃない。
北欧大きな政府マンセー派は北欧のこういうところ
をすっ飛ばして政府は大きい方がいいでしょ?って感じの
議論誘導するときがあるので手がつけられない。

フィンランド大使館のページでも、自分らのコスト意識や財政改革
の歴史を誇らしげに書いてる。

295 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:43:29 ID:bX4zuYsz0
>>275
デフレギャップ分の需要の補填をしないと
経済が回復する目は何時までたっても現れない。
だからやるべき。というのは学問を元にした合理的判断であって

政府が介入すりゃいつ何時でも良くなるに決まってる!

という盲信じゃないだろ。理由があってやるべきだと言っているのであって。
仮に日本がインフレ気味であり、景気も堅実な復調を物にしているのならば
政府は静観すべきだし、むしろ高インフレ景気過熱なら政府の介入はできるかぎり縮減すべきだろう。

ケースバイケースなのに経済学を利用しようともしないのがイデオロギー。
大きい政府も小さい政府もその時々で良くもなれば悪くもなるのだから、どっちが善悪ってことはない。

296 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:43:37 ID:UC9Uo8Cn0
>>292
残念ながらあれでわからないようじゃ説明するだけ無駄だよ。 ('A`)

297 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:43:56 ID:ONIzhwEz0
>>290>>280に対するレス。スマソ。



298 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:45:53 ID:QqGxZa9s0
民にできて
官にできない
人件費削減

299 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:45:57 ID:Hv+QcvYL0
>>292
民間活力が無くなって餓死者まで出してる金正日に言ってやれよw
さらに搾って内国債発行しまくって政府の歳出をもっと増やすと
民間活力が上昇しますよってw

んな奇跡がおきるわけねぇだろw
未だにヘボいマクロ経済モデルが脳みそにこびりついてる人間の
議論は稚拙だなw

300 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:46:41 ID:Y+XOW4JH0
>>297
ID:bX4zuYsz0に>>290について語ってもらったほうが面白い。


301 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:47:34 ID:mX1tF9VS0
>>292
厚生省、社会保険庁、道路公団、各種天下り特殊企業、
各地方公務員がたてた無駄な建物もしってる?

これでモラルがあるといわれては困るんだが
なんで実際に叩かれてることはスルーするの
責任はだれがとんの?
利だけを求めているんじゃなく
まともな組織をつくりなおしたほうが
10年、20年単位でみたらよくなるってことね
で責任のとらせかたとして責任者の給与下げろっていってるのね

302 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:49:13 ID:bX4zuYsz0
>>277
それしかないって政府与党は増税する気満々ですが。

利権を潰したいなら利権構造を潰せばいいだけで
公共投資そのものを否定するのは単なる無能の現れだ。

>>284,294
そりゃ有効な使い道があるのにわざわざムダな事に金使う必要はあるまい。
要らない道路より、要る道路を作ったほうがい。そりゃそうだ。
道路より医療、医療より製造、なんでもいいけど効果や公益性の高いものを厳選することは求められるよ。

しかしそれ以前に、需要をとにかく増やさなきゃいけないという命題がある。
だから仮に効率性を高めまくった結果、歳出を削減することになるとしたらそれは本末転倒であるよ。

フィンランドだって流動性の罠なんつう需要大縮減による経済停滞に陥ったら
多少のムダは覚悟しつつも歳出を増やそうとするだろうよ。
まあインタゲなどの金融政策をやり尽くした後ではあるだろうけどね。
削減するとかいうイカレポンチな考えには及ぶまい。

303 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:49:32 ID:EuMO+7rw0
かたっぱしから殺せば2割削減余裕だろ

304 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:49:50 ID:v9+fZvaO0
bX4zuYsz0は錬金術師だな。価値のなんたるかすらわかってなさそう。

305 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:50:21 ID:ztESTbEO0
>>294
研究開発あたりは日本もケチくさくないか?
航空宇宙とか兵器開発あたりもっと思い切ってほすいな
もちろん削れるところはちゃんと削ってだけど


306 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:55:53 ID:bX4zuYsz0
>>283
歳出は再分配だってことが分からんのかね?
政府が市場に介入しないで、所得の格差にも関わらず
これを放置していたらどうなる?

市場原理が経済構造を硬直化させる。なんて古典主義の時代に証明されたことだろう。
政府が掻き集めて、分配するから「再分配」なんだろう。
政府が介入しなかったら再分配がないってことだろうがー。
格差が広がり、資本を持つものが資本を持たないものを搾取しやすくなるのは道理。
現実に経団連とかは創業以来の最高益を出してるのにも関わらず人件費をあげようとしてない。
派遣という人身売買システムを手に入れてしまったからな。あれは自由主義の申し子だ。
政府が規制を緩和しなければ、こんな事にはなってなかったよ。
それで貧困率も見事世界五位の15%に達したけどご存知無い?

法人税下げたから、じゃあ人材投資じゃなくて内部保留でもいいかーって
法人が給与を上げないようになっちゃったんだよ。経団連に批判的ならその辺理解しようや。
あと名目GDPはプラスになってないので、景気が良くなってるとはいえない。
税収が上がんないのも当然だ。

307 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 01:58:11 ID:bX4zuYsz0
>>286
は?経済循環の外なんて誰がいったよ。
政府の支出、ようは赤字はモロに市場への循環だろ。
政府が支出を削って小さくなるってのは
その循環にかかる作用を小さくするって事だ。
未来から金借りるか、或いは政府紙幣発行するか、それか金融政策取るか
循環にブーストかけられるのは現状政府だけだ。
だからやれつってんの。民間は縮小傾向にしかないんだからな。

308 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:00:55 ID:wDsMYZ/i0
>>307
病気か?
民間が経済を拡大しなくて、何が拡大するんだ?
政府が財やサービスを作ってくれるのか?

309 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:02:35 ID:Y+XOW4JH0
>>308
ID:bX4zuYsz0には、いろいろな拡大計画があるようなので、楽しみであります。


310 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:06:45 ID:Y+XOW4JH0
ID:bX4zuYsz0に>>290について語ってもらったほうが面白い。

のだが、反応がなくなったな。


311 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:08:44 ID:ztESTbEO0
>>306
分配がうまいこと行き通ってないんだが
まあその他は同意

312 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:12:32 ID:/S0VNJK0O

利権と掃き溜めの巣窟

参議院の

解体は

いつですか



313 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:13:33 ID:po+K1bsz0
公務員や土建やなどの公的部門と
自動車などの製造業で通貨を別にすればいいんだよ

競争力が為替調整されるだろ

314 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:14:17 ID:bX4zuYsz0
>>290
じゃあその先のページに反論する。
ここでは乗数効果が無効であることを不良債権への償却に見出している。
しかし、不良債権が解決するならそれはそれで喜ばしい事じゃないか?
金融機関にとって不良債権というのは長年頭を悩ませていた癌である。
不良債権処理に追われた金融が、貸し剥がし、貸し渋りで数多の起業を取り潰したのは記憶に新しい。
金融機関にとって不良債権の解消は新たな投資への阻害要因の消失を意味するので
単純な話、投資しやすくなる。故に銀行に金が戻ったから無意味という論は通用しないだろう。

というか、不良債権があるのに発注される仕事がない。という悲惨な状況と比較すれば
公共事業による不良債権の楷書うが経済にとって喜ばしい影響を与える事は一目瞭然でしょ。

ちなみに不良債権の多くは地価の暴落によって生じた。
逆に言えば、地価が上昇すれば不良債権は不良でなくなる。という事を意味する。
政府は不良債権処理を強引に急かし、倒産件数を増大させ、失業者を巷に放出させた。
その結果が需要の低減による、デフレーションである。
デフレーションは地価を下げるから、地価の上昇による不良債権解消など夢のまた夢になる。

一時期の強攻策によって、金融が健全化したというのは評価できる点だが
インフレターゲットによる地価の回復によって解決できたかもしれない債権を無理に潰したことは
果たして正しいのだろうか?どうも順序が逆に思えてならない(なんせ、ゼロ金利だから延命は楽だった)

しかもこのページでは不良債権処理を産業再生機構に託しているが
産業再生機構の悪評は有名なところだと思うよ。まあそこまで詳しくないのでなんともいえないが

とりあえず乗数効果が1以下になるわけでもないのに
同時に不良債権問題の解決にもなる政府歳出の増大を否定するには無理のある論ではないかね。
今時乗数効果が2もあるとか思う人は居ないし、1.6程度という統計が確か出てたよ。

1.6%程度の利率は楽に越えられるのに、なにが問題なのかさっぱりわからない。

315 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:16:14 ID:FFs8LFG90
>>280
>なんでそんな馬鹿が政治やってるのか意味不明

政治は政治家がやってますが・・・
民意を反映した政治をね!

公務員は行政担当ですよ。

316 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:18:06 ID:bX4zuYsz0
>>299
だから北朝鮮みたいなそもそも供給力がない国と比較すんなっつの。
そりゃ労働者が何しようが何も生産できないような状況なら
幾ら金をバラ撒いても、金と交換するものが存在しないのだから単なるハイパーインフレになるだろうよ。

日本は食い物も物もサービスも供給する力は年々増えていってますよ。
なんせ3人でできてたことを2人でできるようにするのがリストラなわけだから
世に失業者を増やしまでムダに頑張った結果、供給に関しては何の心配もなくなっている。
だったら今度は需要問題の解決だろ。

バカ過ぎる。

317 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:20:18 ID:mX1tF9VS0
>>305
公務員の給与を削減して、その分開発費にまわしたらいいんじゃなかろうか
要は財政削減が問題だっていってるんでしょ
景気が悪くなるから公務員の給与減らせませんっていわれてもなー
その分民にまわれば無問題な気がするが

でも財政がでかいほどいいって
現状がんがん貯金をもとに赤字ひろがてって
このペースでいくと赤字が2000兆とかなりそうだけど
その時どこからお金借りるつもりなんだろう・・・
外国か増税だよな
その状況で不景気になろうものなら借金ブーストできないし
そりゃそれが解決できれば削減せずいくらでも借りてくださいってもんだけど
今の財政はちょっと膨らみすぎ(ブーストするにも程があるぞ。バランス考えろ)
って考えはおかしいのか?

318 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:22:23 ID:Y+XOW4JH0
>>314
たぶん問題なのは不況期間の長さだと思う。


319 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:22:58 ID:UC9Uo8Cn0
>>316
>なんせ3人でできてたことを2人でできるようにするのがリストラなわけだから

× 3人でできてたことを2人でできるようにする
〇 3人でできてたことを2人でやらせる

320 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:23:04 ID:LKK6iZjR0
需要需要と念仏のように唱えて第三セクターしようぜ!というわけだな。
国の借金大好きっ子のオツムは高度成長期の幻影から一歩も抜け出られて
無いようだ。

321 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:23:28 ID:bX4zuYsz0
>>301
無駄でも需要の創出にはなっている。
穴掘って埋めるでも効果があると言っているだろうが。

同時に、どうせやるなら公益性の高い事の方がいいとも言っている。
だから要らない建物よりも要る建物を作ったほうがいいいよな?
公務員が仕事サボってるなら、仕事してもらったほうがいいよな?

それは求めるべきだとも言っているよ。

1が需要、2、3無くて4に公益。ってのが公共事業なのだから
当然4も頑張ってもらわなきゃならんが、4に失敗が多かったからといって
全て削減ということになったら需要もろとも国民全員の心中になる。
その程度の事で国民経済を疲弊させることは国家責務に反する阿呆の所業だよ。

まともな組織のための強引な趣穂うは景気が回復したあとにやればいいだけ。
優先順位の低いもののために、景気悪化を招くなんて君は売国奴ですか。

322 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:24:55 ID:OZKgBu5x0
給料四割かっとくらいで、人員20%減くらいと同じコストになるのかな?
だったらそれでいいよ。それでもタクシーの運ちゃんよりは儲かるだろ。

323 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:25:15 ID:68GL6a1r0
ID:bX4zuYsz0みたいなクソ公務員のおかげで数年内に消費税やらいろいろ増税されて、
また景気が冷え込むのかと思うとぶち殺したくなるな

324 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:25:39 ID:d5Ikrvc80
>>321
君の言う「需要の創出」ってのは資源の浪費のことですか?
欲しくもない(需要されてない)ものを国民負担で買わせろ(需要させる)と?

325 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:25:54 ID:effMy8/F0
しかしおまいらが公務員の脳天を金属バットで
ガツンガツン叩きたくなる気持ちがよく解かったよ。

しかしおまいらが公務員の脳天を金属バットで
ガツンガツン叩きたくなる気持ちがよく解かったよ。

しかしおまいらが公務員の脳天を金属バットで
ガツンガツン叩きたくなる気持ちがよく解かったよ。

326 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:25:54 ID:bX4zuYsz0
>>308
まだ理解してないのか…。
政府が官需によって民間に潤沢な資金を放流させ
民間の活性化を促すべきだと言っているんだよ。

マジ頼むから需要ぐらい理解してくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E5%8A%B9%E9%9C%80%E8%A6%81

あと君は公共サービスはサービスだと思ってないわけ?
君の主観はどうあれ、サービスはサービスだよ。



327 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:27:29 ID:Y+XOW4JH0
>>326
質が低い割りに高いサービスだよな、いまどき。


328 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:28:40 ID:v9+fZvaO0
>>321
きちがい的。
つーかつり?

329 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:29:34 ID:mX1tF9VS0
>>321
責任もって給与カットしてもらって、
ういた分を公共事業にまわしてもらうってのはどうよ
民にお金がまわればいいんだから

330 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:30:08 ID:UC9Uo8Cn0
>>321
>まともな組織のための強引な趣穂うは景気が回復したあとにやればいいだけ。

景気が回復したらきっと今の組織がまともだと言い始めるんだろうねw

331 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:30:33 ID:bX4zuYsz0
>>317
政府が金使って市場に投下してるんだから
国内の金は一銭も減らないわけで
ドーマーの定理の条件、名目GDP成長率が利率を超えれば永遠に財政赤字は持続できる。
逆なら発散してアボンする。という定理からも景気さえ回復すれば破綻の心配は及ばないし
当然外国に国債を買ってもらう必要もない。日本はアルゼンチンとは違うのだよ。

金が行き渡り、経済が流動するなら税収が上がる。
インフレ抑制のためにその時こそ歳出の削減や増税ができるようになるので
景気が回復したあとに財政再建に手をつけた方が合理的で、財政負担は軽くて済む。

今の財政は膨らみすぎというが、純負債と名目GDPの比は70%程度。
対外債務ばかりの米国が60%ということを比べるとむしろ健全だよ。

332 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:32:10 ID:8hFm4rdR0
無限に拡大することを目指しとにかくリソースを消費しつづけないと
大混乱してしまう、泳がないと死ぬ回遊魚みたいな経済構造を目指して
何が楽しいのかわからんが。
需要も供給もほどほどで皆が食べていける成熟した経済社会を目指さ
ないと、今はよくても、人類が本格的に化石燃料や鉱物資源の残高を
気にしなければならなくなった時期に真っ先に潰れますよ?
半世紀後ぐらいには到来してもおかしくない事態でしょ?

需要しろ、消費しろ、の一辺倒でやってきた近代化は、もう達成された
んだよ。人口規模だって経済規模だって徐々に適当なレベルまで
削減した方がいい。

333 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:32:34 ID:FFs8LFG90
>>323
消費税増税、法人税減税を政治家に要望してるのは経団連ですな。

公務員が増税を望むワケないだろ。
自分達だって税金払うんだから・・・

それに増税を決めるのは政治家ですよ?
国民自身が選出したね!

334 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:33:45 ID:mX1tF9VS0
穴掘ってもいいなら
別に公務員に給与はらわず別のことにつかってもいい

というのはスルー?

335 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:34:16 ID:UC9Uo8Cn0
>>331
>名目GDP成長率が利率を超えれば…
そのタラレバ定食はいつまでも食べれるんですか?

336 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:37:02 ID:po+K1bsz0
家電や車を見るに

同じ値段なら
台湾やブラジル製 >>> 日本製

そのうち台湾やブラジルレベルの生活レベルに落とさざるを得なくなるんだろう

337 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:38:43 ID:bX4zuYsz0
>>318
えーと、不良債権処理を強行して
竹中がメガバンクの国有化を仄めかして恐慌状態に陥らせたりして
ぐちゃぐちゃにした結果なんと不況は今だ抜けられず
結局10年以上も続いてるわけで
もう現実がそのページを反証しちゃってるよ。

小渕が財政出動で明らかに不況を抜け出すきっかけをつくり
減税しつつも税収もアップするという結果すら出していたのに
そこから逆行した日銀と小泉政権はバカ丸出し。マイナス成長なんてもうその時点で失格だよ。

だって小渕の手法のまま続けてれば不況抜け出せてたんだよ。
抜本的改革とやらはその後でいいじゃん。

>>323
レッテル貼り乙。で、なんで減税推進の俺が増税派になるんだアホタレ。日本語読めないなら参加すんなボケ。

>>324
資源?
極端な話消費冷え込みが景気を悪くしてるのだから、国民全員が思い切って買い物したら
物々交換と等しいので誰も損をしなくなる。みんなが手持ちの持て余している労働力を交換できて
みんなが富を得られる。これを景気回復という。しかしみんなが一斉に急に強気になるなんて在り得ない。
だから政府がやろうっていうんだよ。結果それで国民の所得が上がるんだから文句はないだろうよ?

しかも財源は内部保留の多い企業や、あるいは無から有の政府紙幣発行に求めているので
国民負担が国民負担がとヒステリーに言っても意味無いよ。増税とか求めてないんだから。

338 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:38:55 ID:KSPbs6Vq0
国会議員は今の3分の1でいいでしょ。
まず国会議員の66%カット。

339 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:41:17 ID:mX1tF9VS0
まず官民格差まで公務員の給与をカット
ういたお金を民に穴掘ってもらうw

これでいいんじゃないの?

340 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:41:24 ID:nBWwas/W0
団塊世代が退職していくんだから
新入社員?というか公務員の数を調整すれば10年で20%くらい
普通に減らせるんじゃね?と思うのは浅はかですか

341 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:42:21 ID:ztESTbEO0
>>317
財政赤字は「地方債」「財投債、財投機関債」入れると1000兆超えてる
あとは上で出てきた「不良債権」の何割かも国の借金に必ず入る
どうやっても土地や株がバブル時の価格に戻るわけないし
債務企業も銀行も穴埋めする余力が無い
どういう形かはわからないが今後も税金投入する

国債発行がこれ以上増えたら金利上げないと買い手がいなくなる
公定歩合も銀行金利も上がって国債、不良債権も金利アップであうあうなる

342 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:42:54 ID:v9+fZvaO0
>>340
片山さんが不可能とかいうのはそれこみなんじゃないかと。

343 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:43:15 ID:FFs8LFG90
>>ID:bX4zuYsz0

郵政民営化についてはどうお考えですか?

344 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:45:02 ID:effMy8/F0

民主制資本主義国家において公務員になった者とは競争経済を逃避した
できそこないの人間の集まりを意味する。
即ち民間で必要とされなかった出来損ないの余り者の中から試験で選ばれたのが公務員。

拡大馬鹿が未だにいるなんてすげえな。
根本から目を逸らすなよ。

起業する者が報われない、商売をしている者が公務員より稼げない社会でだれが働く?
自営業が公務員の倍を稼げる社会で初めて公平だと思え。
緊縮財政路線は当り前。

345 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:48:32 ID:bX4zuYsz0
>>329
歳出の総額が変わってないから意味無い。
民に回る金は変わってないのに、わざわざそんなことするのはなんで?
何度も何度も同じ事を…。

>>330
結局単なるそういう決め付けというか感想というか妄想に終始するわけね。
論理で対抗できないなら経済に関して口を出すのは止めたらどうだい。

>>332
まあそれもいいけど借金があるといのも歴然とした事実なので
消費社会を継続しないと日本経済は成り立たないんだよ、もう。
急に社長が、あくせく働くのアホらしくね?とかいって借金もあるのに業務縮小しはじめたら
社員は怒るだろ。

>>334
穴掘る程度の仕事でも金払う事に価値があるのに
なんで公共サービスの担い手、国家体制維持の従者達を切らなきゃならんのだよ。
同じような事いうやつがわらわらといるが。この問いに答えられるものが誰もいないのはワザとかね。

346 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:50:52 ID:v9+fZvaO0
>>345
おまえは交換価値とか使用価値とか知ってるくせにw

347 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:53:33 ID:mX1tF9VS0
>>345
景気回復には、金の使い方は需要があればなんでもいい
穴掘るのでもいい

と答えといて

穴掘る程度の仕事でも金払う事に価値があるのに
なんで公共サービスの担い手、国家体制維持の従者達を切らなきゃならんのだよ

ですか
公務員の給与カットして穴掘ってほうがマシだと思えてきたわw
(別にリストラってわけじゃなくあくまで給与カットね)

348 :330:2005/10/10(月) 02:53:41 ID:UC9Uo8Cn0
>>345
図星に脊髄反射カコワルイ

349 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:54:34 ID:bX4zuYsz0
>>343
えーまた話が拡散するのー?
郵政民営化は経済は需要介入じゃなくて供給改善で立ち直れる!
という竹中さんらカルト経済派の思想が如実に現れた事件だったと思うよ。

だって貯蓄が1400兆という今だかつて無い額に昇って
(しかし経済成長はしていない。ということはつまり市場を駆け巡る量が減ってる事を意味する)
銀行は投資先がなく、仕方が無いからサラ金なんてウンコ産業に金を貸したり
或いは外資に金を貸して国内経済復活の芽をみすみす逃したりしているというのに
一体全体350兆の金を、さあ貸してやるで!って用意してなんでそれが景気対策になるというのか。
竹中も小泉も電波が過ぎるなあという感じ。

民間になれば法人税が、とか言ってたけれど
法人税は公社の国庫納付より少ないんだよね。というか公社って政府そのもののようなものだし
国債だって安心して引き受けしてもらえるのに、なんでわざわざ民営化したのかも謎。
しかも法人税は経団連がもっと下げろとかいってるし。どうもキナ臭い。

儲かる郵貯と、赤字の郵便などと分社化するのもどういうつもりなのかさっぱり
しかも郵便値上げしちゃうよね。このままじゃ。それか大リストラかな。また景気悪くなる。

財務官僚のでかい天下り先が出来たねっていう風に思えてしまうよ。
郵便とか言うしちめんどくさい業務と分社化できたし財務官僚には居心地良さそうだよなあ。

まあ邪推ですがね。

350 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:56:50 ID:mX1tF9VS0
>>345
公務員に回ってた富の再分配を
直接民に手渡すためです

>歳出の総額が変わってないから意味無い。
>民に回る金は変わってないのに、わざわざそんなことするのはなんで?
>何度も何度も同じ事を…。

意味がないってことは別にやっても問題ないってことですね


351 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:58:09 ID:ztESTbEO0
>>337
つか財政再建はどうやるつもりなのよ?
国債なんざいくら増えても大丈夫みたいな呑気なこと言ってるけど
ハイパーインフレか?

企業利益がバブル時抜いて過去最高出してるのにまだ赤字なんですけど
財政支出増やせば税収増えまくって再建可能とか言わないでね
財政出増はGDPの底上げには効果あるが税収への効果は薄いよ

352 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 02:59:25 ID:bX4zuYsz0
>>347
あのさあ、極端にいえば。とかって但し書きしてるじゃん?
一に重要なのは需要の創出のための、歳出の増大だよ。
その点では公務員も、公共事業でも同じ。歳出は歳出だ。

なのにその配分を変える意味って何?
本当に誰も答え無いんだよな。

で、一に重要なのは需要だが、公益性も大事であるよ。とも言っているよな。
要らない道路よりも、要る道路を作ったほうが良いに決まってるともう何度も書いた。
明らかに公務員の仕事は必要なわけだが、なんでその質の低減を招いてまで
公共事業を増やさなきゃならない?しかも需要の創出という点では無意味だし。意味わからんわ。

何にも理解してないことが良く分かるなあ。知らない事は、知ろうとする。真摯な態度が必要だよ。人ってね。

353 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:02:04 ID:+aUQdHLJ0
>>349
俺も疑問だったんだよね。
「350兆円を民間で動かせば景気回復」ってロジックが。
結局民間に資金需要が無い状態なんだから、国債買って終わりか、外資に渡すかのどちらかかと。
まあ国債適度に買わないと金利で財政が痛いことになりますが。

民営化のメリットは、郵政公社の組織の効率化を促すことくらいか。
「郵政民営化万能論」を唱える人が多いのが気になるな。

354 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:02:50 ID:bX4zuYsz0
>>350
直接手渡すってどうやんの?
何度も言うように減税は乗数効果が歳出よりも常に1低い。
少なくとも、減税の方が効果があるということない。

法人税の減税にいたってはむしろ貯蓄過剰を招く。

>意味がないってことは別にやっても問題ないってことですね

需要の創出という点ではな。
公益性を損なうという点では問題大有りだわ。

で、なんで意味のないことしたがるの?
公共事業は許せるけど公務員は許せないのか。

意味はないけど?

きもいな。

355 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:04:15 ID:v9+fZvaO0
郵政公社が民間なみの会計やってりゃ問題はなかったかもね。
現状、もうかってる、つったって、言ってるだけだし。

356 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:05:16 ID:O81gJL8T0
まず片山の削減から

357 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:06:29 ID:FFs8LFG90
>>349
返答ありがとうございます。

時に民営化時に分社化されるみたいですが、
なんでですかね?

デカイ方がスケールメリットを国民が享受し易いと思うんですが・・・

358 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:08:21 ID:bX4zuYsz0
>>351
景気が良くなればまず税収があがる。
バブル期が税収の天井ということは理論的に在り得ないので
よくバブル期でも60兆だったんだからムリとかわけわかんない人いうけど
気をつけてね。経済規模が大きくなれば100兆でもいけるから。

で、景気が良くなってデフレから抜け出し。
民間の需要が高まって官需による下支えが必要となくなる。
というか景気が良い時に官需がでしゃばるとクラウディングアウトを起こして
民業圧迫やら人材の独占やらでむしろ健やかな経済成長を阻害してしまう。
だからその時に、歳出は削減する。穴掘って埋めるような無駄なのはどんどん無くしていく。
民需が高い状態においては、放出された失業者もすぐ吸収されるので安心。

或いは、インフレが過ぎるとむしろ増税をしなくちゃいけない。という事にもなる。
そうすれば財政はどんどん改善されていくよ。

単に2%程度の名目GDP成長と、3%ぐらいのインフレが持続できれば
このままで借金の比率は20年後ぐらいにピークアウトする。

ttp://bewaad.com/20050823.html

GDPが上がるのに税収が増えないってなに?どういうこと?
名目GDP成長率×1.1(税収弾性値)の比率で毎年度増加。だろ。

359 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:08:52 ID:QGbfBfcF0
公務員の削減より
派遣社員の規制をしたほうが国益になるんだけどね

まぁ小泉教の信者は
嫉妬と怨念によって洗脳されてるからどうしようもないw

早く目を覚ましてぇー

360 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:09:17 ID:mX1tF9VS0
>>352
だから給与カットっていってるじゃん
官民格差がこれだけ高い状態なんだし見直しすべきだろ
へらしたって歳出事態が変わらなければ景気には問題ないってことだし
なにがなんでも給与カットさせないってのも変だと思うが

使い方は公共事業でなくとも公共福祉でもいいけどさ

361 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:12:32 ID:ztESTbEO0
>>353
日本国債、米国債、預金保険機構、あとは日米金融で山分け
もともと独立採算で税金持ち出し無いのも本当
もともと特殊法人への金の流れ財投債財投機関債を潰せば済む話、特定郵便局長もちょっと収入が減る暗いだろし

>>357
なんか恥ずかしくて言いたくないが、うまい部分とまずい部分切り分けてるだけ
キチガイと思われそうだけど、郵政銀行本気で買収ありえると思ってる

362 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:12:48 ID:Tt2/aV1L0
バイト働かせて暇してる公務員がいかに多いかってのは
この手のスレの公務員の多さを見ると解るね

363 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:13:22 ID:bX4zuYsz0
>>357
分社化は本当によくわからんですよ。
公社でも郵貯の利益が郵便事業の赤字を補填している。という状態なのだけれど
これを別けてしまって郵便事業がどうなるのかというと普通に赤字予測しかできない。
で、小泉にどうすんの?って野党が聞くと

民間の創意工夫で!

としか言わない。民間需要、つまり消費者の財布の中身が一定というか縮んでいってるのに
一体どんなウルトラCをやれば創意工夫でなんとかなるのかと問いただしたい。
精々リストラしてなんとかする。ってのが今までの民間の創意工夫。
(ちなみにバブルの時にみんな土地買いまくるというのも民間の創意工夫で、民間信仰は危ない)
そしたらまた需要は下がるんだから、結局それじゃ意味ない。歳出削減論と変わらないよね。

小泉はずーーっと前から民営化したがってたから、派閥抗争の怨念なんじゃないかね。
合理的な説明が一切ないから、気が狂ったんだとしか自分には思えないよ。

364 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:15:42 ID:mX1tF9VS0
>>354
あと需要優先だから極端なこというと穴掘りでもいいといっといて
公務員給与カットで穴掘りだと公益性を損なうという点では問題大有りとか

なんだそれって考えが多いんだわ


365 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:16:57 ID:bX4zuYsz0
>>360
おい、もうしっかり頼むよ。
なんで官民格差が高いからって見直すんだよ。
その理由は?
羨ましいから。以外に理由がないじゃないか。
嫉妬されてるから減給しよう!ってそんなアホな話あるかい。

格差があるのはまあ問題があると思うよ。
それは結局のところ民間で不当な労働力の買収が行われてる。ってことだからな。
でも正社員連中はそう遜色のない数字を出しているわけでね
格差が気になるなら、派遣方の改悪についてまず考えるべきじゃないの?
派遣が増えたのが何よりの原因だよ。
で、公務員の給料下げたんだからみんな貧乏で良いだろ?我慢しろって言って納得するの?

そういうのを敗北主義だという。

公務員並の待遇を求めるのが筋じゃん。

366 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:17:05 ID:97CaRMXu0
退職金の廃止と、
40歳以上の給料の上限を300万。
なんで昇給するの?
別に残業代をきちんとつければいい。
時給一律1500円。

367 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:19:34 ID:po+K1bsz0
役場で新聞読むやつが今より増えるだけ

368 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:20:01 ID:Tt2/aV1L0
>>365
バブル時代の異常の水準が維持されてるからだろ
全体をその水準にするなんて非現実的

369 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:20:10 ID:UC9Uo8Cn0
>>365
そもそも公僕って発想はないらしいな。

370 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:20:40 ID:QGbfBfcF0
他人に嫉妬して生きるなんて最低の人生だよ
君たち

公務員がうらやましいなら
小泉君に公務員の採用数を拡大しろってのが道理だろ

日本は意地汚い惨めな人間ばかりになってしまった・・・

371 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:21:33 ID:bX4zuYsz0
>>364
何が言いたいのか良く分からん。

実のある仕事してる人間から
政府との約束と信頼関係の中で働いていた人間から
給料奪って

そんで穴掘って埋める系の仕事を増やす事が正しい事だと思うの?気が狂ってんじゃない?

公共事業の公益性は公務員の仕事を遥かに超える!とかそういう理屈があるなら分かるがなあ。
でもそれだったらどっちも必要なんだし、歳出増やして損はないんだから純増すればいいだけだわな。
なんでわざわざ減らさなきゃいけないのか意味が分からん。
給料減らされた警察官に街を守られても安心できねーよ。


372 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:21:34 ID:effMy8/F0

民主制資本主義国家において公務員になった者とは競争経済を逃避した
できそこないの人間の集まりを意味する。
即ち民間で必要とされなかった出来損ないの余り者の中から試験で選ばれたのが公務員。

まあ公務員はこれを毎日100回唱える事から始めなさい。

373 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:24:14 ID:bX4zuYsz0
>>368
ハイここにも敗北主義。
バブル弾けたあともGDP成長はマイナスに落ち込まなかった。
消費税増税とか、30兆円枠とかバカなことしてはじめてマイナスになった。

バカがバカしなきゃバブルの水準も越えられる実経済を実現できたよ。

君も日本の限界はバブルにあり。とか思っている口?
政治の失敗がなければ今頃GDPは600兆を越えてたよ。
っつうか大企業とか創業以来の大収益をあげているよね。
連中が派遣とか雇って不当に内部保留上げてなきゃ、賃金は上がるんじゃないか。普通に考えて。

374 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:24:31 ID:mX1tF9VS0
>>365
公務員の給与が税金でまかなわれてる
組織の再編、効率化、仕事に見合った給与を考え直しちゃだめなのか?
当然全員一律カットとはいわないけど
現状全く無駄がないといいきれるか?

おまえが問題ない、敗北主義者だといっても
国民の多くは問題だと思ってるし
実際そういう方向でうごいていってる

経済学者ってのはそういう国民の心情を無視して話をすすめるからそっぽ」むかれる(亀ちゃんみたいに)


375 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:24:42 ID:UC9Uo8Cn0
>>371
>歳出増やして損はないんだから純増すればいいだけだわな。

じゃあ真面目に提案してみればどう?
公益性も考慮して公務員の年収を3倍にしましょうと!w

376 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:25:42 ID:ztESTbEO0
>>358
バブル時よりも法人税率10%近く下がってるんだけど
どう考えても支出がこのままじゃ無理、所得税もバブル時より高所得者減税されてるし

>>365
だから財政赤字が深刻なんですよ民官格差がどうとかしらん
支出減らせ、平行線だなこりゃ

377 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:28:33 ID:v9+fZvaO0
中央官庁はいざしらず、事業団とかだいぶいらねーと思うが
bX4zuYsz0にかかると全ての公務員は役に立ってるそうだから
すげーや。

378 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:28:34 ID:Tt2/aV1L0
>>373
GDPがどうだってGDPだけ下げないようにしてるだけだろ
大規模減税してやっとGDPを維持してるだけで
バブル期の水準に税率戻せばGDPいっきに下がるだろ
現実に税収が減ってることを無視してるし話にならんな

379 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:29:25 ID:bX4zuYsz0
>>374
見直しはやりゃあいいんじゃないの。
サボってるやつには給与に見合った仕事を要求すれば良い。
減らす必要はない。というか、増やせ。という状況なのだから
仕事に給与を併せるんじゃなくて、給与に仕事を合わせるのが道理だ。

国民の心情を巧みにデマで誘導して
生活を破壊する小泉みたいなのを君は評価するのかね。

政治屋としては評価できるが、政治家としては評価できんな。
そして政治経済に関するスレに書き込むならば
印象操作などに惑わされず、正しい理を説く政治家を見抜けよ。
あんた、格好悪いよ。

>>375
またバカが出てきた。公務員をこれ以上厚遇する必要はない。
景気回復したあとに財政再建するのに面倒だから。と何度も言っているだろう。

もうバカはクソして寝ろよ。



380 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:30:36 ID:QGbfBfcF0
そもそも、出来損ないのフリーターになるような
将来展望を持たない、能力の無い人間が公務員を叩くことが間違っている

普通の能力があれば
最低でも大企業か公務員の職には就けるつうーのw

アホか




381 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:31:18 ID:v9+fZvaO0
bX4zuYsz0
この毒のあるあおり方、だなー、さんですかな。
なつかしい。

382 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:32:22 ID:bX4zuYsz0
>>376
法人税の減税は俺は何度も何度も何度も何度も批判しているので
何でそれを俺に言うのかさっぱりわからないんだけどね!

財政赤字はドーマーの定理によって、経済成長の限り続けられる。
というか、経済成長がなければ財政赤字を解消しようとしても、債務が発散して破綻するわ。
だから表面的な赤字は問題にならない。とこれもまた何度も説明している。

緊縮財政なんかしたら債務負担は増えるともまた説明したし

財政再建は景気回復後のほうが合理的だとも説明した。

財源は法人税などから、国債。或いは政府紙幣の発行ができるので国民負担もほぼ無いとも説明した。

しつこい。


383 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:33:19 ID:+aUQdHLJ0
平行線、っていうか、考え方の違いだろうな。

政府が景気循環の波を調整するんだったら、
不況期にバンバン公共事業(別に道路とかに限らず)、好況期の増収で累積赤字解消、
みたいなケインジアン的方法。
あくまで財政赤字解消に拘るなら、際限なく「小さな政府」にして、
景気循環は市場に任す、と。

384 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:33:26 ID:effMy8/F0
30歳定年退職し家賃収入で暮らしてる俺が公務員を叩くのは理想的だよな?w

385 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:34:13 ID:mX1tF9VS0
>>379
>仕事に給与をあわせるんじゃなくて、給与に仕事をあわせる

公務員ってだれもが給与にあわせた仕事ができるのか?
それはいくらなんでもいいすぎかと・・・
年収一千万やってるんだから分の仕事こなせ
でこなせるほど、単純なものではないと思うが・・・

386 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:34:48 ID:Tt2/aV1L0
ケインズ理論の人たちの言う通りならバブル崩壊した理由ってなんだ?

387 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:34:52 ID:UC9Uo8Cn0
>>379
>公務員をこれ以上厚遇する必要はない。
とりあえず現状を守れればいいんですか、そうですか。

> 景気回復したあとに財政再建するのに面倒だから。
でも事前に手を打つ気はまったくないんですねw

388 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:35:37 ID:ztESTbEO0
>>379
給与の査定なんかできないでしょが
非現実的ですよ、実際は労働時間くらいしか判断無理でしょが
自衛隊、警察、消防、教師、役人どれも評価のしようがない
まあ必死になるのもわかるから一律に給与削れとは言わん、糞能無しのジジイを生贄に出せ

389 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:36:26 ID:bX4zuYsz0
>>378
下がらんよ。富裕層の課税はほぼ貯蓄分から毟り取っているようなものなので
これを歳出に回し市場に乗数効果と共に放流できるなら、明らかにGDPは上がる。
人が消費する分まで増税したら、もちろんGDPは下がるので単純な増税は無論できない。
でも累進課税ってのは富裕層の金余り部分にかかってることが多い。

法人税に至っては内部保留にかかる税金なので、むしろ貯蓄過剰の解消化になる。

で、別に無理に増税しろとか言ってないんだよねー。
普通にGDPが成長すれば増税なくても税収あがるのが道理なんだけど?
ttp://bewaad.com/20050823.html
このサイトは見たのかね?

歳出増大の際限は政府紙幣発行で良いじゃん。これのなにが不味いか、君は反論できるかね?

390 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:37:10 ID:Tt2/aV1L0
>>382
別に法人税どうこうってことじゃなく
たんにGDPが見せかけだってことを言ってるだけ
現実の税収で考えないと無意味

391 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:39:50 ID:bX4zuYsz0
>>381
だなーは経済板で今も健在だよ。今もっていうか、昔知らんけど。

>>383
財政赤字解消に拘るというのは国債の心配をしているということなんだろうけど
ドーマーの定理からすればGDPの縮減こそが最も恐ろしい負債負担になるわけだよ。
ということは財政危機派からしても、GDPの縮減というのは避けるべき事態なわけだよね。

だったら小さな政府にしてもGDPは下がらないっていう主張をしなきゃだめだ。

小さな政府なのに増税しようとしてる小泉政権のやり口を擁護できるのは
どっちの派からしても無理なわけだがね。小さくない、大きくも無い。泥棒政府。

392 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:40:41 ID:v9+fZvaO0
>>389の言ってることは、眼前に生起する事象が現象である、というような
無意味なトートロジーですな。

393 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:41:58 ID:FFs8LFG90
つまるところ民間人が主張したいのは、公務員だから最低賃金で労働しろと。>能力に関係なく。

実力主義や成果主義の信者な割には矛盾した主張だよね。
まぁ嫉妬や妬みが源泉だから論理的な主張より、感情的な主張になってしまうのは無理ないかな。

だったらなんで共産党に投票しなかったの?
自民が圧勝したらさらに労働者からの搾取を強めるのは分かってただろうに・・・

394 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:42:31 ID:iOZ/QX0D0
一年で30%やれや。

やれることは民間でって馬鹿にしてんのか?

395 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:42:44 ID:ztESTbEO0
>>382
ドーマーとか知らんが景気が回復なんてのはありえない
構造の問題が大きすぎる、財政赤字または外需に頼らないと経済の拡大はない
今はピークに程近いですよ

比較生産優位説だっけ?あれは技術革新の速度が落ちたら
先進国の不況と失業の問題を生み出すのは必死
革新からあるていど時間たったら後進国にも真似できるから

396 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:43:59 ID:zVBoZhVb0
それにしても経済学っていうのはヲタの妄想だよなーw
唯一、俺が正しいんだといえば正しいということになる

あの夜中の罵りあいの番組そのものだw

397 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:44:25 ID:Tt2/aV1L0
>>393
はぁ?自民が公務員減らすって言ったのがこのスレなんだから
公務員減らしたかった人間は自民に投票して正解だったろ
共産は法人税上げる事はあっても公務員減らす事は無い

398 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:44:34 ID:bX4zuYsz0
>>385
一千万ですか。一千万も貰ってる公務員がどれだけ居るんだよ…。
それぐらいもらってる高級官僚にはキビキビ働いてもらわなきゃこまるよ。

>>387
だから今は積極財政が求められてるんだから財政再建するのは逆効果だって何度言えばいいんだ?
っつうかあんたのID抽出したらすげえがっくりきたので、論のないレスには今後相手しないよ。

>>388
査定ができないなら給料が高すぎるという話も通用しない…。

>>390
なにがどう無意味なのか論理的に説明せよ。
GDPよりも税収のほうが重要って新説過ぎてびびるわ。常識を覆したいなら相応の論を展開しなよ。
とりあえずドーマーの定理を否定できるなら否定してくれたまえ。

399 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:45:09 ID:QgG5H5w60
片山は第2のマキコみたいになりそうだな
その内造反しそうだな

400 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:45:10 ID:mX1tF9VS0
人の金を使うのに、需要の為なら極端なこというと穴掘りでもいいといいきり
官民格差を気にする国民は敗北主義
仕事にあった給与ではなく、給与に仕事をあわせればいい
(利益ださないのにどうやって評価だすつもりだよ、だいたい能力がないから給与にあった仕事ができないのにこれから教育するつもりか・・・)

まぁ公務員がどんなことおもってるかはよく分かった

401 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:45:30 ID:v9+fZvaO0
>>396
まあ肝心の「価値」を定量的に図る尺度が存在しませんからねえ

402 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:46:36 ID:O1Z6CAf20
民間でも行う様に固定費もかからない下っ端を切るのでは
無くて、本当に無駄で給料泥棒している管理側の人間を切り捨てない
と全く意味は無い。人数だけが重要なんて民間では出ない発想。

403 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:49:04 ID:+aUQdHLJ0
>>400
ようわからんけどさ、もうちょっと内容の本質を理解した方がまともなレスができるかと。
わざとやってるのかもしれないけど。単純に公務員批判したいだけで。

404 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:49:06 ID:po+K1bsz0
>>1
仕事が多くて減らせないわけじゃなくて、
自然減じゃ減らせないって言ってるだけでしょ

405 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:49:44 ID:Tt2/aV1L0
>>398
無意味と言うのが気に入らないなら
説得力が無いってことだよ

406 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:50:44 ID:effMy8/F0

だいたい民主国家で公務員厚遇=発展途上国の証。
発展途上国を調べてもここまでの公務員厚遇はまれだよ。

しかしよくもまあ30年も借金を増やしながらごちゃごちゃ言っては誤魔化してこれたもんだよな。

407 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:52:38 ID:FFs8LFG90
>>397
では公務員削減派は、増税賛成派でもあるワケだな。

増税で生活が苦しくなるのを許容するのと、公務員の待遇を引き下げるのに何の因果関係があるの?
用は自分の不幸な境遇に合わせろって主張するだけかい?

それも自分の選択・能力の結果なんだろ。

ちなみに共産党が議席を伸ばせば公務員が増員されて君も公務員になれたかも知れないのに・・・

408 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:53:12 ID:bX4zuYsz0
>>395
無知なら無知らしく、わからん事に口を出すのをやめたらどうだい。
ぐぐれば一発で分かるような問題なのに
知らんけど無理に違いないって凄い強気だなあ。一体何者ですか君は。神か?

外需に頼らないとってまた出たよ!
>>226が良いソースを出してくれてるよ。
一体外需をどれだけ増やせばデフレギャップを埋められるのかね?
10%しかないんだよ。外需を10%アップしてやっとGDP1%分ってことだ。アホらしい。

比較生産優位説を理解してるならそんなアホみたいな意見は出てこんわ。
相手がどんな国であれ、お互いに比較優位の商品は存在するっていう事は
貿易はどっちも得をするので、戦争やってるわけじゃあるまいし
片方の国が技術革新したからといって、もう片方が損益を被るとかそういうことは無い。

相手が技術革新起こしたら賃金が上昇するから輸入は落ち込むだろう。
お互いの得意分野がまた変わるだけだ。

409 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:53:49 ID:zVBoZhVb0
>>406
あれじゃねーかなー、
やっぱ他人の給料なんて皆わからんからなー。
それにあんまり気にしないじゃん。
一億総中流とか言われてればさ。
で、ベースアップとか何とかあったから、
やっぱみんなもこんなもんなんだろうみたいなさ。

410 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:56:12 ID:XqubLNMT0
うちの親は公務員で定年迎えて
第二の人生では民間で働き出した
そして先日くびになった
お金稼ぐのは大変だなぁと泣いてた

411 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:56:14 ID:Tt2/aV1L0
>>407
>では公務員削減派は、増税賛成派でもあるワケだな。
この前提がただの妄想なので終わってる

あんた>393といってることまるで変わってるね

412 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:57:22 ID:po+K1bsz0
公務員の被採用権をヤフオクに出せばいい
1年の任期制でね。市場原理で自然に調節されるよ

それと公務員に管理職って必要なのか???
リスクの無い仕事をしているのに

413 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:59:12 ID:GIKyEHpm0
所詮自民党だな

俺が総理だったら1年で80%削減するがな。公務員なんざ。

414 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:59:48 ID:FFs8LFG90
>>406
>しかしよくもまあ30年も借金を増やしながらごちゃごちゃ言っては誤魔化してこれたもんだよな。

完全な誤解だよ。
国会で予算審議ってやってるだろ?

借金を決めたのは政治家だよ。
国民自身が選出したね!

「税金は払いたくない、でも高い公共サービスは受けたい」
この矛盾した欲求が累積赤字と考えてもいいんじゃないか?

地方でも都会でも、受ける教育水準や公共サービス、社会インフラに大きな格差が
無いのも累積赤字の原因かもな。

415 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 03:59:51 ID:mX1tF9VS0
>>403
まぁどういう考えをもった人か試したレスは正直あったけどね
自分なりにある程度考えて批判はしたつもりだよ
ただむかっときてたのかもしれないけど、オレが正しいんだ馬鹿って態度だけで
それで納得してもらおうとしてもらおうとは最初から思ってない見たいな感じはうけた

公務員の仕事は評価できないんだから民間所得にに準拠させる
これならある程度支持できるし、今までもこれでやってきた
で民間所得下がったらそんなの無視

今の所得の根拠はどこですか?

ってのはそれなりに筋がとおった批判だと思うんだけどな
所得を公務員並みにあげればいいっていうのは無茶があるかと

416 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:00:10 ID:Tt2/aV1L0
>>408
だから、そんな経済学の知識が無い人間はお断りな態度だから説得力が無くて
結局は小泉みたいに解り易い意見が主流になってどんな高説も無意味になるんだよ

417 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:01:06 ID:zVBoZhVb0
でもあれだよなー、
確かに役所とかいくとさ、
喫煙ブースとかあるじゃん。
そこに人が大勢居るわけ。
何でこんなに賑やかなのかなーと思ったらさ、
皆役所の人たちなんだよなw
だからみんな動かずにずーっと陣取りしてたw
暇なんだなーと思ったw
後受付とかも会って、オニャノ子が座ってるんだけど、
何にもやることないから雑誌見てたよw
まあ、かわいかったからいいけどさ。

418 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:02:23 ID:Tt2/aV1L0
>>417
そうね。実際に国民はそういうの見て肌で知ってるから
詐欺みたいな経済学で騙そうとしても騙せないわけだ

419 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:03:41 ID:4TqmpB1t0
A案:3年以内に全公務員の30%カット(人員削減)
B案:即日、全公務員の給与を一斉30%カット
C案:人員削減も給与カットもしないかわりに労働時間を一日12時間にし、
   業務は7日間、24時間化する。



・・・やはりC案が妥当ですかね





420 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:04:12 ID:zVBoZhVb0
>>414
でも議会制民主主義なんだから、それはちょっと言い過ぎなんじゃねー?
国民に責任は確かにあるけど、ある程度の責任でしかないだろ?

421 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:04:24 ID:ONIzhwEz0
>>314
> >>290
> じゃあその先のページに反論する。
> ここでは乗数効果が無効であることを不良債権への償却に見出している。
> しかし、不良債権が解決するならそれはそれで喜ばしい事じゃないか?

( ´_ゝ`)フーン

422 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:05:21 ID:v9+fZvaO0
>>418
国民が肌で知ってるのはやっぱ
無意味な労働と意味ある労働でしょうな。
ぼけぼけしてんじゃねーっつーの、このすっとこどっこい!
みたいな。

423 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:09:56 ID:po+K1bsz0
ま、中国みたいに政権が変わると公務員皆殺しみたいよりはマシだろうて

424 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:12:00 ID:+aUQdHLJ0
>>415
公務員給与は民間準拠⇒民間所得が下がったから公務員も下げろ
これは論理的に合ってるかと。
これに対してケインジアン(?)のbX4zuYsz0氏は、GDPの維持目的を根拠として、
公務員給与は民間準拠⇒民間所得が下がったなら民間を上げろ
ではないかね。

まあこの話とは別なんだけど、なんで民間所得は上がらないんだろうね。
企業の内部留保はかなり積みあがってるのに、労働者の所得に跳ね返らないなんて。

425 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:12:22 ID:bX4zuYsz0
>>405
ははは。説得力ってお前の主観なんかしらねーよ。
論理的展開もなしに、俺は納得できない!とか言われても説明のしようがないわ。

>>415
君のID抽出した時にすぐ目に付く発言。
>とりあえず公務員の給与削減は絶対だな
なんでこんなにクソ長文書きまくって頑張っている俺が
絶対とか安易に使う君に、納得してもらおうと思ってないとか言われなきゃならんのかね。

穴掘って埋めるぐらいの仕事ですら需要創出とは必要となる。
だから公務員の給料を減らすことは需要創出の観点から間違っている。
そして穴掘って埋めるよりは公務員の仕事は重要である。

こんな当たり前の論理に、どういうわけか単なるオウム返ししかしないじゃん。
そんで挙句の果てに「納得してもらおうと思ってないように見える」ってなんじゃそら。どんな甘えだよ。

需要創出という確かな必要性があるのに
これを踏まえても尚公務員の厚遇は不当である。というのなら
君がさっさと価値基準を示せば良いだけだろう。
しかしながらとりわけ貯蓄率が高くない以上、公務員が厚遇だからといって生じるデメリットは無い。
チョロイ仕事で金貰ってずるいなあ。という、嫉妬でしかないじゃないか。と俺は批判している。
そうじゃないというのなら具体例を出し、なにが問題なのか説明するべきだ。
君のほうがよっぽど人に説明しようって気持ちが見受けられないよ。

今の所得の根拠はどこですか?って、他人の所得にどうして根拠を求めるんだっつうの。

それが何者かの不利益になっているというのならともかく、寧ろ利益を生み出しているのに意味が分からん。
意味が分からんと俺は百回ぐらいは書いてるんじゃないかな。分かるように書いてくれよ。ほんと。

>>416
また甘えたやつがでたよ。ドーマの定理にしろ定義は説明した。それをそんなの知らんとか言うやつと話ができるか。無意味だと思うなら一生耳に心地良いデマに騙されてろ。

426 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:12:41 ID:ztESTbEO0
>>408
ドーマーとやらは自転車操業理論か
借金増えてもGDPとの比率が変らなければ破綻しない
いつまで借り続けれるとねるお

427 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:13:37 ID:Tt2/aV1L0
>>425
別に俺個人の主観なんてどうでも良いが
現実に小泉が選挙で大勝してるだろ
それらを無視して「支持されないだけで俺が正しい」と言っても
むなしくない?

428 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:14:09 ID:iGyqRDcQ0
経済が回ろうがどうしようが、
民間人がバイト、フリーターで駒のように働いて収めた税金で
穴掘って埋めて新聞読んでみたいなことする公務員を養うわけには
いかないってこったな。
倫理上。

429 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:16:54 ID:v9+fZvaO0
>>428
公務員が税金として集められた国民が算出した価値以上の働きをすれば
いいわけですが、貨幣というバッファー通すとわやくちゃになるんですなあ、これが。

430 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:17:39 ID:gTSS1D12O
公務員でも職種によって忙しさが全然違うからなぁ。
今回の削減は国家公務員一種及び、二種が対象なんだろうが、二種はもっと削減できると思う。楽なところは本当に楽すぎるから。
だけど、一種の削減は厳しいんじゃないのかなぁ。
前に霞ヶ関に出向したけど、毎日午前二時頃まで仕事をしてる人がざらにいて驚いた。
薄給で午前様の激務だから、毎年二桁の自殺者が出るのも納得できる。

431 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:19:04 ID:mX1tF9VS0
>>425
あなたが公務員っぽいから、くいついてくるだろうなと思い書いてみた

ただ根拠がないから民間準拠にあわせるって考えであげてきたんあから
公務員所得の根拠がいらないっていうのは暴論だと思うわ
あなたの考えで納得はしなかったので給与カット派でオレは変わらない

所得が下がったのは派遣が関係してるのは全面的に同意しとく


432 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:19:27 ID:iGyqRDcQ0
>>430
その一種のキャリアの午前様でやってる仕事が、
自民党抵抗勢力のための答弁書作成だったら?

433 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:19:30 ID:po+K1bsz0
>>425
よくわからない理論だが、
公務員を厚遇にすればするほど景気が良くなる???

まあ、いいとするが
それなら暇な公務員を派遣可能にしてうちの工場に回してくれ
輸出企業なんで働けば働くほど国富は増えるはずだ

434 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:22:19 ID:N1P6wi8r0
公務員から、独立行政法人員とかに名前を変える。でも、税金で給料を払う。
公務員の削減終了、てことになるな。

435 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:22:30 ID:NYbFuPqGO
極端な話、働いていようがいまいが金持ち以外の国民に金を与えれば
景気が良くなるってことでしょ?
公務員がさぼろうが寝てようが、それでも公務員に金与えた方が景気が良くなると

436 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:23:32 ID:Tt2/aV1L0
>>425
そもそも、あんたの言う事を全部信じるなら
小泉の言ってることより、よっぽど「心地良い」のだが
説得力が劣る理由を「デマの法が心地良いから」とするのはどうかね
デマより説得力ある御説を作ろうとはしないのか、できないのか

437 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:23:38 ID:+aUQdHLJ0
>>432
つうか抵抗勢力とか与党野党関係なく、答弁書は腐るほど作成してるって聞いたが。
抵抗勢力の答弁書作成なんて無駄だ!っていうのは、暴論かと。
そういう意味じゃなかったらスマソ

438 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:23:42 ID:zVBoZhVb0
やっぱ公務員ってさ、どのくらいいればいいものなのかね?
公務員が沢山いれば、公共のためになるのかね?
経済にもいい?
だったら国民の80%くらいは公務員にしちゃえばいいのかな?
それだと多すぎるかも?
だったら50%くらい?
これでも多いんだろうか。
だったら1%くらいなのかな?

でも多いってそもそもどういうことなんだろうか?
やっぱ人件費だよね?
給料がかかりすぎるって事だよね?

この辺りは当然だろうな。

439 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:24:07 ID:bX4zuYsz0
>>426
逆に聞くけど無借金の国ってどれだけあんの?
規模に応じた借金があるからといってそれを殊更に問題にするのは得策ではない。
何のデメリットもなく、借金が減らせるならともかく
実際は今直ぐ借金を返そうとすれば、GDP縮減によりその比は増大する。つまり

借金は増える。

今直ぐ返そうとすると余計借金増えるから止めろと。
後で返した方が合理的だよと。そういう論理に対しての反論があるならともかくなあ。
構造改革すると景気が回復するとか、借金は問題なく返せるとか
そういう論理を展開できるなら是非して欲しい。痛みに耐えて!で、よくなるという根拠もないのになんで信じる?

>>427
目の前にたたきつけられた論理から目を逸らし印象操作での先入観を固持しようとする人間に
同じく印象操作的な甘言で説得ができたとしても本質的な解決にはなんにもならんわ。

>>428
そのためにバイトやフリーターの給料が下がっても、別に構わない。という事?
あと公務員の仕事を根拠なく貶める人間がいるが、一体何を根拠にしているのか。

あいつは800万で、こいつは400万。とかどういう基準で考えてるのかね。
俺が貧乏なんだからお前も同じぐらいになれ。税金泥棒!とかいうヒステリックな声にしか聞こえない。
ちゃんと何かしらの基準を提示して、この程度の仕事ならこのぐらいの給料。と言えるなら別だがなあ。

民間の給与がこの程度だから、っていうのは業務内容が異なるのに何の意味があるのかわからん。
結局俺に合わせろ。にしか過ぎない。俺をそっちに合わせろ!という気持ちのいい要求がないのが信じがたい。

440 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:27:43 ID:N1P6wi8r0
>>439 公務員必死だな。

441 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:27:54 ID:Tt2/aV1L0
>>439
本質的な解決はそれこそ後ですれば良いだろ
君が言うには小泉路線は得策では無いのだから
後で本質的な解決を図る方が合理的って
君の借金返済論と同じ理屈で言って見た

騙しでもなんでも良いから支持を集めて見ろよ
それが出来ない言い訳は聞き飽きた

442 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:28:41 ID:v9+fZvaO0
>>439
結局君は生み出す価値の交換性、もっとも経済に基本的な考え方を
理解してないつーことじゃん。

443 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:29:19 ID:po+K1bsz0
やっと見つけた。日本語にはろくな資料がねえ

財政赤字に関するドーマーの理論というのがあり、これによると財政赤字の
持続可能性は名目成長率と金利で決まり、名目成長率が金利より高ければ政
府債務残高の GDP比率は長期的には一定の均衡値に収斂しますが、名目成長
率が金利より低ければ財政は破綻する事になります。
財政赤字が拡大しすぎて国の債務全般が信用されなくなると、通貨や金融システムが信用されなくなり、市場経済の運営自体に支障が出ますし、それがハイパーインフレーションに結びついて経済活動の効率を落とすこともあり得ます。

444 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:29:56 ID:NYbFuPqGO
ぶっちゃけ騙しとか支持とかどうでもいいから内容を議論してくれ

445 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:30:11 ID:36czNTLB0
んで、無駄を削ったはいいけど、そいつらの受け入れ先はどうすんの?
民間だって進んでリストラしてるっていうのに。
公務員削減って言ってる奴の大半は、
「俺たちよりも楽な仕事でずっといい給料もらいやがって」
という感情論な気がする。
失業保険を払うぐらいなら、穴掘って埋めるだけでもいいと思う。
小さな政府を目指してダメだったんだから、あのボケライオンのせいで。
国債バシバシいけよ、ビビってねえで、竹中のカッパハゲ。


446 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:30:14 ID:xIrj6sEs0
>>430
III種も削減できるっしょ。余剰人員は各地にいるし。
つか、そろそろキャリア/ノンキャリの区別なくして、中途採用とか
できるようにしないと限界だと思うけどねー。

447 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:30:33 ID:mX1tF9VS0
>>439
そりゃ公務員の所得に民間所得があわせるなんてことが
確実にできれば可能だけれども
それは無理なんだから民間所得にあわせるしかないでしょ
政策以外に海外の状況も景気に影響するんだから

民間所得が思いっきり高ければ
公務員所得をあげろっていって1年後か2年後にはあわせるだろ
逆は無理

448 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:30:48 ID:iGyqRDcQ0
>>439
ぶっちゃけ役所で書類配ったり受付するだけの仕事は
時給1000円で十分できる仕事だな。それを3500円もらってる。
歳食ってりゃ7000円。
これは是正する。

449 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:31:28 ID:Tt2/aV1L0
>>444
議論自体はここに限らず平行線じゃん
だったらより支持を集め安い理論を組み立てるべきだろうに
それをしないのが愚かだって言ってるの

450 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:31:58 ID:bX4zuYsz0
>>431
俺が公務員ってまた単純な発想だな。
合理を求めた結果、日本の行く末を案じれば
誰の給料を下げろというのは実に虚しい話だと分かりそうなもんだがな。

自分達の水準がこのぐらいなのだから
お前もこのぐらいに落ちろ!って何の利もないのに求めるっていうのは
恐らく何かしらの精神性故なんだろうが、はっきり言って、醜い。と思う。
俺はそういう醜い精神性が人々の間に伝染することを良しとはしない。

で、民間準拠は一体何の根拠になるの?民間が不当に下げられてるだけじゃん。
民間に合わせなきゃいけないっていう合理的な理由が無い。あるなら教えて欲しい。

>>433
貿易黒字を単純に国富の増大だと考えるのもどうかと思うがね。
で、暇な公務員なんかに君の仕事取られていいの?
君は大丈夫かもしれんが、従業員は怒るだろうなあ。
そういうのを民業圧迫というんだよ。

公務員は公共事業は、民間がやりたがらない仕事に従事すべき。


451 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:33:53 ID:iGyqRDcQ0
無駄な公務員にやりすぎている給料をカットし、
純粋に民間で使えば
自然に官民格差は無くなるわけよ。

452 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:34:34 ID:NYbFuPqGO
>>449
俺には平行線じゃなくて君が論破されてるようにしか見えないよ
相手は詳しく内容を話してるのに君は反論しないから

453 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:34:51 ID:po+K1bsz0
改行ミス

財政赤字に関するドーマーの理論というのがあり、これによると財政赤字の
持続可能性は名目成長率と金利で決まり、名目成長率が金利より高ければ政
府債務残高の GDP比率は長期的には一定の均衡値に収斂しますが、名目成長
率が金利より低ければ財政は破綻する事になります。
財政赤字が拡大しすぎて国の債務全般が信用されなくなると、通貨や金融
システムが信用されなくなり、市場経済の運営自体に支障が出ますし、そ
れがハイパーインフレーションに結びついて経済活動の効率を落とすこと
もあり得ます。

454 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:35:10 ID:N1P6wi8r0
>>450 あんたが必死になろうと、国民の半数以上は、公務員削減に賛成だよ。

455 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:37:19 ID:zVBoZhVb0
>>445
民間として、富を生産する側にまわればいいんじゃないのかな?

456 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:37:39 ID:2s3Gu5nE0
>>450
>民間に合わせなきゃいけないっていう合理的な理由が無い。あるなら教えて欲しい。

公務員の給料は誰が払ってると思う?

457 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:37:44 ID:Tt2/aV1L0
>>452
別に俺と彼との議論が平行線だって言ってるんじゃなくて
論争全体として見てってこと
俺は平行線に決まってる論争する気なんてまるでないもん
だいたい現実が望む方向に動いてるんだから頑張る必要も無いしね
彼は世の中が望んだ方向に動いて無いにも関わらず手法を変えないのかなと
まあ、たんなる興味だけどね

458 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:40:54 ID:iGyqRDcQ0
だいたい、時給1000円のフリーターに税金納めさせて、
それでそれより楽な仕事してる公務員が時給3000円も
もらってたら、普通におかしいと思わんかな。
別に貴族じゃないんだよ。公務員は。
1000円で十分。給与66パーセントカット。

459 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:41:48 ID:bX4zuYsz0
>>436
だからドーマーの定理も説明したし
不況下での財政再建が景気縮退と、結局は負債の負担増を招く事も
好況実現後での財政再建は合理的な手法であるという事も論理的に説明したよな。

論理の帰結が心地良い結論だったとしてそれが何だというんだ。
嬉しい結論は嘘であるなんていう世界の法則でもあんの?

論理的説明がなされたのに、それを「知らない」で済ませて
(知らないもなにもその場で説明したのに、知るかっていう態度はどういうことなんだ?)
小泉みたいな無根拠論理無しの印象操作を肯定してるじゃん。実際さ。
論理的説明がない発言の方が説得力があります!って言い張る人に一体何を言えっつうのかね。
そんな人を説得できてもしょうがないよ。俺は理のない甘言で人を騙す気は無い。

>>438
公務員はクビを切れないので国家として必要な機能以上にはまあ要らないといえる。
人数的に言えば、人口と公務員の比率は先進諸国の中で日本はむしろ少ないんで
これ以上減らす必要はないだろう。という予測は立つ。まあ決して大きい政府じゃないわな。

公共事業は景気に応じて規模を拡縮できるので、適性値は変動する。
インフレになったら減らすべきで、デフレになったら増やすっていうのが道理だな。

>>441
理を尊重したら、合理によって小泉路線は得策でないという事になるし。
甘言で人を騙すのも理に則ってないということになる。

っつうかお前が俺の説明した事を読みもしないで拒否したことの言い訳を延々と続けるなよ。
みっともねーなあ。

なんで偉そうなのか意味がわからん。
もっと優しく教えて下さい!って言えば?バカの相手したくないからお断りだけど。


460 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:43:19 ID:v9+fZvaO0
公務員が高級なことやってるって前提をくずさないと。
公務員試験は廃止するべき。すべて抽選にしてほしい。

461 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:43:36 ID:NYbFuPqGO
>>457
ごめん間違えた。
君と彼の議論じゃなくて、このスレでの議論全体だった
つまり、おおよそ彼一人とそれに反対する人の議論だけど
彼一人だけ一方的に説明して反対側は内容に踏み込まないから
面白くない

462 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:44:33 ID:po+K1bsz0
経済学の人が、外需はGDPの10%だから無視できると主張するのはすごい違和感ある。
輸出している企業の収益の90%は外需からってざらにあるんだけど。。。
トヨタとか


463 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:45:33 ID:h28AKIN70
じゃんけんぽんで負けたらクビ
これなら、1日で50%切れるよ

今の公務員なんて半分でもいけるべ

464 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:45:53 ID:Tt2/aV1L0
>>459
だからさー、俺がどうかって問題じゃないでしょ
小泉支持者=国民の過半をバカと判断して
バカの相手はしたくないと言うなら
国民の過半を相手にしたくないってことでしょ
何もかも終わってるようにしか思えない

甘言で人を騙す気が無いとか言うのが言い訳にしか聞こえない
甘言でもなんでも使って理想を実現してから
甘言を用いたことを懺悔するなりしたらどう?

465 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:50:20 ID:bX4zuYsz0
>>442
何が「結局」なのか分からん。

需要が足りてなきゃ折角生産できるものも交換できず腐る。
失業者が多いってのはそういうことだろ。
需要は関係ないって言い張るなら頑張って経済新説でも展開してくれよ。
言うだけならバカでもできる。

>>453
こうやって自分でぐぐってまで調べる人間がいるのに
他の連中は恥ずかしくないのか!

>>447
だからなんで「合わせるしかない」のかと聞いている。
あんたそこが無根拠じゃん。
宗教じみた決定がなされてるじゃん。

合わせるべき。って

理由はないのか、理由は。

>>451
純粋に民間で使えば。って民間が使ってくれないから不景気になってるんだよ。
ほっといても使ってくれるならこんな話はしてない。
貯蓄は1400兆にもなったよ。経済成長してないのに。

>>456
公務員の消費は民間に回される。乗数効果により払った税金は所得として戻ってくる。
だから民間が公務員を一方的に養ってやっている。というような事実はない。
実際は公務員が仮にロボットに変身して今後は無給で働くとしたら
払わなくて済んだ税金以上に、給与が落ちてとても悲しい想いをする。
これを乗数効果と言う。勿論限界はあって、好景気の時は民間が金をガンガン使うのでそういう関係は薄くなる。

466 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:51:49 ID:zVBoZhVb0
>>459
そんな適当な計算じゃダメだろw
中学生でもわかるぞ。
2億人の国でも、3000万人の国でも、
大統領は1人しかいないんだから。

行政区分を細かく分けていけば、
分けただけ人員が必要になる。
逆にいえば、国民が少ない国でも
最低必要な行政には人員が必要になる。
でもある程度出来たら、
あとは皆ここに並んでねーって言えば一人が大勢を処理できるようになる。

だから比率は関係ないだろ。
よくテレビとかで言ってる教授とかいるけど。

467 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:52:07 ID:v9+fZvaO0
公務員は理想をもってその職についたはずなのに、
主客転倒、そのことは良心に恥じないわけですか、あーそうですか。

468 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:56:27 ID:bX4zuYsz0
>>462
無視はできないけど
比較として内需のほうが九倍は重要であるということでしょ。
内需の促進で内需が5%上昇すれば
それは外需の45%分の上昇に匹敵するわけだよね。

外需のために、内需を犠牲にする必要は極めて薄い。九倍薄い。ということ。

>>464
だからバカでも分かるように説明もすればリンクも散々張ったわけで
小泉支持者=バカなんて言って無いじゃん。知る機会がなければ知らないのが当然なんだから。
知る機会が目の前にあるのに、それから目を逸らすやつは阿呆。
詐欺のテクニック磨く暇があるなら、新しい理を学んで習得するほうがよっぽど良い。

君はそんなの知らん。とか小泉のほうが説得力ある。とか言った時点で
コミュニケーションの断絶をしちゃったんだよ。俺はそれは人としてどうなのかって何度も問うたよね。
それでもまだ騙す方が良いとか言う人とは一生分かり合えないし分かりあいたいとも思わない。
のでこれを最後に君のIDだと気付いたら返信はしない。論理的な反論があるなら何時でもお相手しよう。



469 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:57:06 ID:zVBoZhVb0
>>461
じゃあ、君が踏み込んで面白くしてくれよ

>>462
比較優位の問題ではその辺で騙されちゃうんだよな。

>>465
>公務員の消費は民間に回される。乗数効果により払った税金は所得として戻ってくる。

おいおい、これはニワトリと卵の問題じゃねーぞw
明らかに、どちらが先でどちらがあとか決まってる問題だ。
>乗数効果と言う
それは規模の問題だからそれも関係ないだろ。

470 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:57:22 ID:N1P6wi8r0
だれも、片山を批判しないのがおもしろい。

471 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 04:58:04 ID:mX1tF9VS0
>>450
景気だけの問題ならば歳出削減さえしなければ、公務員の無駄をなくしてもいいわけでしょ?
(この時点で景気はいいわけにならない)

で民間準拠が何の根拠になるのってことだけど
これしか根拠がないから

あと公務員は当然税金で雇われてる

景気が悪いのはおまえらが小泉選んだせいじゃんというかもしれないけど
公務員も国民で選挙権あったよね
民間所得が少なくなるのも全体責任です

景気には関係ないのに、公務員の給与カットだけは絶対だめ
脚ひっぱるな、敗北主義者
とまでいうから単純だけど既得利権がある人かなと思いました。
関係ない人なら景気問題以外は割と寛容かなと
あと妬み妬みいうなっていうけど、オレの中にも公務員に対する妬みはある(もちろんそれだけでなくて理屈で考えておかしいって部分もあるよ)
人間ロボットみたいに全て理詰めでは動かないかなとは思うしね
まぁバカにするならバカにしてください

472 :456:2005/10/10(月) 04:59:16 ID:2s3Gu5nE0
>>465
公務員と民間人、どっちのほうが数が多いと思う?
消費の理論を持ち出すならば、両者が同様に消費活動を行なうと仮定して
数が多い方を優先させるべきだろう?

それとも、公務員は貰った給与を溜め込みもせず、100%に近い形で
毎月使ってるのか?そんなバカな話が通用する人間がいると思う?

473 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:00:41 ID:bX4zuYsz0
>>466
警察官とかどう見ても足りてないように見えるし
行政区分によって必要人員が変わるというのはまあ分かるが
それで1000人辺りの公務員の数にそれほど大きな差がでるとも思えないな。
微塵切りみたいに行政区分してる国が多いわけじゃあるまいし
都道府県市町村と日本の区分が少ないとも思えない。

まあそのデータには全然詳しくはないので、是非とも各国の区分率と公務員比率を比較して
日本はどだけ不適切なのかと説明してもらいたい。お願いする。

474 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:00:46 ID:Tt2/aV1L0
>>468
ま、眠いからそれで良いけどね
俺はたんに結果が大事だと思ってるだけ
数人の人間を説得するのに数時間掛けて何の意味があるのか
どんだけ複雑でも良いから少ない文字数にできんのかねぇ

475 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:03:05 ID:zVBoZhVb0
>>471
>人間ロボットみたいに全て理詰めでは動かないかなとは思うしね
まぁバカにするならバカにしてください

いやいや、経済の場合は理論じゃなくて妄想なんだからさ。
その妄想を楽しもうよw

476 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:04:53 ID:NYbFuPqGO
>>469
もちろん踏み込みたいのはやまやまなんだが
あいにく突っ込みどころが見つけられなくて反対派にまわれないんだ
ようはデータがないから判断できないんだな
でも反対派なら反対する確固たる理由があるんだろうから
それを具体的に話してくれればいいんだけどね

477 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:05:00 ID:po+K1bsz0
外需が無かったら、カローラ300万、TV50万とかになるけどね。
GDPは変わらなくても生活は激変するんじゃw

478 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:06:26 ID:bX4zuYsz0
>>469
ニワトリと卵?
ニワトリは国民ではあるんじゃないの。
問題は卵からニワトリ産まれて来るなら問題がないっていうことで
どっちが先とか重要じゃない。

>それは規模の問題だからそれも関係ないだろ。

ごめん、意味が全然分かんない。
乗数効果ってのは消費が所得をつくり、所得が消費を呼び、消費が所得をつくる。という
需要の再生産を意味するんだよ。規模って、どういうこっちゃ。

市場に消費の連鎖が起きれば、当然各企業の売上は伸びる。
トヨタみたいに内部保留をあげるばかりで、国内投資を全くしない悪徳企業ばかりならともかく
輸出企業ではない国内産業は普通は事業拡大などの投資をするから雇用も増え、給与もあがる。
するとそこから民需が生まれるから、これにも乗数効果がかかる。

乗数効果に加えて波及効果まである。というのが財政出動の理屈であるからして
だから5兆の歳出を削減すれば9兆のGDPが下がる。2.3兆の税収も下がるという試算がでるんだよ。
GDPが下がる、税収が下がる、つまり国民1人あたりの所得が落ちるってことだ。

479 :456:2005/10/10(月) 05:06:54 ID:2s3Gu5nE0
>ID:bX4zuYsz0
は、経済学部の学生かなんかで、知ってる言葉を言ってみたい年頃なだけだな。
小さい子どもほど知ってる言葉を言いたがる。

コイツは、一回世間の荒波にもまれて、自分の力で稼いだ給与で、税金、社会保険、もろもろ全部納めてから
同じセリフが言えんのか見ものだな。

あとな、経済理論がそんなに正しかったら、経済の教授は全員億万長者だろ?
つまり、経済学なんぞ、所詮後だしジャンケンなんだよ。
はっきり言ってウンコ以下。

480 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:07:06 ID:zVBoZhVb0
>>473
>警察官とかどう見ても足りてないように見えるし

日本はそんなに治安が悪いのか?

>お願いする

おいおい、おれにお願いするなよ。
お前がなんでも詳しいみたいに説明してたからおかしいだろって指摘してやったのに。

わかってなかったのかよw
おまえもワイドショートかみて知識溜め込んだ俺らと変わらんのか


481 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:13:16 ID:zVBoZhVb0
>>476
なら参加してもツマランだけだからやめたほうがいいんじゃね?
他にも沢山スレはあるしさ。
今日は多分知識とか大してないのにジャックバウアーとか見てた流れで
2ちゃんやってるっていう人が多いと思うぞ。
まあ、オレもだしww


>どっちが先とか重要じゃない

明らかに重要だろうが。
そういうのは人類の歴史見れば一目瞭然だろ。

>所得が消費を呼び、消費が所得をつくる。という
>需要の再生産を意味するんだよ。規模って、どういうこっちゃ。

おいおい、それが規模だろうがw

>するとそこから民需が生まれるから

おまえここに自分で書いてるやん

もう止めるぞ。疲れてきた。

482 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:17:05 ID:bX4zuYsz0
>>471
景気だけの問題なら、って
公益性の問題も無くは無いって何度も言ってるじゃん。
またループかよ。

歳出は増やさなきゃいけないっていう前提があって
公務員の給料まで削減して、それで歳出も更に増やすわけだよな。
そんで、何を増やすわけ。
それこそ公益としてはどうなのかなあ。という穴掘って埋める系の仕事を
発注しなければいけないかもしれないわけだよね。

そんな仕事に税金が使われる事には納得するけど
公益として必要な仕事をしてる公務員の高い給料に使われる事は納得できんと?
それはいったいどういう理屈ですか?

>で民間準拠が何の根拠になるのってことだけど
>これしか根拠がないから

あー根拠ないってことね。単なる嫉妬なのね、あるいは民間準拠じゃなければいけない!という宗教だね。

>民間所得が少なくなるのも全体責任です

うおおお、なんだこりゃ。民間所得を上げられる方法がしっかりあり
それをしないのは小泉という状態を了解しつつも
小泉さんやめてください!って言う前に、じゃあ公務員達よ。一緒に死のうぜって求めるの?
責任は小泉にあるんだから、小泉にまず文句を言おうよ。そして正しい方法を求めなよ。

>あと妬み妬みいうなっていうけど、オレの中にも公務員に対する妬みはある
>(もちろんそれだけでなくて理屈で考えておかしいって部分もあるよ)

うん、だからその妬み以外の理屈って何なの?と聞いてるわけ。
民間準拠しなきゃいけないという理屈だよ。ちゃんと示せ。もう同じ事しか言わないなら俺は知らん。

483 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:19:01 ID:NYbFuPqGO
>>481
参加はしてない
ただ、反対意見の方が聞きたい気持ちはある
まあ君はよくやってる方だね
内容に批判をしてるのは君ぐらいなもんだ

484 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:27:31 ID:bX4zuYsz0
>>472
いやいや。だから民間の経営者達はリストラをしたり減給をしたりするわけでしょ。
それで市場に流れる金はどんどん縮小していってるわけだ。1400兆の貯蓄からもそれは明らか。

で、政府がその分放出された失業者を引き受けましょう。
或いは市場にどんどん金を流して、企業の経営をお助けいたしましょう。
そうすりゃ企業も人を雇うだろうから。っていうのが財政出動の原理なわけ。

>数が多い方を優先する。

って意味をなしてないよ。
つうか、なにをどうしたら、優先できるの?
この意味がよくわからんというか、恐らく何か勘違いしてるんだろうけど。
例えば公共事業ってのは政府が民に仕事を発注することだよね。

民間は不況の時は金を借金してまで使おうとしない。
政府は不況の時でも、使える。だから使う。

ただそれだけ。財源は庶民からの税金ではなくて
富裕層からの税金。法人税。国債(未来の経済成長分)なり政府紙幣発行(金を造れる!)なりで良い。

ただそんだけの話だよ。

公務員と同程度の所得のリーマンに、消費係数の差はそりゃないよ。
あっても公務員は不安貯蓄ないからちょっと多いぐらいか。

485 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:30:23 ID:mX1tF9VS0
>>482
理由は今までいったとうりかな(経済に詳しくないから
公務員削減は純粋な財務問題かもしれないけど
官民格差是正の中身は多くは「妬み」だと思う
そんなものがこれだけ大きな問題になってるものだと思う
でそんなたくさんのバカが国を動かしてて選挙権をもっている
「妬み」をどう解消するかが官民是正問題の中身な気がする
2〜3年で確実に所得が公務員なみになるよーで実際なればいいけど
責任とれない人間がいっても嘘ツケよ
2chで語る経済学で国が破産を防いだり、景気が上向いてくるなら世の中景気の悪い国はないわ
論文でもだしたら?という不信感がありますw

根拠がいらないなら、それこそ公務員の仕事によっては
イギリスみたいにホームレスになるぐらいの所得にさげてもいいわけだし

あと小泉以外ならだれを選べばよかったかを教えてほしい



486 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:31:07 ID:effMy8/F0
>>470
非難というよりあまりに無名すぎるか東大出ておいて公務員を保護しようなんて言ってるんでみんな呆れてるんでね?
しかし20年も政治家やってたとは驚きだ。
それでいて片山さつきより知名度が低いときたら直接非難などする訳ない。
そこら辺の通行人に片山虎之助を知ってますかと聞いたところで
庶民「はあ?虎之助?前座のレスラーかなんかですか?知りませんなあ」
と言われるのが落ちだろうな。

487 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:34:51 ID:bX4zuYsz0
>>479
マクロ経済でどうやって億万長者になれるんだ?
商売と一緒にしちゃだめだわ。

>>480
検挙率ガタ落ちじゃん。

って、なんだ知らんのか。
じゃあ誰も公務員が多すぎると説明できるものはいないわけだね。

>>481
恐らく自分へのレスだとおもうので返事をつける。

明らかに重要。って何が明らかなの?
重要なのは、税金を払う。歳出として消費される。消費が所得となる。所得から税金が払われる。
というループが実経済に対して有効的な効果を与えているか否か?ということであって
どっちが先でも結果として効果があるなら問題はないだろ。
そしてループなのだから、最初の一歩がどっちであろうが、どちらかが止まればループは途切れるよ。

>おいおい、それが規模だろうがw

ようわからん。規模の意味がようわからん。
そして規模だとなにが問題なのかもようわからん。

民需の促進のために官需を創出する。
なにが問題なんだ?

488 :456:2005/10/10(月) 05:36:22 ID:2s3Gu5nE0
>民間は不況の時は金を借金してまで使おうとしない。
>政府は不況の時でも、使える。だから使う。

なんで国債の話がでてこねーんだ。
わざとか?

489 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:36:42 ID:tKTVjqCp0
公務員削減より公明党削減が先だな。

490 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:42:22 ID:Tt2/aV1L0
>>485
ただ「妬み」と言っても許容できる種類とできない種類あるよね
公務員の汚職、不祥事、怠慢がガンガン明らかになった上での
倫理的背景のある妬みだからこんだけ根強いんだと思う
どんだけ理屈捏ねても、公務員の評判が上がらない限り
今の路線は続くと思うな

491 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:43:49 ID:u8clWXmr0
日本はもう倒産してる。

国債を減らすのは諦めて
増加を止めるだけでも
人員5割削減+給料5割減必要。

492 : :2005/10/10(月) 05:46:58 ID:CAdDp4fs0
片山は 見た目悪徳代議士だし
言ってることもそうだけど

実際できもしないのに
「できる」とか抜かして
引き伸ばしてる低脳よりバカな分ましな気がする

493 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:47:12 ID:bX4zuYsz0
>>485
なんだ結局妬みなのか。
妬みなら、止めなよ。
自分の不利益にならない
むしろ利益の遠因となるものに、妬んでどうするよ。

大企業は創業以来の利益を出してる
それで給与を上げるどころか更に切り詰めようとしている。
切り詰めれば切り詰めるほど利益がでると喜び、内部保留。つまり貯蓄を増やしている。

内部保留ってのは利益のことね。で、法人税ってのは利益にかかる税金。
ということは法人税とは貯蓄にかかる税金といってもまあ間違いは無いわけだよ。
貯蓄にかかる税金が高ければ、人材や設備に投資して資産価値を高めようと考えるよな。普通。

で、政府は法人税を下げてきた。累進課税、つまり金持ちほど税金を強くする制度も緩めてきた。
結果として消費税増税分は丸々これらの減税に費やされ、貯蓄がバカみたいに増えて景気回復などしなかった。
もちろん、給与は上がらない。上がるワケない。

妬みや怒りと言う感情をぶつけるなら、むしろこっちの方でしょうが。


妬みの矛先を、実は運命共同体ともいえる公務員に向けさせらえて
彼らを不遇にすれば経済全体が疲弊するという事実も隠されいて
信実を知っても尚、それでも公務員の給与削減を求めるっていうのは、なんなのかね。せつねえよ。

http://www.adpweb.com/eco/

2chの経済学に信用がおけないなら、ちゃんとしたサイトがあるから調べるが良い。
初心者だって分かりやすい風にかいてあるから、一通り目を通したら君だって分かるよ。

494 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:49:05 ID:mX1tF9VS0
>>493
分かったので小泉以外だれを選べば良かったかききたい

495 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:51:56 ID:NYbFuPqGO
ここまでか
2chに時々いる、自民のシンパらしき、政治に超詳しい工作員みたいな奴はこのスレにはいないのか
それが今回は自民批判側にまわっただけなのか

496 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:56:52 ID:bX4zuYsz0
>>494
書き忘れた。どれが良いかといえば理念的には新党の連中がもっとも正しかった。
緊縮財政によって日本経済を一度叩きのめしたのに、更に同じ事をやろうとする小泉。
これに対して2001年の総裁選前から、景気対策しろと要求してきたのが亀井ら。
景気対策の約束と引き換えに、亀井は総裁選を退いたわけだが
小泉は首相になった瞬間に抵抗勢力とか言い出して約束を反故にした。
経済マイナス成長にさせたのに、なんで小泉が支持されるのかと亀井は不思議だっただろうな(顔のせい)

金融政策。例えば日銀が国債を引き受けて民間金融に金を流し込む量的緩和の推進とか
積極的に景気対策をしようとしていたし、経済学の本流からしても肯定できる党だったよ。
もっとも候補者がぜんぜんいなかったのが問題かな。でも新党日本は落選したし投票すればよかったね。

ということで、格差問題に目をつけ。累進課税や法人税の減税を元に戻そうとか
派遣やサービス残業を何とかしようとしていた共産党が次点として相応しかったね。
政権取られては困るけど、カウンターとしては一番適切だった。まあ、政権取るわけないし。

とりあえず小泉党が大躍進というのは最悪。圧勝の予測があったんだから
とにかく反対野党ならなんでもいいから嫌がらせしときゃ良かったよ。

>>488
なんでといわれても、常識だしなあ。
国債以外にも何度か言ったように、累進課税と法人税の減税を元に戻すとか
デフレ解決も兼ねて政府紙幣の発行とか財源確保の手段はあるよ。
それにドーマーの定理から、国債発行にはそれほど危険はないということも何度か説明した。



497 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 05:59:14 ID:po+K1bsz0
君の意見が正しいとしても、公務員の給与や公共事業をやるぐらいなら
ODAを増額した方がまし

498 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 06:00:12 ID:mX1tF9VS0
>>496
亀ちゃんか
まぁいろいろ勉強になったし考えさせられたよ
サンクス

499 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 06:03:42 ID:effMy8/F0
じゃぶじゃぶ借金増やして身近な人を肥やさせる政治なんてあほでも出来る罠。

500 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 06:07:23 ID:bX4zuYsz0
>>498
朝まで粘って話した甲斐があった。
先に紹介したサイトは本当に良いサイトなので
是非読んで欲しい。

途中粗暴な言葉遣いで挑発的な態度をとったこともあったが
失礼をしました。本当の事を知る機会と興味を持たせられたのなら良かった。

501 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 06:21:30 ID:MzLSmuZ/0
このスレに公務員・親が公務員のニートって
何人ぐらいいるんですか?


502 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 06:30:04 ID:iGyqRDcQ0
じゃあ、公務員の人員は削減しなくていいよ。
その代わり、給与は半減な。

503 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 06:31:21 ID:mX1tF9VS0
>>500
税金に対する満足度が低いとか
>>490のような公務員に対する責任問題など
納得できないことはまだまだ多いから
その辺を全部スルーはできない(極端にいうと穴掘ればいいなんて暴論だと思うし
その利権問題を多くの人はそれを問題にしてるんだしな)
給与下げないならそのあたりを納得できる形にもってくのは必須だと思うし
(その解決に給与分の仕事をさせればいいではちょっと無茶があったと感じた)

けど意見に一本筋が通ってたから、もしかして本当なのか?ぐらいは思わされたw
財務削減反対、公共事業策では始めて、一意見として納得できるもんだったよ



504 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 06:33:20 ID:NhunImOr0
たった2割減らすのに10年もかかる事にイライラする

505 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 06:36:58 ID:S4lyeIUC0
給与は半減より
リストラの方がいいよ。

役人の組織力はやっかい。
最強の圧力団体でもある。

506 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 06:40:47 ID:VsleONeuO
二割なんて小さい事を言わず、もっと大きく狙おうよ。

507 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 06:46:53 ID:zunnMA680
ID:bX4zuYsz0の言うことには大きな穴があって、それで論拠が一発で潰れるのだが、
誰も気がつかないな。まあ、いいか。

>>495
ノシ

508 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 06:57:52 ID:Owa36ppz0
>>332
人間の消費できるものなんて限度があるから
大丈夫。量より質が上がる。
毒野菜から有機野菜。マーチからシーマ。
更に風俗行き放題という無敵オプション。

509 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 07:27:59 ID:mhAOUMIH0

ID:bX4zuYsz0は元気だなぁ。昨日の朝からずっと書きづめか。



510 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 07:56:26 ID:JHJVe2OU0

どうやらいなくなったようなので、公務員削減について建設的な意見をまとめよう。


511 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:05:56 ID:/HeF0GUH0
 国民は選挙で小さな政府を選んだ。民間でできることは民間でとの耳ざわりの
いい言葉に酔った。
 しかしながら、実際の意識、行動は依然として国まかせ役人まかせである。
問題が起こるとすぐに国のせい行政のせいにする。

 身近な問題でもすぐ地元の市役所、役場のせいにする。
例えばコンビニの前に不良?高校生がたむろしているので役所に電話してきて
排除してくれ、高校に電話してどんな教育をしよるのかと抗議してくる。
 (本当はあなたの家庭教育が間違っていただけかも・・・)
 

512 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:08:05 ID:JHJVe2OU0
まず基本的に狙い打ちは、地方公務員事務職と、国家公務員U種あたりだと思われ。
国家公務員V種は給与的にはそれほど高くないと思うが、これも上から順に整理する必要があるだろう。

たびあるごとに当てつけにあげられる、自衛官、警察官、医療関係者などは、
さしあたり減らす必要性はないかと思われる。

実際の選択という点で考えると、とりあえず過去に犯罪歴、
もしくは訓告以上の香具師は切る対象にしても問題ないかなと思われ。



513 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:11:18 ID:9xHLa7Vg0
公務員擁護派は、郵政民営化反対派と同じような論理しか言わないな。

公務員って自己保身ばかりで、痛いやつらだな。


514 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:13:14 ID:JHJVe2OU0
>>513
sageないで、上げていこうよ。


515 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:13:58 ID:9xHLa7Vg0
>>512
自衛官は微妙・・・

個人的な意見を言えば、自衛隊は縮小→警察増員が理想かなと思う。
まずは国内治安の回復を優先させるべきではないかと思うので。


516 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:15:52 ID:/HeF0GUH0
 自分たちの生活が苦しくなっているのはすべて公務員のせいという短絡的な風潮である。
しかしながら、人件費ひとつにとっても特殊法人や国、自治体から補助をもらっている団体、
会社?などの職員、社員のほうがいい給料、待遇であることがあげられる。
あげればきりがないが、あなたのまわりにもたくさんいるが、それらのことは棚にあげて
ただ公務員だけをたたき落とすことしかみえてない。
 

517 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:16:56 ID:JHJVe2OU0
>>515
なるほど自衛官は微妙ですか。

警察の増員も実際本当の効用はわからないんだよねぇ。
単に警察内事務職が増えるだけで、仕事っぷりは相変わらずというのが十分考えられる。

増員はまず考えるのは少しおいておくのがよいかと。


518 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:20:03 ID:JHJVe2OU0
>>516
ああ、そんな話なら簡単だ。
20%以上くび切って、まずそういう整理団体に入れ込んでから整理していけば良い。



519 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:25:52 ID:8Qu3wv6vO
交通課が民間委託されれば現状維持で実質増員になるがなぁ

520 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:30:45 ID:JHJVe2OU0
実際に過去レスでは、公共サービスを図る指標がないので民間と比べられないという点が何度も出てきた。

これはそうなのだろうか?

国勢調査と同様に公共サービスの充実度を新たにとるという方法でも考えればすむ事のように思われる。
実際、そうした調査をすると増やすべき箇所も出てくると思われるが、
逆に減らしたほうがいい部門もやはり見つかるだろう。

公務員の実際の存在意義を考えれば、そうした増減は必ず発生するし、自然減以外での削減のポイントになると思われ。


521 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:33:53 ID:JHJVe2OU0
>>519
代わりに免許取得の窓口の人たちを切っても良いかもしれない。

天下り先の準公務員団体を整理するほうが先かな。


522 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:42:45 ID:JHJVe2OU0

まあ、公務員純減をとりあえず出してきたわけだから、
それに応じて天下り先の似非民業も手を打って貰わないと改革は進まないな。



523 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:54:30 ID:h+kk1yE80

>おいおい2000万円ってw
>たった20年勤務で考えるなよ。一度ももらったことない小僧だな。
>特に公務員は55から、出世組は他の職種に変えるから、退職金の計算方法も
>通常と違うんだよ。
>
>それに給料は30〜40では、たった平均800万程度だけど、
>年金の積み立てで、月額30万以上もらえるし(厚生年金は16万)
>福利厚生では年間20万以上の保険や、交通費、寮費、残業手当、危険手当、
>住宅手当、公務員宿舎の費用も出る。
>公務員融資は無利子で500万円借りれる。
>
>有給はきっちり取れるし全休取れるし、会社のように睨まれないで、使える。
>挙句に、休職してもきっちり月給の8割は出る。
>
>しっかり福利厚生も計算しようね。

ほかのスレから借りてきたが、こういうところからも公務員給与の是正はされるべき。
逆に民業がこの水準にならないとおかしいと言い出す香具師もいるわけだが。


524 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 08:56:49 ID:nhhXSfTE0

だから自民党はインチキなんだよ
だいたい郵便局員は厳密には公務員じゃないっつーの
だまされるお前らが悪い

525 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 09:01:07 ID:2sVXIH2N0
>>524
自民党がインチキでも、主権委譲しちゃうような政党に任せられないわな。

それとも共産党?


526 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 09:06:07 ID:mFMmWVi+0
公務員で尊敬できるのは消防だけ。
1度救急車で運んでもらいました。

527 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 09:07:22 ID:2sVXIH2N0
公務員の天下り似非民業って実際どれくらいあるのかな。
片田舎でもきっとあるよね。公務員がいる限りは。


528 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 09:10:17 ID:2sVXIH2N0
>>526
消防か。救急に二度乗ったけど、記憶がなくて感謝の気持ちが出せないままだなぁ。
そういう仕事は大事にしてもらいたいね。


529 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 09:27:51 ID:bBJLtndY0
自民党が目の敵にしているのは、恐らく来年当たりから始まるのだろう
年金の強制的な徴収に真っ向から反対し、ネット上で色々なことを
言いそうだと踏んでいるからだよ
自民党にとって、細川内閣の成立から小泉政権の誕生までがメディアとの
熾烈な闘いだった
その間の闘いは今の執行部にトラウマとなって残っている
その闘いを支えたのが勝手連という連中であり、その周囲で野次馬として騒ぎ立てる
若年層と見ている
新たな絶対階級社会を構築することで、「市民社会」という概念を税金を納め一定の義務を
果たし国家に忠実である勤労者層・・・に変えて、それ以下の階級に対しては義務を果たさない場合
その市民社会に入れないと言う囲い込み政策にどんどん踏み出そうとしている
その意味から、ネット社会・・・働かないで勝手放題を言えるネット社会は好ましくないと言う
考えで意見統一されつつあり、これはますますそれらの実態把握を通じて強制的に階級社会へ組み入れていくだろう
理屈はいろいろあるだろうが、それ以上に感情的なしこりはその様な行動規範になって
現れてくる
これは強権を持って統制と自分の秘密保持をしたがる秘書にとって、一番好ましい形だ


530 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:10:23 ID:2sVXIH2N0
>>529
うーん、自民党像を考えるのは良いけど、あんまりスレタイと関係ないような。
「不可能だ」と片山が言って、「そうだ」と声を上げる連中が好ましくないのか、
その逆なのか。

好ましくないのはどっちだ?自民党にとっての。


531 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:16:41 ID:pu8+2eT20
公務員の組織力はうらやましいな
元自衛隊の隊員も
どこかしら就職できるよーになってる

532 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:19:53 ID:/8efo7+e0
社会保険庁民営化で何%くらい?

533 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:19:54 ID:2sVXIH2N0
>>531
公務員をうらやましがるってこと自体、おかしいんだよな、本来なら。

多分だけど。


534 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:23:15 ID:2sVXIH2N0
>>532
社保庁ねぇ。なんか税金無駄ぐらいもうっとうしいが、
不良化した不燃ごみを民間に丸投げもかなり迷惑じゃないか?

なくしちまうつもりならまた話は別だけど。


535 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:23:24 ID:GynKfK0s0
>>533
なぜおかしい?

公務員は優秀なんだから当然だろ

536 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:29:33 ID:pu8+2eT20
公務員が持ってる
就職のコネ&ネットワーク
これは社会に出て
なーんもコネのない人間には
うらやましすぎる やっぱり人間社会
組織力だなと思う

537 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:29:58 ID:2sVXIH2N0
>>535
優秀だからなれるという根拠もさまざまな公務員職全体で見れば眉唾だし、
そもそも民業で支えている国が非生産性の職種に進んで行きたがるという風潮が後ろ向きでおかしい。

ま、だからこうして削減話が出てきちゃうのだろうけどね。


538 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:34:13 ID:/8efo7+e0
>>534
大丈夫。民営化されてもまだゴミのままなら自然消滅するから。

539 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:37:37 ID:2sVXIH2N0
>>538
年金払わなくてすむなら、さっさとやったほうがいいのかな。

実際民営化したら年金893に化けるかもな。サラ金の取立て同様になったりして。


540 :名無しさん@6周年 :2005/10/10(月) 10:41:55 ID:j9Y0xc/60
公務員が優秀?国Tだけだろ、そんなこと言って許されるのは。
地方は縁故ばかりなんだから。
大卒が落とされ、百章のせがれ(高卒)が採用される。

541 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:44:09 ID:2sVXIH2N0
>>540
実際問題、地方は縁故だらけだね。既得権化している。


542 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:46:13 ID:LDZ+LFUe0
バブル時代は国1、地方上級以外は公務員に
大卒でなるのはオチコボレだったのに、えらい態度でかいな

543 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:46:14 ID:cQl8NIop0
教員はなりたいやつがたくさんいるんだから、非常勤講師を増やして常勤を減らす。
非常勤数年の実績で特に優れた者だけを正規採用すればいい。

544 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:46:14 ID:pWn/NYbP0
>>535
財務省にトップ成績に入る奴は優秀だけど
その他は馬鹿。

公務員が力を持った国家は衰退するのは歴史的事実。


545 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:50:33 ID:cQl8NIop0
税金使うだけのヤツらが楽して高給を得てるなんて状況が続けば、勤労意欲や
モラルが下がって、国が衰退する。

546 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:52:03 ID:2sVXIH2N0
>>544
なんか公務員の言い訳聞いていると斜め上に向かっているような
特定アジアと同じ感覚がするのが嫌すぎ。


547 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:53:25 ID:yfKLhdLE0
改革は成功し小さな政府になっていると言いながら増税という、
どこかにウソがあるのははっきりしている。

548 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:55:45 ID:LDZ+LFUe0
いつから、大卒が国Uに憧れるようになったんだろ?
バブル期なら、だっせえて感じだったのに

549 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:56:03 ID:2sVXIH2N0
>>547
嘘は歳出の公務員給与割合ではっきりしてるんじゃないかい?


550 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:57:01 ID:pu8+2eT20
公務員の給料は
民間の方々に
キッチリ払って貰いますよ〜^^て事だな

551 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 10:57:24 ID:Zaq37Px00
>>365 民間が羨ましく、いろんな手当をつけて現在の給与・待遇にしてきた公務員はどうなるのですか?

552 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 11:00:26 ID:2sVXIH2N0
>>551
ID:bX4zuYsz0は昨日丸一日ここで粘着してたから、今は寝てると思うよ。


553 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 11:06:43 ID:cQl8NIop0
公務員給与の是正もそうだけど、年金を早く改革しないとね。

税金で支えられる共済年金が、民間水準の上って言うのは許されるものではない。
職域加算を廃止して、厚生年金と統合するのは即座にやってもらわないとね。

554 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 11:07:08 ID:3l0RAyFq0
結局のらりくらりと論議だけ続けて、公務員削減10年で20%というのは有耶無耶になりそうだね。
小泉も「私の任期中(だけ)は消費税上げない」発言に見られるように、
自分の代で片付ける気なんぞサラサラないようだしね。だから大風呂敷を敷いてられる。
団塊世代の大量退職を公務員削減の成果だ!などといわれそうな予感。。。


555 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 11:08:55 ID:2sVXIH2N0
>>554
リストラするつもりらしいから大丈夫じゃね?

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128900658/


556 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 11:13:08 ID:bWnYBfDS0
自衛隊員も多いぞ。



557 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 11:16:43 ID:bWnYBfDS0
>>553 嘘ついちゃいかんよ。詐欺師が、税金から出てるのは元の給与だよ。
なぜそんな嘘をいうのかな。


558 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 11:26:35 ID:cQl8NIop0
>>557
給与が税金が源泉なら、本人負担分も税金から負担されてるのと同じ。

559 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 11:27:43 ID:2sVXIH2N0
>>557
地方公務員なんぞは込みこみで調整されていたり、互助会費を捻出してたりするから、
あながち嘘ともいえぬ罠。

ま、間違ってはいるけどね、民間のそれとは違うのは確かだし。


560 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 12:05:48 ID:cfm3s2qf0
いろいろ考えてみたけど地方公務員はやっぱ
民間準拠かそれのちょっと上でいいと思うわ
民間準拠の根拠は真ん中のやつを集めるってこと
もともと公務員に期待されてたのはその程度のもの(30歳以上はその程度だろうし)
優秀な人間が公務員になるのは国家的によろしくない
給与カットなら若いやつなら代わりはすぐみつかるだろうし
40歳以上の人間はわざわざ転職しないと思う
それだと人手自体は変わらないわけだからサービスの低下ってのは理論的ない
勤労モラルの問題はまぁ景気が上向きになったらまたぐっとあげるってことで

公務員の給与に根拠がいらないってことなら
景気上向き、インフレがおこって民間に差がついたときにあげる必要はないわけだけど
それは文句いうはずだしねw

余った金はもっと公共性が高い社会福祉につぎこんだらいいと思う
これからじじい増えることだし、もちろん公務員の連中もサービスをうけられる
北海道、沖縄等市場による景気が全く期待できないところに
公共事業もってってやるのもいいと思ったし
宇宙開発など
開発費に回すのも良い
お金の使い方は穴を掘る以外にもいろいろあるしな

国家公務員はそんなに変える必要はないかなぁ?

561 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 12:13:10 ID:NYbFuPqGO
>>507
それは何?
是非教えてください。

562 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 12:14:51 ID:3WYgVDOr0
小泉さんってツイてるな
こうやって次から次へと抵抗勢力が出てくれる

563 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 12:29:41 ID:ijIFpTvTO
次は片山さんか。

郵政民営化に反対した奴らの理由は分かったが、
これに反対な理由が分からないけど説明出来るのかな。

564 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 12:59:11 ID:FFs8LFG90
>>507
>大きな穴があって、それで論拠が一発で潰れるのだが、
ID:bX4zuYsz0が居なくなってから書き込みですか?時にどんな穴か説明したら?

>>511
>国民は選挙で小さな政府を選んだ。
でもその割には、災害などがあると政府頼みなんだよね。>地震や洪水などね。
阪神大震災などでも潰れた家の撤去を自費でした人ってどれぐらいいるよ?自分で出したゴミの始末は自分でするのが当然なのにね。
まぁ今までは、相互互助の役目を政府がしてきたワケだけど、これからは各個人が自己責任でしてくださいってことだな。

>>515>>556
北朝鮮・韓国・中国・ロシア、潜在的にアメリカと日本は周辺国に恵まれてないんだが・・・

>>520
>国勢調査と同様に公共サービスの充実度を新たにとるという方法
公平な公共サービスの提供が出来なくなるな。衆愚政治と同じ陥穽に陥ると思う。
高い税金を納める富裕層=少数派の不満が更に高まるだろうな。

>>558
その理屈なら、俸給で購入した車や家も俺達のものだとか言い出しそう。

>>523
そのコピペのソースは?アフォ臭い内容なんで一々反論しないが。

>>537
>非生産性の職種に進んで行きたがるという風潮
ここは誤解だね。安定の高い職を得たいだけ。それって批判されることかい?
民間企業を選ぶ人だって大企業を選ぶだろ?誰も好んで中小企業は選ばないだろう。

>>544
>公務員が力を持った国家は衰退するのは歴史的事実。
歴史的事実を教えてくれ。それと公務員が持つ「力」というやつもな。労働三権が無いのに何の力がある?

565 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 13:02:10 ID:UC9Uo8Cn0
小さな政府と無政府をごっちゃにしてるバカが居るなw

566 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 13:09:33 ID:Yc5In9xF0
だれも片山のことを言わない件について。

567 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 13:15:41 ID:khU1IBTo0
枡添の元嫁

568 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 13:33:41 ID:IIU1OJVT0
ID:uK8uhdlV0
ID:bX4zuYsz0
ま。この二匹は机上の空論しか言えない人間だからね。
経済学はそれなりに役に立つがそれで何でも説明できるわけがないってことが分かってない。
知ったかの知識でそれを言ってみたい子供なのは明らか。
政治家が馬鹿なことやったとしてもそれは選挙で投票してもらった人間とのしがらみとかもある。
公務員を中々切れないのも公務員も選挙権があるから。
100%のことなどできないのだとゆうことを世間にでて知るべきだな。
論理は所詮論理。国民が無能公務員を飼う為に増税して生活が苦しくなるとそれは選挙に反映されそんな公務員を飼い続ける政策などできなくなるとゆうのを分からなきゃね。
ここら辺りが経済学をかじったものは現実が分かっていないと言われる所以。
民主主義で選挙とゆう民意を反映させるシステムがあるから政策は政治家に実行してもらうのに。
独裁国家で経済学者が思い通りにできる国ならそれも可能だがね。自分が政策を直接実行できるのではない。
いろんな状況とゆうものを判断する知能がない。

合理的な判断だけで世の中が周るなら同じ物を買うにしても常に安いものを選ぶ。
だが現実にはできない。はさみが必要な時に100円ショップが近くになかったら300円ぐらい出してでも買わなければならない。
その状況を無視してなんで100円のを買わなかったのだとゆう馬鹿が世の中には確かに存在するからね。
野菜でも他に安いことがあるけど、近所の仲のいい八百屋で買うとか。
こうゆう不合理と言えば不合理な判断が経済の中にあるのを理解しようとしない。
もちろんそんなことは分かってると言い訳するだろうが。
建築理論だけ学んで実際には建てられないようなもの。
電気理論学んで電化製品はまだ作れませんって人間と同じ。

大体国家経営とゆう視点でみれば今は不況から脱する導入期にあたる。
その導入期は会社ってのはまだ赤字なんだよな、大抵。
その部分だけ見て小泉がおかしいと言っても無駄だな。


569 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 13:40:28 ID:8hFm4rdR0
>>568
そもそもあいつらが振り回してるのは半世紀以上も前に
作られたマクロ理論と嘘っぱち乗数効果理論なので、
アレを経済学扱いしてはいけません。

キムジョンイルが歳出増やしたら北朝鮮が豊かになるわけでもないし
ソ連の中央政府は毎期毎期ろくでもない有効需要を作りまくったのに
ソ連がどうなったかを考えればあんなのを学問と呼ぶのは経済学
に対する冒涜です。

570 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 14:11:33 ID:c51rGZPY0
なんで不可能なのか説明しろ
民間は普通にやってるぞ?

571 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 14:19:02 ID:OISw04wY0
>>570
・既得権に守られてるから
・嫌な思いはしたくないから

572 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 14:24:44 ID:UC4Ltnl00
不可能じゃなく、全くやる気ありませんかわウハハハハ
の間違いだろ
民間は3割5割削減してるとこ数知れず

573 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 14:34:06 ID:LCI0jlgj0
>>570
民間はやらなければそっぽ向かれて死ぬから。

でも、政府は公共サービスの独占供給主体なので
そのピンハネ価格を維持する費用を全部消費者である
国民に転嫁することができる。
よって、政府に自分から改革しようという意思が発現
することはありえない。しょうがないから、いつも民衆の
鬱憤が溜まって政治的な運動が生じて修正されることになる。

574 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 14:44:09 ID:EnOWz4cT0
>>568
その2匹は前回も登場した内定も貰えない学生じゃないの?
そりゃあ、普通の人事だとあんなの採用しないって。


575 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 14:48:08 ID:UC9Uo8Cn0
>>574
やっとこさ公務員の内定もらったんじゃね

株板住人の漏れ的には「高値掴み乙!」って感じかな。

576 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 14:48:26 ID:AIuaAQdL0
>>570
民間でも事業規模を変えずに人を減らすのはあまりやらん
大抵は不採算の部門を縮小していくからね
公務員の場合は赤字だから行政サービスを縮小させる
なんてことが簡単に出来ないから人もなかなか減らせない

577 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 14:53:38 ID:UC9Uo8Cn0
>>576
おまいほんとに民間?

578 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 14:59:45 ID:c51rGZPY0
どんな組織にも、働かないゴミみたいな人間は存在している。
それを伐る勇気あ経営陣にあるかどうかだけの差。

579 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 15:01:05 ID:WdwG2rqe0
まず片山を削減しろ。


580 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 15:24:26 ID:4TqmpB1t0
さあ!お願いします!
  ___       ___       ___
  |あげ|Λ_Λ  |あげ| Λ_Λ  |あげ| Λ_Λ
 〃 ̄∩ ´∀`) 〃 ̄∩ ´∀`) 〃 ̄∩ ´∀`)
    ヾ.    )    ヾ.    )    ヾ.    )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
\                                          \
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |         あげ・さげ認定委員会                    |
  |                                          |
\|                                          |
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

581 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 15:27:31 ID:2J2cm3460
不可能も何もやらなければ国債の利子だけで
国が潰れてしまう訳だが?

できないじゃ無くて「やる」。
やらなきゃならないって話なんだよ。>能無片山

582 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 15:33:34 ID:yDc/V4mQ0
>>581
「やりたくない、やる気はない、初めからやるつもりはない」
って話なんだよ

583 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 16:14:17 ID:KJvjybo20
実際に調べてみた。
↓高卒公務員の1年目の給与は一番左上 月12万200円。2年目は一段下に下がる123,900円 
     3年目はもう一段下127,700円という具合。昇進しないかぎり右方向へは行けない。

www.u-gakugei.ac.jp/〜kouhouty/gakuhou/02-12/gyo2.pdf

 月12万ちょいってことは、たとえ月20日しか働かなかったとしても日給6千位。
 1日8時間しか拘束されなかったとしても時給750円位。
  階級低い奴まで一律2割賃金カットとか言ってるヤシは鬼ですか w
  公務員でも最下層の奴は、これ以上時給カットしたら 政府自ら法律違反になるぞ
       http://osaka-rodo.go.jp/lib/tingin/saitei/top.php

584 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 16:27:49 ID:UC9Uo8Cn0
ヒント:各種手当て

585 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 16:31:15 ID:yDc/V4mQ0
>>583
公務員にかかる給料を減らせと言ってるんだよ
一律に減額だと若いヤツはこれ以上減らせないという年功給の問題だろ?
そんなの知るかよ、勝手に役人同士で殴り合って決めろや

586 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 16:32:31 ID:wMY1Oqi50
別に今だって給料高くねーじゃん

587 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 16:35:25 ID:zp5W0EyR0
まだ終身雇用が残ってるんだから、そりゃ普通の奴は公務員ウラヤマシスだろ。
庶民にとって最後の確かな道を、自ら塞いでしまうのはいかがなものか。
つか民間の労働組合が弱すぎるんだよ。もっとしっかりしろ。

アメリカではこんなことも起きてるんだぞ。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128794028

日本では、相手のことを思い遣って、お互いに譲り合うのが伝統だが
企業が非情に人を切る体制になったのなら
労働者側も戦闘態勢で行かないとしゃーないべ。

588 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 16:40:53 ID:zp5W0EyR0
>>581
国は潰れないよ。
潰れるのは対策を取ってない国民だけ。

589 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 16:42:13 ID:KJvjybo20
>ヒント:各種手当て
  最低賃金法に違反かどうかは本給のみで判定する訳だが?

590 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 16:47:01 ID:SEoyOO6z0
給与を2割削減汁って言ってんのに、馬鹿か!狐鼠は!!!!!!

首切りはするな!あふぉ!

591 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 16:47:08 ID:NibSLxz30
>>588
そりゃ潰れないよ。
ただ、国内債務限界→対外債務依存→通貨危機→IMF管理下

こんなもんかな?

592 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 16:47:47 ID:EnOWz4cT0
>>583
手当全廃なら、本給変えなくてもいいよ。
もちろん、勤勉手当も廃止ね。

593 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 16:49:04 ID:m5GtMz+x0
>>579 そうだよな。郵政と違って、そういう方向にいかないのがおかしい。
骨抜き郵政より、こっちのほうが大問題だよ。

594 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 16:53:55 ID:ztESTbEO0
まあアレだな結局新卒採用抑制で終わるだろ
自然減なんて最悪手だと思うが

595 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 17:01:08 ID:2dgfRsLA0
なんで不可能なんだ?クビを切るに適当な能無しの公務員なんて腐るほどいるだろ
もし今の人数を削減できないのなら、これら能無しを切り捨てて新しいのを雇え
とりあえず能の無いゴミを税金で飼う必要は無い


596 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 17:02:23 ID:s7S0qykv0
>>583
1年で昇給が1万とか、4万とかおかしいだろ
民間じゃ多くて1万、平均7千ぐらいだろ
ジジババの首切らんとどうしようもないな

597 :うp職人:2005/10/10(月) 17:08:36 ID:/muCbKy50
http://xxx.upken.jp/up/download.php?id=0000b2ecb645c1aee81d474aeea8e74c28eb285b
パスワード:katayama
↑の動画は、10・2の報道2001で片山虎之助が公務員改革に
ついて、語った11分間のコメントだ。
何が実現は不可能だ?自分で改革が必要だと生放送で全国中継で
語ったじゃないか?ええかげんにせんかい!このたぬきオヤジ!

598 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 17:11:00 ID:5+fT8umI0
片山、黙って削減すんだよ

599 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 17:14:37 ID:SsawVOmh0
公権力を行使する仕事(警察・自衛隊・裁判官)に従事している人以外は、みな民営化可能だわ。
手っ取り早く可能なのは教師。
公務員特権を剥奪して、民間人として雇えばいい。
そうすれば、不良問題教師や偏狭反日教師をふるいにかけ自動的に排除できるおまけ付き。



600 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 17:16:28 ID:pqXNyJmu0
ヤル気が無ければ出来るわけが無い。
何を抜かしてるんだ こいつ

601 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 17:24:59 ID:ceZJ/Vfc0
ニュー速+が偏りまくりな件について
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1128932029/

ニュー速+が偏りまくりな件について
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1128927569/

602 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 18:50:25 ID:3MOnx6n90
しかし、ためになる話だった。ID:bX4zuYsz0よ、ありがとう。おもしろかった

603 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 19:44:57 ID:2ChgaxkU0
前の方のレスをちらほら読んでみて思ったんだが、なんか経済学の方面だけから議論しているような気がするが、
この>>1の問題(公務員削減だけでなく公務員の給料の削減も)は、経済学の話も関係するだろうけど、
それだけでなく(というか、それよりも)、社会学や倫理的なものの話ももっと重視して議論すべきじゃないのか。
つまり、もしも、今の公務員の平均給料が国民の平均給料とほぼ同じや低いならば、>>1のような話も出なかっただろうし、
また多くのも国民も不満を持たない。要するに、仕事量や成果に見合った分だけ給料ももらえるというまともな状態にするのが
良いということ。
役場のくだらん事務であんま忙しくしてないような人の給料が良い状態を保つよりも、
もっと働いているとか経済活動によい影響を与えるような民間人やそれに関わる事業に向けて、
もっと国の金を使う(ばらまく)ようにする方が倫理的にもふさわしいだろうし、また経済的にも良いだろう。
大阪のバスの運転手が高級取りであるとかは納得いかんだろ、倫理的に。(その分、バス代を安くしたほうが経済学的にマシかもしれん。)

公務員平均給料は国民平均給料よりも結構高いわけで、つまり(平均的には)中所得者ではなく高所得者(超高所得者ではないが)
なわけで、もっと国の金を、(ちゃんと働いて経済活動に貢献している)中所得や低所得の人らに向けてばらまくほうが、
社会学・倫理学の面からとても良し、経済学的にも良いかもしれん。(経済学的には、消費に使われる金が一方から他方に移った
だけなので、むしろあまり意味がなく、同じかもしれないが。) 俺は専門家でもなんでもないので知らんが。
たとえて言うならば、以前の調子のよい時の日本は総国民中所得状態であったわけだが、その状態に近づけるような感じ。

>>1の公務員給料の話が、前の方のレスでは、公共事業とかGDPとかにも走っているし、
国がどんどん金をばらまけばそれだけ国内が潤うという話で進んでいるものが多いが、
もちろん、それはそれで経済学的にはある面正しいけれども、この公務員の給料の話では別の観点からの
議論が必要なんじゃね?


604 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 19:49:24 ID:TNRI6YgI0
10年で20%でしょう?
ハードルの低い目標、というか何もしないでも
達成できることを平然と取り上げるとは・・・
しかもそれに対して「無理!」と反応するとは・・・
こりゃ寸劇だろう。


605 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 19:51:00 ID:ltA/m2uE0
朝日と産経は在日犯罪者の味方です

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=news&vi=1128939955

606 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 19:56:01 ID:fvGnrs7C0
片山さん、たとえ本当のことでも、
文句をいうと小泉首相に粛清されちゃうよ。気をつけて!

607 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 19:59:44 ID:O81gJL8T0
この問題は、まず片山を削減しないと進まないな。

608 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:19:26 ID:rmWYJWpo0
>>607
とりあえずポーズとっておいて、「何とかできたので増税」パターンかなと。


609 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:28:32 ID:5VaBZMxD0
日本が構造改革を断行できず財政破綻しIMF管理になった時のシミュレーション(ネバダレポート)

@ 公務員の総数の30%カット、及び給料30%のカット、ボーナス全てカット
A 公務員の退職金は100%すべてカット
B 年金は一律30%カット、
C 国債の利払いは、5〜10年間停止
D 消費税を20%に引き上げ
E 所得税の課税最低限を年収100万円まで引き下げ
F 資産税を導入して不動産には公示価格の5%を課税、債権・社債については5〜15%の課税、株式は取得金額の1%を 課税。
G 預金は一律1000万以上のペイオフを実施し、第2段階として預金額を30%〜40%財産税として没収する。

610 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:33:39 ID:D1XnLQxN0
いずれにしても公共事業削らないと無理だよ。

611 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:35:17 ID:irGd4V2K0
官民格差の給与の是正はすぐやらねばならない

612 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:36:03 ID:njgoH3wd0
公務員削減等の自民党の真の目的は財政再建ではなくて、労組潰し・民主党攻撃
財界に都合の良い大衆搾取体制を整備することに気づいてほしいなぁ。

613 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:38:19 ID:MB9gYZ1Z0
すぐ士気が下がるという。
お役人様はいい気なもんだ。
民間は士気なんて贅沢な事いってられない。
士気があろうとなかろう働かなければオマンマ食べられない。

614 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:41:58 ID:UC9Uo8Cn0
>>613
そもそもどれだけの士気があるのかと小一時間(ry

615 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:42:03 ID:E1NdBLJE0
俺は大卒で35歳、手取り25万。年末、年度末はサービス残業
月100時間くらいいくし、暴力団との交渉も普通にある。
決して大げさじゃないよ。官舎は確かに安いけど、キャリアじゃ
ないし、職場まで1時間半かかる。

そんなに、俺らが憎いのかなぁ。。。暴力団や右翼との交渉を
サービス残業でやってるって結構大変なんだよ。

寂しい。

616 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:43:44 ID:UC9Uo8Cn0
>>615
ごく一部のお涙頂戴部隊乙!

617 :591:2005/10/10(月) 20:44:37 ID:2s3Gu5nE0
>>615
貴様の代わりは、無限にいるんでさっさと辞めろや。



って>>618がいってましたよ。←っていう言い方する寒いやつ多いよな!

618 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:44:46 ID:5uqBphOE0
公務員が
必要な理由を

頼む、誰か教えてくれ。











619 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:48:06 ID:E1NdBLJE0
>>616
ごく一部じゃないよ。

620 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:49:02 ID:UC9Uo8Cn0
>>619
全公務員数からの比率を教えておくれ。

621 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:51:28 ID:2s3Gu5nE0
公務員が愚痴いってるから、人事院にここのスレの>>619
文句いってますよ、って誰かメールしてやれよ。
税金で食ってるくせに文句たれんなアホが。

622 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:52:39 ID:yetQf0xh0
そうだよな。一部なんておこがましい。
ごく少数だw
大体そんな交渉などする前提から腐ってるな。
それこそ公務員である警察の仕事なのだがな。
まあ、その警察がその部分の仕事については働かないから駄目なんだがね。
せめて警察ぐらいまともになってくれよな。

623 :名無しさん@6周年 ◆aSOEWldJW. :2005/10/10(月) 20:53:55 ID:lrkGeiev0
大阪なんかは論外なんだけど、場所によっては非常にサービスの良い
役所もあるから一概には言えないんだよね。そういやブッシュも公務員
の給与削減を目指してるらしく世の中の流れなんだろ。

624 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:53:56 ID:ijIFpTvTO
>>615
今のおまいは必要だが、35年後のおまいは、
不要な外郭団体で、一日5時間労働なのに、
一千万貰ってもブツクサ文句を言っているわけで。
それが要らない。不要。死んでほしい。

むしろ今のおまいの給料は上げてもいいんじゃね。

625 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 20:54:06 ID:E1NdBLJE0
>>620
そんなのすぐ出てくるはずないじゃん。



626 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:02:02 ID:5uqBphOE0
公務員は
何故
毎年毎年、同じように
僕らの払った税金を使い切らなくてはいけないのか
誰か 教えてください。

借金はするのに節約しない理由を
教えてください。



627 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:05:11 ID:UC9Uo8Cn0
>>625
ごく一部じゃないと反論するんだから何か根拠があるんでしょ。

628 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:08:48 ID:fg1jFaQf0
>>626
だから特別会計が癌だと言ってるだろ
一般会計の何倍も徴収してて使わない分はストックしてるからだよ
特別会計の余剰分を一般会計に繰り込めば借金する必要はかなり無くなる

629 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:12:02 ID:5uqBphOE0
公務員を減らしても
タクシー運転手や
乞食が増えるだけで
何も生まれないと思いますが。

何故減らす必要があるのでしょうか?





630 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:12:13 ID:E1NdBLJE0
>>624
他の意見はどうでも良いが、お前の意見は考えてしまうな。

さすがに、35年後まで外郭団体があるとは到底思えないが。

もう、このスレの書き込み止めるが、俺たちも無駄を止めつつ、
馬鹿な公務員は追い出さなくちゃいけないと思うよ。それとともに、
市民は馬鹿な議員を当選させたり、異常な住民エゴを無くして欲しい。

難しいけどな。

631 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:12:29 ID:zp5W0EyR0
果たして人間の欲望は無限なのか?という問題もあるな。
失業者が慢性的に存在するようになれば
常に(無駄な)公共事業をやらねばならなくなるのだろうか。
サビ残合法化なんて話もあるくらいだから、当分は杞憂なんだろうけど。

632 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:18:36 ID:UC9Uo8Cn0
>>629
公務員は優秀だ民間ごときと一緒にするなというふうに聞いているのだが、、、違うの?

優秀なら就職先なんか引く手あまたでしょw

633 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:19:44 ID:khU1IBTo0
前原もアホだよな。
公務員叩きしてれば選挙勝てると思ってるのかね?
国民が共感したのは小泉の信念に対する妥協しない姿勢であって
政策は二の次だったのに。
一応20年近く主張してきた政策には信念も根拠も垣間見えるけど
1ヶ月に満たない程度で急遽作った政策なんて底が浅い物に共感する
有権者など多くはないよ。
むしろ支持母体労組の支持を失った民主は次の選挙で惨敗解党だろうな。
政権欲しさに適当な政策主張するのが責任ある野党のする事かよ。
連合も自民支持に転換した方がいいと思う。


634 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:23:39 ID:OhABSpXK0
給料を削減する時には一律じゃなくて
子供が成人してるような年配の給料から下げてくれないかなあ…orz


635 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:24:21 ID:14BWTEsC0
>>631
何が杞憂?

636 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:24:52 ID:5DADw+fy0
よくよく考えると10年後まで日本は持つの?
はやい事、20パーセントといわず、総入れ替えした方がいいのでは?


637 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:26:50 ID:S9a9TUq4O
抵抗勢力w

638 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:28:32 ID:ftnB3/nw0

なんかなー、若い民業と公務員がここで叩き合ってる間、
2chすら知らないような年寄り幹部が汚いお金で豪勢な飯食ってるかと思うと、

不条理な気分になるなぁ。



639 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:30:05 ID:yB8d746h0
なぜ人数ばかり減らす事だけを言ってるんだ?
給料を2割カットすればいいだろ
やっぱり自民に投票したの間違いだったかね?

日本、大丈夫か? マジで

640 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:36:27 ID:MjmkgU1n0
>>160
いまさらだけど君すごいねw
そんな表信じてるの?

銀行員とかはランク外みたいだけど、プレス工がランクインしてるような表w

641 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:37:06 ID:3vUX2RdT0
良い案が浮かんだ
50台の推定年収1000〜1200万円(バスの場合、MAX1500万円)の中のダメダメ職員を解雇し
年収300万円のニート 3人を雇う
これで、住民へのサービスは3倍、しかも1000−300×3=900万円なので、10%のコスト削減!
しかもニート問題も全て解決

642 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:38:19 ID:5uqBphOE0
普通の役場の公務員がしている仕事を
アルバイトがすればまず、フリータは減るよな。

でも、減らした公務員を雇うところはないだろうね。
サービス業だけど、サービスしていないわけだしな。
しかもその公務員の中でさえリストラされてんだもの。

で、その元公務員に対して、生活保障などの税金が必要となる。
そのための税金と、バイトを雇うためのバイト代を比較しても、
かなり浮くだろうね。
と、いうことは高給の公務員へらして
アルバイトでサービス向上
元公務員は生活保護ということでFA?




643 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:40:53 ID:iGyqRDcQ0
おい、片山よ
国民さまが公務員の給与を下げろと
申しておるぞ。

644 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:45:19 ID:WH6FBov40
50歳以上の公務員はクビ!
退職金で強制的にベンチャー起業させる
優秀な公務員が多いらしいので、地域活性化に最高
新規採用公務員には時給制を導入、時給500円からスタート
実績により昇給
残った公務員には現在の3倍の仕事をこなしてもらう
イヤならやめてもらう


645 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:46:36 ID:5uqBphOE0
公務員の給料は高いが、
それらとつながっているゼネコンの
給料も異常に高いんだよな。

公務員だけ下げるのって不公平だから。
無用な道路やダムを作って
受注したゼネコンの税金を無用公共道路税にして
徴収すればいい。

これこそ税金収入の再配分だと思うよ。
今まで、ゼネコンにばかり流れてたんだから。
しかも無用なものに。


646 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:50:56 ID:5uqBphOE0
あのな、そんな残酷なことは誰も思いつかんよ。

道路作っているといっても自分で道路作っている
わけじゃないわけで。伝票おこして作らせていただけ。
自分では何もできない人達だよ。
ベンチャーなんてありえねぇだろ。
お前は、鬼だよ。鬼。


647 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:51:14 ID:3vUX2RdT0
>645

>それらとつながっているゼネコンの
給料も異常に高いんだよな。

でも忘れては困るのは、そのゼネコンに天下る役人たちだよ
数年間勤務で、年収数千万、退職金数千〜○億円。
お忘れなく

648 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:53:43 ID:UC9Uo8Cn0
>>647
そっちに金が流れなくなったら自然に天下りも消えるよ。
金の切れ目が(ry

649 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:57:28 ID:cfm3s2qf0
企業はもうけてる
人件費は減ってる

となると企業に労働条件の改善を期待して、サービス残業などをしっかり払わせる(利益でてる会社は当たり前だろ)
派遣などの禁止
で低所得層リーマン所得の向上を図る

個人所得が増えてるんだから、税収アップ→増税する必要なし

が低所得層には一番大事なことみたいですよ
当然経済効果の小さい公共事業や
その原因の特殊企業の制度は改善しないといけないけど

650 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 21:59:36 ID:5uqBphOE0
>>647
それなら、
尚更、無用な道路を受注した企業に
税金を課さないと駄目だな。

無用な公共事業を受注金額に応じて率が高くなり、
破産してしまうくらいの税を課さなきゃだめだよ。
癒着はなくならない。






651 :ゆんゆんくらぶ ◆KITTY.WFzo :2005/10/10(月) 22:17:54 ID:7qDaaeHG0
>>638
ノーパンしゃぶしゃぶ♪

652 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 22:20:11 ID:MjmkgU1n0
本当に小泉の支持層のレベルって知れてるねw
本気で景気が悪くて会社が大変で、自分達の賃金が上がらないって思っているのかなw

653 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 22:21:06 ID:OluHVyuK0
ほう、納税者をナメルなよ!
公務員など、10分の1で事足りる
小泉、たのんだぞ!!!!!!!!

654 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 22:23:24 ID:HeA3yN8F0
以前にどこかの市で50年で職員を半減させるというのがあって糞ワロタ

655 :名無しさん@6周年:2005/10/10(月) 23:20:03 ID:yDc/V4mQ0
片山はアゴの肉の話をしているのだろう

656 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 01:26:10 ID:79BkHvXt0
対論者が居なくなった後で元気出てるなあ。

657 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 01:44:40 ID:cr9gzZDW0
あの経済学部バカのことか?

658 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 02:08:52 ID:5LHjZsVaO
そのバカにみんなコテンパンに論破されちゃってたな。

659 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 02:09:27 ID:cr9gzZDW0
あれは論破って言うのかw

660 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 02:09:51 ID:HVPEM3lZ0
うちの両親公務員だけどヤバイ公務員ヤバイ

661 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 02:36:54 ID:79BkHvXt0
>>659
ほら、元気出てるね。

662 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 02:37:30 ID:BNJwzyE+0
N速+的論破とは>>507のようなやり方を言うそうですw

663 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 10:27:29 ID:VsfLcFMy0
彼に誰も論理的な反論出来なかったからなぁ。

感情的な反論ばかりでさ。

でも正しいのは彼なんだろうけど、公務員叩きの源泉が嫉妬や妬みなどの
ドス黒い感情である以上、その負の感情を満足させないかぎり議論は
平行線だよな。

664 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 16:58:26 ID:OYitxC8m0
>>663
彼に論理的な反証が出来ないのは当たり前です。

彼の語るのがすべて過去の結果であり、
これから行おうとすることについて論理的な反証をどこの学者、エコノミストでも反証できるでしょうか。

彼に対する反証に近いものはスレの中でどこかの大学の論文で出ていましたが、
それは彼にとっては反証にならないと見たようですし。

過去を引き合いに出してこれからのことを否定するのは簡単ですからね。

建設的でもない。


665 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 17:25:13 ID:OOdiGklL0
片山虎之助に辞めてもらえば。

666 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 17:25:19 ID:VsfLcFMy0
>>664
でも橋本・小泉の緊縮財政政策は、もう駄目だったと実証されてるんじゃ?

それなら過去の成功の再現を目指すのが最良なんじゃないかな。
近い過去の失敗はもう忘れてさ。

「やり方を変える」ってのが目的じゃないんだから。

667 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 17:35:03 ID:OYitxC8m0
>>666
彼の言う過去の実証は、さらに歳出を増やせ、という基本にたっていて、

ニューディール政策が1回目うまくいったから2回目もやるのと同じくらい危険性がある、
というのが『過去から見た反証』になる。

しかも同じような成功事例を今後進めるためには、
もうすでに年寄りや少子化の足かせが付いた状態で進めることになる。

どういう視点に立っても安易に借金財政を進めるような『成功事例』を鵜呑みに出来ないわけだよ。

公務員への妬みとかでなく、実際の民業から見て今の財政はおかしいんだから。

親父が妻に借金が有って、妻の懐が良いから今は何とか持っている。
しかしこれから祖父をホームに入れないといけないし、子供は収入が減っている、
そんな中で親父が『さらにお金を使うぞ』といっているのが彼の簡単な言い分。

それを危惧するのはきわめて健全な思考だと思うが。


668 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 17:36:38 ID:Sax/MnM10
だーれも人員削減してくれなんて国民は望んでないわけだが

給料安くして、身分保障なくせばそれでいい。
国民のためにならない役所の方をリストラできればもっといい

669 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 17:43:27 ID:ZsC/wQv20
また>>667のような念仏を始めやがった…付ける薬がないなw

670 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 17:49:01 ID:VsfLcFMy0
>>667
>ニューディール政策が1回目うまくいったから2回目もやるのと同じくらい危険性がある

こういった政策が2回目は失敗するという危険性と
小泉が進めてきた緊縮路線が失敗するのとどっちが危険性が高い?

それに民業との比較や、一般家庭との比較は無意味って論破されてたんじゃ?

小泉路線を4年以上やっても成果が出ないのは失策だったからなんじゃないかな。
小泉の好きなグローバル経済的な価値観では、4年やって成功しないのは
失敗と同義だろ?

671 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 17:50:01 ID:OYitxC8m0
>>669
な〜に、念仏を唱えてるのは今後の公務員の未来にですよ。南無南無。


672 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 17:53:59 ID:OYitxC8m0
>>670
ミクロとマクロの話してるわけじゃないですよ。

小泉路線で成果が出なかった理由は過去レス中にどっかのHPアドレスである。

で、失敗だから「彼」の言い分に乗るわけだ。公務員は気楽で良いね。

「彼」の言うとおりの対策が失敗した場合は誰が責任取るのかね。


673 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 17:54:49 ID:ZsC/wQv20
>>670
無駄無駄。
あんたも言うようにこいつら理屈で論破されても理解できずにまた掘り返すだけだ。
公務員の足を引っ張れば満足できるさもしい人間なんだよ。
治療手段としては心療内科の受診を進める方が健全だろうなw

674 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 17:59:55 ID:OYitxC8m0
>>673
じゃあ、ご自身で論破できないような話をすればいい。

さもしい人間ですね。ご病気ですか?


675 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 18:26:36 ID:VsfLcFMy0
>>672
成功の可能性ではどうかな?

少なくとも成功例がある方と失敗例のある方とどちらに賭けるかね?


でも公務員の人件費削減はやむないと思うよ。
大衆の不満を和らげるという意味でね。

しかしながら不満の根本原因は不況なんだよ。
それから目を逸らして不幸の渦に巻き込む人数を多くすれば
喜ぶていうのでは、本格的に日本は終わりだと思う。

不況の根本原因は、累進課税の緩和と法人税の引き下げにあるんだから
それを実行してきた小泉・自民党を失脚させない限り不幸は続くだろうね。

676 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 19:23:39 ID:uqIngYbb0
まだ、内定も貰えない経済学部の馬鹿いるの?
サラリーマンになっても悲惨だろうな経済学馬鹿。
毎年新人で何人かいるよな。数年後ほぼ退職しているけど。

677 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 19:31:13 ID:wO2zn8Ue0
まあ、生きる不良債権なのは確かだな。不良債権は、処理されて当たり前。


678 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 22:04:35 ID:cr9gzZDW0
>>675
不況だから金使えばいいんだ。
→折れら公務員にBMW買わせろ!ってのはちょっとな ('A`)

679 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 22:49:07 ID:riwrUqwL0
小泉の緊縮財政がうまく行ってないとか言っても、現実はうまく行ってる訳だが?
大企業はバブル並に利益が出てるしんだし。
日本の世界的地位が下がってるのは、ダボス会議でも指摘されたとおり
財政赤字が馬鹿みたいに膨れ上がってるからなんだが?

この期に及んで政府の支出増やせといってる奴は池沼?

680 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 22:59:28 ID:riwrUqwL0
企業が社員の給料に還元してないって声もあるが、
それは政府の赤字がアホみたいに膨らみすぎたおかげで、
日本だけで商売するにはリスクがでかすぎる→世界的戦略を立て、早急に日本一国にとらわれない企業に成長しなければいけない
→そのためには金が要る、切り捨てなければいけない日本の従業員に高額な給料払うなんて論外
と言う流れからなんだが?
別に物が売れないから従業員に給料払わないわけじゃないんだよ

681 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:02:24 ID:R7LLk9Kq0
なんとか効果とか何とか理論が、xxだから△△だ、と
言ってのける”ヤツ”は、
その、なんとか効果とか何とか理論が正しいなら、
なんで10年以上も不況したりするんだろうな。
結局、あとで統計とって、命名してるだけの後だしじゃんけんを妄信する
カワイイ学部生

682 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:02:39 ID:VsfLcFMy0
>>679
スレは全部読んだ?

その儲かってる大企業がリストラや賃下げを行うのはなんでよ?
なんで労働者に還元されないのよ?

緊縮財政で借金減らせる見込みは無いだろ。
それに馬鹿みたいに借金増やすペースを早めながら経済縮小させたのは小泉なんだが。

683 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:04:17 ID:riwrUqwL0
>>682
>>680を読め
>それに馬鹿みたいに借金増やすペースを早めながら経済縮小させたのは小泉なんだが。
小泉就任当時の株価と今の株価知ってる?

684 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:08:41 ID:cr9gzZDW0
>>683
おまいも相当アフォだな。
結果論でこじつけか?

小泉と株価の連動性なんて脳内の決め付け以外に証明できるのか?w
法人税減税に関しては寄与してるのは確かだが。

685 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:09:45 ID:VsfLcFMy0
>>683
なんで国外脱出を計るような企業の法人税を軽減してやる必要があるんだ?

686 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:10:34 ID:uqIngYbb0
>>682
スレ全部読む馬鹿なんて、内定も貰えない経済学馬鹿くらいしか
いないだろうwww

687 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:11:12 ID:pAz5JxCQ0
ttp://f26.aaa.livedoor.jp/~hothot/2chub/board.cgi?


⊂二二二( ^ω^)二⊃

688 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:13:40 ID:TsbjhVoD0
こんな事いってるようでは、片山もそろそろ潮時だろ。

公務員が甘い汁吸える時代はもう終わるんだよ。

689 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:14:38 ID:R7LLk9Kq0
”彼”が信用されるためには、その妄信する経済学でもって
”近い未来”をズバっと言い当てることだ。

”過去の統計情報に名前をつけたもの = 教科書 を必死こいてここに転記しても”、
そんなものにはウンコ未満の価値しかないことに早いところ気がついてほしいものだ

690 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:15:36 ID:riwrUqwL0
>>684
馬鹿か?経済学なんて結果のこじつけ以外の何者でもないだろw
将来の予測ができる経済学なんてものはない。そんな便利な物があれば経済学者はみんな金持ちだ。

>>683
国内脱出できない企業より、国内脱出を考えてる企業のほうが献金できるからだよ

691 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:16:57 ID:lQ4/COsq0
消費税20%にあげるのは可能なくせにさ

692 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:17:12 ID:zTWWxkCh0
>>689
禿同。「彼」が未来に語ったネタを見たことがない。

無論論理的、具体的な根拠を挙げてなど何もない。教科書通りの生き物。


693 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:23:47 ID:cr9gzZDW0
>>690
>経済学なんて結果のこじつけ以外の何者でもないだろw

なんでそれが小泉就任当時の株価と今の株価を比較するような
株価の連動性を匂わすようなレスになるんだよw
ファクターなんて無数にあるわけだが。

694 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:31:19 ID:R7LLk9Kq0
俺の中で 経済学 は、民俗学とか文学とかに属するものだと、分別してる

過ぎ去った過去にいつまでもウジウジと執着し、未来のために 何 も 役 に 立 た な い
人心を惑わすだけ。なんでこんなものが学問なのか全く理解できない
コンピュータのなかった 遠い昔 は 記憶してること自体 に価値があったんだろうな
なんでいまだにこんなものが残ってんだろうな

過去の全部の統計データをエージェントシステムに放り込んだら
もはや自称経済学者は全員いらねーよ。酸素の無駄。

695 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:37:32 ID:zTWWxkCh0
>>694
>過去の全部の統計データをエージェントシステムに放り込んだら
>もはや自称経済学者は全員いらねーよ。酸素の無駄。

わ、すげー極論。でも当たってるw

今の経済学とか言うものはもう歴史学の一分野で十分だよ。
半ばそうなってきているし。


696 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:37:57 ID:/Q8xIt080
癒着体質のゼネコンマンが
批判するのは無理

全く無駄な道路やダムを作っているくせに、
これを談合してめちゃくちゃ高額な金額でたらい回し、
その後は
天下り官僚と税金を山分けして遊んでいる。
なんていう話は良く聞きますからね。

でもって、国民は知らない間に借金までされて
使われた税金を
今後払わなくてはいけないという恐ろしい話。関係ないのに。
その額、なんと1000兆円。
国民1人あたり1000万円だ。家族4人なら4000万円。
天下り官僚とゼネコンリーマンが遊んで使った金を
俺たち関係ないサラリーマンが
一生かかってかえさなきゃならないという実態。

1000万なんて貯金しているやつは
それをゼロにすればいいだけだが。
貯金がほとんどないやつは
今からクビを釣るしかないよ。


697 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:46:04 ID:riwrUqwL0
>>694
マルクスにしろケインズにしろ、当時の没落国家を現在の世界最強の経済国に育て上げる基礎を築いた宰相と言うわけでもない
脳内理論を本にまとめただけのただの学者にすぎないしな

その脳内理論を、過去の特定の経済状況に当てはめ、これあたってるスゲーとか褒め称える学問が経済学
ノストラダムスの大予言当たってるよスゲーと同レベル、学問と呼べるレベルじゃない

698 :名無しさん@6周年:2005/10/11(火) 23:50:13 ID:K3dOe+x+0
国民が望んでいるのは公務員の削減ではなく、公務員の給料の削減だ。
公務員を解雇すると、サービスは低下し、失業者が増え、景気にも影響が
あり、いいことがない。高すぎる給料&手当、退職金を減らし、他のサービスへ
振り返ることが望まれるのではないか。例えば、財政が悪化して、図書館の建設や
新書の購入が控えられたり、重要なサービスが低下している。無駄を削り、
重要な部分に資金を回すべきだろう。

699 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 00:08:23 ID:x/fFi9bO0
日本的ケインズ主義が作り出した借金という名前のリバイアサンを
ケインズ主義的な政策で退治できると思ってる奴はキチガイ。
これ以上のばら撒きなんぞ、ますます地方の依存度と財政規律の崩壊を
進めるだけに終わる。自明。

700 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 00:25:59 ID:6WJCcqQn0
経済学を否定している諸君は、では一体なにを頼りに未来を予測しているのかね。
勘か?それとも神の信託か?

歴史学と同じと言っている人間がいるが、そうかもしれんね。
で、歴史学の有為性がそれで否定されるのかね?
他の学問に比べて「実験」がし難い経済学は
実証を過去にしか求められないという点で確かに安定性に欠ける、進歩の遅い学問だと言える。
それでも数少ない過去の実証を元に、ぼんやりとながらもある程度の方向を指し示せる科学と
過去の実証を元にしないで、論理性さえも求めない、君らの勘とどちらが信頼でいるかといえば答えは明白だ。

何とか理論とか何とかの定義とかが正しいなら、10年も不況しているわけがない。という人間もいたが
それらが経済の1から100までを解明し、全知全能の神の如く予言を的中させられる万能の理などと
一体何処の誰が言っているのだろうか。理論や定義は特定条件化における、特定の動きを証明したに過ぎない。
例えばドーマーの定理は財政赤字と経済成長率の関係を証明しただけなのに、不況の原因まで求めても意味が無い。

まあでも、ここ10年の不況は、竹中擁する小泉政権が尽く経済学の指し示す方向を逆送したからだとは言える。

不況でデフレなのに緊縮財政するなんてどの経済学派も奨めてない。
俺の勘のほうが優れていると言ったサプライサイダーと呼ばれるカルト集団が提唱し
イデオロギーの合致と共に実際何国も巻き込み、失敗を実証してしまった唾棄すべき宗教に過ぎない。
それを過去どの国よりも条件の悪い日本で、まだ実験する気でいるのは狂気の沙汰でしかないだろうよ。

701 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 00:30:16 ID:R/vfq0KZ0
>>700
進歩が遅いどころか全く進歩してねーじゃん、経済学
今だにただの平民脳内学者ケインズをありがたがってるだけだろ

702 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 00:39:37 ID:6WJCcqQn0
誤字がちょっと多いな。申し訳ない。

後内定がどうとか学部生がどうとか意味不明な事を言っている人間は
劣等意識だけ丸出しで実に醜い上に何の役にも立ってないので黙っていて欲しい。
職歴とか学歴とか社会的ステータスを
匿名性の2chで求めるなんてどうかしてる。それこそ論理性の放棄じゃないか。
もし社会的ステータスを重視するなら、自分の引用する理論は全て高名な学者達のものなので
これに従った方が余程権威主義的であるから文句を言わずに信じれば良いのではないかね?

>>699
負債のGDP比が跳ね上がらせ、より高い負担を負わせたのは
ケインズ主義的な政策の結果ではなく、増税や歳出削減を是とした緊縮財政者である
橋本政権と、それに続いた小泉政権であることは数字の上から明白。
絶対値を言うなら、経済規模が膨らむのに借金の絶対値が一定のままというのは普通あり得ないし
必要もないので絶対値を云々言うのは意味がない。韓国の許容できる借金と日本のそれは同一ではない。

しかも需要面での解決という手段は別にケインズ派の専売特許ではなく共通見解だ。
供給面での解決を口にするのは経済学でもなんでもない、インチキ集団のサプライサイダーだけだ。


703 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 00:41:25 ID:R/vfq0KZ0
ケインズを輩出したイギリスは世界きっての経済大国で、雇用問題や不況が起きた事が無いのか?
ケインズ理論にのっとって国家運営をし、不況が全く無い国は存在するか?
ケインズ理論を学んだ学生達は将来を正確に予測し、確実に「金持ち」になっているか?
そもそもケインズはどの過去の実証を元に理論を構築したんだい?w

経済学などと言う机上の空論と言うよりデタラメに近い偽学問が何でこんなに幅を聞かせるようになったんだろうな?
経済学の有用性を示す事象など皆無に近いというのに

704 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 00:45:48 ID:6WJCcqQn0
>>701
君は一体なにをもって進歩をしてないとか言っているのだ。
言うだけならバカでもできるよ。

俺はケインズを盲信したつもりはないが
流動性の罠。という現在の状況を想定したのがケインズだけで
これに対するアプローチも同様にケインズかそれから派生した者達しか提唱してないから
仕方が無くこれを選んでいるに過ぎない。
不況は存在しないとするガチガチの新古典派とかに、デフレで不況という異常事態を解決する手段があるの?
想定してないことは解決法も示せないよね。

ましてや経済学を軽視し、何の根拠も理念も示せない者の言う事をどうやって信じろというのか。信じたら宗教。

705 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 00:46:47 ID:+SeSedWg0
>>700
竹中の振るった大鉈と自由主義的な経済学は、確実に日本企業の
組織改革とコスト適正化を進め、精強にした。
この面はきちんと評価すべき。

>>701
J・M・ケインズは父は教授で母は市長という超金持ちの名門
生まれの超お坊ちゃんで数学や哲学の素養にも長けた超がつく
ほどの天才だった。平民ではない。
それと、ケインズ自身は後の世にケインズ理論と呼ばれている
一種の金融・財政政策を万能の処方箋などとはちっとも思って
なかった。
あくまで応急処置としか見てなかったし、労働者の賃金が
下方硬直的で全然市場調整が進まない当時の経済状況を見て、
「神の手」に任せてたらにっちもさっちもいかない、
しょうがねーから金をばら撒いて物価に働きかけて、「実質的
な意味での労働力の減価」を思いついたわけだ。
財政政策と金融政策で貨幣をばらまけば、カネの価値が下がって、
給与が物価上昇に追いつくまでは労働力を雇うコストを減らせるし
貨幣価値が下がれば相手国の商品は割高に、こっちの商品は
割安になって交易条件も改善する、というすんぽー。

確かケインズは「経済学者の責務はブ厚い教科書を書くことじゃなく、
その時々に応じた処方箋をパンフレットのように書き散らすことだ」
と書いてる。もっとも、そんなことを言いつつも彼自身はブ厚い本を
書き上げたわけだが。

706 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 00:49:57 ID:XPQzf5wb0
このスレは経済スレなのか?

経済問題へ誘導して話を逸らしているだけにしか見えないのだがw

707 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 00:52:01 ID:6WJCcqQn0
>>703
だから経済学者が自らの理を
全知全能で全てを把握し、全てを観察し、全てを予測し、全てを操作する
神の如き理であると自称したことがあるのかね。

現在のデータを元に、観察や事件が足りない事を踏まえた上で
特定条件の元での特定の行動は特定の結果をもたらす可能性が高い。
と指し示しているだけで、見落とした自称や、想定外の条件などが露になれば理は常に改変改善されていく。
それが科学であり学問だ。君が求めているのは神の理であっておよそ科学や学問と言える代物ではない。

乗数効果という理が否定されたことはあるか?
ドーマーの定理が覆された事があるか?

現状が単にケインズの提唱した「流動性の罠」に最も近い状況であり
他にその可能性を想定した者達が居ないのだから、必然的にケインズのアプローチが有用であろうと判断しただけ。

で、経済学を否定したら、政府は一体なにを頼りに経済政策を決定すればいいのかな?

708 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 00:53:42 ID:R/vfq0KZ0
>>704
ここ10年の不況と言うがね、5年前はデジタル好景気があったし、
ここ2年は間違いなく好景気だろ。株価やボーナスも上がってるのも見ても自明。
これ以上の財政投資による景気押し上げはバブル経済の二の舞だな

で、竹中小泉の緊縮財政が失敗したって、誰が言ってるの?
ダボス会議でもさんざん言われてるだろ、日本は財政赤字がデカスギだってな

709 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 00:57:52 ID:R/vfq0KZ0
>>707
ケインズが言ってるのは、不況時に政府が後押しして投資すれば
2次3次の需要が出来て有効かもね?程度だろ

で、今は不況?物が売れてない?何が売れてないの???
車も家電もちゃんと売れて不況なんていえる状況じゃないんだが?

ここで経済学持ってきても財政投資する理由にはならないだろw

710 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 00:59:01 ID:6WJCcqQn0
>>705
精強にしたというのは一体なにを基準に言っているのだろうか。
国家に求められるのは一人辺りの付加価値生産が上昇することであって
一つの企業が強くなる一方、もう一つの企業が弱くなったり倒産したりすることでもないし
企業が強くなる一方、家計が困窮するようなことでも勿論無い。

名目GDPがマイナス〜ゼロの間でフラフラしているという悲惨な状況下で
家計は緩慢にだが損なわれつつ(サラリーマン平均給与は毎年連続で減少)
格差は目を覆うほどに広がった。平均の半分以下の年収しかないという貧困層は15%に達した。
これは世界五位の立派な数字で、確か先進国では三位という、実に見事な結果である。

派遣法を改正で、人間を買い叩けるようして輸出が膨らんだからと言ってそんなものは俺は評価できない。

711 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:00:07 ID:+SeSedWg0
>>703
むろん、「主義」としてのケインズ経済学として残された(たぶんケインズにとっては不名誉な)
ばら撒き財政の弊害が目立ち始めた70年代にはイギリスやアメリカはケインズ憎し
の風潮が蔓延した。本人は土建屋や軍産複合体と結託しろなんて言ってないし
とっくに死んでたわけだから迷惑な話だろうがw


でもコアな意味での経済学、古典的な経済学はずっと昔から変わらない姿で
残ってるよ。数学基礎論のように。
内容も非常に「あたりまえすぎて」つまらないかもしれないが。

712 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:01:56 ID:YQ8sV/Mn0
>>707
もうGDPを至上とする経済学なんか求めてないのよ
いい加減止めませんか自転車操業で子孫に負債を残すのは
いい加減止めませんか労働者から搾取するのは

713 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:06:17 ID:6WJCcqQn0
>>708
デジタル好景気って小渕の時でしょ。
小渕はそれこそケインズ的手法、財政の拡大で日本を好景気に導いた。
小泉が就任した瞬間にGDPは橋本以来のマイナスに叩き落された。
名目GDPはまだゼロ付近で、1%や2%という数字には全然達していない。

株価?就任当時から激落ちさせて、底打ったのが期待感でやっと元に戻っただけだね。
実経済の好調さに合わせて株価が上昇するならともかく
今までと同じ経済的には失敗続きの首相が、より権力を強めただけでなんで景気がよくなるのか?
景気じゃなくて期待が上がっただけだよね。期待が上がれば経済も良くなる可能性は高いが
それはこれからの話であって、期待は所詮期待であって、結果ではないね。

ボーナス?サラリーマンの平均給与は落ち続けていますが?

緊縮財政が失敗というのはGDPがマイナスになったことで明らか。
何度でも言うが、バブルが弾けた時でさえ経済規模が純減するなんて事態にはならなかった。
長い長い年月の間、マイナスにしたのは橋本と小泉の2人だけだ。これ以上の結果はない。
それで国債発行が半分ぐらいになってるならともかく、発行減らすとマイナスになると分かった小泉は
結局小渕並のペースで借金を増やしている。それでいて経済は小渕の時より弱く、税収は8兆近く低い。

貧困率を15%にしといてなにが成功か。

714 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:06:27 ID:Aq7OITxE0
無理でもとりあえずやるんだよ。
お上からの無茶要求なんざ一般企業じゃ日常茶飯事だ。

715 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:09:57 ID:6WJCcqQn0
>>709
名目GDPはあがってませんが。
消費指数もぜんぜん好転してませんが。
名目GDPがあがってないのに貯蓄が1400兆にも達してるんですが。
給与が上がってませんが。
格差が広がってますが。
デフレは脱却してませんが。

大手企業や輸出企業”だけ”が大好調で
それらが給与に回してないという実にふざけた状況にはなってるね。

じゃあ法人税をそろそろ元に戻そうかというのが普通の感覚だと思うけど?
すると小泉さんは海外に逃げるとかトンチキな事を言うね。

やつは経団連の狗よ。
消費税を増税する気でいるわけだ。増税派にとって景気がよくなっているという名分が必要なの。
何故なら増税は景気を阻害するから、不景気の時には適しないということを実は知っているからね。

716 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:09:58 ID:0dURtUu00
不可能なことはないんじゃないのか?
例えばまず○○○○庁に機関銃を装備した男が50人くらい突入すれば。
そしてその次に・・・。

717 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:13:06 ID:R/vfq0KZ0
>>713
デジタル好景気は、名前のとおり携帯等のデジタル機器が馬鹿売れして好景気だったんだよ
小渕の財政拡大はほとんど寄与してませんが?財政拡大直後に2次3次の効果まで波及すると思ってるのか?w
そこまで波及するのは財政投資をしてから数年かかるだろw
ちなみにその後景気が落ち込んだのは、調子に乗って携帯作りすぎて需要が一段楽した時に企業が在庫を抱えてしまったからで
小泉関係ないよw


「不況でも好況でもかまわんから、政府が主導権を持って財政投資して経済を誘導しろ」
って考えはただの社会主義、
現代社会で、社会主義国はどうなったかね?

今は好景気、政府の景気誘導は全く必要ありませんよ
とっとと公務員の人員整理して、借金を返してください

718 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:13:18 ID:6WJCcqQn0
>>712
GDPを至上としないなら、なにを基準にするのかな。
ドーマーの定理は
GDPの成長がなければ、負債は発散するということを証明している。

それこそ今ではまだまだ可能性の極々低いノストラダムスの予言並の
笑い話である国家財政破綻が現実のものと一歩一歩近づいていくわけだ。

子孫に負債を残したくないから、負債以上の成長を遂げようとしなきゃいけない。
さすがに小泉だって成長しなくていいなんていう気の狂った事は言うまい。

労働者の搾取どころか、もっと労働者に金を渡してやれっていう主張を俺はしている。
むしろ小泉こそが、労働者の搾取に最も貢献した政治家なわけだけだよ。現実を見誤ってはいけないな。

719 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:18:12 ID:+gfZAZey0
>特定条件の元での特定の行動は特定の結果をもたらす可能性が高い。

要するに過去に起こったことに対するパターンマッチングしかできないってことじゃん

   マ ジ 意 味 ね ー 。 お願いだから風説の流布はやめてねw

720 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:18:26 ID:R/vfq0KZ0
>>715
輸出企業が好景気というより、政府の赤字が馬鹿みたいに拡大して
企業がいつ円が暴落するかも分からん日本から軸足をずらして、世界的に戦略を立ててるからだろ
世界的に多々書くには資金が必要で、給料まで金がまわせないだけ
トヨタもいってんじゃん

財政赤字を減らさんとどうしようもないんだよ、
今財政投資をするなんて狂気の沙汰以外の何者でもないっつーの

721 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:20:02 ID:PjkbPiNd0
「まず不可能だ」「突拍子もない数字だ」

*という事にしたいのですね*

722 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:21:52 ID:+SeSedWg0
>>710
君は認めないかもしれないが、日本の企業の国際競争力は、
悲しいかな竹中政策の元で上昇してるんだよ。
人件費を削り、在庫を削り、製品あたりの生産にかける
エネルギーの節約を進めると、当然のことながら生産性は
上昇する。
日本の製造業部門やサービス業部門の生産性は近年急速に
上昇している。
そりゃ当然だわな。製造業は節制に、サービス業である金融は
統廃合して非効率企業が淘汰されていったわけだから。


求めてる目標と経済観の違いだと思うんだよね、これ。
経済学そのものは格差を否定しないし。

723 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:24:33 ID:6WJCcqQn0
>>717
財政を拡大すれば少なくとも拡大した分だけは市場に流れる。
市場の労働者の所得なり、消費となる。
デジタル機器という魅力ある商品が潜在的需要を喚起し
国内の消費を流動させたことは全く否定する気は無いが
新しい商品を買おうという気持ちにさせる、家計の暖かさを
官需による需要の創出が作用した事もまた事実だ。

政府による消費は効果がなくて
デジタル商品への消費は効果があるって
一体どういう理屈ですか?どちらも同じ商品への消費と
そこから派生する乗数効果が金の流動を良くした結果であるはず。
乗数効果を否定するなら、過去の統計を元にした1.6という数字を一体何を元に否定するのか是非教えて欲しい。

デジタル機器の需要の終了と共に、政府まで需要の創出を削減してしまったら
それは大不景気になるよ。そりゃ当然だ。というか君は今正に

需要が景気を左右する。

と言う事を認めた事に気付くべきだ。その後、同じ需要は需要なのに
どうしてか官需だけを認めない無根拠な、決め付けに終始しているに過ぎない。

>不況でも好況でもかまわんから

そんなことは誰も言っていない。何度も官需は好況の時にはむしろ邪魔になると言っている。
あんたは対抗論者の論を勝手に想定、妄想し、悦に浸っているだけだ。話にならない。

>現代社会で、社会主義国はどうなったかね?

ほらね。相手の論と明後日の方向を向く、分かりやすい失敗例を同一視している。印象操作ですか?

724 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:24:40 ID:+gfZAZey0
経済学の進歩とやらは、

過去に起こったデータのコレクション追加のみ。

過去データでなるべく近いものを持ち出してきて
「過去のこのときは、こういうことをやってこうだったから。今もこうしよう」
ちょっとまて
時代背景も、そのデータを取った国も、何もかも違うのにそういうことするのって、
砂漠で迷って
「前にたどり着いたオアシスは、あんな感じの砂丘を越えたとこあったから、あの砂丘に向かって見よう」
ってのと同じ。一見もっともらしく聞こえるが、論理性のかけらもない。


毎朝テレビでやってる「今日の占い」並みにどうでもいいな。

725 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:27:31 ID:XPQzf5wb0
>>722
すげえな、政策で企業活動の全てが決まるんだ!

多少影響与えてるだけでこのものの言い様か。
都合のイイ事は全て好政策のおかげなのね。

基地外としか思えなくなってきたなw

726 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:28:01 ID:6WJCcqQn0
>>720
貿易黒字が大きくて、円高が進み、膨大な(30兆だったかな)為替介入を政府がしてまで
円高を食い止めようとしていたのに、円が暴落するのかも分からん?一体何の電波ですか。
円が安くなったら輸出業は大喜びするよ。

世界に多角的に展開するために、日本に金を落とさない企業って日本にとって重要?

財政赤字を減らさないとどうしようもない。の根拠になってないね。
GDPを増やさないとどうにもならない。のはドーマーの定理から明らかだけどね。

727 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:28:21 ID:nX/N1HPa0
>>724
少なくともお前の信じてる宗教よりはまともだな。

728 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:30:53 ID:EE4yg1xE0
>>723
はあ?官の1次需要だけで好景気になるわけねぇだろ
ケインズですら2次3次の効果があってやっと政府の投資のそれなりの効果が出るといってるのに

そもそも
みんなが びょうどうに おかねもちになるまで せいふが ざいせいとうしをして けいざいをゆうどうしましょう
って資本主義経済学の考えじゃないだろw

>>現代社会で、社会主義国はどうなったかね?
>ほらね。相手の論と明後日の方向を向く、分かりやすい失敗例を同一視している。印象操作ですか?
お前の理論は社会主義経済そのものですが?

729 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:33:26 ID:+SeSedWg0
>>724
それもあるかもしれないけどね、一番のポイントはね、
経済学には、決まった回答や目標があるわけじゃないんだ。
福祉国家と夜警国家では設定する目標が違うだろ?
経済学なんてのはその利用者が自分の行動の結果を予想
したりやりたいことをするためにどんな方法が必要かを
知るための単なるツール。

どれだけ進歩してもこの部分はたぶん永遠に代わらないと思う。
だから、経済政策担当者が、どういう現在をどういう未来へと変えたい
かを志向するかで経済学が与える答えは変わってくる。

730 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:33:29 ID:+gfZAZey0
>>727
何わけわかんないこと口走ってんの?

宗教?

宗教?

何、宗教って?ww

あまりに痛いところをつつかれて、人格攻撃ですか。

経済学の正しさ、必要性を、「論理的に、みんなが分かりやすい日本語で」説明してみろよ。
 お 教 科 書 用 語 でケムに巻こうとすんじゃなくてさw

731 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:35:38 ID:t8AmJ0Cc0
10年で20%削減なんて非常識だよ




これじゃ5時に帰れなくなるじゃないか・・

732 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:36:09 ID:6WJCcqQn0
>>722
国際競争力とはなんですか?
ポール・クルーグマンはそれには大きな意味はない。と言っているよ。

そう、例えば日本の外需は10%程度であり
その差は9倍ということになるが
内需を低減させてまで、1/10の効果しかない外需を優先させる理由とはなにか?
輸出がGDPの5割とか言っているような国じゃないんだよ。日本は。
どうして内需で成り立っている国が、わざわざ貿易依存国にならなければならないのか?

国際競争力とは何か。
円が安ければ当然低いドルで物が売れるようになるので輸出は伸びるだろう。
しかし円の購買力は落ちるから、庶民とっては輸入品が高くなることを意味する。
賃金が安ければ、同じ低いドルで物が売れるようになるので輸出は伸びるだろう。
しかし賃金が落ちるから、庶民にとっては所得の低減であり、国全体の内需の低迷を意味する。

技術が高くなれば、それは日本人にとっても享受でいる物の質が上がったことを意味する。
誰にとっても嬉しいことだ。ならばトヨタは円や賃金の切り下げではなく、技術の上昇に力を入れるべきだ。
実際は技術者達を安く買い叩いて、賃金を下げるのにトヨタは躍起になっている。

1人あたりの生産量が増えることは喜ばしい事だが
実際のところは1人あたりの賃金を安くすることでそれを実現しているっていう事だろう。
サービス残業で1.5人分働かせれば、3人でやっていたことが2人でできることになる。

で、それが日本人にとって喜ばしい事かというと全然そんなことはない。

733 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:36:29 ID:XPQzf5wb0
>>731
心配するな。出勤しなくていいようになるカモ知れん。

734 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:38:37 ID:XPQzf5wb0
多分>732 は ポール・クルーグマンが石を食えと言ったら食うんだろうね。

735 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:39:14 ID:+SeSedWg0
>>732
だから、たぶん君と竹中の経済観は違うんだよ。

例えば、君が行き過ぎた格差の是正を主軸に経済政策を
打ち立ててるとすれば、竹中はたぶん徹底的な規制緩和
によって格差は格差のまま存在しつづけることをなんとも
思ってないんじゃないかな?

736 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:40:18 ID:+gfZAZey0
>>729
>自分の行動の結果を予想
予想できてないじゃん。そんなツールは、そもそも害悪だろう。
人心を惑わすのみ。

今の経済学のやってることって、
もっていく地域によって、N の方向がまちまちな方位磁石だろ。

737 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:40:39 ID:+o+9t26g0
人数はそのままで給料を50%削減しろ
それから各種手当ては廃止

738 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:40:45 ID:LoSR0nsS0
10年で20%の給料削減なら可能じゃん
年に2%チョットずつ減らせばいいんだからさ

739 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:40:48 ID:s4VXJLSw0
たしかに1日中無職な人は、何かにアタリたいのは分かるが
25超えたら練炭を考えるべきじゃないのか?

740 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:42:51 ID:LoSR0nsS0
練炭が必要なのは25まで
超えたら開き直るの

741 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:43:27 ID:W5Szm3lH0
この人、この前国の出先は全部廃止とかそれこそ不可能なこと言っておきながら
20%は無理だなんて。
団塊が抜けるから十分可能だよ。

742 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:45:17 ID:6WJCcqQn0
>>724
まあ君に統計という概念がないことはよくわかった。

サイコロの出る目は全て同じ確立に決まってる。って決め付けるのは宗教。
実際何千回も振ってみて、統計が出てやっと、同じであった。と証明するのが科学。

実際振ってみたら結果が偏ってみて、理屈と異なる。なぜだ?と考え
調べ、サイコロには歪みがあったと発見し、では歪みがサイコロは確立変動を起こすか?と
実際に歪みのあるサイコロと歪みのないサイコロを何個も用意して実験する。それが科学。

その積み重ねが、減少を要素とし分解し、相互作用するということを発見した。
その度に実験するわけにはいかないから、ある程度は過去の実証を信じるという省略を許した。
時代背景や、国による差異という要素がどう作用するかも、ある程度の予測は成り立つし
経済学はしっかりとそれを内包しつつもある。

例えば事乗数効果は各国で期待できる値が違う事を認めている。
それは何故かというと貯蓄率が左右するからだ。乗数効果には貯蓄率が式の重要な部分に関わってくるからだ。

貯蓄率が各国でどうして違うのかは、社会学の分野であるから経済学でこれを解するのは難しい。
が、結果として差がでること、その差がどの程度のものかは了承しているので、実用には何の問題もない。


で、あんたは科学と学問を否定してなにを信じるのだ。

743 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:48:00 ID:6WJCcqQn0
>>728
俺の文章内から乗数効果という文字を見つけられなかったのなら
それは君の不注意か、読解力の無さか、元々読む気すらないか、単なる荒らしかのどれかなので
反省してください。

好況の時は政府による介入を少なくすべきと言っているのに
それを見落として、俺を社会主義者というのならそれは君の〜(以下略)

744 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:48:55 ID:+SeSedWg0
>>736
そこまで頑なに否定されると困っちゃうが、
供給が多すぎると値が崩れるとか需要が大きいのに供給が少ないと
値が上がるとか、あと簿記論や会計論などはもう完全に単なる数字の
操作なので信用してあげてください。w
これくらいなら無害でしょ?

745 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:50:23 ID:dRKLkd8/0
6WJCcqQn0の言ってることは正論で、説得力があるんだが、
どうも社会主義的で受け入れがたいんだよな。

小泉は確かに小さな政府を目指している。また、民主党も小さな政府を目指している。
民間主導で、経済を活性化して、景気をよくしようという考え方だ。

一方、6WJCcqQn0は、そういう考えは危険だとしている。流動性の罠に陥るなと。

思うに、6WJCcqQn0の主張が成り立つのは、官僚のモラルが高いときだけだろう。
正論なのに、現実では成り立たないことが多々ある。社会主義、共産主義も理想ではある。
みんなが、しっかり努力し、国家のために邁進すれば、必ずや理想的な社会が実現する。

しかし、正論が現実において機能するとは限らないのである。
むしろ、人間の欲や競争心という原理に従った方が成長する可能性は高いのではないかと
考えても仕方がないだろう。理論派の人にはバカか?と思われるかもしれないが。

小泉政治は確かに緊縮で国民に痛みを与えた。
しかし、一方で、日本企業はまともになってきた。生産性の悪さや、内弁慶、談合隠蔽体質など、
すごく悪いところがよくなってきたように見える。また、上昇への意欲も感じる。
挑戦への意欲も感じる。果たして、小泉以外の旧自民党のバラマキ政治で、日本が
よくなったのかどうか、経済学の正論で現実がここまで好転したかはクエスチョンマーク
である。官僚及び企業人のモラルが高く、全額国民に行き渡り、国民が奮起したならば、無論好転しただろうが。




746 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:52:27 ID:2Ko45jvs0
ドーマーもクソも利子率なんて信用なんだからさ、日本国民にも信用されなくなってきたら利子上がって駄目になるわな。
で、その信用なくなる原因の一つが財政赤字。連日マスコミであれだけ言われてたら経済学勉強してない人間は国債買わなくなる。
格付けも前下がったしね。そうすると国債とかの利子を上げないとそんな債権買ってくれなくなる可能性が高くなるわけだな。
その赤字を拡大させる原因の一つが公務員の給料。
GDP上げることを望むのは当然だがそんな高成長率を達成できない以上は、高成長率を達成できないと定義して物事を考えるべき。
もちろん達成できるならそんな考えでやらなくてもよくなるがね。高成長率を達成できないと考えると負け犬思考かもしれないが、
それでもできないことに突き進んだ結果と、できないと認識してそれをあきらめた時はダメージは少ないんだがな。
人間が夢に向かって突き進むのと似ている。夢実現した奴は凄いが、どうやっても実現できなくて夢を実現できなかった人間の末路は悲惨。
すぐあきらめたらダメージ少なかった可能性が高いのにね。まあ、こんなことを言うと夢を達成しようと思わなければ達成できないとか言う論点ずれたこと言うのがいるがそんな突っ込みは勘弁してくれw
んなこと分かるわな誰でも。
ドーマーは正しいと思うが正しいから、公務員どうにかしないと国民は不安を感じるから貯蓄しだす現状を考えるべき。ただでさえ貯蓄率高いの国民性なのにね。
その時に国債の信用がなくなれば利子率高くなって借金膨れ上がる可能性があるって考えも持っとくべき。
ま、こんなとこでうだうだ言ってても仕方ない。小泉が政権を磐石なものにして、それで政策を実行してる以上、
その政策の中でもっとも利益がでる方法を模索するのみだな俺は。
これは法人だろうが個人だろうがそう考えると思うがね。

それでまた今日も奴隷労働なわけだな俺はw早く経営者になる目標を達成せねばな。


747 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:53:25 ID:6Qo+mZPW0
本気で1000兆円も返すの?1000兆円だよ?ふざけてるの?

748 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:54:45 ID:6WJCcqQn0
>>735
それはそうかもね
なんせ竹中は韓国経済を目標とすべきモデルとしてあげているからね。
GDPが下がろうが、ドーマー条件の未達成から国家破綻の危機に晒されようが
別に問題ないと思っているのかもね。市場原理は「正しい」と思っているのだったら。ね

でもそれは政治に関わるものに許される思想ではない。

国民が本当に求めているのは、脱不況であり。豊かな富であるだろう。
決して極小数の人間だけが勝ちつづけ、他の者を搾取し続けられる制度ではないだろう。
それでも全体が底上げされれば人は不満を持たないかもしれないが
実際は底が何度か抜けた。というのが実状であった。(橋本の消費税増税、小泉の就任直後)

仮に人々がそれでもかまわない。搾取されてもいい。
ただ、公務員だけは許せない!それが自分の待遇の低減の遠因となっても構わない。
この憎しみが解消されるのならば、心中でもいい。

と真に求めているのならば俺には何も言う事が無い。でもそうじゃないでしょ。

749 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:56:46 ID:+SeSedWg0
>>745
まぁ、企業のコスト体質の改善は進んだよね。
企業と資本家と一部の有能な労働者が強くなり
優先的な資源配分を受け取ろうと、その他が
置き去りにされてるのでは意味がないという
憤りを持つ人間も当然居るだろうけど。

ちなみに、アナタが行った批判は昔からケインズ経済学
に対する批難の一つである「ハーヴェイロードの仮定の否定」
というものなのです。
積極的な財政支出の効果に対して行き着く懐疑の一つ。

750 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:57:14 ID:+gfZAZey0
>>742
で、何?

君の長文によれば、これまでのプロセスではいろいろがんばりました、と。
はい、ごくろーさん。


で、 結 果 の 出 な い 経済学に何か意味があるのかな。

何億年積み重ねればいいのかな。

751 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 01:58:38 ID:LoSR0nsS0
>>747
国債金利は据え置きで、年率100%のインフレにすればすぐ返せるよ?

752 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:04:05 ID:2Ko45jvs0
ま、もう寝る。
長文なんで相手にしてくれてないなwwww
仕事したくね。勉強はするが。社員の内はマクレがーがいうところのX理論観の人間のままだな俺はw

753 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:05:28 ID:G8DEWU3F0
>>750
ケインズ以降日本の経済が経済学の範疇から外れた事は無いよ?
常に教科書どおりに進んできた
諸外国でもケインズの範疇から外れたのは欧米で起きたスタグフレーション時代くらいだよ
あんたが勉強不足なだけで経済学は十分に役に立ってる

754 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:05:35 ID:+gfZAZey0
>>724
あとさ

>科学と学問を否定して

経済学って、科学でも学問でもねーよ。

ほかの科学や学問に失礼だ!

755 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:09:31 ID:+gfZAZey0
経済学に名前をつけるとすれば、

 統計・解析の中に1つサブ項目を作って、そこに

  ・経済データ解析方法論

とでもしておくべきだな。

756 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:09:36 ID:6WJCcqQn0
>>745
比較すれば社会主義的かもしれないが
景気の状況に合わせて政府が出張ったり、引っ込んだりするというのは
修正資本主義と呼ばれる考え方であって
かつての日本の方がよっぽど社会主義的だったと思うよ。
もっとも、かつての日本はそれで常識的にはあり得ないほどの発展を遂げたわけだが。

さて、官僚のモラルがその成否に関わる。そして今はモラルが低い。という仮定に立つなら
財務省のモラルにもまた信が置けなくなるのが道理である。しかし小泉政権は官。とりわけ財務省への
信任の比重が大きい体質にあると指摘されている。例えば八月は予算編成の時期だったが
その時期の解散とは即ち、財務省への丸投げを意味する。政の出張る余地が消失した。
参議院否決での解散も、総務会の全会一致を取らない事も、何もかも異例で掟破りであったが
この事は余り指摘されていない。指摘されていないが、八月は予算編成の時期というのは事実だ。

で、過去に財務官僚であった片山さつき(防衛費を削減しようとしたことで2chでも有名だ)を
新入生議員として迎えた新生小泉政権の最大の目標は郵政民営化であったが、これはどうか。

財務官僚の最大の天下り先の誕生じゃないか!

他にも経団連と自民党との繋がりは明白である。22億円の献金は見逃せない事項であるだろう。
累進課税の緩和、法人税の引き下げ、企業が海外に逃げるという詭弁を繰り(逃げるわけが無い。逃げるなら逃げればいい)
彼らにとって都合の良い方案は次々に通された。イラク派遣問題の裏で通った派遣業の改正は顕著な例だ。
さらに経団連は消費税の増税と法人税の引き下げを首相に要求している。消費税の増税は予定内だとは皆知っての通り。

また年次改革だったか、アメリカの要望書というのも有名な話で、この要望にも小泉は次々と応える。
郵政民営化はアメリカの強い要望にあったことはもう周知の事実だ。
買収の危機というのは眉唾としても、350兆円の一割でも借りられれば外資も米国債も大喜びである。
勿論、それは国内内需の喚起が外国に流れるという機会損失だから嬉しい事でも何でもない。

官のモラルが低いとなるならば、外資系金融と財務省に黒い繋がりがあることも、憂慮すべきだろう。
強権と権益の増大は顕著でより大きな危機を俺は感じるよ

757 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:09:49 ID:G8DEWU3F0
>>754
新古典派経済学や金融工学ならそう言っても構わないけどな…
あんたの不勉強を晒すだけだからもうやめときなよw

758 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:17:46 ID:xh0NV2+d0
>>748
>仮に人々がそれでもかまわない。搾取されてもいい。
>ただ、公務員だけは許せない!それが自分の待遇の低減の遠因となっても構わない。
>この憎しみが解消されるのならば、心中でもいい。

こう考えてる人は結構な数で居ると思うな。

>>748も俺も日頃は、中流の普通に上昇志向のある人しか回りにいないんだけど、
2chでこういったスレで公務員叩きする人はやはり経済的に逼迫して
明日をも知れないって人もいるから自暴自棄な書き込みもあると思う。

759 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:20:17 ID:G8DEWU3F0
>>758
いや、自暴自棄なんじゃなくて公務員を叩く事が正義だと本気で信じてるんだよ
文化大革命時代にホワイトカラーを吊るし上げてた奴らと一緒で
公務員を減らせば自分におこぼれが回ってくると信じてる

760 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:20:31 ID:nF55Ef4a0
>>756
ということは、民が力を持たなければならないんだよ。
官主導のバラマキ政治でやっていくか、小さな政府にして民主導でやっていくか
ということだろう。いずれにせよ、完璧はありえない。

民が強くなるにはどうすればいいかを考えればいい。

761 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:22:08 ID:f/WYA3B00
10年で公務員の給料を20%カットすればいいだけの話じゃないのか?
一律じゃないぞ。

762 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:25:05 ID:G8DEWU3F0
>>760
消費と投資と寄付を美徳とする国民性になるように教育から変えていくしかないだろう
貯蓄と節約が美徳である現状では大きな政府になることは避けられない

もしくはちゃんと経済を教えてインフレ時とデフレ時で家計、企業活動を変えてもらう様にするとか

763 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:26:01 ID:6WJCcqQn0
>>745
続き。

さて、生産性の悪さや内弁慶、談合隠蔽体質が批判の矛先に挙がったが
先ず生産性の悪さとはなんだろうかね?内弁慶というのもよくわからないが…
>>732で言ったとおり、リストラして、一人辺りに過剰な労働を強いれば
当然生産性は向上する。向上はするがそれはつまり結局のところ賃金の低下であって
生産に対して賃金が高すぎるという状況はインフレーション時の心配事ではある。
しかしデフレーションによる賃金低下と需要の減少により、経済が不停滞する今は
むしろ賃金を少しでも上げなければならないという状況であるのだから、その批判は通用しない。

契約社員のような人身売買のような悪法の上で成り立つ生産性とは歓迎するものだろうか?

普通は生産性が向上すれば賃金があがる。あるいは労働量が減る。つまり楽になる。それは技術革新の恩恵だ。
結果として、必要とする労働者は減るがリストラのような強引な手よりも事業の拡大を選ぶだろうし
何よりも国全体の生産力が向上したためGDPは上昇し、新規事業の立ち上げも容易になっている。
転職のための自発的な失業という健全な状況になるだろう。それこそが求められる社会のあり方だ。

GDPが向上してないのに、生産性が向上したというなら、それは単なる労働者からの搾取だ。

談合体質は是正されるべきだ。それは政治の腐敗を意味する。
自分は政府歳出の増大を求めるので、談合により過剰な金が流れることは良しとしたくはあるが
それがルール破りの腐敗である以上は勿論反対だ。だがそれは腐敗への怒りなのであるから
是正されるべきは腐敗であって、官業そのものではない。
しかも、元々民業が腐敗しているからこそ談合も成り立つのであるから、市場崇拝というのも疑問がある。
求めるのは情報公開などの政官の風通しであって、根こそぎの削減は何の解決にもならない。単なる温存だ。

ところで談合はあっただろうが、談合が需要創出を阻害したかというとそれも疑問だ。
闇に隠れたものであっても、需要が需要であることには変わりが無い。
なにより、橋本以前の守旧派の時代経済は堅調な伸びをみせた。小渕も然りである。
経済学の正論が否定されたという要素を見つける方が難しいだろう。

764 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:26:35 ID:+gfZAZey0
>>757
もはや宗教だな

宗教にはまってる信者に
「あんた、ダマされてるよ。あの教祖、どうみてもただのうさんくさいオヤジだから!」
って説得しようとしても
「アナタはわかってないんですよ。フフ。入って見れば分かりますよ。」
って遠い目をしてんの。


世の中、客観的に分かりやすく相手を説得できないものはエセ物と相場が決まってる

765 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:29:39 ID:G8DEWU3F0
>>764
だから、あんたがそう思うのは勝手だがならば現状の日本経済と
ケインズ以降のマクロ理論との矛盾を指摘してくれよ
それが上手くできるなら納得してやるよ
さっきから何の例も挙げずに経済学は無意味だって連呼してるのお前の方じゃん

世の中、客観的に分かりやすく相手を説得できないものはエセ物と相場が決まってる

766 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:33:55 ID:xh0NV2+d0
>>759
>公務員を減らせば自分におこぼれが回ってくると信じてる

そんなこと有り得んよなぁ。
少なくとも国家公務員は、中庸な能力の持ち主ばかりなんだからさ。
そういった人は民間に行っても中庸なポジションに収まるだけで
低能力な人の待遇が向上するワケないのに・・・

むしろ競争が激化して待遇が悪くなるだろうな。

>>764
小泉・竹中が進める緊縮財政で経済発展っていう論法の方が理解し難いね。

767 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:34:49 ID:+gfZAZey0
>>765
俺は経済学を一切信用していない。
まずは俺に説明し納得させてみろ。俺の問いかけが先だ。

お前の今言ってることは
「あの教祖がこの間言ったとおり、世界のどこかで地震が起きた。
あの教祖がうそつきだということを証明してくれよ。」
ってことだ。

768 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:34:51 ID:6WJCcqQn0
>>746
どうして根拠もなく信用がなくなると言うのだろうか。
金融機関の多くが無学であり、ドーマーの定理もなにもしらず
ただただ借金の絶対値を見て恐れをなすような者達ばかりなら話は別だが
実際は彼らはGDPの伸びやインフレ率、何よりも日銀の対応の方に信頼を寄せていて
金利はしっかりと日銀の動きに対応、合致している。
そして国債は超低金利であるのにもかかわらず、非常に高い人気を誇っている。信頼性の何よりの証明だよ。

経済学の素養があるかどうか分からない個人国債も、やっぱり人気だ。
金利が低いということは、それだけで信頼の証になるのだから、堅実な投資を恐れる理由がない。
マスコミの恐怖の煽りは、確かにいい加減止めて欲しいところではあるので、是非マスコミを批判して欲しいね。

公務員をどうにかしたら国民は消費を高めるだって!?バカをいっちゃいけないよ。
悪が倒された!これからは好景気だ!貯蓄なんてもういらないぜ!と人々は熱狂するのか?
何時から公務員は圧制の象徴になったのかね。

で、各経済学者も日本の潜在成長率は2%あると言っているし
日々技術が日進月歩で進んでいる日本が、どうしても成長できないとする根拠がない。
どこの国でも当たり前のように成長していて、日本だけができないのは
つまりケインズの提唱した流動性の罠にかかっているから。としか言いようのない状況が続いている。

高度成長は実はこのギャップを取り戻せば、今まで燻っていた分爆発的に伸びるかもしれない。
といわれているよ。まあそれは単なる期待であるけれど、2か3%ぐらいの成長は常識的なものだし
それが望めないと判断するしかないなら、今この瞬間に国債利率は暴騰し経済は破綻するよ。
何度も言うが、国債の低金利は信用の現れだよ。

769 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:37:40 ID:SbWWyGrJ0
人口が減るんだから公務員も減らさないとね。
すげー忙しい人にはサポート付けてやれと思うけど、パートで充分な仕事しかしない人が多すぎ。

770 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:37:51 ID:6WJCcqQn0
>>750
前も言ったけど、想定した状況と、その解が用意されているのに
それから真っ向から逆走して失敗しただけで、否定などされてない。
むしろ、理が正しかった事が証明されたわけだが?

日本という経済第2位の国が、普通は避ける失敗の実証実験をしてくれたのだから
経済学者達は呆れつつも感謝したに違いない。良いデータが手に入った。とな。

で、あんたは学問を否定して何を信じるのかね。

771 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:39:07 ID:G8DEWU3F0
>>767
ハア?反例一個挙げればすむことじゃん
もしかしてたった一つの反例も無いのに「経済学は無意味だ」なんて大口叩いてたの?
で、日本経済とマクロ理論の整合性なんてこの場で簡単に説明できる事じゃない事もわからないの?

まあ ID:6WJCcqQn0 がかなり丁寧に書いてくれてるから書き込みを批判してみなよ
きちんと批判できるようならたいしたもんだ、誉めてやるよw

772 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:43:50 ID:6WJCcqQn0
>>760
民を強くするために、官需を創出しようというのがケインズであって。
民が便りないからほっといて、官需で全部やっちゃおうというマルクスと一緒にしてはいかん。

バラマキっていう言い方はイメージが悪いけど
実際のところ民が縮小しまくって、1400兆という貯蓄が膨れ上がって
貯蓄された分は投資もされず、使われない金。という悲惨な状況になっている。
使われるとしたらサラ金か外資か(貿易黒字は外投資の裏返しでもある)といった具合で
民間は蜘蛛の糸さえ垂らしてもらえず、ゼロサムゲームに突入するしかないという状況。

そんな中で、お前らが使わない分を俺が使ってやるから
俺の損を食い物に、元気に育って、羽ばたいてくれ!っていうのが国債発行による銀行からの借り入れ。
社会主義的というなら、政府は民間から仕事を奪うような状況になるけど
実際は政府は仕事は政府しかしない、民間がしたがらないことばかりしてるから民業圧迫にはならない。

社会主義と混同するのは本当に間違いだから、ちゃんと認識して欲しい。
修正資本主義は立派な資本主義で、世界各国もこれに順じているよ。

773 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:49:03 ID:6WJCcqQn0
>>767
反証もせずに、頑なに信じない!というあんたこそ宗教。
信じるとか信じないとか言い出してる時点で宗教。

学問は信じるものじゃなくて、知る物。
応用したら失敗したといのは、単に「知」が十分に足りていなかったというだけ。
信じるとかじゃないの。

教祖の言う事がガンガンが当っていて
インチキがないかと調べに調べ尽くしてもその証拠が出てこない。
だったら教祖は我々の観察していない情報を知り応用しているのであろう。
彼は我々よりも一歩先に進んだ科学者、なのかもしれない。
ただし彼が根拠を示さない限りは、万人が理解できる理知とは認め難い。
と認識するのが科学的見地というものであって

教祖は教祖だから宗教であってインチキに違いない。という点から一歩も出ないのならそれこそがむしろ宗教。

774 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:49:06 ID:+gfZAZey0
>>770
>それから真っ向から逆走して失敗しただけで、否定などされてない。
っていうのを後から持ち出すから信用されないんだよね・・・w
そんな適当な学問はありえない。

>>771
経済学がまともな理論であるならば、>>770のようなアフォな自体は発生しない。
信用されてないんだろ。偽物だからね。

例えば、物を投げた時の放物線運動を調べたいときに、物理法的式を使わないやつはいない。
理論とはそういうものだ。

775 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:50:00 ID:G8DEWU3F0
>>769
人口減少がデフレ圧力になるかインフレ圧力になるかはまだ良くわからない
個人的には短期的(5〜10年)にはインフレ圧力、長期的にはデフレ圧力だと思うから短期的に減少基調で推移させる事は否定しない
でも長期的にはやはり官で雇用を創出しなければならなくなる

776 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:51:40 ID:21958/fiO
えっ!?10年で80%クビじゃないのか?

777 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 02:53:12 ID:G8DEWU3F0
>>774
論点ずらすのやめてください
一つでいいから反例もしくは ID:6WJCcqQn0 への論理的批判をしてください
それができない以上あんたは単なるバカの遠吠え君です

778 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:00:26 ID:xh0NV2+d0
>> ID:6WJCcqQn0さん
>> ID:G8DEWU3F0さん

おやすみなさい。
明日というか夜にまた勉強しに来ます。

779 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:03:01 ID:XPQzf5wb0
おまいら経済学に問題をすりかえられてますよ。

>>775
>でも長期的にはやはり官で雇用を創出しなければならなくなる

と勝手に君主になって訳のわからないことを言い始めてるが、
民意がそっちに向かえばの話だから。

さて、勝負銘柄もピックアップしたし寝るか。

780 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:05:01 ID:+gfZAZey0
>>777
わかってねーなー
お前はすでに経済学信者の前提じゃん
・経済学があるとこんなことができますよ
ってのを納得させてみろ

世の中、客観的に分かりやすく相手を説得できないものはエセ物と相場が決まってる

781 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:06:00 ID:G8DEWU3F0
>>779
世界中のあらゆる国家が多かれ少なかれ雇用を創出してるけど?
そりゃ民意が向かなきゃ無理だがな、民意が正しいとは限らないが

782 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:12:51 ID:6WJCcqQn0
>>779
経済学的見地から政府歳出の削減を批判した。
不況、特にデフレ下においては国民経済それ自身を疲弊させ
最大の懸念となっている財政問題をも悪化させる事を論理的に説明した。
財政の建て直しを理由にした公務員の削減は論理性に欠ける間違った手法であることを示した。

それに対して多くの人間は論には論を持って、理には理を返してという対抗手段を取らず
どういうわけか俺がいなくなった後に、そもそも経済学は役に立たないとワイワイキャアキャア言い始めた。

経済学を俄か仕込みではあるがほんのりと習得し
小泉政権を批判する我が身としては、経済学を凌駕し得る理屈が存在し
それが緊縮財政という「経済問題」を肯定できるのなら是非知りたいと思った。

それで質問しているだけだよ。

経済学を認めないならば、何をもって構造改革を是認するのか?と。

783 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:15:09 ID:ypxnNWKW0
経済学って、極度に単純化した算数を振り回すだけで、
人間・人心や社会変化に対応するパラメーターが入ってないっしょ

計画経済も、お偉い学者様のファンドも破綻しましたがな

784 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:19:37 ID:G8DEWU3F0
>>783
人間・人心なんかのパラメーターを少しでも組み込んで現実により近づけようとしてる人らを
「異端」と切り捨てて極度に単純化した算数を振り回してるのが竹中なんだけど?
もちろんそれらのパラメーターを組み込んでも完璧になどならない
だが、それらを捨象した挙句に「これが完璧だ」などとのたまってる竹中をあんたはどう評価するんだ?

785 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:20:00 ID:zUdBxpM60
>>779
小泉支持派も、官が雇用を創出することに反対してるわけじゃないんよ。
官が既得権益者である業者とつるんで、無駄な建物や道路、橋を作り続け、
うまい汁を吸ってきたことに反対しているのだよ。

財出するのは賛成してもいいが、図書館を作ったり、教育支援したり、
エネルギー開発したり、産業創造に使って欲しいわけよ。

旧自民党だと、つるんでるから、財出する際、道路や橋、港湾関係に
使っちゃうのだよ。つまり、これは経済問題ではなく、政治および国家全体像
の問題だ。6WJCcqQn0は使用されない無駄な道路や橋や建物を作り続けても
よしとする考え方ではないだろうが、モラルのない人間は、無駄だろうが
なんだろうが、使用されなくても金さえ儲かれば事業をやってしまう。

それでも、経済学的には正しいから、やればいいというのが旧自民党派。
いや、それなら石油や原材料費が無駄だし、やめてくれというのが小泉派。
腐敗を一掃してから財出する選択肢も残されてるし。


786 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:27:20 ID:zUdBxpM60
つまり、財出が正しいにせよ、もっと有益な事業をやって欲しいということだ。
今のままでは既得権益もあり、地球環境破壊、資源の無駄遣いでしかない
事業をやってしまう。それでも、財出しないよりはしたほうが経済は好転
するだろう。しかし、まっぴら御免だというのがまっとうにやってきた国民の
意見だろう。

787 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:27:56 ID:G8DEWU3F0
>>785
ならば単に「腐敗は一掃する」って言えばいいだけの話
少なくとも「聖域なき歳出削減」なんてのはどう考えてもおかしい

図書館を作ったり、教育支援したり、エネルギー開発したり、産業創造に使います、
道路なんかはちょっと遠慮してもらいます、腐敗は許しません

って言ってくれるなら何も反対する事はない
というより小泉のやり方じゃ腐ってる連中の方が長生きするんだが…
真っ当に生きてる奴らが一番最初に死んでいく

788 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:28:21 ID:6WJCcqQn0
>>778
おやすみなさい。

http://www.adpweb.com/eco/
経済コラムマガジン。バックナンバー沢山。自称ケインズ派っぽい。分かりやすい。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
スティグリッツによる日本経済再生の処方箋。短い。ページ自体はちょっと古い気はするが、なんせ権威。

http://www.tek.co.jp/p/
日本経済再生の会。自民や民主の、恐らくは保守派の勉強会となっているっぽい。がちがちのケインズ派と思われる。

http://cruel.org/jindex.html
翻訳者山形浩生のページ。毒舌でこの人自身への賛否は色々あるとおもうが、ポール・クルーグマンの
無駄にフランクというかヤンキー口調の分かりやすい訳書が無料で読める。わざわざ買った自分がバカみたい。
日銀がインフレ率を指定して、それを達成する。というインフレターゲットを提唱したことで有名。
デフレだと物の価値が低くなる。じゃあ待ってりゃいいじゃんということで買い控える。言い換えると金の価値が上がる。
タンス預金でさえ得になる。だから消費はあらゆる面で冷える。だから適度なインフレが経済にとっては望ましい。
日銀がインフレにしまーす。と宣言しただけででも期待感でインフレになるし、日銀が金を刷るのでもいい。
とにかくやると宣言しろ。というのがインタゲ。俺は財政出動よりもむしろこちらの支持者です。
http://cruel.org/krugman/japan1.html
日本さん、どうしちゃったの?ポール・クルーグマンによる日本経済への提唱。上のサイトの一部。
http://cruel.org/krugman/japtrapj.html
その続き。前回ミスしたことを認めつつ、踏み込んだ展開をしている。同じく山形のサイトの一部。

http://bewaad.com/
官僚が匿名でやっている経済ページ。恐らくポール・クルーグマンというかインタゲ支持者。自分には難しい。数字を使うので信頼できる。

http://www.geocities.jp/pcs06083/intage.htm
2ch有志による(多分経済板の人間かな)インタゲのまとめページ。大体ここで上記のサイトも紹介されてる。

多分、ここで自分のような俄か仕込みの人間の言う事を聞くよりこれらのサイトを見たほうがいいです。

789 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:34:00 ID:zUdBxpM60
>>787
選択肢がないから仕方がない。
民主党や社民党には入れられないし、旧自民は主犯だから支持できないし。

790 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:35:06 ID:6WJCcqQn0
>>785
事実誤認だとしか思えないが
例えば郵政民営化の反対騒ぎの時
これらの音頭を取っていたと思われる亀井静香。
どういうわけか利権の巣窟とか、人権擁護法案も賛成とか決め付けられていた。

が、亀井は橋本政権の時の、大胆な公共事業改革に着手したことで有名なんだよ。
無駄な道路なんか作るなら、無駄に余ってるハコの中を充実したほうがいいじゃないか。
今や検挙率が落ちて日本の治安は悪くなってるのだから、必要な警官を増やそう。とか
実に合理的な、公共事業に対する観念を表明しているし、実際要らない事業は減らした。
が、景気対策としては増やさなきゃいけないからこれを減らそうとする橋本には反対して通さなかった。

結果として大失業者を出した橋本の増税だったが、その裏で雇用の維持を堅持した亀井の功績は大きい。
もしここで官による雇用までが減っていたら、どうなっていたかと考えるだに恐ろしい。

国民党のページと良い、亀井のページと良い、読んでる人間は少ない筈なのに
みな守旧派だからという理由で彼らを利権だけの(ないとは言わない)政治家と判断するのは間違いでしょ。

人権擁護法案なんてむしろ反対に近かったのに賛成派にされててひどいデマっぷりだった。


仮に腐敗だとしても、腐敗を一掃するのは好景気で、失業者が出てもすぐに再就職できる状態が良い。
失業者は日本経済最大の癌だ。改革なんて何年もズルズルとやっているから日本は景気の底から抜けれない。
世界の経済学者たちはみな呆れているよ。10年以上も不景気やってるのは日本ぐらいなものだ!ってね。

791 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:36:54 ID:G8DEWU3F0
>>789
旧自民のやった経済政策は必ずしも間違っていたわけではない
まあ腐敗や癒着があったのは事実だが、それは経済にはプラスの影響ですらあった

汚い部分が嫌いなのは結構だが、消去法で自民を支持したとはいえ
ダメな部分にはダメといえる気概を持ってくれとしか言えないな…

792 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:38:45 ID:JS1TW+q20
虚言癖っていうのかね
大学時代、人の善意につけ込んで
詐欺しまくった上に
新たに嘘をついて返済を減らした
女教師THだって健在

793 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:39:30 ID:W2gg2j+m0
今すぐにでも半数にしなければならないというのに、、、、


794 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:39:49 ID:zUdBxpM60
>>790
事実誤認と言ってるようでは信用できんよ。
加盟はまあいいことを言っている。しかし、責任は誰も取っていないからね、
自民党は。その意味でも信用できんわな。選択肢がないから小泉に託したが。

795 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:44:23 ID:6WJCcqQn0
>>794
http://www.kamei-shizuka.net/policy/policy02.html
じゃあ、とりあえず亀井の基本的な経済政策姿勢。
これが事実誤認じゃなかったら何だというのか。言ってるだけじゃなくて、彼はやった。

>建設大臣就任後、平成9年度より4のダム事業中止を決定。
>更に平成10年度予算概算要求に当たり18ダム事業について中止または休止させる。
>自由民主党政調会長就任後、中海の干拓事業について完成間近にも関わらず中止を決定。
>その他223の公共事業2兆8000億分を見直しストップさせる。

こう言うことの出来た人間を切って
腐敗を切れないなら全部やめちゃえーと単なる不景気促進である緊縮を目指す。
それでは無能の証明でしかないのに、どうして小泉に託するのか自分はには分からないな。

責任の所在は明らかに橋本や小泉という不景気を招いた人間達にあるのに
バブル後も経済成長を堅持していた守旧派の時代の人間に責任を被せ
主犯者である小泉が許される道理なんてあるわけがないよ。

796 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:46:42 ID:zUdBxpM60
>>791
経済的にはプラスなんだろうが、エコノミックアニマルじゃあるまいし、
モラルなき政治を支持できんわな。
加盟は言いこと言うし、実績もある。しかし、自民党全体としては
汚職まみれなんだよ。エコノミックアニマルは経済のみが支持の基準だから
それでいいんだろうが。

797 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:51:02 ID:G8DEWU3F0
>>796
理念で突っ走るのもまた良し
日本は所詮民主主義の国だからな、利を捨てて理念に走る事を国民が選んだならどうしようもない
この国民にしてこの政治有りってやつだ

798 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:51:32 ID:g6Z0JDI/0
片山・・・・やる前から、言うなよ。

膨張しすぎる官僚には、それくらいが丁度いいんだよ。
やるだけやってみろよ。阿呆が。

799 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:52:48 ID:zUdBxpM60
もういい加減、汚職や腐敗にはうんざりだ。
日本のモラルが低下した最大の要因は政官業暴の癒着にある。
本当は政権交代が望ましいんだが、野党がいまいち信用できないんでしょうがないんだな。

800 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 03:56:16 ID:6WJCcqQn0
>>796
じゃあ亀井が音頭を取ってる新党支持すればいいじゃん。
意味が分からん。

その論理が成立するには、小泉自民に利権がないという前提が必要だが
利権改革の長であった亀井達が抜けた後の自民党が、どうして綺麗な自民になる?
理屈に合わない事甚だしい。
前も言ったが、郵政民営化にしても経団連や米国との関係にしても利権構造は透けて見える
それも大きく、かつての利権のように経済的付与さえない、売国的利権がだ。

不況で国民が苦しみ、自殺者が高い水準に移行してしまっているのに
エコノミックアニマルとは何事かね。あるのない無いのか定かではない腐敗のために
無くせるかどうかも分からない(むしろ増やす可能性すらある)手法で
経済内政を失敗させ、国民を疲弊させることは政治家のやることじゃない。

俺はそれが国益になるのならば、多少はダーティでも支持するよ。
勿論、クリーンで国益を誘導できる政治家がいるならその方が良い。
しかもダーティかもしれなくて、国益に反する政治家を支持する理由なんてないでしょ。

801 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 04:00:31 ID:zUdBxpM60
>>797

別に利は捨ててないがな。
経済的には最善ではないかも知れんが、それでも必死に考えるだろうよ。
どうすれば、地方や国がよくなっていくかを。

802 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 04:03:40 ID:G8DEWU3F0
>>801
さっきあんたが言ってた図書館だの学業支援だのでうまいこと雇用創出していきゃいいじゃん
少なくとも「聖域なき歳出削減」ではどうしようもないな
つーかあんたがわざわざ考えなくてもちょっと経済学の教科書紐解くだけでいくらでも解決策は載ってるよ
小泉みたいにオリジナルな(笑)政策打つのはそれらを試した後でいいだろ

803 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 04:08:40 ID:zUdBxpM60
>>802
というか、改革なくして癒着が切れないし。
で、小泉が腐敗してるなら、次の選挙で落とせばいいし。


804 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 04:12:08 ID:G8DEWU3F0
>>803
何したって癒着なんて無くならんよ
自民と創価が癒着してるけどそれ切れるのか?
自民と経団連も癒着してるけどそれ切れるのか?
TOYOTAの為につぎ込んだ為替介入は(個人的には正しかったと思うが)癒着じゃないのか?
綿貫の癒着疑惑はとがめても竹中と外資金融の癒着の疑惑は無視するのか?

どうせ癒着なんてなくならないんだから利をとりゃいいじゃん

805 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 04:13:34 ID:k8fNSK/dO
話きいてください    死にたいって思ったことありますか?

806 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 04:20:26 ID:G8DEWU3F0
>>805
死にたくなるのは鬱病なんかの精神疾患であることがほとんどだからきちんと治療してもらった方がいいぞ
薬のみゃ治るんだから死んだら馬鹿らしいよ

807 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 04:23:15 ID:k8fNSK/dO
学生なんですが、なんのために生きてるかわからないんです。でも死んだら自分の存在がなくなるのも悲しい。自分自身がいなくなると自分はどうなるんですか?

808 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 04:28:20 ID:QenjpdOf0
つ強盗・ホームレス

民主制資本主義国家において民間で公務員の平均所得を稼げない者は出来損ないの人間を意味する。
公務員より稼げないで働いてる者には自殺・ホームレス・強盗などをお薦めします。

                           
                           ニート院勧告

809 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 04:41:46 ID:+y7xjwK20
スレタイから離れた暴走が続いているね。まあ、いいか。

810 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 05:44:34 ID:2Ko45jvs0
>>768
目覚めてのぞいてみりゃこれだ。
今は信用してるわなw読解力が全くない。現在と未来の区別がつけれる読解力つけろ。将来そうなる可能性があるんだよ。
根拠は示しただろが。公務員が好きかってやってマスコミが煽ればって。ここは数値では完璧に表せないからデータで表した理屈だけが好きな奴なら通じないかも知れないが。
何度も国債の金利は信用のあらわれって言ってるが、それはわかってるの。だからやばいんだろ。信用低下すれば金利上がる方向進む可能性があるんだから。
信用なくす可能性があり、その信用がなくなればドーマーの定理で考えれば利率が上がって駄目になるかもしれないだろ。
その信用なくすようなことやったら駄目だろ・・・・その信用なくす引き金を公務員が引いてるの。ったく。もちろん引き金は公務員だけじゃないがね。
その公務員の給料とかを財政悪化と関連付けて素人は考えているということを理解した方がいいかと。
公務員がふざけた横領そのもののことをする。赤字も増えていってる。そうしたら国を信用するようになるのか?しないようになるのか?
俺からも言うが金利は信用のあらわれだからな。
どうもお前は左辺からばかり考えてる気がする。右辺の数式から考えてみるとまた理解を深められるものだが。



811 :つづき:2005/10/12(水) 05:47:31 ID:2Ko45jvs0
>>公務員をどうにかしたら国民は消費を高めるだって!?バカをいっちゃいけないよ。
悪が倒された!これからは好景気だ!貯蓄なんてもういらないぜ!と人々は熱狂するのか?
何時から公務員は圧制の象徴になったのかね。

将来の不安がなくなれば多少なりとも貯蓄率は下がると思うが。まあ、今の50以上の世代はそれでも貯蓄するんだろうがねwここは国民性がな。
貯蓄いらないぜなんて思うわけないだろwどう脳内変換してんだよ。率だよ率。0になるような話をするな。
圧制の象徴には中国を例にすればなってるだろ。
日本でも真偽はともかくもうなりはじめてるがな。つーかもうなってるかな?ここがわからないのも学問の面からだけで考えている人間らしくセンスがない。
また、圧制してないとか論点狂ったこと言いそうだから言っておくが、圧制の「象徴」になってるかだからな。圧制してるかではなく。
その点は妬みとか云々は置いといて、そうゆう反応が返ってきているってことで認識できるだろ。これはいいか悪いかは別にして考えるべき。まあ、一言だけ蛇足を言わせて貰えば妬みは悪いわなw

潜在成長率なんてのはそりゃそうだ。ただ潜在。実際達成しなきゃならないだろ。それができてないの。
潜在的のことを考えてみたはいいが、潜在のままで終わりこのまま赤字増やしていって1000兆とか2000兆(考えたくないが)超えて、
何も知らない国民が(ここ重要ね。なぜなら買うのは経済学のこと知らない人が出す総額のが多いだろうから。しかしこの総額云々にはデータの根拠はないがw
まあ、だから何も知らない人の信用を無くすようなことはしないようにしなきゃって馬鹿でも分かると思うんだけど。)不安になり信用を無くし、
国債の利率が今の金利で維持できなくなることは想定するべきだが。
いつまでも、このままの利子率で必ずいけるのなら別だがね。



812 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 05:49:00 ID:SlLZnruz0
民間だったら不可能とか言ってる間に倒産なんだがなぁ・・・ヤル気ないねorz

813 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 05:50:36 ID:wU9hX8ye0
いつもながらのバカっぽいレスに一点だけ突っ込み。
潜在成長率は長期的な平均成長率という意味でそれを下回ることもあれば上回ることもある。
未達成の成長・・・利用されざる技術革新等・・・の分は次回へ繰り越される。

814 :つづき:2005/10/12(水) 05:53:53 ID:2Ko45jvs0
まあ、公務員減らさないならその信用を無くす前に(例えば1500兆を超えたあたりからさらにマスコミが騒ぎ出して信用が劇的に低下するとか)成長するべきだと思う。
それなら構わないね。
でも、その信用無くすトリガーを引かれる前までに成長を達成できないならほんと恐ろしいんだが。その時もし信用低下で利子率が上がったら・・・
1500兆でも大丈夫とか経済学者が考えても、素人はそう考えなくなるかもとゆう経済学とは関係ない心理的なことも頭に入れておくべきだな。
経済学者が国債全部買ってくれるわけじゃないし。
マスコミの影響の大きさを無視できないのは分かるはずだが。いくら事実に基づいて大丈夫と学者が考えても大多数は無知なのだからマスコミの影響をうける。
マスコミなんてない世界なら国民に黙ってればいいんだがなw日本はマスコミがある状況。

つーか、その将来の信用低下(財政赤字の拡大。その原因の一つの公務員の給料、有能なのには億だしてやってもいいがね。)
による金利の上昇のことも考えて政府は行動してると思うが。まあ、そこは詳しくは知らねw

815 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 05:54:58 ID:BJEqg5Ji0
全く無駄なゼネコンマンと癒着官僚・公務員

全く無駄な道路やダムを作っているくせに、
これを談合してめちゃくちゃ高額な金額でたらい回し、
その後は
天下り官僚と税金を山分けして遊んでいる。
なんていう話は良く聞きますからね。

でもって、国民は知らない間に借金までされて
使われた税金を
今後払わなくてはいけないという恐ろしい話。関係ないのに。
その額、なんと1000兆円。
国民1人あたり1000万円だ。家族4人なら4000万円。
天下り官僚とゼネコンリーマンが遊んで使った金を
俺たち関係ないサラリーマンが
一生かかってかえさなきゃならないという実態。

無駄な公務員やゼネコンマンが
辞めても無能な失業者が増えるだけなんだけど。
1000兆円の金が無駄に彼らに流れていたかと思えば
それも当然だと思う。



816 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 05:59:44 ID:2Ko45jvs0
>>813
いつもながらの馬鹿に突っ込み。
まあ、最後の読む前に判断したのかもしれんが、その次回繰り越す前に金利上がることを考えてないw
そもそもその技術を革新する技術者、科学者を日本は冷遇してるから科学者が海外で働きにいく現状があるんだがね。
特許のお金の話が一番分かりやすいかな。ま、理系は財務諸表知らないのもいるだろうから特許の対価が妥当かどうかは置いておく。


817 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:03:53 ID:wU9hX8ye0
>>815
借金増えたのは不況による税収減と社会保障関連費。
公共投資は90年代半ばからずっと減ってる。
財政赤字が30兆超えたのはその後の話。

>>816
ちゃんと最後まで読んでるよ。たぶん「長期」という意味が理解できてないんだろうね。
一言で言うと、市場の力を甘く見過ぎ。トンでも経済本を鵜呑みにしたド素人が
精神安定剤銜えながら右往左往してるんじゃないんだよ。

818 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:05:26 ID:3LVRfvYf0
10年で20%の何が無理な話なのかがわからない
働かない連中を辞めさせれば、それで済む話だと思うけど
公務員の勤務評定ってそんなに難しいのかな?

あからさまに働いていないのが役所にいくといると思わないか?

819 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:07:47 ID:2Ko45jvs0
>>816
いや、読んでないじゃんwお前の後に最後の貼ったんだからさ。どうやったら読めるんだよw
お前は市場の力を過信しすぎw凄いといえばそうだろうが限度がある。


820 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:09:03 ID:wU9hX8ye0
それと経済学方面の技術革新とは特許とかド素人にもわかりやすいお話だけじゃないよ。
何らかの工夫で昨日よりも今日、量的質的に高度にモノやサービスを提供できるように
なれば、それを技術革新という。ちないみに90年代日本の技術革新の歩みは繁栄を誇った
80年代と比べてほとんど低下していないかむしろ上回っているとする推計がある。
グローバルがどうとか、そういうネタは日本経済に驚くほど影響を与えていないんだね。

821 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:09:55 ID:2Ko45jvs0
>>817へ訂正。
脳が寝てきたな俺w

822 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:17:27 ID:wU9hX8ye0
>>819
>>811の最後って意味じゃないのか。
でも>>813でクドクド書いてるのも同じく無内容だし結論は変わりなし。

ただまあ、仮に市場の力に限度があるんなら、政府が介入するべきだということに
なるんだろう、つまり公務員はむしろ増やすべきだという結論になっちゃっうわけだ。
いや〜改革バカっていつもながら言ってることが支離滅裂でバカ丸出しなのが面白いなあ。

823 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:17:52 ID:0qFJ09pc0
公務員削減よりも、低給の公務員増やすべきだと思うんだけど…
そういう意味じゃ郵政を民営化ってどうだったんやろね

824 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:19:05 ID:SHjMe23C0
郵政民営化も不可能っていってたよね・・・WWW

825 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:19:13 ID:2Ko45jvs0
>>820
あふぉかw科学技術に関係するだろが。国内の学者だけの学会だけかっての。
それより上回る可能性が科学者をもっといい待遇にすればでてくると考えるのが普通だが。
大体推計って。それに科学技術を金額だけで図ろうとするのは愚の骨頂。
それを冷遇するから海外にでてしまってプラスの絶対値を下げてるわな。

826 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:23:14 ID:2Ko45jvs0
>>822
読解力ない奴にはそりゃ無内容にしかならないわ、たしかに。
あーねむ。しかし、今また寝たら今日必ず遅刻するのはあきらか。起きてなければ!!


827 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:23:58 ID:BJEqg5Ji0
なぜバブルは生まれたのか?
原点はここにある。金利、信用、神話
当時もっとも根拠のある金こそが金を産みだすという原理原則が
バブルとバブル崩壊を生み出した。
根拠そのものがバブルを生み出している人間どもの根拠だったから。
その後、影を潜めたかに見えたが
10年以上の歳月を経て今、ここに復活しようとしている。
当時、借金を繰り返した連中が大量の税金投入で九死に一生を得た
恩を忘れてしまっている。マルチ商法同然の根拠のあるかのような理論を
振りかざしている。マルチ商法は理論的には限りなく儲かるが
現実にはそれ以上の被害があるということをわかっちゃいない。


828 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:27:47 ID:wU9hX8ye0
>>825
関係ないとはどこにも書いてないよ?頭おかしい人ですか?

だいたい技術なんかいくらでも輸入すればいいんだよね。
高成長を遂げる途上国だけでなく先進国だろうとどんな国でもやってることだから。
特許云々で困るのはミクロな企業レベルのお話だけじゃないのかな。

>>826
普通の読解力があるから無内容だと判断できるんだよ。
要するに「明日東海地震が起きたらお前ら死ぬんだぞバ〜カ」みたいな話でしょ。
長期金利ってのはトンデモ経済本で頭が一杯な素人ではなく、機関投資家らプロが
合理的な判断の下で「長期的な成長率やインフレ率、その他のリスクを折り込んで」
形成されているわけ。自分の明日の給料を掛けてね。

829 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:28:40 ID:3LVRfvYf0
>>823
公務員は言われるほど貰ってないと思う
働かない奴への待遇がおかしいから、無駄な人員削減してくれた方がいい
公務員の友達が言ってたよ、その方が益々ガンガれるって

例えば教員の法律なんて最悪だよ
不適格教師に対して設置者には研修を受けさす義務がある
それでもダメなら、その都道府県の別のトコで働かせろだとさ
舐めるな、何回チャンスやってんだよって話、民間ならすぐ首だろ

830 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:29:07 ID:2Ko45jvs0
バブル味わいたいなー。彼女と入る風呂のバブルもまた格別だ♪
やっぱり失敗例は聞くが、成功例も聞くからなー。
株の投機と一緒だな。一旦上げるとタイミングを見計らって売れたらかなり儲かる。
そして当分そこには近づかないようにする、これだな。

831 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:37:15 ID:wU9hX8ye0
国の財政って年金と同じ(というか年金もその中に含むけど)ものすごく長い期間を
取って帳尻を合わせていくもんなんだよね。不況と好況という異時点間の再分配による
短期的な財政の悪化はほとんど影響を与えない。そもそも財政破綻で潰れた国って
根本的に供給力、広い意味での技術力の貧弱な途上国なんだよね。
経常黒字を垂れ流しまくってる貯蓄過剰の日本とは全然縁のない話。少なくとも当面は。

まあ今後もまともな議論もなさそうだしとりあえず落ちよう。

832 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:37:53 ID:2Ko45jvs0
>>828
じゃあ、驚くほど影響与えてないなんて言うなw
東海地震が起きたらそこの人間は死ぬ可能性があるからそれに備えるのは当然だがなw
ほんとあほだなー。起きたらどうするかって話してるのに、それが起きるってことが論点になるとは。
だからその金利が合理的な判断で今のままでいられるのかってことだよ。読解力ないなー。
大体長期的なことを織り込んでってそのプロでさえよく予測はずすんだがなー。成長率とか。

信用低下が起きる可能性考えないとは・・・・・・

833 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:42:59 ID:2Ko45jvs0
>>831
まともなこと言えてないじゃんwもの凄く長いって当たり前だろw
それだと今の時代の人間がひいひい言うから長期的に解決する正しい政策でもそれを実行しようとする政治家が選挙で落ちちゃうことがあるんだよ。
経済馬鹿はそこが理解できてない。政治家の存在考えずに理屈だけ言うからな。
落ちたか。
信用の低下の可能性について聞きたかったんだがね。

834 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:44:26 ID:BJEqg5Ji0
>>831
こういう考えがあれば、天下り官僚になれますね。
まず、税金を使う側の発想そのものだと指摘しておこう。
「だれか後の人、別の人が返せばよい。」
これだ。恐ろしい。
無責任そのもの。誰が返すんだ1000兆円を?
これから産まれる子供が返すんだろ。
借金も踏み倒せば帳簿上は奇麗だよね。
貧乏なのはてめぇのせいなのに
勝手に子供の名義で金を借りて老後を過ごしている
親がこの世にこんなにいたとは。
真に不思議そのものだ。



835 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:46:27 ID:jFRWNLNr0
まぁなんでこの仕事にこの給与?って感じで配置変換もできない
明らかに公共性に問題のある公務員の給与は削る必要はあると思うし
最悪リストラも考える必要はあると思う

このスレみて少し勉強させてもらったが
公共事業ってのは使い方によっては国を強くするし、穴を掘るのにつかったら単なる景気対策にしかならないわけだよね
現状まず需要ありきというのが先にたちすぎて、経済効果や技術開発を無視して
角栄時代からのなごりで天下り利権等の為になんにも考えずにやっちゃってるってのが問題なんだよね
実際経済効果を考え、成長する産業の投資したりするのなら市場や産業の勉強をして
それこそ成功してる大企業並みの勉強、自己啓発が必要になってくると思う
その意味では給与を下げるんではなく給与分の仕事をしてもらうのが建設的ってのは分かった
でも大企業なら利益をあげるという目的の為に自然に自浄されてくけど
公務員は天下り体質からそうそう脱却できないのが問題なんだよな・・・
そういう意味で亀ちゃんがそのへんをきっちりやってくれるなら、
改革とセットでもっとアピールすればよかったのにね
(郵政民営化の敵役にしかなってなかった・・・)

まぁ小泉は市場に景気をまかせるなら増税はするべきではないから
増税すんなヴォケ、とは思うようになった


836 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 06:51:14 ID:2Ko45jvs0
>>834
>>831
は真性の馬鹿だから相手にしても仕方がない。典型的は文系馬鹿だ。しかも読解力もない。信用低下のリスクのことを読み取れてないし。
なんせ技術なんかいくらでも輸入すればいいときたもんだwそりゃ輸入もするべきだが。
国防とかにもつながる科学技術をただ輸入wだいたいそれで困るのがミクロな企業レベルの話とはな。
トヨタとか富士通とかその他もろもろどうするんだろなwガキすぎる。

837 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:05:28 ID:NcnPLxIN0
http://blog.livedoor.jp/tensai_man_0_0_/

みんな、オレは公務員目指してるんだ☆
オレが受かるように応援たのむ!




838 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:17:36 ID:u0ms6Puf0

朝起きると香ばしいレスが残ってる。

公務員削減、給与見直しはすでにやる方向で話が始まったわけだろ?

それを今までどおりに照らし合わせて否定するのなんかは簡単だ。
どうやってそれをうまく成し遂げるかの議論のほうがスレタイ的には正しいはずなのに。

論破だ、反証だ、と、知識のひけらかしはもう飽きた。



839 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:18:01 ID:BJEqg5Ji0
>>836
日本たばこがJTになって
国鉄がJRになって
銀行や松下がリストラをして信用が低下しただろうか?
サービスが低下しただろうか?
むしろ信用が高まったよね。
おまけにサービスが向上した。

現実を見ようよ。
分かりやすく言うよ。
君が利用するコンビニや銀行にとんでもなく
サービスの悪い人間がいたとする。
そいつがやめたら君はその
コンビニや銀行を利用しなくなるのか?
むしろサービスが向上し、信用も高まるに違いない。

地図を広げてボードゲームのような戦争をした
旧日本軍みたいな机上の理論を振りかざすな。
現実は1つ。それだけだ。

840 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:19:15 ID:6WJCcqQn0
おはよう。論者がいなくなったと思って寝たけど
今度は金利についてか。

>ID:2Ko45jvs0

君が言っているのは人々はバカだからノストラダムスの大予言でさえ信じてパニックになる。

という事だね。ならば非合理的な判断を下す人間に合理的な抑制策が効くと思うのかね?
そこまで人々がバカなら、財政赤字を小さくすれば抑えられるという確証はない。
バカは何時でも炸裂する。

君は人々をバカにするが、俺はそんな風には思わない。
実際に国債購入機会にあり、専門的知識を得て、それを死活問題としているプロがそれを知らないわけがない。
そもそも、政府系金融機関が大半を占める国債で、一体どうやってパニックに陥るというのかね?
つまり、自分の事が自分自身信用できなくなって、自傷行為に走ってワンワンと泣き出す事と等しいが
そんなに政府の事が信頼できないなら君は今直ぐどこかの国に移住したほうがいい。
明日にも国債や株や通貨は根拠も理屈も論理もなく、ある日突然暴落するのかもしれない!さあ危険だ!逃げろ!

馬鹿馬鹿しい。

財政赤字や国債残高の絶対値が金利に影響する不安材料となり得るなら
戦後から驚異的に膨れ上がってきたこれに対応して金利は天井知らずのハイパーインフレになっている筈だ。
近年に至ってはゼロ金利のせいで、赤字や国債残高とは反して金利は底の底まで下がって行った。
日銀の影響力が強大であることは実証された。つまり、その不安は兆候すら現れなかった。
数値は出せないと居直る君は一体なんなのだね?人はバカだからバカな事をする。君はこれしか言ってない。
そんなにバカだと思うなら信用の織り成す経済や通貨なんて信用するな。自給自足の物々交換社会にでも戻りたまえ。

>その公務員の給料とかを財政悪化と関連付けて素人は考えているということを理解した方がいいかと。

そんな理屈に合わない事を考えている人間が、どうして国債を買うのか。国債は素人が買っているとでも思ってるのか?
もし、購入者が赤字を気にしているのなら過去のインフレや成長率に対応した金利をどう説明するのかな。
しっかり経済の理屈を知った上で、今はインフレがこのぐらいなのだから金利がこのぐらいだうとと判断して購入している事の証明だろ。

841 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:21:14 ID:QUvbL4Tk0
せっかく大学とか国立病院とかを独立行政法人に看板架け替えて
国家公務員減らしたように見せかけたのに、もうこれ以上はムリ。

842 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:23:08 ID:LrZ6VkdU0
たった20%減らすのに10年もかかるのかよ
借金が死ぬほど増えるな

843 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:28:29 ID:3LVRfvYf0
>>838
スレタイ的には「できない」と言っているのは何故かを考えるか
「できない」ことをバカにするかのどちらかだ
と俺は思っていたので、とりあえずバカにしてみた>>818

そしてスルーされたのであった、ねぇ、マジで公務員って勤務評定むりなの?

844 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:30:51 ID:u0ms6Puf0
社会に出てない架空論者の意見ではなくて、実際の公務員の意見求む。

甘ったるい御身分の自己論振りかざしは見るに耐えない。


845 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:31:38 ID:6WJCcqQn0
続き

将来の不安がなくなれば云々の理屈だが
もし、君の言う通りに国債購入者が赤字や国債残高の”絶対値”に左右されるような
経済的知識も何も無い者だと仮定しよう。
(どんな小さな会社の経営者だって借金の適性値と会社の規模が比例することぐらい分かってるが)

確信していえるが、その程度の知識しか無い者は政府の経済問題よりも身の回りの金回りに影響される。
政府が何していようが、GDPが上がる。つまり景気が良くなっていれば、気は大きくなる。
自分の収入が増大しているのによく知らない財政赤字とやらにそこまで気を配りはしないだろう。
だって俺もアイツもどいつもこいつも羽振りが良いのに、どうしてこの明日が無くなると思えるヨ!?
知識が無いだけに、実に感覚的で、しかし正しい結論だ。
逆に、身の回りの金回りが悪く、不景気であるなら不安は増大するだろう。俺もあいつも、明日は無いんじゃ?ってね。

ここで普通の不安は「貯蓄」に繋がるわけだ。もし、それなりに経済的知識があれば
本当に景気が悪いときは銀行さえも信用できない。とちょっとは考えるだろう。
国家財政に信用がおけない、破綻さえ予期するものが銀行に貯蓄するわけがない。普通、銀行より国家を人は信頼する。

もっとも安定の約束された公務員をクビにしたり、給料を下げるほど逼迫しているのだと感じたら
さすがに国家も安定はないと思うかもしれない。

ということで、緊縮財政で不景気になって、しかも国が遂に守りに入った。という素振りを見せる方が
君のいう不安は増大する。君の理屈からいうと、国は何時までも強気アピールを崩さず
人々を安心へと導いたほうが、よほどマシかと思われるがそこらへんはどう思っているのかね?

本当に人々がバカなら、そんな理屈も通用しないで、ある日突然破綻すると俺は思うがね。

846 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:32:40 ID:QUvbL4Tk0
20%なんて、地方の機関を独法にすれば良いだけだと思うが。
霞ヶ関には手をつけないで、天下り先を増やせてウマー。
独法になったとこは理事が増えて、理事の給料も増えている。
(職員の給料は減っているが)

847 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:33:54 ID:VL/839fr0
パソコン使えば簡単に人へらせるお

848 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:34:42 ID:u0ms6Puf0
>>843
「出来ない」といっている片山一人に賛同する気がさらさらないので、

出来る、と考える人を探したほうが賢明なのだが、
なんだかいつも夜中は論破だ反証だでぐだぐだになってるね。

公務員予備軍の工作活動なのかねぇ。


849 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:35:55 ID:7Wt9iRCiO
無理とか言ってる暇があったら実現にむけて努力しろよ…。
民間なんて無茶な仕事ばかりたぞ。
みんなそれを創意工夫してやってるんじゃないか。。

850 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:39:49 ID:6WJCcqQn0
>>832
彼が言った驚くほど影響がない。ってのはグローバルなんたらについてのことで
科学技術は関係しないなんて言ってないでしょ。技術革新には色々あると言っただけで。
何を読解したのかね。


851 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:40:36 ID:CgMMH70T0
現状が無駄だらけだから
企業型合理化を進めれば20%程度はらくらくいけるよ。
むしろ有能な3割以外はどうにも使えないゴミ。

852 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 07:42:33 ID:u0ms6Puf0
おっとっと、こんな時間か。

俺ものんきに自己論振り回してる学生時代に戻りたいなと思いつつ。

さて行くべ。


853 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 08:57:46 ID:2Ko45jvs0
>>850
>>だいたい技術なんかいくらでも輸入すればいいんだよね。
高成長を遂げる途上国だけでなく先進国だろうとどんな国でもやってることだから。
特許云々で困るのはミクロな企業レベルのお話だけじゃないのかな。

そいつのこの発言をよく熟読するように。話の流れを読めば分かるはずだが整理しておく、
グローバルな云々には当然科学の技術のことも関係するからその科学の恩恵を経済は受けてるのにそれがどうしたら驚くほど影響を与えてないとほざけるんだよ。
だから突っ込んだんだがな。お前がどう読解してるんだ。

あとさ、理屈に合わないと考えだすから今まで買ってた人間も買わなくなるだろってこと。
一般人は。
ほんと読解力ないなー。政府系金融機関も赤字が膨れ上がって名目GDPがそのままとかの状況になったら国債その利率で買うのかって話なんだが。



854 :さいご:2005/10/12(水) 09:01:55 ID:2Ko45jvs0
>>人はバカだからバカな事をする。君はこれしか言ってない。
そんなにバカだと思うなら信用の織り成す経済や通貨なんて信用するな。自給自足の物々交換社会にでも戻りたまえ。

言ってないからwお前の読解でそう脳内変換されてるだけ。
あと俺は馬鹿にしてないが。誰がみてもお前が一般の人馬鹿にしてると思うがね。

あとなー、そうゆう不安があるから外債買ったり株やる人間も増えてるの。金とかもあっただろ一時、今もだけど。
それにペイオフの関係で銀行も分散させるし、それとな、銀行預金には決済性預金ってのがあるの。
それにしとけば破綻しても全額保護されるからそこらへんの説明とかもしてくれるわけ。ほんとに全額返ってくるかは知らないが。
だから銀行に預金するわけがないなんてことは一概には言えないのだがな。お前もやっとけいくらかは。当座資産になる。
そしたらそれなりに銀行に預金しては駄目って不安は和らぐよ。
利子はこれにはつかないがね。

>>明日にも国債や株や通貨は根拠も理屈も論理もなく、ある日突然暴落するのかもしれない!さあ危険だ!逃げろ!
馬鹿馬鹿しい。

だから馬鹿?そんなこと言ってないから。それに信用低下がありうると言っただろが・・・
財政赤字が膨れ上がっても今の金利で国債買ってくれる保証があるのかよ。後さ、投資信託ってのがあってそれには株とか債券とか型があるんだが、
その中に格付けがある一定以上のとこにしか買わないってファンドもあるの。
それには例えばゼネラルモータースとか、それの格付けがこの前下がってただろ。そしたらそれを組み入れてたファンドはそれはずさなきゃいけないの。
そしたら売らなきゃならない。
それが引き金になって暴落もないとは言えないからトヨタとかもいろいろ配慮してると思うが。

疲れた。脳内で人の意見を作り上げる手法にはついていけない。まあ読解力のなさからくるものだが。
以後相手にするのは止めることにする。建設的じゃないのでw
小泉が公務員削減するとゆう方向に向かっている以上、それによって起こる現状をどう乗り越えていくかを考えなきゃな。
さ、仕事いくべー・・・


855 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 09:11:00 ID:jEshyxdv0
>>853
グローバル云々っていうのはだね
グローバル社会の到来によって企業は国際競争に巻き込まれるようになった
何が何でも世界企業に勝たないと日本に日の目は無い!っていう意見が横行したのね。
君が言ってる特許云々もそれに関連した懸念だと思うが。

しかし実際のところ、日本の需要の貿易依存なんて10%に過ぎず
投資にいたっては2.2%(細かい数字は違っているかもしれん)ぐらいに過ぎないんだよ。
つまり特許で負けて輸入したってマクロ的にはそんな危機ではないってこと。
勿論、特許で商売してる各企業にとっては打撃だがら、ミクロ的には大問題なわけだ。

科学技術の発展は日本の生産力を向上させる。
だけど技術自体はは輸入モノだって別に良い。
グローバル社会は競争だから勝たなきゃいけないなんてことはない。どうでもいい。

俺はそういう風に読解したよ。まあ俺の論じゃないのに突っ込むのどうかとは思うが。

856 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 09:29:29 ID:jEshyxdv0
>>854
>名目GDPがそのままとかの状況になったら国債その利率で買うのかって話なんだが。
なんだ?何時の間に名目GDPが上昇しない事になったんだ?
君のIDを抽出して、最初のレスを引用する。

>ドーマーもクソも利子率なんて信用なんだからさ、日本国民にも信用されなくなってきたら利子上がって駄目になるわな。
ドーマーもクソもって明らかに君はドーマーの定理関連の話をし始めたわけだが
なんで急にドーマー条件を満たさない場合の話になってんの?
俺は条件を満たすならば安心である。と主張してきたのに、一体何に反論してるのかね?
途中で論旨をズラすのは感心しないなあ。

>銀行についての云々
君の理屈だと確かドーマーもクソも信用の問題なのだからそれを知らない素人は不安で買わなくなる。
とそういう内容だった筈だよな。>>746にしっかりと、勉強してない人間は買わなくなると書いてある。
なんで勉強もしないで理屈に合わない不安で国債を買い控えるような人間が
なんで銀行の制度だけには詳しく勉強して、かつ国家以上の信頼をおけるって思うんだ?支離滅裂とはこの事よな。

格付けがどうのこうのとかゴチャゴチャ言ってるが外国の格付けがなんだってのかね。
元々日本の国債は利子が低すぎて外国からは絶不評。リスキーな外資に買ってもらう必要などないわ。
しかも格付けっていうのはドーマーの定理も知らず、無意味な赤字だけに着眼して
理屈に合わない評価を下すようなバカ機関なのかね?
君は「財政赤字が増える→買う人間が無知であるならば→不安を増し買い控える」と主張したわけだ。
無知である事が条件なんだから、そんな強弁しても無駄無駄無駄。

後君は国債の買い手は多くは政府機関だから、自分で自分を見放すような真似はしないという
俺の論をすっぽり無視しているが一体どういうつもりかな。
また緊縮財政によりGDPが下落するほうがドーマーの条件未達成により
明らかに不安は増大するわけだが、それでも赤字を減らす事のほうが重要というのは理屈に合わないどころか
もう理への大反逆に近いよ。GDPが下がりゃ何もかも悪くなる。赤字なんて表面上の問題とは比にならん。

帰って来たらちゃんと返事してね〜。

857 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 09:38:49 ID:G//2cNsM0
>>856
スレタイに沿っていこうと思うが、実際問題として、毎年2000億円ずつ減らしていくという案で
どれだけ経済に悪影響を及ぼすのか、判るかな?小泉政権が考えているのは緊縮財政
では無いと思うけどな。

858 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 09:50:41 ID:jEshyxdv0
>>857
定率減税廃止
国債発行高再縮小
消費税増税
医療負担増

政府規模を半分にするとも言っていたな。

859 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 09:52:24 ID:G//2cNsM0
>>858
スレタイに沿っていこうと思うが、実際問題として、毎年2000億円ずつ減らしていくという案で
どれだけ経済に悪影響を及ぼすのか、判るか?

860 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 10:02:00 ID:jEshyxdv0
>>859
2000億なら3600億円程度のGDPが毎年低減するんじゃないかな。
http://www.tek.co.jp/p/ajer05_03.html
単純に内閣府の試算を元にするとそんなもんだと思われる。

861 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 10:04:35 ID:G//2cNsM0
>>860
それではその通りになる根拠は何かな。

862 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 10:09:30 ID:jEshyxdv0
>>861
リンク貼ったんだから内閣府の試算元にした計算をみなよ。
乗数効果についてはもう何度も説明したよね。

863 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 10:16:36 ID:G//2cNsM0
>>862
その乗数効果は箱物を伴う公共投資と、減税と同じ効果しかなく指数が常に一低い
公務員の給料をいっしょにする誤謬を元にしているね。
ついでに言えば金の流れる先も違って、貯蓄に回る分もあるから、行き過ぎた高給は
ただの所得移転にしかならないね。退職金なんかほぼ100%そうなるね。

864 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 10:20:31 ID:jEshyxdv0
>>863
なんで公務員という政府による労働力の購入が減税と同じなんですかね。

865 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 10:24:32 ID:G//2cNsM0
>>864
言ったはずだよ。公務員給料は公共投資と違って乗数効果が一高くなる源の
箱物建設を伴わないから。だから減税と同じ効果しかなく、効率が悪い。

866 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 10:27:53 ID:jEshyxdv0
>>865
落ち着いてくれ。
公務員の生み出す付加価値はGDPに含まれないと君は言っているわけだが。
そんな話は聞いた事が無い。

箱物建設とか関係ない。

政府が購入した時点で1。箱物だろうが公共サービスだろうが同じ。

867 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 10:35:10 ID:G//2cNsM0
>>866
公務員は政府が購入したものではなくただの労働者。
だからこれの生み出す価値は減税と変わりが無いのだ。
公務員の生み出す付加価値はGDPに含まれないとは
一言もいっていない。普通の労働者の給料と変わりが無い。

これがあんたの詐欺のからくりだ。箱物建設すれば民間へ広く
効果がもたらされるが、公務員はこれにぶら下がる2次、3次段階で
役に立つだけだ。だから減税と効果は同じなんだ。

868 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 10:44:05 ID:jEshyxdv0
>>867
ハァ?GDPに含まれるならそれが乗数効果の最初の1だよ。
なんか乗数効果の定義勘違いしてない?

公務員だって役所から帰ればただの人。国民の1人だよ。
ドカタのおっさんが給料貰ってるとの、その差はない。
そして彼の消費が次の者の所得となる。それが乗数効果の意味だよ?
箱物だろうが風俗だろうがパチンコだろうが何だろうが消費したら次に回る。それには変わりが無い。

あと>>860で毎年と言ったけど、乗数効果の波及には時間がかかることを忘れてた。
大体波及するのに三年かかると言われるからスパンを一年以上で見るならもっと大きな効果がでる筈。

869 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 10:57:20 ID:G//2cNsM0
>>868
まだ解っていない様だからもう一度言うが、公務員はただの労働者で
他の労働者と同じく消費者だ。そして、ただ消費するだけのこれらと違って、
建設のための資材を大量に掻き集めて生産する段階で効果が出る
公共投資よりこの分だけ常に乗数が低くなる。結果として減税と変わらなくなる。
当たり前だ、消費するだけのものと生産もする公共投資とでは初めから
波及効果の大きさがけた違いに違う。

それを無視して強引に公務員給料と公共投資が同じだと欺瞞を働いているのが、
この議論のミソだ。公務員は必ず金を使うわけではなく生産しないから、消費段階の
2次、3次以降でしか出番は無い。

870 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 11:04:51 ID:kX/nyxfz0
 削減する必要はないが 地方公務員のほとんどを
契約制で基本年俸240万で雇用すればいいだけ
 田舎では月20万でも暮らしていけます

871 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 11:10:34 ID:jEshyxdv0
>>869
いやあんた普通に乗数効果以前にGDPとか需要とか生産の事を理解してないから。

資材とかわけわからんこと言ってるけど
一億円かけた箱物を建造したら、その建造費の内訳がゼネコンとドカタと資材に分かれようが分かれまいが
それが一億の歳出ということには何も変わらず、一億の内需が創出されたと見なすんだよ。

公務員の人件費だって給与以外に仕事のための備品調達とか色々かかるが
だから乗数効果云々ということはない、一億円分の人件費を払ったらそれが一億の需要。建造と何も変わらない。

一億の価値の建物を買う。一億の価値のサービスを買う。需要という点において両者に差は微塵もない。

乗数効果というのは、この一億の需要に加えて、それぞれが行う消費→所得→消費の
無限ループを合わせた経済効果を指すのであって、作った箱物が後々売上を伸ばしたり
その利便性により周辺の価値を上げるとしてもそれは乗数効果とはいわないんだよ。お分かり?

872 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 11:30:06 ID:G//2cNsM0
>>871
公務員給料と公共投資とでは金の流れが違うといったが、
公共投資は生産して波及効果を生み出す乗数効果の一番最初の行動だが、
公務員給料は支給されただけでは何も効果を生み出さず、何かを消費してはじめて
効果が出てくる二番手の担い手でしかない。おまけに必ず消費するとは限らない。

だからこそ、ただの消費者と何ら変わらず、結果として減税と同じ効果しかない。
もう一度言うが、公務員給料と公共投資とでは金の流れも効果も全然違う。
公務員の人件費は使われてはじめて需要に貢献できる。一億円分の人件費を払っても
一億の需要とはならない。退職金はほぼ間違い無く貯蓄に回りますな。

873 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 11:41:44 ID:jEshyxdv0
>>872
分からんやつだなあ。公務員の公共サービスも政府によって買われてる時点で
サービスを生産したって事なの。GDPに含まれてるって分かってるんでしょ?
GDPの定義は何さ?付加価値生産だろ?

資材屋が資材を売る(資材の値分の生産)ドカタが資材を使って作る(労働賃金分の生産)
それをゼネコンが監督仲介して政府に売る(監督仲介のサービス賃分の生産)合わせて一億の生産ナリ。

これと何一つ変わらん。

公務員は公共サービスを担う(公共サービス賃分の生産)で一億の生産ナリ。全く同じ。
ゼネコンと同じでサービスを政府に買ってもらってる。微塵も差がない。

減税と公務員の人件費は乗数効果が同じとか電波も甚だしいわ。

減税は使うか使われないか定かではない。公務員への人件費は使う事が決定してるもの。他の歳出と同じ。

874 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 11:46:03 ID:jEshyxdv0
もう単なる荒らしのような気がしてきたわ。
用語の説明でレスを消費するのもアホらしい。
単なる用語の定義の問題なんだからさっさと自分で調べて勘違いを知り真っ赤になって恥じてくれ。
俺は出かけますよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E5%8A%B9%E9%9C%80%E8%A6%81
有効需要

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%B7%8F%E7%94%9F%E7%94%A3
GDP

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%97%E6%95%B0%E5%8A%B9%E6%9E%9C
乗数効果

875 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 11:48:53 ID:+SeSedWg0
>>831
90年代の韓国やフィンランドは、当時既にして確実に先進国の一員だったし、
特にフィンランドの生産性はアルゼンチンやロシアどころか日本より高く、
企業競争力が強くて、供給力が有り余ってたと思うが?
それでも破綻したぞ?

876 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 11:54:32 ID:vN/1MHIe0
日本の経済を支えているのは40代  30代、50代の消費力が
30万円とするならば、その4倍の120万です。

子供の養育費、衣食住にお金を使う世代です。

少子化が進んでも、日本の40代は、団塊世代の子供の30歳近辺まで
40歳の人口は増えます。

これが、景気を支えてるのは大きいのです。

つまり1980〜2000年まで、一応人口は増えてきましたが
景気や消費は落ち込んでいました。
少子化だけで景気に左右されるということは、違うと思います。

877 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 11:57:08 ID:G//2cNsM0
>>873
電波なのは君の方。減税は使うか使われないか定かではない。公務員への人件費も同じ。
その他の労働者も然り。貯蓄や借金返済へ回ることも考える事。公共投資は支出したら不正が無い限り
そのまま使われる。それぞれの手に渡った後の使われ方が違うのだから効果は明らかに違う。
それ以前に本当に1億の給料に見合った付加価値を生み出しているかも疑わしい。
それではただの税金泥棒だ。1億の働きに見合っていると認められて初めて1億もらえるからね。
勘違いしないように。

878 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 11:59:09 ID:vN/1MHIe0
>>876訂正

日本の経済を支えているのは40代です。  30代、50代の消費力が
30万円とするならば、その4倍の120万と言われています。

少子化が進む中、40代の人口は、今後10年間続くと言われています。


子供にかかる養育費も、衣食住も、40代の消費力で支えられているそうです。





879 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 11:59:29 ID:G//2cNsM0
>>873
それと、1億の生産と1億の賃金は全くの別物だ。詐欺でも儲けても1億の賃金だ。

880 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 12:04:07 ID:2p7xdSkB0
そもそも、財政支出により有効需要を創出して、それが乗数効果を通じて
付加価値生産を拡大していけるというケインジアンのドグマが致命的に
倒錯している。

それどころか「有効」需要というより裁量的財政政策は「腐った」需要を
生み出し非効率性と財政赤字の温床になるリスクを抱え込む羽目になる。
この、依存的で、財政支出を飯の種にしつづけなければならに需要に
カネの回転という意味でなく、本来の意味での付加「価値」が生じてるのか
という議論は常にあるのだが、アホなケインジアンはいつもその点に眼を
つむる。

ちなみに、こういうのは俺だけの意見じゃない。マネタリストじゃなくても
「裁量的財政政策 非効率性」などでググってもらえればわかるが、
こういうサイドに身をおく経済学者も多数居る。そういう事実を無視して
ケインズ経済学が唯一の真理であるかのように「経済学は」「経済学では」
と経済学代表のような顔をして顰蹙を買うような意見を撒き散らすのは
やめてもらいたい。

881 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 14:17:27 ID:jEshyxdv0
さてただいま。まだ電波が自分の間違いを認めずギャーギャー喚いてるな。見苦しい。

>>877

>電波なのは君の方。減税は使うか使われないか定かではない。公務員への人件費も同じ。

こんな馬鹿丸出しの発言を平然とできてしまう神経には呆れる他無い。わざわざリンクまで張ったのに。
公務員の人件費が減税と同じく使うか使われないか定かではない?君は気が狂ったのか?
政府は公務員へ労働の対価である賃金を払ったり払わなかったり、定かにしないのか?馬鹿かお前は?いや馬鹿だ。

使うか使わないか定かではないのは、一度公務員への賃金が支払われ。
彼の所得として決定した後の、彼の彼による彼のための、彼の生産とは関係しない消費における問題であって
彼の労働とその対価が支払われたのは確実の事だ。彼の労働を政府が評価し賃金を支払った時点で
お前の主観からみてそれが賃金に見合った対価であるかどうか等とは全く関係無く
賃金と同額の付加価値が生じた事になる。政府がそれに価値を認め賃金を支払った時点でそれは確定だ。

>公務員の生み出す付加価値はGDPに含まれないとは
>一言もいっていない。普通の労働者の給料と変わりが無い。

自分でこう言っておいて何なんだお前は。もう一度言う。調べろ。そして無知を呪い恥辱に悶え反省しろ。馬鹿野郎。


882 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 14:38:55 ID:jEshyxdv0
>>880
本来の意味での付加「価値」とやらを
一体何を基準に計るのか是非教えてもらいたいところであるが、それは本質ではない。

本質は疲弊し循環機能を損なった日本経済を再び健全な状態に戻すための
カンフル財。回転の駆動系として働く事であって数字上のGDPが上昇し
それによって実際の金が遍く消費者達に行き渡り、購買力が増せば目的は達成される。
でなければケイジアンも穴を掘って埋めるのでも良い。と自嘲的に言ったりはしない。

ところで需要面でのアプローチというのは最早ケイジアンの専売特許でもなんでもなく
サプライサイダーと呼ばれる供給サイドの改善で経済を制御できるなどと信じている
カルト信仰者達以外の間で今もって囁かれる事があるというのかね?
ましてやデフレーションと不況の二重苦の状況下で、緊縮財政をすすめるまっとうな学者が何処にいるのか?

大体俺は財政出動のみで全てが解決できると思うほどのガチガチのケイジアンではない。
デフレが需要不足の大きな要因となっている以上、金融政策によるデフレ脱却のほうが
産業構造の硬直化を避けながら事態を解決できるのではないかとも思っている。
だがしかし、減らす必要もなければ、減らせば悪影響しかないようなものを無闇に減らそうとする
気の狂った自傷行為に耽る現政権の手法には絶対反対だ。緊縮財政を是とする学者が何処にいるのか
真剣に教えて欲しい。

何時までも不必要な公共事業に需要創出を頼る構造は確かに問題であるが
では何処から何処までが必要で、何処からが不必要だという議論は果たして為されたか?
またその腐った需要とやらでどれだけの不利益を被ったという算出は出るか?
70年から90年末までのGDPは2.5倍に伸びたが、政府支出は2.4倍の伸びだった。
同率の伸びと、逆に言えば同率の乗数効果を認める事がここからは出来るが
その有為性を否定してまで、真の価値という定義できないものを求めた結果が
小泉政権四年の失敗だというのなら(四年間遂にドーマー条件は満たなかった)
俺からは糞喰らえ。と言わせてもらおう。


883 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 16:57:19 ID:QYJzLbkW0
>>882
君がシエラレオネにでも経済学者として招かれた時に好きにすればいいと思うよw
好きなだけ乗数効果という念仏唱えてばら撒きまくってGDPの成長を目指して
くださいw
未開のアフリカ諸国が経済学者としての君のデビューを待ってるヨw

君にとって糞喰らえなように、今の政策立案者にとって糞くらえなそのプラン
はしばらく実行されそうに無いですから。
その妄言どおりのことをやりたければ、自分を重く用いてくれるところにでも
逝ってやってくださいなw

884 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 16:59:26 ID:HLymsV2C0
片山は役人の犬だろ
こいつと青木こそ抵抗勢力


885 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 17:33:00 ID:fD+mBnB/0
>>882
ひでぇ言われようだな。

お前の脳みその中では供給サイドを制御すると経済が壊れるけど
需要サイドを制御すれば経済を改善できるというダブルスタンダード
がまかり通ってるのか?
供給曲線はいじっちゃダメだけど需要曲線は好きなように弄っていいの
ですかね?
このスレでなんかいも出てるが、君の主張は社会主義の経済学そのものだ。

そもそも小泉政権の四年を失敗とみなすか成功とみなすかは
論者によって違う。山崎元などの改革が済んだセクターである
銀行のエコノミストや企業の抱えるストラテジストはむしろ小泉政策
がグダグダ感の漂う日本経済の癒着構造をばっさり断ち切ったと
評価しているぐらいだ。

886 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 17:46:34 ID:nEknT0ZE0
>>885
朝出発してからちょいと覗いてみたら、まだやってるんだねw

「ブッシュが当選したら食糞」、「衆院選自民が勝つなら食糞」
などという名コテハンの漂うようなニュー即+、彼もその一人みたいなもんだな。

食糞院は、「アメリカがおかしい」「日本国民は狂って居る」とわめき散らかし、
結局何も当てることも出来ずに今もどこかで覗いているんだろうが、

彼もまた似たようなもん。どんなに憤っても小泉政権が政治を行っているし、
どんなに論理的な内容を紹介したところで、それが間違いであるか否かの審判は今後に持ち越される。

どうせ過去ログで残っちゃうからな。
経済学の有効性とやらはこれからの時間の流れが決めることになる。

後付で批判するのは簡単だ。今、やるべき選択を行うのは非常に難しいことだ。

まあ、せいぜい「彼」が将来大物になることを願って今後を生暖かく見守ってやるよ。



887 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 18:18:28 ID:XPQzf5wb0
公務員給与を増やすのが減税と違うという香具師に聞きたいのだが、

「公務員の方々の消費を喚起するために給与を月10万円増額します」
          というのと
「公務員の方々のみ月10万円の特別減税を実施します」

というのが違いがあるのか教えてくれよ。

888 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 18:35:36 ID:aTCfs92J0
>>887
つまらない火種になるようなネタはやめときなよ。

どのみち「なぜ公務員だけにそれをする必要があるのか?」って話になるのが目に見えてる。



889 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 18:38:25 ID:XPQzf5wb0
>>888
不景気だからこそ公務員の給与を減らすどころか増やせとここの住人が言ってたのよ。
そのときにさんざん乗数効果と言ってたからさ。

890 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 18:38:38 ID:xlC2MeDjo
なにこのチキン

891 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 18:39:15 ID:XPQzf5wb0
ケンタッキー?

892 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 18:41:07 ID:kdacv0soO
自民党片山虎之助参院幹事長「まず実現不可能だ」


やる気無し議員ハケーン


また解散選挙ですかぁ
民主党さん、突っ込み所ですよーって無理かww

893 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 18:49:04 ID:aTCfs92J0
>>889
そのうち本人がやってくるだろう。

894 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 18:50:06 ID:EE4yg1xE0
アフリカの小国に経済学者集めて神の国でも建設してくれ
学者自身すら金持ちに出来ない理論なんて誰が信じるんだ?w
マルクスはただのニート、ケインズはただのボンボンで
大臣にすらなれてないじゃないか

895 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 18:55:17 ID:s3GGoctA0
>>894
金持ちになりたければ、経「済」学じゃなくて経「営」学を勉強すれば良いだけの話。


896 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 18:57:00 ID:P0TZknEX0
経済学は金の増やし方を教えてくれても、元金の作り方は教えてくれない。
経営学は経営を教えてくれても、会社は用意してくれない。

まずは屋台を引っ張ることから始めるべき。

897 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:02:00 ID:aTCfs92J0
>>896
脳内社長や、似非エコノミストは結構居るけどね。


898 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:03:01 ID:7aQZIlpd0
ここでは、行政需要との相関関係で公務員配置が適切な水準かを見ておきたい。
『総務庁史』(2001年、ぎょうせい)には、人口千人当たりの公務員数の
国際比較(1998年度調査)をした資料が収録されている。それによると、 
 
日本    38人 
イギリス  81人 
フランス  97人 
アメリカ  75人 
ドイツ   65人 

ttp://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200508251149164


899 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:06:53 ID:7aQZIlpd0
このように、公務員削減論は、政・財・報の各方面で連呼されている。しかし、削減せよ、というからには、
日本の公務員は「多すぎる」という事実が立証されていなければならないが、不思議なことに、
公務員削減を唱える人々から、それを裏付ける資料が提出されたのを見かけない。 


900 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:06:55 ID:tfk7bepq0
>>48
働きが悪い公務員が多過ぎるからしかたない。
喫煙者のマナーの悪い奴が多過ぎるから、まともな喫煙者も
嫌われるのと同じこと。

901 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:08:44 ID:ntP7QcAt0
>>895-896
まあ、経済を操る舞台にすら上がれてない奴が脳内で立てた理論を
誰が信じるかって事だな
実際に国を建て直したビスマルクみたいな宰相が打ち立てた理論ならともかくな

経営者になった事のないサラリーマンが経営学の祖だったら、そんなもの誰も信じないだろ?

902 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:09:08 ID:tfk7bepq0
>>52
人口は6千万人ぐらいでいいと竹村健一が言っていたが
賛成だな。



903 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:12:36 ID:iDxBohnC0

ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡   郵政民営化と消費・リーマン増税でこの国を救う。オレにまかせとけ!ヒヒヒ

904 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:14:32 ID:XPQzf5wb0
>>889.
裏付ける必要すらないからではないかと。

905 :904:2005/10/12(水) 19:15:15 ID:XPQzf5wb0
ちがった。>>899 だった

906 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:19:33 ID:aTCfs92J0
>>898
人口密集度は加味されていますか?


907 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:20:58 ID:Xj8GTF070
あと兵隊もなー。

908 :公務員大杉:2005/10/12(水) 19:22:00 ID:1C1d6sL00
公務員・準公務員合わせて1500万人、家族合わせて3,000万人。少なすぎ。

909 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:22:53 ID:XPQzf5wb0
外郭団体は入れたいところだな。

910 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:24:02 ID:jFRWNLNr0
>>898
問題なのは特殊法人と準公務員だよな
500万人説が本当だとしたら+40人以上だし
どんなに優秀な人間も天下り企業に金を流して
自分が天下る
という仕組みにとりこまれたら、それで終わりだし
つーか大企業並みに待遇は約束されてるのに
トップになったヤツ以外はやめて、天下って数億もらわないといけない慣習って訳がわかりません


911 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:27:29 ID:aTCfs92J0
>>909
巣だな、まあ本丸とも言うべきか。


912 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:28:45 ID:iDxBohnC0
今まで4年間やらなかったのに選挙で大勝した。
今後もやらんに決まっとるだろ。

913 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:30:43 ID:IQUruzec0
片山ってろくな奴いねーな

914 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:32:29 ID:ND3vA5Gb0
コラッ! 片山! なんでコンナ条例を通したんだ!

※非「鳥取」3原則 
           ・買わない
           ・関わらない
           ・行かない
来年の6月までに、なんとしても鳥取県条例を廃止させねば、
「人権擁護法案」が国会で可決成立する。
だから、絶対に、鳥取県条例は廃止せねばならない。
そのために、60万鳥取県民には、大変に気の毒だが、

 『 経済制裁 』 を発動させてもらう。

以上

<主な鳥取製品>
鳥取三洋製品
ベニズワイガニ
熟カレー 
ナタデココ
グンゼ製品
鳥取20世紀梨
砂丘らっきょう
コクヨのフラットファイル
スイカ
鳥取和牛

・鳥取砂丘、大山観光
・鳥取の主な温泉
   「いなば温泉郷」(岩井温泉、鳥取温泉、吉岡温泉、鹿野温泉、浜村温泉)
   「とっとり梨の花温泉郷」(はわい温泉、東郷温泉、三朝温泉、関金温泉)
   皆生温泉

915 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:34:27 ID:YT/Gv95d0
民間なら数年でできるんだけどな。

916 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 19:34:40 ID:aTCfs92J0

まあ、どうでもいいことだけど、夜中に論客顔で現れる2,3人てコテ名乗ってくれないかな。

誰が誰に対して何を言ってるのか前後関係もつかみにくいし、

反証が言い争いになるような内容もしばしば。わけわからん。

ま、900過ぎてるこのスレで言っても多分無駄だろうけどな。



917 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 20:19:03 ID:BJEqg5Ji0
君らね、はっきり書いておくよ。
人数が減らせないとか騒いでいる連中へ

君の収入は誰が払ってくれているんだ?
答え 国民

その国民がだね。
君らのやっていることは無駄が多いうえに感じが悪いと
言っているんだよ。

感じの悪い公務員や、やる気のない教師、意味不明な道路工事
こんなのがなくなっても困るヤツなんていないよ。

むしろ、ありがたい。

税金で君ら公務員を養ってるとは皆言いたくはないんだよ。
口にだせないタブーなんだよ。
分かってくれよ。
君らもさぁ、あんなヤブ医者いなくなればいいとか、
あんな失礼なセールスマンは消えてほしいと思ったことあるよね。
そんなやつに金払いたくないんだよ。
それと同じだよ。





918 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 20:25:38 ID:BJEqg5Ji0
不可能だとか、可能だとか
そんな問題ではないんだよね。
本音では。
民間でいえば、
不信感きわまりない企業への
リコール・不買運動なんだよ。

以前
三菱自動車に対して似たようなことが
あったけど、本音では君らのほうが
不信感ありますよ。
でも、しかたがない。
選べないんだからね。

だから、公務員減らせと皆思ってんだよ。

919 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 20:29:32 ID:hBUSjGfi0
>>917
感情論抜きにしても、そういうこともあるね。

実際これだけ不正が発覚して、そりゃ中には不正にまったくかかわらないほうが多数かもしれない。
それでも、民業はどうだろうか。
山一もつぶれたし、ダイエーも、雪印もどうなっただろうか。

不正の自浄作用もなく、他人事。
自分だけよければ構わない。

社会構造がよくなる余地はまるでないわな、こんなのが社会の「公共の福祉」を担っているようじゃ。

結局見せしめと粛清は必要なんだろうね。

大阪市役所はよく出来た不正の固まり標本だし。



920 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 20:33:48 ID:/FcdkfIC0
>>916
うーん、コテの必要はないと思うなあ。

・公共投資の方が乗数効果は高い → 減税のやり方次第で乗数は上がる(試算した根拠なし)
・ドーマー条件のクリアを最優先目標すべきだ → 信用不安が起きたらどうする(起きる根拠なし)

主要な論点はこの二つだけでしょ。
ソースや試算付のお話に対してどっちも妄想レッテルばかりの感情的で下らないレスがついてるだけ。
まあこういうのが反証とか何とかは関係のない議論でとてもまともとは呼べないのは確かだよね。

それと「財政出動なんてどこの国も学者も薦めてない」とか吼えてる人も未だにいるんだけど、
米独仏それにフィンランド韓国(こいつらは財政破綻じゃなくてバブルが潰れただけ)ほか
世界中の国がみんな不況時には財政出動してるし、アカデミズムでも合理的期待形成理論の創始者である
ロバート=ルーカスのようなガチガチの新古典派も、日経ビジネスのインタビューで>>248にあるような回答をしているわけね。
こういう感じでやっぱり現実無視の妄想しかなくて、感情的なレッテルで勝利宣言して虚勢を張るだけ。

あと裁量財政論者と言うなら「公約たいしたことない」の人はまさにそうだというのは
別スレでとっくに突っ込んだはずなんだけど未だに愚痴愚痴言ってるんだね。
ググって最初に出る論文さらっと読んだけど、あれって都市部にも公共事業増やせとか
財政再建には公共事業減らしても意味ないとか、減税したあと短い期間で増税したら
元も子もねえとか、いろいろ面白い話がたくさんあって参考にはなったかな。
根本的な話で言うと、少なくともデフレ下では短期的には現実成長率の上昇を目指すべきで
その点で公式の数字では乗数効果のはっきりと高い公共投資に傾斜するのは合理的。

終わった話だけどスレタイのネタの公務員云々も再確認。あれも>>898の数字(ちなみに独立行政法人や
特殊法人の職員も含んでいる)とか>183>>201>>221で見たように、本当に必要があるのかどうかよくわかってない。
>>130のようなある意味衝撃的な数字もあることだしね。本当にバカが多くて面白いなこのスレ。

921 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 20:36:36 ID:QTE0iGb90
もういいじゃん、あほらしい。。

グローバル競争社会にむけて、日本も人的資源を流動化せよ(リストラとかなんやら)というのは分かった。
その前に・・・民間も公務員も雇用を増やせ(大阪さんは民間と同じで採用ゼロですか?)。
いいから増やせ。

普通の人は、復活の効く社会にしてくれさえすれば、公務員批判なんてしねーから。
いいかげん新卒以外の雇用を増やせ。日本全体一律で同じ採用方法やめろ、気持ち悪い。
採用コンサルタントに人事問題の丸投げやめろ、自分たちで苦労しろ。



922 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 20:37:57 ID:XPQzf5wb0
公務員キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!

923 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 20:40:07 ID:bATeDj3a0
片山を批判している奴は共産主義者。

924 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 20:40:50 ID:ntP7QcAt0
不況?どこが?

925 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 20:48:21 ID:hBUSjGfi0
>>920
主要な論点っていつの間にその二つになったのかなぁ。

主要な論点って、公務員の責任のとり方の明確化だと思うけどな。

別に歳出を一時的に増やすことで(&公務員を切ること)でどうこう言ってるのは、
一部の(全部か)煽りと叩きばかりだけどなぁ。

>>130のデータは「非常勤」がこれまた増えているだけで、公務員実数の動向とは、
また関係がないね。ハロワで全国的に非常勤を募集したという履歴でもあるならともかく。



926 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 20:52:45 ID:TcsdrQLP0
退職金1000万円上乗せなら、希望退職が増えて減らせるYO

927 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 20:58:17 ID:XPQzf5wb0

 早く辞めないと退職金がなくなるYO!で同等以上の効果が得られそうな件について。

928 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 20:58:37 ID:hBUSjGfi0
公務員問題の主眼は実際にはモラルのなさだと思うね。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129013585/

実際民業ではありえないことを平気で行っている。

民業がここまでモラルが下がれば良いのか、という話題にもなる。


929 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:02:15 ID:BJEqg5Ji0
お前らね
経済学的にいうと公務員なんて社会の不良品、在庫でしょ。
不良品と在庫を抱えた方が効率が良いとでも思ってんの?
その他の労働市場に出したほうがよっぽど乗数効果あるよね。
これも机上の空論ですけど(公務員は労働市場で使えない)
例えば一例を出しましょうグリーンピアだれが運営していたの?
どれだけの借金を抱えたの?
借金かかえ続けなきゃ乗数効果は
うまれないのかね?
恐ろしい。君の理論が正しければ、
北朝鮮はめちゃくちゃ潤っているはずだ。




930 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:04:42 ID:BJEqg5Ji0
何度も書きますよ。
人数が減らせないとか騒いでいる連中へ

君の収入は誰が払ってくれているんだ?
答え 国民

その国民がだね。
君らのやっていることは無駄が多いうえに感じが悪いと
言っているんだよ。

感じの悪い公務員や、やる気のない教師、意味不明な道路工事
こんなのがなくなっても困るヤツなんていないよ。

むしろ、ありがたい。

税金で君ら公務員を養ってるとは皆言いたくはないんだよ。
口にだせないタブーなんだよ。
分かってくれよ。
君らもさぁ、あんなヤブ医者いなくなればいいとか、
あんな失礼なセールスマンは消えてほしいと思ったことあるよね。
そんなやつに金払いたくないんだよ。
それと同じだよ。

931 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:08:13 ID:rY3/PamH0
お前ら見事に話をすり替えられたな。
論ずべきは経済問題ではなく、公務員と民間人との間の公平感や、行政のあり方、
給料問題なのだが、経済学を学ばなければわからない経済の話にされてしまった。
一般国民が議論できるのはマクロ経済の話ではなく、身の回りの話だけだ。
なぜなら、経済用語も理論も知らずには、議論は成立しないからだ。
そして、>>920のような経済学を学んだ人間に「バカ」認定されて終わるのだよ。
経済に特化するなら経済スレでやればいい。経済用語の知識もないのにそこにばかり
焦点を絞って議論するのは不毛。そもそも知識なき一般国民がマクロ経済の議論をする
よりは、政治問題として自分の意見を言ったほうがタメになるだろう。
いずれにせよ、スレのテーマから見事にはずれている。

932 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:10:43 ID:XPQzf5wb0
まあ>>920のような香具師がホームから出てこないので会話が成り立たない
訳ではあるが。

933 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:12:47 ID:BJEqg5Ji0
>>931
そのとおり
経済学入門読んだ後の感想文ではないですからね。

だから、何度も書きますよ。
公務員削減不可能だとか、可能だとか
そんな問題ではない。

民間でいえば、
不信感きわまりない企業への
リコール・不買運動なんだよ。

以前
三菱自動車に対して似たようなことが
あったけど、本音では君らのほうが
不信感ありますよ。
でも、しかたがない。
選べないんだからね。

だから、公務員減らせと皆思ってんだよ。


934 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:13:29 ID:hBUSjGfi0
>>931
最初からそれが論点じゃないっていってるのに、
延々経済学的論証を重ねられた結果、こうなった。

世間が見えない人相手に話するのは非常に疲れることだよ。



935 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:16:49 ID:+Nenr6jPo
すぐやれや

936 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:19:29 ID:BD6TRiMN0
バブル期に無駄に福祉ばら撒きしちゃったのが原因なのになあ


937 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:27:44 ID:BJEqg5Ji0
>>936
原因は公務員そのものだという事に気づけ。

例えば、
某自動車事故で娘と孫をなくした両親が
欠陥を隠蔽していたやつから
「悪いのは隠蔽した俺ではなく指示をした会社です。」
なんて言われたらどう思うんだ?
どうしていつもいつも他人ごとになれるんだ。
今、ここではっきりしたよ。
公務員はいつも他人事なんだよ。

だから、公務員は削減しろと
皆思うんだよ。
根拠なく誰が思うんだ?

938 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:28:59 ID:yDaSecRT0
あたりまえ
ウンコチンチン

939 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:30:20 ID:Q9EpuMEmO
財務省に責任が帰結する問題が全く追求されないとはこれいかに?

940 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:31:19 ID:uiEIAyGD0
まー確かにこの数字は不可能だろう。
でも、その意気込みを買いたい。
って、削っちゃいけないトコ多いんだけどね。


941 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:34:27 ID:XPQzf5wb0
>>937
政府が会社なら、公務員は従業員だからな。
株主は国民で経営者は政治家。

942 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:35:53 ID:hBUSjGfi0
>>940
逆を言えば、削れるところはあるってことかな?


943 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:36:19 ID:q3bDaOsB0
公務員厚遇は限界だろう。
雇用条件、人員全て見直しの時だ。
全国民が苦労して改革、改善に励んでるとき公務員だけ別枠とはいかない。
公務員を解雇できる法案の早期成立を望む。

944 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 21:58:42 ID:MJbT1jomO
>>930
では君たち民間の収入を払ってるのは誰かな?
これも国民だ
さて、この国民の中に公務員も含まれるわけだ
この公務員が突然貧乏になったら君たちの収入はどうなるだろうか?
わかるよな
そう、相手の足を引っ張るということは自分に返ってくるわけだ

945 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:01:44 ID:XPQzf5wb0
>>944
最大の違いは、民間どうしはお互い納得した形で対価を支払っているが、何か?

946 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:07:52 ID:MJbT1jomO
>>945
別に何も?
良かったな。
だが、失業者が増えればその分物が売れなくなって民間は困ることに変わりはない

947 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:08:40 ID:XPQzf5wb0
>>946
国の無能従業員ふぜいが路頭に迷おうが大して変わらんよw

948 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:11:59 ID:iSnnASRy0
>1
片山を手始めに削減だな。

と、スレを読まずにカキコ。

949 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:13:41 ID:/dN7eHvG0
公務員の問題は費用対効果の問題。
民間は世界規模の競争のなかで年率2桁の効率向上をはかっている。

それに比べて公務員はなんだ?
10年もかけて2割の効率アップもできないのか?

傾いた企業だとリストラで5割削減なんて普通だぞ。
日本は倒産寸前だということが公務員はわかってないのか?

950 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:15:18 ID:XPQzf5wb0
>>949
まったく、電子化も進んでこの状況ってのが笑えますやね。

951 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:16:28 ID:/dN7eHvG0
>>946
行政予算が減れば税金が下がって民間が使える金も増える。
公務員が無駄使いするより、民間が使ったほうがリターンも大きいよ。

952 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:19:13 ID:Ts0yevww0
>>949
ま、言われてみりゃ本当に非効率な組織だな。

馬鹿すぎて呆れる。


953 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:20:10 ID:83hvqB7p0
10年で20%じゃ、財政再建はまず不可能。
10年で半分くらいにしなきゃ、日本は滅亡する。

954 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:20:11 ID:MJbT1jomO
>>947
無能者たちだろうがなんだろうが民間から見れば金を払ってくれる
おいしい顧客なんだよ
それが払ってくれ無くなるわけだ
失業者の保障や手当だって国民が払わなくちゃいけないんだよ

955 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:21:55 ID:Ts0yevww0
>>952
で、こういうレスを与えると、「非効率な作業をやってやっている」とか言い出す馬鹿がまた現れる。

「やってやっている」気で居るから始末に悪いんだが。気が付かないほど馬鹿。

いやならやめれば済むこと。


956 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:24:02 ID:Ts0yevww0
>>954
公務員やめたらいきなり生活保護か?失業保険でお気楽暮らしか?

図々しいにもほどがあるな。


957 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:24:58 ID:QTE0iGb90
>>949
それ言うと、税金を安くしたからなんだよね。
経団連に在籍してらっしゃる大企業の幹部の方々と宗教法人から大幅に増税しないと。
彼らの利益分が、今の財政悪化の一番の原因なんだし。

958 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:25:53 ID:BJEqg5Ji0
>>944
その公務員の全給料はね、
もともと全てが税金なんですよ。国民が払った税金。
で、その君らは
癒着した地場のゼネコンと年末に痛んでもいない
道路工事を発注することが仕事。
とんでもない金額の談合を見て見ぬ振り、
君らはこれを公共投資と呼ぶ。
世の中の為になる不正だという。
他人から預かった金で遊んでるとしか、
俺らは判断できない。

しかも、国民から借金までして遊んでいる。
返さなくていいと思ってますからね。
税金を増やせばいいだけですから。
全然、痛くない。
そうだよね。


959 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:26:51 ID:/dN7eHvG0
>>954
一部にそういう企業があることはわかっている。
しかし、そういう企業は国際競争力を失っているので、
早いとこ消えてもらったほうが日本のためになる。
そういう企業がなくなることで今投資が必要な業界に、
金がまわってくるというものだ。
屑企業と屑公務員はまとめてスクラップするのがいい。

960 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:28:21 ID:XPQzf5wb0
>>954
おまいが言ってるのは民間のごく一部のおいしい立場に居る香具師の事か?
そいつらも一網打尽にできればいいね。

漏れには関係ないから無能公務員は多数あぼーんして税金下がった方がイイ!

961 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:29:46 ID:BD6TRiMN0
【赤旗】 中央官庁の公務員、残業は月平均42.9時間
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129122227/

こっちはあまり伸びないね

962 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:30:17 ID:H7EVa6Nm0
>>958
それで、国地方の借金1千兆円はどこへ消えたんだ?
公務員と公務員退職者の貯金にでもなってるのか?
巡り巡って国民の資産になってるんじゃないのw




963 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:32:06 ID:MJbT1jomO
>>960
いや
君も含まれるだろうね
不況が回復しないから
税金が減る以上に給料が減るだろうなw

964 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:32:44 ID:Ts0yevww0
>>961
これっぽっちの残業は話題にならねー罠。
残業代出てるんならなお話題にもなんねぇ。


965 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:33:42 ID:XPQzf5wb0
>>962
巡り巡ろうが、国民はただで貰ったわけではない。
正当に労働して所得したものだ。

ただ貰ってる公務員と一緒にするなよw

966 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:34:04 ID:83hvqB7p0
>>956
公務員は失業しても失業保険は出ないよ。
なにせ、やつらは失業保険に
入 っ て な い ん だ よ !

967 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:36:44 ID:BD6TRiMN0
>959>960
意味がわかっていないw
お前さんの実力ではこのスレにカキコすべきでない
私見たく傍観者になれよ

公務員も一個人として消費してるという意味
私も普通にトヨタとかソニーとか買うし、コンビにでも買い物する。
その分の消費が消えるって意味なんだよ

あなたが勘違いしたような公務員依存企業(公務依存企業ではない)
があるとしたらそれは住宅メーカー関係のことだろうね




968 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:36:47 ID:BJEqg5Ji0
>>962
だから、お前の話がまともな話なら
今頃、北朝鮮はめちゃくちゃ豊かだろ。
公共投資ばっかりやってきたんだからさ。
まず、現実を見なさい。
現実を見てから本を読め、順番が逆。

969 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:38:38 ID:XPQzf5wb0
>>967
その程度の香具師は高額消費者としては要らないから生活保護でも受けてくれ。
最低限の消費はするだろ。

しかし勘違いワロス。必死に誘導してるなw

970 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:39:00 ID:AjVDrfU90
pentiumもクロック数10年で40倍くらいになってることだし、
半分にするのは容易いだろ。

971 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:39:58 ID:83hvqB7p0
>>970
Intelに任せたら、10年で1/40くらいにしてくれるわけか。

972 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:40:49 ID:H7EVa6Nm0
国の借金が公務員だけに原因があるって騒いでる人間って馬鹿みたいだな。
インチキ投資話に引っかかる欲深い人間の被害談みたいw
選挙で政治家選んだ自分は悪くない、悪いのは公務員だばっかり。
高度成長・バブルの頃みたいに国が借金しても、うまく回っていた時代には
文句を言わず恩恵を受け、ちょっと上手くいかないとヒステリー騒ぎで他人のせい。


973 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:42:12 ID:83hvqB7p0
公務員だけが原因じゃないから20%減くらいでいいんだよ。
公務員だけが原因なら全廃でいいよ。

974 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:42:59 ID:Ts0yevww0
>>972
勝利発言、乙!

975 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:43:25 ID:fNFKe4MO0
今はただ、耐えるのみ

976 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:44:37 ID:48adl96u0
公務員20%削減なんて超簡単じゃん
公務員から独立行政法人に変えたらそれで完了


977 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:44:46 ID:83hvqB7p0
耐えてるだけで生き残れるような
ぬるま湯だからね。

978 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:46:11 ID:Ts0yevww0
>>977
ぬるすぎるにもほどがある。

979 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:46:14 ID:BD6TRiMN0
でも耐えてると
団塊が逃げ切っちゃうというのが若手公務員としてもねえ・・・

980 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:47:22 ID:MJbT1jomO
>>968
北朝鮮みたいな物が不足した状態では意味ないだろ
日本は物が余りすぎてデフレで困ってるんだから
国民に金を与えて物を消費するべきなんだよ

981 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:47:43 ID:83hvqB7p0
賃金ゼロにしてボランティアでやってもらうってことで
公務員のままにするのもありかなぁ。

982 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:48:25 ID:XPQzf5wb0
>>981
ちゃんとしたボランティア募った方がいい希ガス。

983 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:49:39 ID:6fvamRqzO
まず、国会議員を20%減らそう。
話はそれからだ。

984 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:50:24 ID:Ts0yevww0
>>979
若手はもう少しなんか考えたら?

今のまんまだとひっくるめて悪人扱いで、しかも痛い身分だよ。

ま、自浄作用が働かない時点で痛い身分だけどな。


985 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:50:43 ID:83hvqB7p0
>>980
つまり税金なんて全廃して、みんな消費に回した方がいいってことだよね。

>>982
20%減が無理だって言うなら、ちゃんとしたボランティアを募って公務員にして、
いまの公務員と総入れ替えでもいいよ。

986 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:51:08 ID:BJEqg5Ji0
借金については公務員と同じように悪い奴らがいる

まず、つるんでいる癒着ゼネコン。
その裏にいる政治家と天下り官僚。
ゼネコンの給料が異常に高いのは以外と国民に知られていない。
こいつら自分では仕事をせず、下請けに垂れ流し、
しかもとんでもない金額(談合)で無駄な工事を受注して
いる。
天下り官僚は出社さえしないのに、
退職金を含めて億単位で収入がある。
しかも2〜3年で莫大な退職金がでる。

公務員の汚職体質が借金のエンジンなら、
ゼネコンは借金を増幅させる四輪のタイヤ、
そして運転手は利権主義の政治家






987 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:52:25 ID:XPQzf5wb0
>>983
ってか、国会議員は投票率比例で議席数削減すればいいと思うが。

前総理のように、無党派層は投票せずに寝ててくれた方がいいなんて発言は出てこなくなると思う。
(議席減ったら自分が落選するかも知れないから、必死で投票率あげるように政策等努力するはず)

988 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:52:27 ID:jEshyxdv0
>>885
単純な話大企業は金余りというぐらい内部保留を高めていて
金融機関にとっての有効投資先がなく、預金の扱いに困っているという状況で
350兆の郵貯が民に流れれば景気が回復するなんていうのが電波じゃなきゃなんなのかね。

人は金をあげるから何でもいいから使って。と言われれば少し残して、後は使うだろう。
人は金を貸してあげるから何にでも使って。と言われても困っていなければ借りようともしないだろう。

何をもってダブルスタンダートと言っているのかさっぱりだけどね。
で、デフレーションと不況の中緊縮財政をしろというまっとうな経済学者はいるの?いないの?どっちなの。

989 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:52:49 ID:83hvqB7p0
>>986
そりゃ、大問題だ!!
まずは公務員を20%減らしたら、次にその問題の解決に取り掛かろうぜ!

990 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:54:27 ID:Ts0yevww0
>>989
そうか!、まず減らしておいてから問題に取り掛かったほうがいいよね。



991 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:54:28 ID:dbAQZTvC0
>>989
運転手狙った方が早くね?


992 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:56:50 ID:BD6TRiMN0
>984

平社員で上司の首切る方法教えてくださいなw

民間だと出来るの?そーいうこと

993 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:57:31 ID:XPQzf5wb0
>>992
女子社員にセクハラ受けたと訴えてもらう!w

994 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:58:10 ID:MJbT1jomO
>>985
税金減らした方がいいのは間違いないよ
同じ理屈で収入が増えた方がいい
ただその分が貯蓄ではなく消費にまわらなくちゃいけない
公務員への給料や消費税の減税はほぼ消費にまわるけど
法人税の減税は企業の貯蓄にまわるだろうね

995 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:58:45 ID:Ts0yevww0
>>992
民間全部じゃないが、うちは出来るよ。

まさか出来ない前提に話し振ってるわけじゃないよね。駄目なやつは切るのが当たり前。


996 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:59:12 ID:83hvqB7p0
じゃ、法人税はそのまま、
所得税と住民税廃止だけで手を打とう。

997 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 22:59:27 ID:XPQzf5wb0
>>994
>公務員への給料

なんで敢えてこれを入れるのか理解に苦しむ件について。なんで公務員に絞るんだかw

998 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 23:00:18 ID:Ts0yevww0
>>997
改革のたたき台のひとつだからでしょ。
民間はもうやった。


999 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 23:01:19 ID:83hvqB7p0
結論
公務員削減、10年で20%は「まぁ簡単だ」

これでいいよね?

1000 :名無しさん@6周年:2005/10/12(水) 23:01:50 ID:VGtuDRbg0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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