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【橋本五段、あわや敗戦】東洋のチェス「将棋」がプロのコンピュータ公開対局禁止 ソフト開発者やファンは批判も…英国新聞報道

1 :早よ説教部屋に来な粉 m9( ゚д゚) → ネットペテン師φ ★:2005/10/23(日) 01:46:53 ID:???0
先月、将棋名人がコンピュータ相手に敗れかかった後、将棋の理事会は会員に電子対戦を禁じ
た。この決定で、将棋ソフト開発者とゲームの尊厳への回復できない損害を恐れる伝統主義者
の間で議論が始まった。

「一人のプロが敗れれば、プロ棋士がソフトより弱いとのイメージが出来てしまう」(日本将棋連
盟の西村一義専務理事)

将棋のルールや用語はチェスに似ているが、大きな違いは64より多い81の升目で、各々が20
の駒を持ち、ほとんどは昇進ができることだ。これが、チェスよりも順列の数をさらに多くし、将
棋名人達がIBMのスパコン「ディープ・ブルー」に敗戦した(チェスの王者)ガルリ・カスパロフの
運命をこれまで回避できた理由の一つだ。しかし、今やデジタル将棋の力はゲームの土台に
揺さぶりを掛けている。

先月、橋本崇載プロ棋士がタコスというプログラムの攻撃に直面し、苦闘した。彼は持ち直した
が、その接戦は将棋界を愕然とさせ、人間とマイクロチップの公開対局の禁止につながった。
「追い詰められた時は動揺しました」橋本氏は語った。「私はもっと人間との対戦を楽しみたい」

この禁止は増え続けるコンピュータ将棋ファンの批判を受ける。「誰もコンピュータ相手の最初の
敗者になりたくはない」とコンピュータ将棋協会理事長の滝沢武信早稲田大学教授は述べた。
「コンピュータに負けてプロの評判に傷が付くことを嫌悪し、恐れることは理解できる。だがどち
らにしても、コンピュータが将棋のプロ棋士のトップを破る日が必ず来る」

将棋プログラム「激指」開発者である鶴岡慶雅氏は、「プロの将棋棋士は神秘がかっており、コ
ンピュータは絶対勝てないとの前提でいた」と述べた。

ある人は、このゲームが衰退していくのも恐れる。政府統計では将棋対戦人口は840万人だが、
20年前の半数だ。

英文ソース http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3-1837512,00.html

将棋対戦プログラム、平手で橋本崇載五段を追い詰める【『人間敗北』という見出しが頭をよぎった】★2 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1127110154/
プロ棋士とソフトの対局に「待った」 日本将棋連盟が全棋士に通知 ビジネスも視野に★2 http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129360197/

2 :早よ説教部屋に来な粉 m9( ゚д゚) → ネットペテン師φ ★:2005/10/23(日) 01:47:19 ID:???0
国際的な話題になってきました

3 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:47:31 ID:J3FkPaKiO
情けないなぁ

4 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:48:50 ID:L3nsKI180
2ダ

5 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:50:11 ID:4+b0kMRX0
まぁいつかプロが負けることは確実だろう

6 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:50:12 ID:mMGSb3nA0
すべて橋本のせい

7 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:50:51 ID:1s30H1tu0
TXの早指しが無くなってから何十年経ったかのう・・・・

8 :北海道愚民 ◆SHINJOrjos :2005/10/23(日) 01:51:17 ID:jvXpgkbX0
橋本五段と云えば↓

9 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:51:32 ID:n697/NDy0
あやや敗戦

10 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:51:56 ID:fjHqGyl80

   ま た 大 阪 か



11 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:52:04 ID:kVGS8lmy0
対局禁止じゃなくて、*無断*対局禁止だろ
ようは、プロ対コンピュータ対局で金儲しようというだけの話


12 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:52:05 ID:o+4o67sU0
ついに世界のはっしーに!!有名になったもんだ

13 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:52:57 ID:ErHwQhPg0
元はこれでしょ。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051015-00000029-mai-soci


14 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:53:26 ID:OkA39buf0
勝負しないことがすでに人間の敗北だろが!?
そんなこともわからない日本将棋連盟アホすぎ。

15 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:53:46 ID:aEuN6OFA0
5段と8、9段なんかの間には果てしない差があるからまだ大丈夫なんじゃないの?

16 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:54:27 ID:3JuHrI9x0
ttp://skmwin.net/archives/imgs/2004111802.jpg

17 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:55:48 ID:nTGjwePK0
コンピュータvsゴリラの対戦なら可能だろ?
よかったな、橋qあwせdrftgyふじこlp

18 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:56:14 ID:ki9v8B3n0
だから早くこの対戦ソフトを商品化するかネットで公開してくれ。気になるじゃないか。

19 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:56:23 ID:yzYdzbb90
要はハッシーガンガレってことか

20 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:56:44 ID:bpkXOUKZ0
これをみた君ィィィィ!!チョ〜運がいいねv
好きな人と両思いになれちゃうし、告白までされちゃうよv
だけどこれには条件つきなんだぁ〜〜……でもでもそんな条件
簡単だよ★教えてあげるよ、あのね・・・
このコピペを7つのスレに貼るだけよっ♪簡単でしょ!?
これだけでLOVEのいいことがあるんだよ〜(ぉぉっ
ちなみに、あたしの友達6人が全員大成功っ!あたしも大好きな人に
告られて今ではLOVELOVEで〜すv
恋する乙女に幸あれ・・・・・・・

21 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:57:53 ID:iG69YqQB0
プロ棋士が、最強のゲームを開発すれば、面子が保たれるんじゃねぇの?

22 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:58:46 ID:UZe58MpAO
将棋ソフトの指し方は癖が強くて、攻略しやすいけど、
完全初手合わせだとプロでもやばいでしょ。
ソフトは定石の化け物だから、棋士が詳しくない
マイナーな戦型に持ち込むとかしたらヤバス

23 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 01:59:09 ID:OkA39buf0
「誰もコンピュータ相手の最初の敗者になりたくはない」

むしろ、名人になって負けたら、
名人としての栄誉と歴史的敗北で
永遠に名前が残ると思うが。


24 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:00:36 ID:dGlg3X3y0
>>14
そんなことお前に言われなくてもわかってるよw

25 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:01:32 ID:S9tiIUfJO
>>11の言う通りなんだが、果たして海外メディアに
将棋人気復活に必死な現在の将棋連盟の状況が
どこまで伝わっているのやら・・・

26 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:01:58 ID:R9hbay1D0
>>21 天才
>>22 秀才
>>23 馬鹿 ?




27 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:02:12 ID:lbsg1gse0
「自動車に負けた」と言って絶望する陸上選手はいない。
そういうことだ。

28 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:02:20 ID:4gWZxN7A0
協会に対戦料を払えばいいじゃん?
勝てるのならマスコミが大々的に宣伝するし、ソフトも売れるし
1億ぐらいだしてもいいだろ
1億貰えるなら協会もやるんじゃないの?

29 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:02:30 ID:OkA39buf0
>>24
じゃ、闘えばええんやん。。。

30 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:02:30 ID:CjeP0Vjq0
ソロバンチャンピオンが電卓チャンピオンに負けたってどうってことねぇだろ

31 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:03:29 ID:+4BkMfuj0
人間が負けそうになったら角攻撃だ

32 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:04:05 ID:/LiL6Eof0
コンピューター相手でもオレ余裕で勝てるぜ


敗戦切断したり
雨の日に屋外で対戦を要求したりするけどさ



人間最強フォーーーーーーーー

33 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:04:09 ID:kp7ObkBN0
負けるから禁止じゃなくて、金取れるのをタダでやるのを禁止ってこと

34 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:04:27 ID:C6go9NO10
NHKのクーローズアップ現代で特集してたよ。
プロ棋士と言ってもピンキリでよわっちいのがプロが負けただけでコンピューターの勝利
を喧伝されたらたまらないのと、将棋人気低迷期である今、プロ棋士対コンピュータは注
目度も別格で協会の知らないところで行われるのは困る(ビジネスの観点からも)と言う
話だった。

35 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:04:33 ID:OF6ERvqS0
まあ、チェスの場合はコンピュータに負けた世界チャンピオンのリベンジを
コンピュータ会社が必死で断り続けたという経緯があるけどなww

36 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:05:07 ID:PHrJBmyX0
「鉄拳」並みの動きをするロボとプロ格闘家の勝負を見てみたい。

37 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:05:20 ID:oOXaG3fY0
ぁゎゃ

38 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:05:41 ID:OkA39buf0
>>27
知能についてはそうはなってない。
「神秘」がかってんだよ。

39 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:06:01 ID:01k2QJXC0
>>1
ゲームと将棋は別のものだ。
だから、棋士は無視して、こんな企画に取り合わなければいい。
むしろ、逆にゲームの企画にプロ棋士が協力するというのはアリ。

それだけのこと。下らない議論だ。

40 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:06:17 ID:Jgp+llCT0
      ,  ------ 、
    /  ) (     ヽ
   / )  (    ) (  ヽ
   /  ミ(   (   彡 ) ヽ
   i (     )  (  )  ヽ  
   ヾ  /ヽ_,mm/\彡  ) 彡 
   ヾ/ 、      ヾ (   彡 ←このAAになった棋士だったっけ
    ( _ヾヾi i!i _,, - )ヾ__ミiノミ
     .i`ニ=-(((-一´   / ̄ ̄\
     i ''"(。 。)、``  /     \
     ヽ ´ /i_i_  ヽ  /
    / ヽ ゞ二ニン /
   /    `ー―''"



41 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:06:48 ID:KrFp6c5K0
将棋より囲碁の方がコンピューターは弱いらしい

42 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:07:02 ID:rd0lJg7AO
だったら、アマチュアに負ける可能性あるから対局禁止な

43 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:07:17 ID:ppINsGpB0
>>30
釣りかもしれんが、
そろばんチャンピオンが電卓に負けるわけないだろうが。

44 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:07:54 ID:zHK3o06c0
>>27
それとはちょっと違う。
もちろんゲームとしての将棋はあなたのいうようにコンピュータに負けても続くでしょう
でもプロ棋士はコンピュータでさえ勝てないくらい凄い、ってのもあるから

45 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:08:12 ID:Txs0TAxdO
清水市代さんと一発お願いしたいな、市代さんの旦那さんてどんな人?

46 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:08:32 ID:4gWZxN7A0
特別枠で数名(数台)のコンピューター棋士を協会に入れてやればいいじゃん
アマチュアから初めて何段取れるか。
若しくは王座を狙わせればいい
協会が主催すれば協会に金が入るから協会も文句ないだろ

47 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:08:48 ID:Jgp+llCT0
>>40の補足
http://sawasho.com/blog/archives/images/hashimoto_shougi.jpg
あったあった具具ったらやっぱそうだった。

っていうかあれつくったAA職人・・・神技だなあ

48 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:08:55 ID:xGBAT+Ka0
対戦禁止ではなく連盟の許可を得ずに対局したら除名だったかと

弱いプロやスランプのプロが勝手にやって負けたり、おかしなハンデつけられないように
対戦する時は連盟を通してくださいという趣旨だったかな

49 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:09:03 ID:01k2QJXC0
>>42
意味不明

50 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:09:41 ID:OkA39buf0
>>33,>>34,>>35,>>34
じゃあ毎年、名人もしくは将棋連盟指名の棋士が
コンピュータと勝負するようにすりゃいい。
そうしてないんだから将棋連盟が
逃げているようにしか見えない。。。

51 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:10:04 ID:R9hbay1D0
工作員必死だなwwwwww       いねーか (´・ω・`)

52 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:11:15 ID:C2P9JNyW0
>>45
嫌味(・A ・)イクナイ!

53 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:11:59 ID:/LiL6Eof0
>>50
逃げるのも一つの戦法です


いずれいつの日か最強コンピューターが現れるんだからさ

54 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:12:01 ID:tigmypgg0
将棋対戦人口は840万人?
そんなにいたら十分という気がする

55 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:12:08 ID:kp7ObkBN0
コンピュータと人間の勝負を、金を取って見せるというシステムはまだ確立されていない。
それは時間の問題で、たぶん来年くらいから始まるだろう。
第一、プロとコンピュータがガチンコで指すなんていう状況自体、去年くらいからのこと。

それだけの話。

56 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:12:41 ID:WOvfCddj0
まあ、現役相撲力士も他流試合は(以下略)

57 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:12:47 ID:NOXrH+QH0
NHKで 棋士の島氏が、ロボットのサッカー大会に出ていたお(・∀・)

そしたら、ロボット研究者の人が、島氏に

「将来的には、人間がコンピューターのソフトと相談しながら指すのは
カンニングとはみなされるべきでなく、一緒に指すことになるだろう。」
といってました。

58 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:12:51 ID:o+4o67sU0
確かにNHK教育の対局番組よりも全然注目集めそうだしね>対コンピュータ対局

59 :SAGE:2005/10/23(日) 02:12:56 ID:/pekEdvn0
PC8801上で動いていた森田将棋に負けたおれって・・(汗

60 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:13:39 ID:01k2QJXC0
>>48
全然問題ないじゃない。

これは、TIMESの馬鹿記者が人種偏見に基づいて書いた記事みたい。
鳥取県の人権救済条例違反で訴えて、謝罪文を掲載させよう。www


>>54
減り杉だろ。日本の誇れる文化の一つだし、5000万人はいて欲しい。

61 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:13:57 ID:jzQz+7tE0
>>49
チェスは、コンピュータ>人間
将棋は、 人間>=コンピュータ
囲碁は、 人間>>>>コンピュータ


62 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:14:41 ID:epYhgzYRO
将棋って人気あるのかねぇ?

63 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:15:04 ID:OkA39buf0
>>57
>「将来的には、人間がコンピューターのソフトと相談しながら指すのは
>カンニングとはみなされるべきでなく、一緒に指すことになるだろう。」
>といってました。

カンニング以外のなにものでもないと思うが。。。(苦w


64 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:15:19 ID:18IN5gyd0
どちらにしろ必勝手順を解いた時点で将棋の終わり。

65 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:15:21 ID:6/sOVIWy0
逃げてるだけじゃん
このチキン野郎!

66 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:17:01 ID:01k2QJXC0
>>59
あなた、お幾つですか?40代?50代?

>>61
そうなんだ。つ、ことは、囲碁のソフト方が開発が遅れているってこと。
その理由は何でしょうか?
単純に、囲碁の方が将棋より難しいって、こと?
そうなると、チェスなんてかなり前から、PCレベルになっているの?

67 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:17:22 ID:tigmypgg0
>>60
かといって5000万とか言われても
なんと答えればいいのやら・・・


68 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:17:23 ID:OkA39buf0
>>53
>逃げるのも一つの戦法です

人間最強はいえないね。。。
寸止め空手と変わらんな。。。

69 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:18:02 ID:OF6ERvqS0
>>64

まだオセロですら解明されていませんが?

70 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:18:07 ID:yzYdzbb90
でもイメージ的には棋士の進歩のスピードより
コンピューターの進歩のスピードの方が速い気がする

71 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:18:11 ID:/LiL6Eof0
>>66
ここにレスするくらいなら多少はググレ

つーか考えたら分かるだろ

72 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:19:42 ID:OkA39buf0
>>66
囲碁は序盤の進め方などプログラムしにくい。
要するにプログラム的に意味不明な指し手もある。

73 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:19:42 ID:Rva38QGD0
こういうニュース見ると江戸時代に面子が保てないから禁止した蘭学を思い出す。


74 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:19:43 ID:7BRfdwAy0
とりあえず強いフリーソフトを書いとく

Bonanza - The Computer Shogi Program
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/


75 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:19:47 ID:kp7ObkBN0
10年もすれば、プロだって普通に負けるようになるだろう。
だからといって、その後は人間同士の勝負の需要が無くなるなんてことはない。

もっとも、その時点で人間対コンピュータの対戦ビジネスは、
「どのコンピュータがプロをたおすか」ではなく「どのプロがコンピュータを倒すか」という
方向性へと転進し、その後それは達成不可能となり、需要がなくなる。

つまり、人間対コンピュータというのは、今後せいぜい15年から20年の間のみ成立する
期間限定のビジネスだ。うまくやればかなり稼げるだろうが、やり直しはきかない。

ビジネス資源を管理するのは当然。むしろ今回の連盟の対応は、5年遅かったと言ってもいいくらいだ。

76 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:20:29 ID:01k2QJXC0
>>65
なにこれ? 知障? 工作員(藁?・・・・・・・・なんの?

>>67
受け流してくださいww


>>71
お前になんか、レスしていない。厨房は消えろ。

77 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:20:44 ID:o+4o67sU0
つーか、将棋人口840万人って本当?

アクティブな人口はそこまでいないと思うがなぁ。10人に1人も将棋を
日常的にやってるか?プレステやってるヤツのほうが多いだろ


78 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:21:05 ID:OF6ERvqS0
>>70

棋士の進歩のおかげでコンピュータが進歩するんだよ
横歩取りなんて20年前は△2三歩型が当たり前だったし、
コンピュータだって突然△8五飛なんてやられたら対応できずにボロ負け

79 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:22:18 ID:KrFp6c5K0
>>76
初手の段階で考えられる手数が違うからな
囲碁の場合。まずありえないと思うが、いきなり1,1に打ってもルール上問題ないし

80 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:22:38 ID:OkA39buf0
>>75
10年でできるとは思えん。
人間の能力を悲観しすぎ。
プログラムも人間がつくるもの。
むしろ将棋ぐらいなら
人間の能力で補えると思うが。。。

81 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:23:11 ID:/LiL6Eof0
>>76
>>71
>>お前になんか、レスしていない。厨房は消えろ。

今オレにレスしたやん
いやならヌルーしろ消防




82 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:23:13 ID:7BRfdwAy0
将棋プログラムを作ってる奴らて何の得があって作ってるんだろう?
いくら強いの作ったって金をめちゃくちゃもらえるわけではないだろ。
好きなだけで作ってるだけちょっとこの問題考えて欲しいな。
まあ言われなくても考えてるだろうけどww

83 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:23:21 ID:01k2QJXC0
>>75
ま、それが普通の考えでは?

>>79
なるへそ

84 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:23:44 ID:yzYdzbb90
>>78
そうか。
コンピューターは創造が苦手って聞いたことあるな

85 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:25:24 ID:OkA39buf0
>>82
そんなこともしらんのか。。。
基礎科学だよ。。。人工知能の

86 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:25:51 ID:xGBAT+Ka0
>>77
その「将棋人口」の定義って確か、年に一回以上将棋をする人だったかと

87 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:25:53 ID:ppINsGpB0
>>80
ちょっと前までは連盟もそんな風に楽観してたんだろうな。

88 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:26:29 ID:kp7ObkBN0
将棋の初手からの分岐は、10の100乗に近いと言われている。
コンピュータの発達が目覚しいのは勿論だが、現状を見る限り、
初手からの必勝手順は当分確立できないだろう。

逆に言えば、今のソフトは序盤については人間におんぶに抱っこの状態。
最強クラスといわれるソフトにしても、定跡のデータを全部外せば弱い。

ちなみに初手からの必勝手順が確立されたとしても、人間は10の100乗もの手をは暗記できないので、
やはり人間同士の対局の勝敗には(カンニングがない限り)影響しない。

89 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:26:32 ID:7BRfdwAy0
>>85
それはわかってるけど強いの作ったらどれくらい役に立つんでしょうか。
まあ価値観のちがいなんでしょうけどね。

90 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:27:08 ID:/LiL6Eof0
>>82
強いの作ったら売れるだろ
今売られている将棋ソフトは弱すぎて売れないんだよ
まだ一般人との対戦のほうがバリエーションもあり楽しい

91 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:28:29 ID:OkA39buf0
>>89
ロボットだろ
ちもたちの好きなガンダムとかw

92 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:29:06 ID:lbsg1gse0
>>89
コンピュータが強いっつーことは、そのコンピュータに乗っかってるプログラム(アルゴリズム)が
優れているということになる。そういった優れたものを見つけ出せれば人工知能への手がかりも
増えるというわけだ。

93 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:29:17 ID:7BRfdwAy0
>>90
十分つよいですけど。アマ強豪で苦戦してるんだから。

94 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:29:42 ID:OF6ERvqS0
ヒント:羽生が最強コンピュータを開発して、羽生自身がそのソフトを封印

95 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:29:57 ID:01k2QJXC0
>>78
なるほどね。

>>85
そういう分野の研究者だけなの?

ただ、俺の開発プログラムはすごいんだぜぇ、みたいな単細胞な椰子は
何にも考えていないのでは?
つーか、人工知能の開発者って何が面白くてやってるの?


96 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:30:54 ID:/LiL6Eof0
>>93
そのソフト教えてくれwwwwwwwwwwwww

買うからw

97 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:31:14 ID:ksSWkotL0
>>1
 チェスと将棋の一番の違いは、取った駒を使える事だと思うんだが。


98 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:31:38 ID:o+4o67sU0
 j;;;;;j,. ---一、 `  ―--‐、_ l;;;;;;    
 {;;;;;;ゝ T辷iフ i    f'辷jァ  !i;;;;;   コンピュータ対戦には負けない
  ヾ;;;ハ    ノ       .::!lリ;;r゙  
   `Z;i   〈.,_..,.      ノ;;;;;;;;>  そんなふうに考えていた時期が
   ,;ぇハ、 、_,.ー-、_',.    ,f゙: Y;;f     俺にもありました
   ~''戈ヽ   `二´    r'´:::. `!


99 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:31:43 ID:yzYdzbb90
>>95
プラモデルみたいなもんだろ
あんなんオレはよく分からんけど確実に市場はあるし

100 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:31:49 ID:7BRfdwAy0
>>96
激指

101 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:32:02 ID:OkA39buf0
>>94
ヒント:具志堅が最強のボクシングソフトを作れるとは限らない。


102 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:34:48 ID:C2P9JNyW0
>>96
>>74
俺様ですら苦戦する

103 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:35:07 ID:yCsZYqrg0
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/#news
プロというかタイトル挑戦者が負けたフリーの将棋ソフトですよ。


104 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:35:29 ID:/LiL6Eof0
>>102
すげフリーなのか

サンクスw

105 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:35:38 ID:o+4o67sU0
【ハッシー】橋本崇載応援スレッドPart4【ウホッ マジヤベェ】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1121855373/
      ,  ------ 、
    /  ) (     ヽ
   / )  (    ) (  ヽ
   /  ミ(   (   彡 ) ヽ
   i (     )  (  )  ヽ  
   ヾ  /ヽ_,mm/\彡  ) 彡 
   ヾ/ 、      ヾ (   彡 
    ( _ヾヾi i!i _,, - )ヾ__ミiノミ
     .i`ニ=-(((-一´   / ̄ ̄\
     i ''"(。 。)、``  /     \
     ヽ ´ /i_i_  ヽ  /
    / ヽ ゞ二ニン /
   /    `ー―''"

106 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:35:42 ID:HRfVhqcN0
>>6
馬鹿じゃねーの、お前

107 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:36:46 ID:kp7ObkBN0
人間がソフトにまさる点としては、場合の切捨てがある

人間の読みというのはしらみつぶしではなく、20以上の選択肢の中からせいぜい3、4個にしぼり、
そこから掘り下げるので効率が桁違いに良い

そのとき人間は、将棋盤の上に広がる状況を、駒と駒の関係の集合体として図形的に認識している
私はアマチュア四段程度なので、せいぜい4×4くらいでしか見られないが、
羽生は盤面全体を一つの図形として認識していると聞いたことがある

おそらく、複雑な針金細工のような図形が見えているのだろう

108 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:36:57 ID:iG69YqQB0
囲碁の場合は、コンピューターに追いつかれたと感じたら、
マス目を増やしちゃうって荒業が出来るけどな。

109 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:37:22 ID:OkA39buf0
>>94
ヒント:天才はひらめきを説明できない。

>>95
>人工知能の開発者って何が面白くてやってるの?

要するにきみには一生かかってもわからない
喜び、生き甲斐、人間性みたいなものだなw

110 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:37:58 ID:bTOxMItQ0
全く将棋をさした事の無い完全初心者の自分がちょっと言ってみる

将棋って日本人だけがやってるゲームなんじゃないの?
外国でやってるのはチェスばっかりでそ?

111 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:38:58 ID:kp7ObkBN0
>>108
羽生は「コンピュータに追い越されたら?」という質問に対して、
「桂馬が横に動けるルールに変えればいい」と即答した

112 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:39:20 ID:o+4o67sU0
          ∧_∧
    ∧_∧  (´<_` ;)  そろそろ負けそうだな、兄者
   (;´_ゝ`) /   ⌒i    対戦禁止すれば楽勝さ
   /   \     | |
  /    / ̄ ̄ ̄ ̄/ |
__(__ニつ/ TACOS / .| .|____
    \/____/ (u ⊃


113 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:40:55 ID:OkA39buf0
>>107
実際には効率化もプログラムできるらしいが。

114 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:41:09 ID:iG69YqQB0
>111
「桂馬」と書いて、「ナイト」と読ませるのか。w

115 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:42:14 ID:18IN5gyd0
詰み将棋はもう人間超えてるでしょ。

116 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:43:50 ID:a0FQZMGH0
コンピューターは疲れ知らずだから、
動かせるのはパン一個のカロリーにしようぜ。


117 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:44:09 ID:iG69YqQB0
>115
問題を作る方? それとも答える方?

118 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:44:38 ID:kp7ObkBN0
>>110
世界各国に将棋連盟の支部があり、数十人〜数百人の規模でプレイヤーもいる。
「将棋倶楽部24」など、無料のネット将棋が普及しているので、それほど困らないようだ。

>>115
超えている。単純計算ではさすがに人間より性能がいいらしい。

119 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:44:53 ID:7BRfdwAy0
>>117
答えるほう

120 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:47:39 ID:h4ahKVK20
各国チェスの亜種の様なゲームが有り日本の将棋もその一つとしか
世界からは見られていないと思っていた、こういう注目をされるとは以外。


121 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:47:40 ID:CUd2HjWI0
今のソフトでも、スパコンでやれば、もう勝てるだろ?
パソコンの性能が上がるのは必然だし、
10年したらプロも太刀打ちできなくなるだろ、
ソフトのロジックで斬新的なのが出てくれば、
もっと早まるだろう。


122 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:48:09 ID:iG69YqQB0
>119
それじゃ意味ないよ。
速さを競うもんじゃ無いし。

123 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:49:15 ID:ZAns3jPW0
都合の悪いものを隠して解決できる問題じゃないだろ。
ダチョウじゃあるまいし。
結局は、プロ棋士全体の格が下がるだけだと思うが。

こういう風に、逃げ回っている事実が存在すること自体、
コンピュータに不戦敗ってことじゃないか。
情けない。

124 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:50:33 ID:OkA39buf0
>>111
人間対機械の話しになると
一般的に悲観的になるのが最近の常なのだが、
人間の能力はまだまだあがっている。
実際、陸上などのスポーツでさえ記録がのびているのだから、
知能ならまだノビしろがあると考えるのが論理的だと思う。
むしろ人工知能と闘わないと退化する。
ぎりぎりで勝負することによってさらなる
人間のバイオパワーを高められると思うが。。。


125 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:50:50 ID:+hs+hQdY0
コンピュータの政治への使用禁止

先月、おから元民主党代表がウヨスというプログラムの攻撃に直面し、苦闘した。彼は持ち直した
が、その接戦は政治界を愕然とさせ、人間とマイクロチップの公開討論の禁止につながった。
「追い詰められた時は動揺しました」おから氏は語った。「私はもっと中国との友好を楽しみたい」

126 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:53:21 ID:18IN5gyd0
>>117
詰め将棋を作るのは創作力というか芸術的要素が必要なので人間のほうが上だと思う。

詰め将棋を単純に解くぶんには五分五分だと思う。
しかし時間だとか条件が付くと人間は負けると思うよ。

127 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:53:24 ID:6AfaCkZv0

コンピューターに「突撃しま〜す!!」はできない。

128 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:54:01 ID:OkA39buf0
ロビン・ウィリアムズのアンドリューNDR114という
映画ではロボットの最終形態はむしろバイオにいっている。
鉄対肉を想像するのはもう古いんじゃないかという気もする。

129 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:57:33 ID:OkA39buf0
脳に検索機能や膨大な知識のチップを埋め込んで
闘うのはコンピュータと闘ったことになるのか?
それとも人間と闘ったことになるのか?

130 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:59:55 ID:WPyWfXN60
>>1
名人でもなんでもないじゃん

131 :sage:2005/10/23(日) 03:01:24 ID:OkA39buf0
>>57
>「将来的には、人間がコンピューターのソフトと相談しながら指すのは
>カンニングとはみなされるべきでなく、一緒に指すことになるだろう。」
>といってました。

要するにそういうことをいってたのね。すまん。
人間対機械というのじゃなく
人間の能力を補完するかたちになるだろね。ひとまずは。

132 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:02:21 ID:ZvlfZXiW0
詰め将棋解くのは五分五分な分けない人間の負けが当たり前
プロの誰もが認める事実なはず

133 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:03:30 ID:id7zcMvk0
コンピュータは部屋がミカン臭くても気にしないしな。
あ、でもストーブをコンピュータに向ければ熱暴走を引き起こせるかも知れん。
加藤一二三、恐るべし。

134 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:04:00 ID:uS+N49WX0
市販のパソコンは10年で100倍以上のスペックになってるからなあ
進化の速度が想像できん

135 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:04:31 ID:lPDrvx+Q0
ここで人工無能ですよ

136 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:08:15 ID:qGdHyoU30
>>92 アルゴリズムを作り出すアルゴリズムじゃないと
    人工知能とまでは言えないと思うんだが。


137 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:08:30 ID:yCsZYqrg0
一二三なら絶対PCにむかってヒーターを向けるんだろうなw

138 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:10:15 ID:DTmfEsYlO
ところで、イライザはチューリングテストを
クリアしたといっていいの?


139 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:10:25 ID:+hs+hQdY0
>>136
アルゴリズムを作り出すアルゴリズムなんていくらでも有るが?
しかしそんなものを知能とはよばんよ。

140 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:10:39 ID:FYRlrbiU0
電磁パルス発生させれば不戦勝

141 :r:2005/10/23(日) 03:11:02 ID:UBm2OrbW0
 これ原文のプロモートってどういう意味なんだろ 成れるって意味かな。
だとしたら一寸間違えてるなあ。将棋の一番難しいところは取った駒を使
える所なんだから。

142 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:11:03 ID:a1vw3ab40
>>121
いや無理でしょ。速けりゃいいってもんじゃないし。


143 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:11:03 ID:ftWdXXau0
つまり、漏がトップ棋士に勝てばよいという話か

144 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:12:41 ID:nn2bEXXj0
早柴 復活きぼんぬ

145 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:13:05 ID:YTe+qQtR0
ここで軍人将棋一尉のおいらが来ましたよ

146 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:14:36 ID:z+qxAYiJ0
金のためってのもあるけど、やっぱりプロが負けるのを恐れている面はあると思う。
万が一負けたら、一大ニュースだからな。

147 :名無しさん@5周年:2005/10/23(日) 03:15:08 ID:pHVo+2fa0
PS2の将棋ソフト、それも安く売ってた奴にも勝てない僕はどうしたらいいんでしょうか!

148 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:18:42 ID:CUd2HjWI0
>>142
えっそうなの?
将棋もソフトに関しても全然詳しくないけど、
今は探索が膨大すぎて、途中で打ち切っているから、
ハードが速くなれば強くなるんじゃと思ってたんだけど。




149 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:20:26 ID:9i+TbAid0
相手が人間じゃないぶんゲーム以外で揺さぶりをかけることもできない
コンピューターに心理戦は通用しない、やっかいなものだな

150 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:21:12 ID:OF6ERvqS0
>>145

そういや、軍人将棋の場合はコンピュータが思いっきりインチキしてるよな

151 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:21:43 ID:01k2QJXC0
>>133
加藤一二三か。。。。。。。。。好きだったな。
大山さんも好きだった。

>>141
Richard Lloyd Parryの記事はおかしいね。やっぱ、TIMESだ。
基本的な勉強不足。
その記述では、取った駒を使える事を書いてないよ。
Ancient gameという言葉も駄目。将棋という言葉を使っていない時点で、
この記事はDQNだろ。

この記者にメールでも送ったら、どうですか?
靖国でもこういう毛唐記者の原稿が世界に公害を振りまいている。
その中でもTIMESはましな方なんだけどね。


152 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:22:01 ID:HRfVhqcN0
金のためってのは嘘だろ。求めている金額が現実的じゃない。

153 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:23:25 ID:YTe+qQtR0
>>150
最初に伏せてるから置いた駒を勝手に変更されてもわかんねーんだよ
ことごとく地雷踏まされるしやってらんねーよ

154 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:26:03 ID:+hs+hQdY0
>>148
どの手が最善の手なのか、それを評価する計算が重要。
当然、ある程度の処理速度は必要だが
処理速度が上がっても、現在の評価式の性能が向上するわけではない。
単純に総当りで計算していたら、スーパーコンピューターでも1手に何億年もかかる。


155 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:28:36 ID:0hmwNOHU0
こいつらが情けないのは、負けずに強くなろうとしてる事だな。
もしかすると、今の地位を守りたいだけかもしれん。

156 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:28:46 ID:01k2QJXC0
>>151 追加

だいたい、橋本が5段ってことすら書いていない。
棋士や将棋連盟に取材していない、トンでも記事だ。
馬鹿な人口知能屋にバイアスが掛かった、糞記事ですね。

でも、朝日だけでなく馬鹿なメディアが世界中にあることが分かっただでも
よしとしよう。

157 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:29:21 ID:a3Ki96xS0
将棋は定石を覚えるのが大変すぎ。
ルール自体は単純なんだけど。

麻雀のほうが簡単だよなあ。

158 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:29:52 ID:t0pA/X5W0
もう5,6年後だな。将棋でcpuがトッププロ追い越すのは。
もう少し先の話だと思ってたが、俺の予想より早くなりそうだ。
プログラマー達によって生み出されたソフト対棋士なわけだから
広い意味では人間対人間とも言える。

ぼくらの神秘性がなくなっちゃうからコンピューター様と
ゲームしたくないよーとかごねる棋士がたくさんいるってのも
げんなり。ここまでプログラムを作り上げた製作者に
賞賛をあびせるほどの度量でなくてはプロとしていかんとおもう。
やっぱり将棋っていうゲームが上手なだけのただの一般人ですね
ということになる。

結局ほぼしらみつぶしでやってるわけだから
いわゆる、終盤で詰みの局面なんかではもう明らかに現在でもcpuのほうが
プロより強い。だから対局中に今でもcpuで形勢みるのは反則だろ。
過去に一二三が隠れてアンチョコ読んでたレベルじゃないってこと。

それから指導対局なんかでもプログラムの台頭が始まって理詰めで人間
にわかりやすく教えてくれるソフトなんかもできるだろう。
今の時代ネット対局もあるしね。そこからあらたなデジタル世代の
プロがでてきて、また棋界がおもしろくなればいいんだけどね。

159 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:31:28 ID:YgqUBfMP0
>>16
なにその悪人面

160 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:31:54 ID:yoSyHH010
コンピューターにプロが負けたところで、
将棋の面白さや楽しさが変わるわけじゃないのに。

161 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:32:43 ID:jgwFlc//0
>>47
うは、きんもーっ☆

162 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:32:54 ID:F10QhHjP0
そのうち二足歩行ロボットが進化して、テニスとかも負けるのかな。

163 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:35:05 ID:Tz4U8rOb0
>153
脱衣麻雀みたいだね

164 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:36:20 ID:6tSahXbA0
以前、ソフト開発に、羽生さんが協力しているのを
テレビで紹介してたけど、あれもだめなのか。
あと、プロ棋士の資格持った、大学の教授で、人工知能
開発している人いなかったけ?
>>162
将来、ロボットでサッカーのワールドカップ優勝チームに
勝つのが目標らしいですよ?ロボカップって。

165 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:36:21 ID:ndlaW1VB0
ロボカップの目標はロボットチームが2050年までに人間のワールドカップ優勝チームに勝つ事。

166 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:38:39 ID:WZ3yOYNB0
まだまだ名人級に勝てるのは遠いでしょう
名人に勝てたら本物だが・・

167 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:40:30 ID:3n4LX2ihO
羽生なら20年経とうと孫悟空みたいに絶対に負けない気がする

168 :r:2005/10/23(日) 03:40:59 ID:UBm2OrbW0
 平均着手数が約80って言われてるから読みの深さを一手あげるのに
単純な力技だと必要な計算が80倍になる。10年で100倍になって
もやっと一手読みを深く出来る計算。

169 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:42:33 ID:UPH4gCMK0
どうせやるならちゃんと場を作るから、ってことで
別に禁止してるわけじゃないけどな。
実際将棋世界では角落ちで激指と対局するという企画があったし。

棋士ってのは将棋連盟所属のサラリーマンみたいなもんだから、
会社のカンバン背負うからにはそうそうヘンなことはできないという話。

170 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:44:12 ID:4hUGbSTu0
やったっていいじゃないの。ほんとつまんない尊厳だね〜

171 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:46:05 ID:4JxUnaar0
じゃああ、1年に1回、名人vsComでやらせればいい
負けるのが名人なら納得もいくだろう

172 :r:2005/10/23(日) 03:48:32 ID:UBm2OrbW0
 囲碁の方はどうかなあ。中国あたりが国ぐるみで取り組めば直ぐに強く
成りそうだけど。

 しかし囲碁、将棋、マージャンと日本に来るとどういう訳かルールが
洗練されてすばらしいものになるなあ。

173 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:52:12 ID:ljbBt8Zw0
一手指しただけでコンピュータが負けを認める漏れはネ申

174 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:52:55 ID:t0pA/X5W0
コンピューター最強説、将棋はただのゲームとして割り切っている
棋士・・・羽生、森内、先崎等にやってもらいたい。
彼らはもう十分稼いでいて、これからの生活の糧、発言力等も十分ある。
羽生なんか異端視されてもソフト開発方面にいっちゃうような気もする。
実際、ガチ対局で女子プロ対ソフトの対局を将棋世界の企画として
ぜひ見てみたい。
野球で言えば170キロ投げるピッチングマシーンは開発できるけど、
人間のピッチャーに対する尊厳は奪われてないわけだし。
思考が問われるアブストラクトゲームでcpuが人間を追い越していくのは自明
の理なんだけどね。

175 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:53:16 ID:73PA5LVY0
>>172
碁の平均着手数は恐ろしい気がする。調べてないけど。
将棋やチェスは駒の動かし方が決まってるけど、碁は囲まれる場所や
コウになってる所以外は石を置くことが可能だからな。

176 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 03:59:57 ID:gUnA4foA0
端歩突きに始まり、序盤ナメまくった手を指したツケが
中盤になって一気に回ってきたが、タコスの悪手に救われなんとか勝ち。
お茶目なハッシィなのか、相手の読みを狂わす奇計だったのか…
いずれにせよ、終盤まで彼の心中が「まじやべぇ」一色だったことは想像に難くない。

橋本五段は特にここでは「金髪DQNゴリラ棋士」として愛されているが、
彼の順位戦戦績を見れば分かるように、順調すぎるほど出世街道を驀進している
名うての棋士である。風貌や言動だけではなく、その棋力もまた彼が愛される
理由の一つでもあろう。

余談ではあるが、加藤一二三九段は橋本五段の「 弟 弟子」である。

177 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:00:35 ID:R6pDYdMy0
将棋やってる人840万人も居るの?
美濃囲いの組み方を知ってる人は5万人も居ないんじゃないかな。

178 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:07:44 ID:WpkMtNuI0
二歩で負けたプロ棋士もいたんだよね
コンピューターはそんな間違いはしないから
プロ棋士が負けることもあるよ

179 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:08:04 ID:hE/FK3oV0
つまり法人のプロを認めればいいんだよ。
で、ソフトをちゃんとプロ認定から始めて戦わせる。
ソフトが名人になる頃には人間のプロがいなくなってるかもしれないけど。

180 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:09:34 ID:4JxUnaar0
>>176

弟弟子?

どういうこと?

181 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:14:15 ID:qjg+O3xq0
>>180
二人は剱持門下なんだけど、ヒフミンの方が後に入門したため
はっしぃの弟弟子ということになる。

何かいろいろ事情があってヒフミンが剱持門下に移籍したらしい。
ということで、この名人位に在籍したこともある九段の「弟」弟子に
「兄」弟子であるはっしぃはアゴでこき使われ、夜中ヒフミンが指定した
とあるケーキを探し回り奔走したなんて有名な話。

182 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:14:21 ID:GsaAAhcW0
量子コンピュータvs羽生とか観て見たい。
実用化された時には死んでるかw

183 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:19:16 ID:qjg+O3xq0
ちなみに橋本五段があと5年早く生まれていれば、
「月下の棋士」に登場していた可能性も否めない。

能條描画の橋本五段は見てみたいものがあるw

184 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:19:26 ID:XBV2MBOu0
>>174
ソフト開発者は名人より強いソフト作った時点で終了だから。
今名人に毎年賞金を出してくれる人が、ソフトに毎年賞金を出してくれるわけでもない。

頭のいい人間は将棋ソフトなんてビジネス的に袋小路なもの作らないよ。

185 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:19:34 ID:R6pDYdMy0
羽生も弱くなってるだろうし
渡辺かな

186 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:22:27 ID:BxoUTAEE0
>>175
将棋も奪った駒(ていうのかな)を好きな場所に置く事が出来る

187 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:23:45 ID:PHPd8ujc0
コンピュータとの勝負に限って二歩を打ってもいいことにすれば

188 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:24:06 ID:6MZkosJf0

なんだ、あの「醜い金髪ゴリラ蟲」か

189 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:24:26 ID:YTe+qQtR0
>>186
あーお兄ちゃんそれにふだよぉー☆

190 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:26:01 ID:HRfVhqcN0
>>184
頭の良くない人間なら将棋ソフトなんか作れないよ。

191 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:29:57 ID:QjcQNOrn0
情けなく、女々しい男だな・・・西村一義



192 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:33:51 ID:qjg+O3xq0
余談:第17期竜王戦で破竹の快進撃を見せ4組スタート五段ながら
見事森内から竜王位を勝ち取った渡辺明(現七段)

その4組準々決勝でぶつかったのが、当時四段の橋本崇戴であった。
なおこの年橋本は4組昇級戦を突破。今期も3組昇級戦を突破し、
来期は異例とも言える「五段なのに2組スタート」となる。

193 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:35:08 ID:GrS70RW10
ハッシーは最初遊んでたからな

194 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:42:15 ID:3GPdkfpH0
オセロなんかはソフト側に手を抜いてもらわないと
人間は絶対に勝てないけど、ふつーにゲームとして楽しいよな

195 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 04:42:22 ID:xv6hS1OD0
将棋ソフトを開発するよりディベートソフトを開発して
対人間との議論に100戦100勝を目指すほうがよい
かもしれない。

196 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 05:04:23 ID:B3EXRNv10
囲碁の強いフリーソフト作ってくれ

197 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 05:08:36 ID:fvi3TJ8W0
>>24
ドアホ、黙ってろ。


198 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 05:18:37 ID:s+EThh3ho
>>196
中国や韓国の対戦ゲームサイトでも行っとけ

199 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 05:30:35 ID:C2P9JNyW0
>>174
もはやボナに勝てる女流は少ないだろう。
ソフトは相手が女だろうと気にしないしな

200 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 05:37:56 ID:17mPeGF50
>そうなんだ。つ、ことは、囲碁のソフト方が開発が遅れているってこと。
その理由は何でしょうか?
単純に、囲碁の方が将棋より難しいって、こと?

お答えしよう
最大の根拠  囲碁にはターゲット(王様)がいない
そのつぎ   将棋は9×9の土俵 囲碁は19×19の土俵
       局面の広さに乗倍の違いがあって
       プロ棋士がプログラマーになっても対応不可
そのつぎ   局地戦での振り変り(転戦)の概念のプログラム化が難しい
その他

世界中に将棋はあるが、囲碁は日本と馬鹿三国だけ
ソフトとは関係ないが

201 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 06:04:52 ID:CnLtjox60
黒と白しかないんだから囲碁のほうが簡単。つーか外国に勝てない時点で論外。

202 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 06:08:26 ID:nfTvFoDe0
>>199
いや結構女流も強いって。
そりゃ男性棋士と比べりゃ、トップの女流の奴ら以外の女流は確かに超格下だが。
おれは女流には負け越すが、ボナには勝ち越す。

203 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 06:08:52 ID:+hs+hQdY0
黒と白しかないんだから囲碁のほうが簡単。

204 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 06:11:07 ID:M4i2+Wd00
囲碁はコンピュータがノイマン型から脱却できたら
劇的に強くなれると思うけどね

205 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 06:17:48 ID:YTe+qQtR0
>>203
ルールは簡単なものの方が奥が深いぞ

206 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 06:29:07 ID:fg3zVA1TO
敵が強かったら味方にするのが鉄則。凄腕ハッカーを警察がやとったり、女に困らない奴がいたら友達になるとか

207 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 06:41:22 ID:6m8ZJmBe0
公開対局は協会が仕切るというのが本当で、禁止にした訳ではなかろう。
悪意に満ちた英国新聞。タブロイドか?

208 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 06:45:41 ID:1JwZ364o0
>>204
ノイマン型以外のコンピュータが、ゲームのプログラムを組めるものかわからないからねぇ。
DNAコンピュータとか量子コンピュータとかいろいろあるけど、ああいうのはできる
計算が決まってるから。型からはずれるものは最初から計算不可。

209 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:00:59 ID:qWe9mCM10
>>プロの将棋棋士は神秘がかっており
テレビで2歩打つとこ何度も見たが。

210 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:05:50 ID:3T5DTmIi0
橋本棋士のファッションセンスは、とても神秘的です。

211 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:06:23 ID:qB2pbNI80
>>209
それが神秘

212 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:09:14 ID:8VCTqRnc0
>>203
オレは(自称)将棋が強い方だけど、囲碁は全然わからね。

213 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:14:42 ID:0l1bIFfp0
そろばんチャンピオンが円周率を求める計算で
コンピュータには敵わないみたいなもんだろ。

214 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:28:50 ID:F64gAe6r0
ちょっとまて、チェスが負けたのは、スパコンだろ、
将棋で対戦したコンピューターって何よ?
地球シミュレーターとかならわかるけど、まさかそこらのパソコンじゃなかろうな?

だったらテラワロス
いままでの「チェスより難しいので」なんてただのハッタリだったってことじゃん。

最弱将棋伝説wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

215 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:29:30 ID:ljbBt8Zw0
プログラム(VB)で6手先まで読ませて、ポイント(有利になる確立)を
計算させたらパソコンが固まりました。

216 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:33:10 ID:Z0f3TpR/0
>>214
現在の家庭用PCの方が当時のスパコンより性能がいいのですが

217 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:33:39 ID:hqbETzds0
数学も四色問題ってコンピュータに解かせたんだろ
論理を使う仕事はこれからどんどんコンピュータに取って代わられるのだろうな
頭の良さの意味がわからなくなってきた

218 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:34:32 ID:ytTRFB9V0
「ゴリラとコンピュータの対局禁止」

じゃないの?

219 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:35:43 ID:rIfZcJ890
>>14
いいこと言った

220 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:36:09 ID:jDU0lGqi0
人間の頭で考えるアルゴリズムをコンピュータに入れてやれば、互角。
ただ、思考の持久力は人間<<コンピュータだから、コンピュータが勝つのは当たり前。

221 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:36:47 ID:NgdO6suv0
序盤は記憶力と創造力だけど記憶力の領域が大きくなってるからなあ。
定跡データなしで全部思考だけで勝つようになったらすごい。


222 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:39:00 ID:KTmVWtCR0
>誰もコンピュータ相手の最初の敗者になりたくはない

今こそ熊坂四段の出番ではないか!

223 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:39:14 ID:WOzpQWSZ0
あと10年もすれば全てのプロ棋士を
打ち負かすようになるでしょう

224 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:40:55 ID:ljbBt8Zw0
>>220
>人間の頭で考えるアルゴリズム
無理。
コンピュータ:いまのところただひたすら決められたルールで先読みするだけだろ。
人間:何をするか分からない。

225 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:41:01 ID:rd0lJg7AO
麻雀の話だけど、役満仙人に勝てるプロって過半数だと思う

226 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:41:28 ID:VyraRqUx0
人間が負ける?
アフォか。

コンピュータという時点でイカサマにしか過ぎない。

227 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:45:28 ID:+/Kdo1aX0
>>225
コンピューターの麻雀はそもそも公平性が保たれているのかも傍目にはわからんのじゃないか?

228 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:45:36 ID:NgdO6suv0
>>226
まあ、コンピュータが盤面情報を取りにいく、同一局面を参照する
みたいなのはプロ棋士からすれば不道徳だなw


229 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:48:21 ID:jDU0lGqi0
人間崇拝信者がいるようだけど、コンピュータが勝つのは時間の問題、そしてコンピュータが勝つ
ようになってからは、人間は勝てなくなる。

人間が手を打つに過去のデータ、手先を読む等いろいろあると思うけど、それらはコンピュータで
出来ない事じゃない。

226が良いこと言ったけど、正直な気持ち「イカサマ」ですね。

230 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:50:54 ID:l0aA09vJ0
>>1
>先月、将棋名人がコンピュータ相手に敗れかかった後、
将棋名人???橋本が???将棋原人の間違いだろwww

231 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:51:59 ID:F64gAe6r0
>>216

Athlon64 3800 VS RS/6000 SP

232 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:55:12 ID:8NpRO6KE0
将棋はまだまだ人間の方が圧倒的に強いというのが定説だったからね。
それが揺さぶられたのが怖かったのだろうな
そうそう将棋はともかく囲碁の方は世界中で人気だな
中国が発祥とは言えども、欧米に広めたのは日本だ。
そっちもPCでもっと強いのとやりたいものだ。いまのところ人間の敵ではないからね

233 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:56:27 ID:jDU0lGqi0
>>231
RS/6000懐かしいな。RISCチップ確かUNIXが動くんですよね。(当時は早かった(^^;))

234 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:57:21 ID:WOzpQWSZ0
イカサマだろうが何だろうが大いに結構
相手は人間じゃ無いんだから

235 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 07:58:00 ID:kab4zLtFO
どうでもいいけど囲碁の方も何とかしてほしい。

236 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:00:21 ID:wfUw9RuL0
素人はこれだから困る
橋本5段は終盤型の棋士だろ。彼は同レベルの相手なら
必ず終盤まくりで勝負する棋士だよ
想定の範囲内でしっかり勝ってるね

237 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:01:10 ID:9tqFh7Q/0
>>27 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 02:02:12 ID:lbsg1gse0
>>「自動車に負けた」と言って絶望する陸上選手はいない。

戦前の日本に自家用車が入ってきた頃、自家用車と競争して勝っちゃう人力車引きが結構いたそうな。
今のソフトVSプロ棋士もそんな段階として、後世語られることになるんだろうな。

結局これからのゲームは、勝敗よりも「いかに楽しんだか」「いかに仲間と楽しむか」がテーマになってくるんだと思う。
最近のぬるゲーやシナリオ重視ゲー、それにネトゲーなんかはもうそういう方向に行ってる。

238 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:03:13 ID:ljbBt8Zw0
コンピューター:アマチュア5段レベル

239 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:03:28 ID:6HkSoi/p0
「東洋のチェス」って言っても
日本以外に
ほとんど普及して無いだろ。

240 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:03:32 ID:JnCMu21TO
将棋は単純なゲームだからまだ人間が強い

飛行機の設計も車の設計もコンピュータなしでは無理

241 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:05:07 ID:kMcKv2VB0
プロの方もいつかは負けるのはわかってる。
だからそれを最大限利用しようってことだし。

242 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:06:21 ID:ZAns3jPW0
>>220
人間の頭で考えるということは、時に誤動作を起こすことが必要で、
それが、ありもしない夢を見て、それに向かって進もうとして、
結果それが成功しちゃったりして、パイオニアとなる原動力となっているわけで、
同時に、失敗したり、負けたりする可能性も出てくる
ってことじゃないかな。

そういう意味では、失敗や負けることから逃げている
将棋の理事会は、人間の可能性を放棄しているな。

243 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:07:02 ID:WOzpQWSZ0
>>242
良いこと言った

244 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:08:01 ID:Qv3ryCyf0
将棋は単純なゲームだからコンピュータが勝つようになるだろう。
囲碁は無理だ。

245 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:10:41 ID:wfUw9RuL0
将棋ってのはこの類のゲームでは一番複雑だよ
インドで生まれ西洋に渡りチェスになり、東南アジアにも
中央アジアにも独自の将棋があり中国にも韓国にもある
その末端に日本将棋があるのよ
ゲームってのは末端に行けば行くほど複雑になるのは周知の事実
なんだな

246 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:11:15 ID:JnCMu21TO
最強は人間+コンピュータ
どっちが強いかってのはナンセンスだろ

247 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:11:33 ID:l0aA09vJ0
>>236
でもソフト相手に中盤で負けたら終盤で盛り返すなんて有り得なくね?
終盤はソフトの方が上って言われてるんだからさ。
それに想定の範囲内だったら、頭が真っ白になったなんて言うかw

248 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:13:46 ID:wfUw9RuL0
>>247
事実勝ってるじゃん。

249 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:16:22 ID:iOXLTiiE0
>>247
コンピュータ側からみれば、中盤の最後で盛り返されたんじゃねーの?

250 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:17:09 ID:+/Kdo1aX0
>>237
というかそれは昔から
そもそも「コンピューターと競う」ためにコンピューターゲームが生まれたわけじゃない
"ゲーム"において旧来は人間が行なっていたりした現実の処理をコンピューターに委ねるところから始まったもの
更にコンピューターそれ自体が性能を上げ、多様な出力が可能になり複雑化し遊び手と作り手を大きく隔て
作り手の専門化が進むことになり、それが映画のように優れた作り手が多数の遊び手を楽しませるエンターテイメントととして確立しつつあるというだけ
一見コンピューターと戦ってるゲームでもすべては作り手の創造したシチュエーションにおいて作り手と遊び手が競ってるもの
縦横スクロールのシューティングゲームもパズルも謎解きアドベンチャーもその点では同じ

ところが旧来からある完成したルール完成した様式において二者が勝敗を競うという将棋・チェス・囲碁は
その性質から自然とコンピュータの性能アピールの目標となった

251 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:17:56 ID:UO0Y1ZWR0
楽天も高校野球に負けそうだし

252 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:22:38 ID:SHtdnnsp0
禁止した時点で敗北宣言に近いと思うがどうか。

253 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:26:04 ID:3T5DTmIi0
日本棋院って将棋プロの団体(?)が去年赤字だったんだよ
1億円くらい
それで、プロなんだからお金取って将棋うとうねってこと

254 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:27:15 ID:qWe9mCM10
棋士対コンピュータではなく、棋士対ソフト作成者でしょ。

計算と記憶力で、人間よりコンピュータの方が優秀なのは当然だし、
戦法とか考え方も棋士の真似をしてるんだから、
それをアルゴリズム化する方法が見つかれば、ソフトが勝って当然。

255 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:27:48 ID:e5AaODAo0
羽生が何度やっても勝てないコンピュータvsプロの
解説つきの棋譜は見てみたいな。

256 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:29:15 ID:X6XHmKX10
こうやって又一つ人間力が青白い理系馬鹿に破れていくわけだ。それも、将棋なんて
せいぜい10級ぐらいの奴にな。

テレビに自動洗濯機に食器洗い機にリモコン・・・。
こうやってどんどん退化してるんだよ。

257 :216:2005/10/23(日) 08:29:37 ID:Z0f3TpR/0
>>231
両者の性能を調べたのだが、当時のスパコンでも将棋でプロ棋士に勝てたかもしれないな…

ID:F64gAe6r0さん、知ったかぶりして正直すまんかった

258 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:31:06 ID:CBQM5eAaO
プロの棋士って、本当に頭脳のケタが違うらしいな。
俺から言わせりゃ、対局の全指し手を覚えてる時点でおかしいが、さらに同時に10人以上相手にしたり…。
他にも、何十手先まで、それも何通りも指し手を考えたり。

とにかく、凡人には到底考えられない頭脳らしい。

259 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:32:58 ID:kUbjablC0
プロってずるいっていうか、ヘタレだな。
限界まで戦って勝ち続けて欲しい。

260 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:35:34 ID:+/Kdo1aX0
そもそも負けたからって何だって話なんだが
如何せん世の中にはその敗北に意味があると勝手に思い込む人が結構な数でいるわけで
それなら中途半端な状況や実力で負ける奴が出るより満を持して戦って負けた方が良いって事に過ぎないでしょ
だから「無断で戦うな」、と

261 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:36:47 ID:6HkSoi/p0
将棋連盟はチキンですの証明か

262 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:37:21 ID:a16mXb/G0
故人だけど芹沢って棋士が「コンピューターが人間より強くなったら将棋のルールを変えればいい」
って笑い飛ばしていた。今の将棋界にはこういう「人物」がいないんだろうな。

ところで漏れもコンピューター将棋やるけどこっちが負けるときは淡々と負かされるって感じだな。
筋に入ったらどうしょうもない。でも妙手や鬼手にはちょっと弱いようだ。
逆に言うと、正面からやったらなかなか勝てないレベルまで来ているってことだね。

263 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:38:37 ID:xXoZEhX00
チェスが負けたときは外国で大騒ぎだったな。

264 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:39:35 ID:ljbBt8Zw0
量子コンピュータが出来れば人間は勝てないだろう。
それほど先を読むと言うのは計算量が多いということです。
戦法とか考え方と言うのは確率の低い手を切り捨てているに過ぎない。
今のパソコンが早くなったと言っても無駄な計算ばっかりしてます。
現在の技術で羽生に勝つには、専用のコンピューターを設計する必要
があります。
その場合、プログラマーは将棋のルールさえ分かっていればよい。

265 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:40:00 ID:1AydDs3k0
>>253
日本棋院て囲碁じゃない?

266 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:41:36 ID:a16mXb/G0
>>265
囲碁ですね。

267 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:45:23 ID:X486kwkY0
というか、「無許可の」公開対局禁止だろ?
コンピューターとの対局自体を禁止したわけじゃない。

むしろ、現在はインターネット対戦などネット関係のビジネスを始めてる最中。
ネットで公開コンピュータ対局とかやるつもりなんだろ。
で、それをネットで公開してアクセスを稼ぐ商売。
事実この前のアマ→プロ昇格検定対局のネットでの公開はかなりの参加者を呼んだ。
そのための利権確保ってことでしょ。

話の根本が違うよ。

268 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:45:28 ID:nfTvFoDe0
人間の脳のプロに勝つ計算の得意なコンピューターがすごいのか、
計算の得意なコンピューターに人間の脳のプロが勝つのがすごいのか、
将来、今とは違った見解になりそうだ。
「当時、コンピューターに勝っていた人間がいた」と。

269 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:45:45 ID:oUfvM0cv0
つーかチェスの方は世界チャンピオン相手だったんだから将棋も羽生とか出せよ。
そんな聞いたこともない5段程度じゃ仮に勝っても大した宣伝にならんだろ。
「チェスの世界チャンピオンを破った」ってのが最高に知名度を上げた原因なんだから。

270 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:48:30 ID:NlQYazyIO
>>256
お前のその思考を見ると確かに退化の兆候があるようだな

271 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:48:49 ID:JnCMu21TO
コンマ1秒で打つルールにすればあと10年は大丈夫

272 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:49:07 ID:X6XHmKX10
やらねえだろ。やる必要もない。

開発してる連中は、自分の飯のタネの題材として将棋を選んだだけ。歴史も棋譜も
普及のビジョンも何もない。

273 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:49:39 ID:ln1qPHpY0
人間の頭脳があらゆる面で敗北するのも時間の問題なんだよね、実は。
コンピュータが人間を支配するSF的状況が現実になるまで100年もかからないであろう。
そんなこと、現実になるわけないと思ってる?
本当にそうなるらしいよ、

274 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:51:59 ID:NlQYazyIO
>>273
コンピュータをプログラムするのは人間だかな

275 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:52:19 ID:wfUw9RuL0
棋士ってのは先を読んでるんじゃないよ
いくら先を読んでも読んだ先の局面でどっちが有利かが
判らなければお話になりません
局面を映像かして棋勢を判断している、いわば読みを省略
してるんだな。コンピュータには絶対でいない
羽生などの一流棋士は他の人の見た事もない映像があるんだよ

276 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:54:07 ID:5t6QwbpR0
コンピュータは人間が発明したんだよ。ソフトもな。

277 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:55:38 ID:/gebUsnW0
コンピュータが完璧になる事は無い
人間が創った物だから

278 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:56:17 ID:2u01DfLU0
>>1
西洋人の物の教え方って凄く分かりやすいな

将棋って「昇進」するんだな
何か新鮮な感覚を覚えた

279 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:56:21 ID:ljbBt8Zw0
>>275
映像なんかいらない。
映像は人間に分かりやすくしているだけ。
>いくら先を読んでも読んだ先の局面でどっちが有利かが
>判らなければお話になりません
人間もコンピューターもそれを読んでるんですけど・・・。

280 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:57:51 ID:fYCPh9HX0
俺なんか、980円くらいで売ってる将棋ソフトにすら勝てないのに…。

281 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:58:39 ID:VroPfM0Z0
これって持ち時間とかプロの対局と一緒?
せめて人間は、持ち時間フリーにしてあげて欲しいんだが。

282 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 08:58:55 ID:BkytBDax0
>>273
>本当にそうなるらしいよ、

お前物知りだな。おれも漫画で読んだことあるよ。
あとな、文末は読点じゃなくて句点で締めろ。

283 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:02:19 ID:ln1qPHpY0
プログラムもコンピュータができるようになるよ。
コンピュータの能力が人間の脳を超える日が確実に来る。
そのときに人間はコンピュータに支配されるんだよ。
羽生と誰かコンピュータのエロい人の対談に書いてあったよ、

284 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:06:05 ID:nfTvFoDe0
>>281
今後、ちゃんとした公開対局をするのであれば、
コンピューター側と人間側の時間の条件もしっかり配慮されるんジャマイカ?
じゃあおれは将棋大会へ行ってくるからな。大会ってほどじゃないが。
お前らしっかり議論してろよ。

285 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:07:08 ID:mwB9Qp1q0
>>269
2chでの知名度なら橋本は羽生に負けない。

>>256
タコスの開発者は飯田6段(プロ・休業中)だ。

286 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:07:16 ID:F4lDxaqF0
>「一人のプロが敗れれば、プロ棋士がソフトより弱いとのイメージが出来てしまう」

それはそのプロ棋士が弱かっただけであって、
プロ棋士全てが否定されるわけじゃないでしょ?
負けた香具師は今度勝てるように精進すればいいだけだし
挫折から這い上がろうとする力が人を伸ばし
それが業界そのものの発展につながってくと思うんだが。

情報公開の時代に逆行するやり方はどうもねえ・・・。

287 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:09:56 ID:e5AaODAo0
自分よりかなり強い人がいて
「プロはもっと強い」と知るとスゲーってなるけど
「コンピュータはもっと強い」と知っても「ふ〜ん」って感じだしな。基本的に

288 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:12:50 ID:ljbBt8Zw0
将来の、人間とコンピュータの将棋対極を比較するのはあまり意味がない。
全ての未来(将棋版の中での)を把握しているコンピューターが出来れば勝てる
訳がないだろ。
万一、人間が勝ってもそれはコンピューターのバグと言うことで・・・。
漏れなりに結論が出たので寝る。

289 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:13:27 ID:/p/V1lSN0
>>283
デンパゆんゆん〜〜〜〜〜だな。

290 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:18:44 ID:QhKM2tHl0
我等が日本国軍は優秀な人工頭脳の完成を待っているぞ

291 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:20:40 ID:qSn0Ud+/0
>>27
全然違う


292 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:20:56 ID:ln1qPHpY0
>>289
ぷ、言ってろw
お前の生きているうちにはそうはならないだろうが、お前の子供の時代にはそうなってるから。
俺も羽生の対談集読むまではそう思っていた。でもそうじゃない。コンピュータは人間の脳に換わりうるんだよ。
創造力まで含めて、人間の頭脳を超えることができる。


293 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:22:12 ID:djDjos+K0
人間が人間を支配するためにコンピュータを利用することはあっても、
コンピュータが自分の意志で人間を支配することはない。

294 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:23:47 ID:gLz3mqkK0
>>292
コンピューターが人間を超える時、そのコンピューターは今の
コンピューターの単なる延長なのか、それとも、何か特別な構造
(例えばタンパク質)を持ったタイプになるかの方が気になるな。

295 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:24:15 ID:nJ2C8gkO0
プロの将棋棋士が自分でプログラムを組んで対戦すればいい

296 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:25:15 ID:z4ZLCuHP0
>>292
文科系か?そもそもコンピュータがなんだということが分かってない。

297 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:25:30 ID:oAyahcmg0
実際、ID:ln1qPHpY0みたいな奴が多かったんだよ。

 7 0 年 代 は

退職間近の団塊のタワゴトだから、生暖かくスルーしてやれ。

298 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:25:54 ID:e3FkN6+t0
ハッシーは世界一有名な将棋のプロ棋士。
がんがれ橋本5段!

299 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:27:11 ID:42z/jKuX0
つーか既に将棋やってる奴のほとんどがソフトに勝てないわけだろ。
プロしか勝てない、プロですら危うくなってきたって事はさ。
そんな状況で、まだ人間のほうが強いって言っても・・・

300 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:27:27 ID:cASW2N5Z0
これ、日本将棋連盟の発表と印象が偉く違うぞ。

将来的にプロ棋士がコンピュータに負けるのは仕方ない。
コンピュータとの対戦もちゃんと管理し、ビジネスにする。

というのが主旨だったと思うが?
まっとうだと思うが。

301 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:27:37 ID:+hs+hQdY0
>>292


     おまえさ



           リアルで馬鹿でしょ?  間違いない。 確信した。 

302 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:27:51 ID:md6Fe6tW0
>>296
エロゲする為のハードだよな

303 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:28:24 ID:ln1qPHpY0
>>293
なんでそういうことが言い切れる?
人間の脳は解析されつくされてしまうんだよ。
人間の脳のすべての能力を持ったコンピュータができる。
お前の言ってるのはロボットだろ。自分で考えないロボットは人間を支配できない。だが、自分で考えるコンピュータには可能なんだよ。

>>294
興味深い指摘だね。


304 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:28:50 ID:Zrq4acHk0
日本ってほんと馬鹿だな

こういう蛆虫のせいで、萎えている世代ってのが俺達で、これで自己満足しているのが
団塊

これが今の日本の腐った部分をよく表している。

305 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:29:17 ID:i/sKH0J+0
将棋・チェスの類は、単にゲームとしての複雑さを追求すりゃあ、
いくらでも工夫が出来る。
しかし、コマの動きに、古代インドに遡る歴史があり、軽々に変えられない。
変えると一時の流行り廃り(昔の変なコマが多かった将棋みたく)で終わってしまう。

古代インド時代から、王・副将・象・馬・車・歩兵だった。
チェスでは副将が女王に、象が僧侶に改良された。
それ以前は、いっつも引き分けになるゲームだったらしい。
日本では王・金・銀・桂馬・香車・歩兵になった。

コンピューター必勝の将棋を作るなら、もっとコマ数を膨大に、動きの種類を複雑怪奇に
すればよろしい。
人間必勝にするなら、例えば盤上だけじゃなく動作や礼節を重んじる競技にすれば良い。
弓道みたいに。
現在のゲーム性が、ちょうど、コンピュータと人間の中間でトントンであるが、
これは偶然に過ぎない。別にコンピュータに負けても大して困らない。
この手のゲームで大事なのは、歴史と伝統を守ることなのだよ。

306 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:29:18 ID:RqVz81BR0
なんだ
対戦しないということはソフト最強なのか
もう弱プロはいらんな

307 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:30:35 ID:ln1qPHpY0
とにかく羽生とそのコンピュータ学者の対談を読んでみろ。
文庫本で出てる。
ここに書き込んでる奴ならすぐに見つけられるだろ。
批判はそれ読んでから言ってくれ。


308 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:30:51 ID:1ICHa5uT0
1回負けたくらいじゃ(勝ったけど)将棋の力はわからんよ
将棋においては神の全盛期の羽生でさえ勝率7割も無かったんじゃないか

あ、誤解の無いように先に言っとく
羽生は今弱くなったんじゃなくて他の棋士が強くなったんだと俺は思ってる

309 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:32:06 ID:djDjos+K0
>>303
コンピュータが支配しようと考えたって、
人間が言うこと聞かなければ終わりだから。

310 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:33:03 ID:Zrq4acHk0
>>306>>307
まったくだ。

なんていうかな、この馬鹿棋士は将棋を全く理解できていないといえる。

イメージが悪くなる?おまえらの今回の行動のほうがよっぽどイメージ
悪くなっていることに気が付いていない協会

あほすぎる

311 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:33:03 ID:+hs+hQdY0
>>307
どんな本を読んだところで、君の電波はかわらない。

312 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:33:24 ID:ncTc1uvU0
というかこの記事は自分達のチェスはとっくにコンピュータに負けてるから、
将棋に対して嫉妬してるんでしょ?

313 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:34:23 ID:h0hdoMSd0
その通り。

314 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:34:51 ID:MLVMKnUz0
つーか、協会の許可を得ないで勝手に対戦するなって話なのに
すげえ歪められて報道されるんだなあ。
そのソースを信じる奴も信じる奴だけど。

315 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:35:39 ID:i/sKH0J+0
>>307
コンピュータと哲学の関係についての分析や評論などは、
過去に膨大な数が発表されてると思うが、
なんでそれらの中で、あえてワザワザ羽生の文庫本を探すんだよ。

そんな珍本、読んで欲しけりゃISBNコードぐらい書け。

316 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:36:16 ID:HS61MrqW0
>>283
何年か前に、コンピューターがコンピューターを開発する時代が
そのうちくるとか言うのをきいた。 人間がいまこうして考えていること
すらコンピューターも出来るようになるということ。
コンピューターが人間を超えたからといって別にたいしたことでもないと
考えるけどな。だって人間は、バカばっかりだしかなり程度低い。動物並み

317 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:37:42 ID:gLz3mqkK0
>>315
コンピューターがどこまで行けるかは未知数と言うのが、現段階の
穏健な立場だと思う(そんなのはコンピューターの第一人者でも
ワカランでしょ多分)。

318 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:37:54 ID:K6K0r/4S0
2chって>>304見たいなの多いよな。
知り合いにはいないタイプなので毎回びっくりするぜ。
異文化交流ですな。

319 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:38:11 ID:+hs+hQdY0
>だって人間は、バカばっかりだしかなり程度低い。動物並み
全ての人間が、自分と同じだと思ってないか?プゲラ

320 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:38:31 ID:nosvgjwb0
>ほとんどは昇進ができることだ。

なんのことかと一瞬思ったが、チェスの「プロモーション」を直訳したのか
「成り」のことか

321 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:38:55 ID:HS61MrqW0
>>305
囲碁でもコンピューターがかてるの?

322 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:39:27 ID:Gk9NPoov0

人間の敵前逃亡で、コンピューターの不戦勝ってことか。
早くもこの決定が、日本将棋連盟が公式にコンピューターに人間の負けを認めた、って事に全く気付いて無いらしいのが馬鹿。

323 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:40:13 ID:vAdC8Pli0
人間の脳を研究し尽くすとか書いてるやついるが・・・

324 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:40:48 ID:QswuOAkf0
「負けそうだから逃げる」という選択をした時点で、日本将棋連盟ならびに所属のプロ全員の不戦敗と看做す。


325 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:41:07 ID:DFM+4NpN0
囲碁は、まだまだコンピュータは格段に弱い。
将棋はいつかコンピュータが人間に勝つだろうが、
囲碁は不可能なんじゃないか?とさえ言われている。
なので俺的には、将棋で人間が負けても無問題

326 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:41:54 ID:YNLPoMB80
将棋連盟もケツの穴が小さいよな。
例えコンピューター相手に負けてもいいじゃん。
それで将棋が廃れる事なんてないと思うけど。

「プロ棋士がソフトより弱いとのイメージ」より
「プロ棋士はコンピュータとの勝負から逃げた」と普通は思うよ。

327 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:42:00 ID:1ICHa5uT0
そもそもコンピューターを作ったのが人間なんだから
コンピューターに追い越されてもいいじゃない
親は子に追い越されたことを嘆くべきじゃない
むしろ喜ぶべきだ

328 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:42:21 ID:IIkDOSzA0
スレ読んでないけどとりあえず「反日国家イギリス死ね」ってことでおk?

329 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:42:48 ID:i/sKH0J+0
>>318
そうそう。
なんか「そんなヤツはお前だけだ!」というようなヤツに限って、
「俺達の世代はみんな」とか言うのな。

ああいう思考パターンこそ、団塊の世代のものだと思ってたのだが、
年齢とはあまり関係ないのかも知れん。

330 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:44:01 ID:DFM+4NpN0
>>328
いや、この件だけからそこまでは言ってないw
イギリスが反日国家なのは事実だが

331 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:45:14 ID:HS61MrqW0
>>326
格闘技とかによくあるけど負けそうなら戦わないでおいておくと言う
方法があるんだよ。戦わないでおくと負けをみられないですみ何か
ものすごい強さを秘めた人に見える。 戦うとよくいるボロまけして
今までの印象と取って代わって、すごい弱いという印象しかもたれ
なくなる。

332 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:45:50 ID:WOzpQWSZ0
>>258
聞くところによると、東大合格など屁でも無いらしいな・・・

333 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:46:50 ID:IolIjfqE0
      ,  ------ 、
    /  ) (     ヽ
   / )  (    ) (  ヽ
   /  ミ(   (   彡 ) ヽ
   i (     )  (  )  ヽ  
   ヾ  /ヽ_,mm/\彡  ) 彡 
   ヾ/ 、      ヾ (   彡    マジやべぇ!
    ( _ヾヾi i!i _,, - )ヾ__ミiノミ
     .i`ニ=-(((-一´   / ̄ ̄\
     i ''"(。 。)、``  /     \
     ヽ ´ /i_i_  ヽ  /
    / ヽ ゞ二ニン /
   /    `ー―''"

334 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:47:57 ID:YNLPoMB80
>>331
バガボンドの又八みたいだね。

335 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:48:47 ID:djDjos+K0
>>331
強豪と戦わずに史上最強と言ってる、ホイスのこと?

336 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:48:51 ID:xGBAT+Ka0
一応、↓貼っとく。別に連盟は禁止してるわけでも逃げてるわけでもないが
ttp://www.asahi.com/shougi/news/TKY200510140274.html

337 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:49:18 ID:K6K0r/4S0
>>329
話が飛躍しすぎなところは間違いなく頓珍漢の部類だけど、
ある意味最強の自由人な気もする。

338 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:50:26 ID:X486kwkY0
>>335
ホイスはちゃんと強豪と戦ってるぞ!
現在のグレイシーの評価の殆どはホイスがUFCで戦って勝利した結果できたもの。

戦わないのはアニキのヒクソンのほうだ!!

339 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:50:26 ID:ljbBt8Zw0
将棋の強いニートやホームレスは居ないもんな。

340 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:51:25 ID:azSHn2sB0
馬鹿スケベ米長を止めさせないと、プロ棋士がいなくなって
つよい将棋ソフトだけが残る。



341 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:52:35 ID:DFM+4NpN0
>>336
>「企画がある場合は必ず事前に申し出をお願いします」と10月6日付の
>「会報で通知。会見で米長邦雄会長は「破った者は除名」と強い決意を示した。


対戦前に申し出ろ、と言ってるだけで
別に禁止してるわけではないのな。
ソースが朝日なんでソースとしてチト不十分だが。

しかしこの場合>>1の英字誌の方がdqn

342 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:53:34 ID:azSHn2sB0
おそらく、米長はファミコンにも負けたのでは?



343 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:54:27 ID:Y1+HADdl0
>>43
つ[関数電卓]

344 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:54:37 ID:bdl6fvto0
囲碁・・・中国的な思想・・・面積(量)の勝負、駒に敵味方の区別がある(白・黒)

将棋・・・日本的な思想・・・量より質(大将を捕る)、駒は敵味方の区別が無い(取った駒は味方となる)




345 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:55:34 ID:vaCLRQR40
たんに負けると将棋界の面子が潰れるとマズイ、とかなら最悪だが、
せっかくの将棋界のビジネスチャンスを個人が勝手に
やりとりすんなってことなら、将棋界に希望が持てるんだが。
ビジネスとしては守りに入らず前向きに進んでいかにゃね

346 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:56:11 ID:X6XHmKX10
>344

こじつけ乙

そんな単純じゃねーよ馬鹿が

347 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 09:56:15 ID:C2g+yYuE0
相手がコンピュータとわかって対戦してる時と
わからないで対戦してる時とでは、強さが違って感じられるんだよね
面白いよな

348 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:00:30 ID:2Ypm5RVf0
>>1
無断で対局する事を禁止しただけなのに。
つまり、対局を届出制にして心して対局しろってことでもあるのに。

まあ、その分、規制されたって文句はどうにでも言えるけど。

ただ、ちょっとした小遣い稼ぎの軽い気持ちで対局して負けたら
「プロに勝った」って宣伝されるだろうし。

何れにしろ、小遣いやら賞金稼ぎみたいなのに釘を刺したわけで。
いいかどうかは別に、意味としてはそういった戒めがあるのにね。

349 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:00:38 ID:DFM+4NpN0
>>344
それが何で「中国的・日本的な思想」なのかがわからん。
石(駒じゃなくて「石」ね)が二種類しかないというシンプルさは
「日本的な思想」だともいえるぞ。

350 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:00:41 ID:2xCmrv9v0
>>345
将棋連盟のビジネスって言われてもなぁ…
将棋連盟がいくら儲けようと、社会への貢献度は低いような気がするんだよね。

それなら頭がいいコンピータを作るほうが世の中の為になる気がする。

351 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:01:02 ID:+7I6RYUn0
元プロ棋士なのは飯田六段な
一応棋士の籍は残してるけど
事実上将棋指しは辞めて今は大学教授
将棋ソフトの開発に力を注いでる

それよりも
「コンピューターごときが人間に負ける訳が無い
俺だったら絶対に勝つ」
とか豪語していた田村六段はどうするんだ
まぁあいつは無頼派気取ってるけど
将棋の指し方が適当すぎだからな

352 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:01:35 ID:gTZdgXPo0
将棋のソフトを作っている人も、将棋が好きだと思うんだが
このような仕打ちを受けるのなら、開発テーマを変えたほうがいいよ。
共に将棋の発展のために…とかいって、すごく強いソフトを作った人を賞賛してやれよ。
せこいジジイどもだな

353 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:03:16 ID:+7I6RYUn0
×「コンピューターごときが人間に負ける訳が無い
俺だったら絶対に勝つ」

○「人間がコンピューターごときに負ける訳が無い
俺だったら絶対に勝つ」

ごめん間違えた

354 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:03:46 ID:X6XHmKX10
>350

じゃあ植村直己とかHGとか莫山先生とかも無駄なw



355 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:04:09 ID:5XVsRfsS0
将来的には、パソはプロ棋士を破るだろう。何年後かは分からないが・・。
ただ、それとは別に将棋連盟は、スポンサーの撤退で潰れる可能性が高い。
それを早める事になるから、今回は許可制にしたんだろう。
共存を図っていく方向もあったんだろうが、ストリーキング元名人・米永氏が、
最終的には負けると判断。
プロ棋士がパソに唯一勝る点は、序盤の大局観なんだから、この決断は間違いない!
ってことになる。



356 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:04:48 ID:DFM+4NpN0
いやだからおまいら、ちゃんと読めって。
米長は「コンピュータと対戦するな」と言ってるわけじゃなくって、
「中途半端な奴が出て行って負けたら恥かくだけだから、
勝手なことをやるな。いずれ必ず勝負はつける」と言ってるわけだろ?要するに

357 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:05:28 ID:s4qrdVrb0
飯田さんは棋士現役時代「大ギヤ」の異名があった
いわゆる勝ちだしたら止まらないってこと
裏返せば負け続けるってことでもあるわけで
棋士としては今イチだったな

358 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:05:34 ID:6RdN2rWR0
五段なら負けてもいいじゃん。

359 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:06:01 ID:jUgtakYv0
そういえばヒカ碁で小学生に囲碁人口急増したけど
今どうなってるの?

360 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:07:30 ID:xGBAT+Ka0
>>350
将棋連盟の収入の七割が名人戦とかでのスポンサー収入みたいなんだが
最近、スポンサー企業の撤退が続いていて財政危機なんだと
そこで、ネット対局を将棋連盟として重要なビジネスチャンスとして
参入しようとしているてみたい

361 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:08:05 ID:+EooMBtD0
日本将棋連盟のホムペ見たが、全然意味が違うんだが。アサヒやイギリスは
日本文化を破壊したいのか?


棋士とコンピュータソフトの対局について
日本将棋連盟は、2005年10月14日(金)東京・将棋会館において開催されました月例「東京将棋記者会」で以下の発表をいたしました。


  日本将棋連盟は、コンピュータ将棋ソフトと人間がきちんとした場で対局する環境をつくるため、今後、棋士・女流棋士が公の場で将棋ソフトと対局する際は、あらかじめ主催者と連盟でご相談・ご確認させて頂きました上で対局することといたしました。
 また、将棋ソフトの発展には、今後も今までどおり協力していきたいと考えております。
  ご理解・ご協力の程、よろしくお願い申し上げます。
 尚、棋士・女流棋士本人達へは、2005年10月6日付の『会報』(女流棋士は『お知らせ』)で、この件は通知いたしました



362 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:08:14 ID:/csBEI340
>>356
いずれの頃には、もはやコンピュータに勝てなくなっているような^^;
勝つか負けるか微妙になってきてる今の対局が一番面白いんじゃないの?

363 : :2005/10/23(日) 10:09:54 ID:Bb+dFpv90
現状、コンピュータがまったく歯が立たないのは
囲碁くらいなもんかな。

シンプルゆえに、パターンが、あまりにも多すぎる。

364 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:12:17 ID:h512IcFt0
将棋や囲碁は物凄い閉鎖的な世界。利権も多大。
新聞の欄に必ず将棋、囲碁のコーナがある。NHKは放送枠を取っている。
士は大抵昔から英才教育をつんできている人が多い。
盤面だけを見ていればよいのである。
こんな世界が、コンピュータで負けるという汚名一つで、全部の利権が
崩れる結果となる。したがって禁止するのが得策と考えられている。
NHKはどれだけのお金を積んで放送権をとっているか分かりますか?
これ以上はいうとやばいのでやめときます。

365 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:12:39 ID:DFM+4NpN0
>>363
コンピュータの囲碁は全然ダメだよね。
複雑さ、という点で将棋やチェスとは格段に違うらしい。
素人の俺でさえ、コンピュータには決して負けない。

366 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:13:19 ID:8ZghdRhY0
囲碁は白か黒だけで、コマの種類は遥かに少ないし、盤面の組み合わせの数は将棋より少なそうだから
将棋よりやさそうにみえるが…わからんもんだな。複雑なチェスより単純なチェッカーが難しいというポーの
理論があてはまるのかいなあ。もっともコンピューターのチェッカーは人間より遥かに強いレベルに既に
達しているのではないかと思われるけれど。


367 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:13:30 ID:gTZdgXPo0
>361
全然違うな…ちと反省

>また、将棋ソフトの発展には、今後も今までどおり協力していきたいと考えております。

ここが重要なのに

368 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:14:11 ID:loLKIJWu0
どんな行動しても最終的には確立の計算式だから
最終的に人間は負けるだろう

369 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:15:27 ID:SXbQm35C0
>>368
ごめん意味が分からない

370 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:16:04 ID:zNhrY5Hr0
http://www.jaist.ac.jp/~t-hashi/TACOS/member/member.htm
実際こういう将棋プログラム開発者はプロ棋士が協力してるんだから、
決してプロ棋士とコンピューターが排他的な関係にあるとは思えんのだがな。

371 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:16:39 ID:oLoWE7Dr0
>>366
組み合わせ数は将棋よりはるかに多いよ。

372 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:17:34 ID:SXbQm35C0
>>370
勘違いしてる奴が多いだけ

373 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:20:14 ID:DFM+4NpN0
>>368
それがそうはイカンザキなのだよ。
囲碁の場合、19×19で361の目がある。
そうすると、全部の可能な手を虱潰しにするためには、
361の階乗通りの計算をしなくてはならない。
もしこれが可能なら、「原理上決して負けないプログラム」が完成するのだが
実際には361の階乗なんて計算は、どんなにコンピュータが進歩してもできない。

勿論、初手から選択が361通りあるわけじゃなくて、最初に打つ場所は
隅の方とか、特殊な場合でも天元とか、或程度決まっている。
だからこそそういう目安のもとに対極ソフトが作れるわけだが、
そうするとあなたの言うような単純な統計や何かでは作れなくなってくるんだと思う。

374 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:20:32 ID:8ZghdRhY0
英文記事の全体的なニュアンスは、古代から伝わるゲームを包んでいた神秘のヴェールが
近代のテクノロジーによって剥がされかけており、守旧派の抵抗が発生しているというところだね。

もっともプロ棋士という存在自体は近代に成立したもんだろうけど…将棋連盟のページをみると
江戸時代は家元制度でやっていたようだ。

375 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:21:04 ID:p6FNkQ9G0
>>1
白ブタどもめくやしそうだな
将棋がチェスより高等な最大の理由は
捕ったコマを使えるってことなんだよ
バーカ

376 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:22:12 ID:/Q9kJP780
将棋人気回復には、将棋漫画のヒットを祈るしかないな。

377 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:22:37 ID:/csBEI340
橋本五段討死! 清水女流討死!
最後の砦を守るは、羽生王座、谷川九段ら5人!

こんなニュースをどんどん流せば、逆に将棋が盛り上がりそうな気がするんだけどねぇ。

378 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:22:57 ID:DFM+4NpN0
>376
将棋漫画は昔からあったから

379 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:23:11 ID:8ZghdRhY0
>>371
コマの種類がすくなくても、将棋の場合は動ける範囲がきまってるから、組み合わせの数が
少ないってことか。

>>373
将棋ソフトだと、最善手をうつための解析を統計的にできるってことかいな。

380 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:24:48 ID:jjNi7gfF0
>>21

タコスの開発者はプロじゃなかったか?

381 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:25:00 ID:HQvaVc1R0
マックのハイパーカードで動く将棋ソフトにしか勝てない俺が来ましたよ。

一手目は必ず中飛車にしてくるコンピューターが好きでした。

382 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:25:09 ID:8ZghdRhY0
>>376
将棋漫画って過去にどんなのがあったけっか。

383 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:25:18 ID:VroPfM0Z0
アマの瀬川さんが久保さん?と対戦したときの特集テレビでやってた。
持ち時間が途中でなくなってしまった瀬川さんと、
十分残していた久保さんの攻防はなかなか面白かった。
心理戦の部分もあるし、こういうのは対コンピュータでは味わえないだろうな。

384 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:26:17 ID:gLz3mqkK0
>>382
『5五の龍』『月下の棋士』

385 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:27:11 ID:aixTmuQ/0
橋本ってだれ?

誰も知らないようなプロがコンピュータの相手すんなよwwww

386 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:27:15 ID:2xCmrv9v0
>>360
将棋協会がなくなっても将棋がなくなるわけじゃないし、
普通の人はプロと対戦したりする機会は元々ほとんどないんだから、
協会がなくなっても、プロがいなくなってもいいとおもうんだよなぁ。

387 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:27:42 ID:Hbd4aDDo0
>>365
囲碁の場合、ある局面、ある一手が有利か不利かがコンピュータにわかりにくい。
今の局面の有利不利がわからなければ、何手先まで読んでも無駄。

将棋は、駒の損得、駒のつながりと位置取り・利きで、
あるていど人間の感覚に近く判断できる。

388 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:29:07 ID:8ZghdRhY0
>>384
Thx. そういえば、「月下の棋士」ってありましたね。「哭きの竜」ほどのブームにはならなかった
ことだけ覚えてる。

389 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:29:48 ID:10avOG070
>>386
何を言いたいのかよくわからん

連盟に関係なくソフト開発は自由に出来るわけで

390 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:30:04 ID:DFM+4NpN0
>>379
> コマの種類がすくなくても、将棋の場合は動ける範囲がきまってるから、
> 組み合わせの数が少ないってことか。

そうそう。将棋は初手で桂馬を動かしたくっても、動かせない。
囲碁はどこにでも打てる。(実際にはどこにでもは打たないが)
あと大きく違うのが二手目(相手の初手)以降だと思う。
将棋の場合、二手目で打つことができる場合の数は、初手目とほぼ同じだと思うんだが
囲碁の場合には、相手と隣接する隅か、対角の隅かで場合の数が増える。
手が進むにつれて打てる可能性が圧倒的に増えてくる。

> 将棋ソフトだと、最善手をうつための解析を統計的にできるってことかいな。
そんなこと言ってませんがなw

391 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:31:58 ID:oLoWE7Dr0
>>385
2ちゃんでは最も有名な棋士の1人だろw。

392 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:32:32 ID:jjNi7gfF0
従来の戦法はコンピュータのほうが強そうだから、今後は対コンピュータ用の普通は変な手を指しはじめたりして。

393 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:32:33 ID:kZtYX3Cu0
良く分からんが、中堅クラスが勝手に勝負を受けてコンピュータに負けそうになれば
そりゃ協会も文句を言うだろうよ。


394 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:32:40 ID:9US7eGx70
>>391
実力はわからんけどなw

395 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:33:16 ID:gLz3mqkK0
>>390
可能性だけ見ると将棋は一応無限だが、碁も無限?

396 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:35:52 ID:8ZghdRhY0
>>390
とった駒を打てるというくらいじゃ、囲碁の圧倒的な場合の数には対抗できないと。

>そんなこと言ってませんがなw
将棋のソフトは定石を組み込んだりするんでしょ。こういう局面では、この定石を使うと勝利の
確立が何パーセントアップとか計算してんだろうw

397 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:37:45 ID:kPQpdi570
コンピューターが新しい定石を作れるようになったところで初めて人間に追いついたといえるだろうね
単に勝ち負けでは判断できない

398 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:37:55 ID:kZtYX3Cu0
>>391
意味がわからん。順番が逆だな。

399 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:38:08 ID:mbg0rOHv0
>>305
最初は、今の本将棋と規模の変わらない小将棋だったのが、
変化をつけるために中将棋、大将棋と規模を拡大して、
最終的には、実際に指されたかどうかわからない大局将棋
までインフレーションを起こしてますね。
でも結局は、規模ではなくて、取った駒を使えるという質的な
変換を成し遂げた本将棋だけが残った。

コンピューターゲームでも規模ばかり拡大すると、クソゲーに
なっちゃうというのと同じかもしれない。
変えるとしたら、なにか質的な変換があるときでしょうし、
そのときは、また別なゲームになるでしょう。

400 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:38:16 ID:DFM+4NpN0
>>395
囲碁の場合も、劫とか考えると、たぶん一応無限だと思う。
ただまあ基本的には、361の階乗くらいでは済みそうな気もする。よくわからんけど。

いずれにせよ、俺らの生きている間に作られるコンピュータの性能では
361の階乗って数は、実質上無限ってのと変わらんでしょう。

401 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:38:24 ID:DCR9lhjr0
>>395
将棋は同じ局面を4回やったら千日手だから有限(かなり遠い先の)
囲碁は思いつくだけで長生や三劫や循環劫で無限解になる。
これを申し合わせの無勝負にする、かつ両者が勝利を前提に行動すると定義すれば有限。

402 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:38:30 ID:2xCmrv9v0
>>389
でもさぁ、将棋がうまい人を
将棋協会は囲い込んでいるんでしょ?

で、将棋協会は社会におけるコンピュータの発展の重要性
とか考えずに、金儲けだけ考えているから、
“社会の為に、うちのプロをタダで使って下さい”
とかは考えもしないのがいやらしいなぁ、と思うだけ。

協会が協力してくんないと、こんぴーたの発展は遅れるし、
社会の為になんないんじゃない?

403 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:39:33 ID:jjNi7gfF0
話がそれるけど、囲碁の生死判定はどれ位のレベルでできるの?
これなら詰み将棋のようにコンピュータも簡単にできそうだけど。

404 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:42:16 ID:10avOG070
>>402
だからソフト開発は協力どころか
プロが自分でやってるって>飯田

公の場で「対局」するなってだけ

わかる?

405 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:43:29 ID:oLoWE7Dr0
>>398
橋本五段はこのニュースの大分前から有名だったことしらん?
金髪ゴリラ金髪ゴリラと親しまれている。

406 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:44:03 ID:8ZghdRhY0
>>402
仮にもプロを自称しているのに、只働きするわけがないw
それに、プロに勝てる将棋プログラムをつくることは、社会の発展のためになると
無条件に定まっているわけでもないw

407 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:45:44 ID:9LH+Nuih0
>>402
将棋協会にとってコンピューターとの対戦は余興に過ぎないし
コンピューターの発展にとっても将棋ソフトの開発は余興にすぎない

408 :燃料投下:2005/10/23(日) 10:47:23 ID:feBkL+2P0
>361の階乗
Windows付属の電卓は、これが約1.437923…×10^768だと教えてくれますた。

409 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:49:12 ID:2xCmrv9v0
>>404
了解。

でも、“公の場で対局”するからこそ多くの人が見るわけだし、
そこで強いプロをバンバン打ち負かす事が、
企業の興味を引いて、開発スポンサーを集め、
こんぴーたの開発が進んで、社会が面白くなっていくんじゃないの?

410 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:49:25 ID:jjNi7gfF0
ボードゲームを人でたとえると
チェス・・・敵は殺す
囲碁・・・・敵は補給路絶って殺す
将棋・・・・洗脳して味方にする

人にたとえると将棋って怖いな。王将以外将軍クラスまで洗脳して見方にしちゃうんだから(まあ切り込み隊長に使われたら裏切りたくもなるだろうが)

411 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:49:56 ID:DFM+4NpN0
>>408
マジ!?あの電卓でどうやって計算するんだ

と思ってみてみたら、あれって「関数電卓」なんて付いてるんだ・・・
初めて知ったよorz

412 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:50:36 ID:wvKKK//90
囲碁の場合でも、パターン化をしたり、同形反復、無意味なパスを除けば、
361!なんて数より変化の数はもっと減る(それでも数え尽くしはCOMに無理)
たとえば初手は打つ場所は361箇所あるが、55種類の性質の異なる手しかない。


413 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:51:07 ID:RZAUW7rW0
タコスwwww

414 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:51:44 ID:lvo2eENt0
>>111
おおっ、一番いい手は負けそうになったらひっくり返しちゃえばいい。

415 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:51:52 ID:10avOG070
>>409
だからそうやって盛り上げるために規制してるの

中途半端にやってしまわないように

416 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:52:43 ID:2xCmrv9v0
>>407
でも“世の中を良くするすげー人工知能を作る壮大なプロジェクト”
の総費用のほんの一部を稼ぎ出すことくらいはできるんじゃないの?

逆に将棋協会にはそういう壮大かつ
社会の役に立つビジョンが見えないんだよねぇ…

417 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:52:54 ID:/Q9kJP780
>>378
でもヒット作は無いんじゃない?
「ヒカルの碁」みたいな。

418 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:54:52 ID:NlQYazyIO
ディープブルーってなんだかかっこいい名前ですね。
それに引き換えタコスってなんスか?

419 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:54:59 ID:EedB2D/I0
勝負する以上、棋士と条件は同じにしないとなあ。
参加手続きと会場までの移動は勘弁してやるとして…

・人間大 ・同重量 ・外部エネルギー供給無し ・画像分析&駒移動は自分でやれ

420 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:56:11 ID:rWrKzBEz0
>>1
>将棋のルールや用語はチェスに似ているが、大きな違いは64より多い81の升目で、各々が20
>の駒を持ち、ほとんどは昇進ができることだ。

最大の違いは取った駒を再び使える所だと思うのだが

421 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:56:39 ID:i/sKH0J+0
>>399
インドの伝統に近い本将棋に回帰したのは、単にゲーム性だけの問題じゃなくて、
ベタな話、昔の庶民は貧乏だったので、コマ数が多い中将棋は贅沢品で、
手が出なかったのもあるだろう。

また、両軍ともコマが五角形に字書いただけで共通だから、取ったコマが使えるとか、
裏返って成れるとかアイデアが広がったが、あれも日本の庶民が、昔から字を読めたから。
文盲が多かったら具象的に作るしかない。そしたら裏返せない。

ゲームは単体で成立するもんじゃなくて、そのゲームが成立して来た社会的背景がある。
次に変わるとすれば、社会の方に何か質的変換がある時か。

422 : :2005/10/23(日) 10:56:46 ID:W8ZGCHbf0
PC−8001の 「将棋名人」から考えると
すごい進歩だ。

423 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:57:06 ID:2xCmrv9v0
>>419
プロの人は水とか対局中に飲めないの?
“水”も外部エネルギーじゃない?

424 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:57:15 ID:UMJ0V7/a0
最低限知っておきたい基礎知識

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%BC%81%E6%A5%AD%E3%82%86%E3%81%99%E3%82%8A%E3%80%80&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%97%E3%83%AD%E5%9B%BA%E5%AE%9A%E3%80%80%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%A9&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%EF%BC%92%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E9%81%8B%E5%96%B6+%E5%8D%B3%E5%89%8A%E9%99%A4&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja


425 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:57:42 ID:8ZghdRhY0
>>404
コンピュータの開発をすすめたいだけなら、対象は将棋でなくてもいいわけじゃないの。
コンピュータ棋士の実力を向上させることだけが、棋界の存在意義ならば、棋界はPC業界に
吸収消滅されることになるわけで、自己の存在意義を否定するはずがない。

まあ、棋界のトッププロの地位がカスパロフのように脅かされるのは、まだまだ先ではないかと
思われるが。

426 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:58:04 ID:9CBskJXa0
なんで負けちゃカタナシになるのかわからん。
人間に勝つように作ったんだから勝たなきゃ困るだろ。

427 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 10:58:05 ID:6ua6HbBV0
スカパーやネット放送みたいなメディアでコンピュータ同士の名人戦きぼん
一応視聴者が追いつけるように、一局30分とか1時間に速さは設定して。。

解説もはいるとグーだが、プロは着てくれないだろうから、勇気あるアマ、将棋オタクの解説でグー

428 : :2005/10/23(日) 10:58:49 ID:W8ZGCHbf0
あー将棋の必勝法が見つかるのも時間の問題だなー


429 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:01:25 ID:8ZghdRhY0
まあ、一秒間に何億もの計算をこなす高性能のコンピュータと普通に戦えていると考えれば
人間の脳みそはよくできてる。

430 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:01:42 ID:UqNj1XZB0
いや、プロなんだから、金にならないところで勝手に指すなってことでしょ。

431 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:02:01 ID:DCR9lhjr0
>>422
俺の作ったPC-6001用オセロはエライ弱かった‥‥。
でも小学生が頑張って作ったのに残念コーナー送りにしたベーマガめ。

432 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:02:24 ID:oLoWE7Dr0
生身の人間部門
人間の思考を補助するのに特化したプログラム+人間部門
全部コンピューターが勝手に指すタイプのプログラム部門
の3つを用意して、それぞれのチャンピオンが競ったら、
多分一番強いのは当分は2番目だと思うが、どうだろうな。

433 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:02:26 ID:JGH2P46s0
チェスは負けてから衰退したのか。

434 :燃料投下:2005/10/23(日) 11:03:06 ID:feBkL+2P0
>>431
ベーマガナツカシス

435 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:03:33 ID:NlQYazyIO
ディープブルーに人間が負けても
人間のチェスは存続してるんでしょ?

436 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:04:09 ID:Sr21Zyh70
碁とか将棋ってルールよくしらないけど、先手のほうが勝率高いんでしょ。
そんな欠陥のある不完全なゲームによく熱中できるよな。
先手/後手どちらも勝率同じになるボードゲームってないの?

437 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:04:24 ID:DFM+4NpN0
>>419
いや、プロ棋士の方をコンピュータと同条件にしてあげればいいと思うよ。

・重量制限なし
・水の補給は不可
・電源補給あり
・体調不調時にはメンテナンスあり(但し男)
・自分の画面に表示可

438 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:05:26 ID:8/iqLH9o0
コンピュータ対人間なら、コンピュータは考えるだけではなくて
将棋の駒も移動させるようにしないとだめだな。

439 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:05:45 ID:10avOG070
>>416
で、これ以上どうすれば君は満足なの?

440 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:06:10 ID:hKnJ7y0w0
囲碁>将棋>チェス>オセロ>○×


441 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:06:24 ID:8ZghdRhY0
森田将棋ナツカシス。

442 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:06:29 ID:1iTM8/FK0
将棋発祥の地である韓人棋士の活躍があれば

443 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:07:00 ID:XBV2MBOu0
>>435
>ディープブルーに人間が負けても人間のチェスは存続してるんでしょ?

だがディープブルーの方の開発が打ち切られた。

一回こっきりの見世物にしかならない。

444 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:07:27 ID:oLoWE7Dr0
>>416
人工知能の研究は金があっても発展しやしないよ。
決定的なブレイクスルーが起きるまで、細かいところをチマチマ研究するのがやっと。
人間のような総合的な思考が可能な人工知能が生まれるには、
金より時間より、1人の天才が必要。待つしかない。

445 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:07:30 ID:Ye8bO8sF0
3年後には、「将棋は必ず先手が勝つ」が証明されていたりして

446 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:07:46 ID:liCePYOV0
>>305
確か室町時代に「必勝手順」が発見された時に行われた改訂は、
将棋の駒をひとつ減らす事だったが。
(「酔象」という駒を減らした。成ると「太子」になり、王将を
取られても、太子が生きている限りは負けにならない)
まあ、その時の将棋のルールは「取り捨て」だったのだが。

447 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:07:51 ID:Ri816q6S0
>>431>>434俺掲載されましたよ、ゲーム。

448 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:08:44 ID:DCR9lhjr0
>>438
工学系とタッグを組めばそちらの技術の発展も期待できるね。
ビジュアル的にTV受けもいいと思う。素人目にもいかにも人類vs電子頭脳ぽくて。

449 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:08:55 ID:rWrKzBEz0
コンピューターにも「うっかり2歩機能」を付けなきゃダメだな

450 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:09:11 ID:DFM+4NpN0
>>436
囲碁は「こみ」っていう、ハンディみたいなものをつけてるので
先手でも後手でも、勝率はほぼ同じですな。
引き分けというのもないように、必ず勝負が決まるようになっている

451 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:10:05 ID:EedB2D/I0
>>437
ごめんなさいごめんなさい、軽い冗談のtmギャー・・・・

c:\>|



452 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:10:16 ID:Ri816q6S0
>>445
理論的にはとっくに証明されてるんじゃなかったけな?
ただ組み合わせ多すぎてまだ実証プログラムができてないだけで。

453 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:10:47 ID:10avOG070
>>452
されてねーよw

454 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:11:27 ID:gLz3mqkK0
>>450
確かに将棋の欠点は先手の勝率が高くなっても、
明確な基準でそれを是正できないことだな。時間を
削減するのはあるかもしれないけど、何か違和感が
ある。

455 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:11:29 ID:2xCmrv9v0
>>439
将棋協会がなくなればいいと思うよ。

456 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:12:18 ID:Ri816q6S0
>>453
昔の人工知能学会に似たようなことが載ってた気がする。

457 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:13:00 ID:A4E6ryZ10
>>410
それは迷信
外国の戦争でも降将・降兵の戦力化はあるし、
日本の戦争でも殺す事はある。

458 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:13:32 ID:uS+N49WX0
>>438
目隠し将棋なら・・

459 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:15:07 ID:DCR9lhjr0
>>456
それはプロの勝率からの予想ですな。
個人的には将棋の結論は千日手だと思うよ。それも美しくない形の相入玉の。

460 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:15:55 ID:Ri816q6S0
あ、学会誌ね。論文じゃないけど、とにかく将棋の組み合わせは結局は有限だからうんたらこうたらって。
あと囲碁は桁違いに組み合わせ多いとか書いてあったな。

461 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:16:33 ID:uS+N49WX0
>>431
ベーマガとかに投稿していて、結局そっち関係のエンジニアになったんですか?

462 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:16:46 ID:10avOG070
>>455
なんで?
ていうか将棋協会って将棋連盟のことか?

463 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:16:58 ID:zem9hqfs0
でも人工知能とか呼べるようなレベルのもんじゃねんだろ?
そんなもんで人間に勝つ事がコンピュータの進化になんか意味あんのかね?

464 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:17:36 ID:gLz3mqkK0
>>459
俺も個人的な予想だが、相入玉はないと思う。
駒組みの段階で千日手では?

465 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:17:47 ID:fjHqGyl80
>>402
韓国エステや中華エステは基盤あるやんけ。
包茎剥いたろかお前。


466 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:18:27 ID:mnhp71tr0
持将棋とか、もうさっぱりわからん。

467 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:20:53 ID:DCR9lhjr0
>>461
いや情熱は中学生ぐらいまででザナドゥとか夢中になってゲーム専門になって普通リーマンす。

468 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:24:09 ID:gLz3mqkK0
>>460
将棋の組み合わせって有限なの?

469 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:24:14 ID:HIu72k/X0
将棋の理事会の勝ちだな。同じ土俵に上がらなければ決して負ける
ことはない。究極の護身だ。

どうしてもコンピュータ側が勝ちたいなら、人間に偽装したサイボーグ
を送り込んで大会に出たらいいんだよ。

470 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:24:16 ID:wqK8LJSU0
戦いを避けることが、すでに敗北だということが分からないのだろうか。

471 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:24:17 ID:uS+N49WX0
みんな詳しいよね

472 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:25:00 ID:qCeAl5/Q0
将棋はともかく囲碁が先手必勝とか言ってる香具師は囲碁をやったこともないんだな。

473 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:25:30 ID:0XjQ9wFI0
まぁ、確かにハブとかが7戦7敗とかしたらしらける。
もう将棋やりたいとは思わんな。

474 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:25:53 ID:10avOG070
>>469
>>470
別にやらないと言ってるわけじゃない

対局をビジネスにしたいから勝手にやるなと言ってるだけ

475 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:28:03 ID:oKJzjGEI0
コンピューターソフトが総理大臣になる日も近いな。

476 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:29:01 ID:9LH+Nuih0
>>472
コミが無ければおそらく先手必勝なんじゃないの?

477 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:29:13 ID:IjdbQ5NJ0
そもそも橋本5段が人間(ry

478 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:29:30 ID:zNhrY5Hr0
>>470
競争戦略の基本は、「いかにして競争しないか」ということだぞ

479 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:31:00 ID:k+xttvJa0
将棋協会はティキンですね
対局を避けるプロがプロと呼べるわけないだろう
このアマ供が!


480 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:31:31 ID:8Ym3NP050
っていうか俺はこのソフトに勝てたためしがないわけだが・・orz

ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/kshogi.html

481 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:33:01 ID:Ri816q6S0
>>468
有限っていうのはすこし違うかもしんないけど、読んだ記憶では、
組み合わせのスケールは囲碁>将棋>チェスで、将棋が先手必勝
プログラムが出来るのも時間の問題みたいなみたいなことを数字
出して書いてた気がする。

482 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:34:03 ID:n/VmPndb0
これで人間側の不戦敗決定ですか?

483 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:35:06 ID:VkOadlPM0
>>481
いやいや将棋も囲碁も有限でしょう。
無限だなんて文学的表現に過ぎない。

484 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:35:18 ID:DCR9lhjr0
>>464
恐らくは将棋の究極を考えた場合はかなりの数の千日手の解があってどれも引き分け。
その中で最長手を出すと>>459になるんじゃないかなあと思っとります。

485 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:35:18 ID:k+xttvJa0
こんなの避けてるんだったら
コンピューター対局を許可しても
弱いコンピューターを選んだりコンピューター操作して
有利にするんぢゃないの?
伝統と歴史が呆れるよ

486 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:36:48 ID:gLz3mqkK0
>>483
千日手を入れなければ無限だと思われ。

487 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:37:17 ID:Ri816q6S0
千日手は禁止前提だよ。

488 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:37:40 ID:mnhp71tr0
>>486
なんで入れないんだ?

489 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:39:19 ID:oLoWE7Dr0
千日手が禁止じゃなければ無限に手をさし続けることは出来るだろうけど、局面自体は有限だよ。

490 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:40:18 ID:+hs+hQdY0
>>481
チェスも将棋も囲碁も有限だし
完全に情報が開示されているゲームは、全ての組み合わせを考えれば
必ず必勝法が存在する。と、いわれている。


491 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:40:33 ID:10avOG070
>>481
必勝云々は主観的予想でしょ

492 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:41:43 ID:WrQqd1Uu0
いいや、引き分けもあるよ

493 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:43:09 ID:p6FNkQ9G0
>>481
そのようなプログラムが近い将来できるかもしれない。
で、羽生さんとかが7戦7敗するかもしれない。

今の将棋の、問題としている部分は、人間の脳が理解できるレベルで成り立っている。
例えて言うなら非常に難解な小説があったとして、しかしそれでさえ一部の賢い人間が
理解できる「ゾーン」でかかれている。
よく知られているフィネガンズ・ウェィクという難解な小説がある。フツー頭のオレが読んでも
さっぱり面白くない。しかし、おそらく超賢い初老のひとぐらいが読んだらあるいは面白いのかもしれない。
今の電子知能をもっと進化させれば、羽生さんがフツー頭くらいになってしまうコンピュータが
できあがるかもしれない。
しかし、そういうものに人間は興味を持たないだろうし、人間がエンジョイできる範疇で
将棋というゲームを楽しむだろう。
メチャクチャテクニカルで難しいインベーダーゲームなんか、誰もせんでしょう?


494 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:44:32 ID:ASKsV64R0
確か、将棋は理論的には勝ち負けがもう決まっていたような。。。
つまり、最善手をずーと打ち続けることができれば、勝つ。
プロ棋士でも負けた時に「あそこの部分でミスった」というコメントがあるでしょ。
人間だから、絶対にそういうミスは生じるので、勝敗がいろいろ変わる。
最善手を打ち続けるコンピュータ(膨大な容量と処理速度)がもしできれば、もう終わり。

今のコンピュータのレベルでも強いけど。囲碁はまだまだ弱いが。



495 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:44:46 ID:VkOadlPM0
>>486
持将棋か?

496 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:45:52 ID:oLoWE7Dr0
つーか、コンピューターのほうが圧倒的に強くなったら、
コマ増やして盤面広くすれば、またしばらくは人間優位になるだろう。
組み合わせ数増やしまくれw!

497 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:46:05 ID:xbLUmpDI0
>>490
計算能力が無限にあれば見つけられるだろうがね。

498 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:46:22 ID:10avOG070
>>494
最善が千日手だったら

499 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:46:49 ID:k+xttvJa0
将棋の戦略には対戦回避というのがあるのを
初めて知ったよ

500 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:47:28 ID:8Ym3NP050
仮に人間が負けても、駒と升目を増やせしてもっと複雑にしてやれば問題無し。

501 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:52:22 ID:vP+qiyR9O
この議論って不毛だな〜。
プロ棋士が神レベルなことには違いないんだから、コンピューターに負けたって別に恥じゃないし、
将棋の面白さに何ら変化があるわけでもない。必勝法があるだのなんだのって、根つめたって大多数の
人間はそんなレベルまで行かないんだから。

502 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:52:57 ID:rGBqDtSlO
>>500
それはよりコンピューター側有利になるんじゃないか
戦略戦術経験則全てが無に帰すのは人間

503 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:54:39 ID:ff5oWkyZ0
>>480
負けた・・漏れのぱそこんテラツヨスwww

504 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:55:19 ID:10avOG070
>>502
今のソフトも人間の戦略に依拠してるから似たようなもの

505 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:55:53 ID:vP+qiyR9O
泰将棋だっけ?あの駒の数と盤面の広さで、持ち駒使えたらあと千年は人間様の圧勝だろうけど。

リバーシだって、拡大版の変則リバーシは面白いしね〜

506 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:57:22 ID:INd5OSaC0
840万人も将棋指しがいることのほうが驚き

507 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 11:59:42 ID:rcS8H2Q40
将棋ってのは相手との戦略を楽しむゲーム
誰も勝てなくなった「将棋ソフト」に存在意義はあるんだろうか

508 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:02:31 ID:mnhp71tr0
チェスって、今どうなってるんだ?
やる人いなくなっちゃたりしてるのか?

509 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:06:26 ID:S0Kh6/2E0
>>500
そういや中国の将棋にもマスと駒数が多いのがあったね

510 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:11:53 ID:hadjU7rP0
じゃんけんの必勝法はちょき。

511 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:12:46 ID:ndlaW1VB0
コンピューターと人を割り切れよ

512 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:16:36 ID:rcS8H2Q40
全ての大学教授に告ぐ
自慰も売名も結構だが他人に迷惑をかけないでくれ

この件に関して言えば遊んでるゲームのネタバレされてる様でうざい

513 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:18:24 ID:DQpcsJCX0
>>510
       ____
     ,: 三ニ三ミミ;、-、     \/   ̄   | --十 i   、.__/__ \  ,   ____|__l l ー十
     xX''     `YY"゙ミ、    ∠=ー  ̄ヽ |  __|.  |   | /  ヽ  /   __|   ,二i ̄
    彡"     ..______.  ミ.    (___   ノ. | (__i゙'' し      ノ /^ヽ_ノ (__ (__
    :::::             ::;
   ,=ミ______=三ミ ji,=三ミi
   i 、'ーーー|,-・ー |=|,ー・- |                ,-v-、
   i; '::  ::: ーー" ゙i ,ーー'j             / _ノ_ノ:^)
    ーi:: ::i:  /`^ー゙`、_ ..i           / _ノ_ノ_ノ /)
     |:::. ゙"i _,,.-==-、;゙゙i             / ノ ノノ//
     〉::.:..  丶 " ゙̄ .'.ノ       ____  /  ______ ノ
   / i, `ー-、.,____,___ノ\____("  `ー" 、    ノ
 ー'/  'i. ヽ、 ,二ニ/   \       ``ー-、   ゙   ノ
  /   'i、 /\ /      >       ( `ー''"ー'"
  \   'i," (__) /   /         \ /ノ

514 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:20:27 ID:wUdT+N4m0
五輪書に曰く、戦わずば負けず

515 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:21:47 ID:kHtkVV930
「100円電卓に負けた」と言って絶望する数学者はいない。
そういうことだ。

516 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:23:47 ID:DFM+4NpN0
>>493
それはフィネガンズ・ウェイクだけの問題じゃないな。
芸術品の評価ってのは、みんなそう。
例えば夏目漱石の「坑夫」よりも「こころ」の方が文学的価値は高いわけだが
それをコンピュータに判断汁、て言っても無理。
ジョイスにしたって、20世紀の文学的状況というものを把握した上で
「若き芸術家の肖像」→「ユリシーズ」→「フィネガンズ・ウェイク」と読んでいけば
別に天才レベルの頭でなくても、ジョイスが何をやりたかったのかは理解できる。

ただ将棋の場合は、勝ち負けが客観的に決まってしまうんで。
人間の対局はあくまでも人間の対局であり、コンピュータの計算とは違う。
それはみんなわかっているんだが、それにもかかわらず、
もしコンピュータのプログラムにどんな人間でもかなわない、と誰もが思うようになったら
その時点で、将棋というものに興味を持つ人間が激減してしまう、ということは確かだろう。
これはあくまでも心理的な問題として、そうだろうと思う。

517 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:24:28 ID:c34toBoC0


ウリは、勝負してあげないニダ


 

518 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:30:24 ID:mbg0rOHv0
>>421
>ゲームは単体で成立するもんじゃなくて、そのゲームが成立して来た社会的背景がある。
>次に変わるとすれば、社会の方に何か質的変換がある時か。

コンピューターによって解析されつくすということも、社会のほうの質的変換かもしれませんね。
ルールだけじゃなく、ネットによって世界中に対戦相手が広がったこととかも質的にかわってきてくる
動機になるかもしれません。
たとえば、日本人向けには日本語の駒を見せて、他の国の人には、その国の字やアイコンを見せても
いい。


519 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:34:46 ID:o8qBNsng0
要は将棋連盟がソフト会社から対局料を取りたいだけなんだろ。
将棋の発展を考えたらソフト会社に開発支援したり棋譜を無償で提供してもいいくらいなのに。

520 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:39:49 ID:bgc9l7BD0
>>480のソフトに勝てないorz
終盤、物凄い速さでコンピュータが指してくるんで、あぁーもう殺られるんだなってのが
わかって怖いよ。。
くやしいので誰か、仇をとってくれぃ(´・ω・`)

521 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:41:09 ID:nO3o542y0
「プロ棋士も逃げ出す!!」って謳い文句で売り出せばいいじゃん

事実なんだからw

522 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:42:42 ID:N6Wh1csu0
この記事を書いたやつは将棋のことをよくわかってないらしいな。
チェスと将棋の違いは升目の数や成りの多さではなくって、持ち駒が
あるってことだろうに。

523 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:44:13 ID:3iMp++pD0
↓ハッシーのコラ特集

524 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:46:21 ID:+3QZnCgg0
>>522
チェスに存在しない概念を持ち出して説明しても
伝統的な英国の読者は理解してくれないんだよ。
このタコスが!

525 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:47:10 ID:SokMh6lk0
http://www.jaist.ac.jp/news/2005/0920.html
この記事見ると、大内が解説してたんだ。
多分本当に負けそうになったら、大内にコンピュータ破壊させるつもりだったんだなあ
将棋連盟スゴス

526 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:51:50 ID:10avOG070
>>519
棋譜なんて使い放題だろ

527 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:54:57 ID:EdT+ort80
なあなあ・・・・コレってさ、つまるところ、こんぴゅーたうんぬん言ってるけどさ
こんぴゅーただってプログラムねーと動かんわけだし、その個人の
プログラマのアルゴリズム(ありていに言えば作り方)が勝ってきた
だけの話じゃないの?もっともプログラム(文章)として情報も残るものだから
複数の人が改変、改良してる可能性もあるし、プログラムが
複雑ならそれを支えるハードウェアも必要だし・・・・・複数人でやってる
ようなもんだろ?複数でかかってこられたら、しかもプログラムは
プログラムその物にミスが無ければ同じ間違いをするものでも無いし
そりゃプロの人だって負ける時がくる罠。気にし杉じゃないのか?
ま、もっともそういう理屈でこんなこと言ってるわけじゃねーだろうけどな。

長文チラシの裏

528 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:56:39 ID:jIEOOyfo0
ぷよぷよに特化したコンピュータを作ったら
ぷよ名人とかも勝てないのかね。

529 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:58:18 ID:v+Vb4OnU0
人間も集中力の持続時間の限界があるように
コンピューター側も電力をバッテリーにして
バッテリーの容量に制限持たしたらどうだ?

530 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 12:58:25 ID:HRmWDOnt0
コンピュータって、中盤で絶対自分から攻めて来ない場面があるよな?
あの局面で単純に攻めてしまうのが、アマチュア。まず負ける。
あの局面から僅かな隙を見つけて間合いを見切り、1手差で勝つのがプロ。

タイトル戦で羽生がよく千日手に持ち込むのは、そういう理論を知ってるからだと思う。

早指しでは確かに「サバきの久保」が最強だ。
何故なら、多少の悪手があっても、人間が読み切れる思考能力が、場合の数に追いつけないからである。
サバいて持ち駒の種類を多くすればするほど、また、終盤に近くなればなるほど、
「これから数手先の局面」と「詰みがある局面」の両方を読まなければならなくなる。
30秒では読みに限界がある。

だが、8時間も考慮時間がある対局で、久保が未だにタイトルを取れないのは、
将棋というのが「押さえ込みこそが最強」だという事を証明しているからである。

「押さえ込みの森下」などは思考が単純でいい。定跡を覚える膨大な記憶力があれば、
先ほどの「これから数手先の局面」だけ読んでいるだけで勝率が良くなるのだから。
森下も羽生と同じで、「押さえ込みこそが最強」だという事を知っているのである。

だが、アマチュアが森下のTV対局を見ていても「…おやっ?」と思うのは、
森下に「詰みがある局面」を読む力が、多少不足しているからであろう。
最後まで押さえ込む事ばかり考えている為、詰ませられるのに、そこまで読む力がないからである。

531 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 13:00:29 ID:HRmWDOnt0
>>530の続き

だが、ただ「押さえ込んでさえいれば良い」訳でもない。
先ほど、久保と森下の両極端な事例を挙げたが、将棋で勝つにはもう一つ重要な要素がある。

「光速の寄せの谷川」のように、「これから数手先の局面」から「詰みがある局面」の読み
に切り替えるのが上手い棋士も居る。

コンピューターがいつまで経っても辿り着けないのは、ここの「切り替え」の部分である。
この感覚は人間でなければ分からない。不可能だからこそ、コンピューターは森下のように
「押さえ込みを続けて、ふと気が付けば逆転不可能な局面」に持っていくだけしか出来ないのである。

結局、将棋で勝つための理論とはこうだ。

1.序盤は膨大な定跡通り「押さえ込み」戦法で進める。
2.「数手先の局面」と「詰みがある局面」の両方を読み進め、あるタイミングで「切り替え」に入る。
3.「切り替え」が無理なら千日手に持ち込む。
4.「切り替え」が出来たら、「詰みがある局面」まで光速で寄せる。

羽生、森内、渡辺などは、究極の高みまで達している。
コンピュータに「切り替え」が出来たとしても、人間の感覚でしか分からない、
僅かなバランス感覚で千日手に持ち込むであろう。

532 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 13:04:08 ID:qA1AXJKM0
ところでコンピュータが1回勝ったからって、コンピュータの方が強いということにはならんだろ。
まぐれで勝つこともあるだろうし。
差が詰まってきたとは言えるだろう。

533 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 13:16:04 ID:8ZghdRhY0
チェスでも「千日手」のルールはあるんだから、コンピュータと対戦したチェスの名人は
局面が不利と見切ったら、コンピュータ相手に千日手を狙うことはできたわけで。
カスパロフとディープブルーの対戦も、試合の半数は引き分けてる。引き分けか詰みか
狙いを切り替えるくらい、コンピュータもできそう。

アマチュア将棋レベルのPCソフトにすら勝てない腕しかない俺が、あれこれいうのも
何だけどさ。


534 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 13:18:59 ID:vIn3S3vj0
俺からすると機械に勝てるってのが凄すぎなんですが

535 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 13:25:38 ID:+3QZnCgg0
詰み倒すぞヒューマン!

536 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 13:33:27 ID:HS61MrqW0
PCの能力があがっていったら、最後には先手取ったほうが勝ち
になれるとかにならない?

537 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 13:35:29 ID:I/jQ+qr70
将来、4,000円の中古ソフトに一生勝てなくなるんだな

538 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 13:42:20 ID:7TuClOuc0
コンピュータ将棋を研究してる人に言いたい。
日本人が日本の将棋をいじめて何のメリットがあるのか。将棋連盟は風前の灯火。
2年分しか余剰金はなく、いつ解散してもおかしくない。
パソコンでチェスチャンピオンをやっつけるとか言うならまだ応援もできるが
弱いものいじめにしか見えない。
今のプログラムだって、今までの棋譜をパクってつくったもののくせに
偉そうにしているのもむかつく

539 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 13:42:47 ID:mnhp71tr0
後手必勝だったら、いきなりパスの連続で引き分け?

540 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 14:18:55 ID:7UDSpbCVO
俺は100円のソフトにすら勝てませんが?

541 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 14:24:03 ID:nG5X3LdL0
>>538
プロの頭の中にも今までの棋譜をパクったものが入っているだろ?

542 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 14:31:15 ID:wZqVhc5x0
歴史の流れには必然というものがあるのであって、
人間の行動でどうこうなるものではない。
人間にできるのはその必然の歩みを早めるか遅らせるか程度である。
連盟は歴史の流れを遅延させようとしているようだが、なんだかせこくないか。
むしろ、積極的に対コンピューター戦に参画し、歴史の流れを加速させるべきでは
なかろうか。
そうすることによって新しい将棋の時代というものが開けてくるものである。


543 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 14:38:59 ID:7TuClOuc0
>>541
コンピュータ将棋が作った定跡があるのか?池沼君

544 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 14:40:36 ID:k+xttvJa0
コンピューターを恐れて回避だなんて
プロ棋士は恥、根性ナッシングだよ
ましてや勝手にしたら処分?
将棋界も地に落ちたな
でも逃げ足だけはプロらしく速いなwwwwwwwwwwwwwwwww

545 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 14:45:37 ID:2EYbpYp40
こーゆーのはスポンサーが付いて賞金でも出すようにして面白いのになぁ

546 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 14:45:56 ID:nG5X3LdL0
>>543
定跡を作ることだけが人間の専売特許なら定跡を創造しないプロはコンピュータと
同じということでOK?

547 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 14:58:01 ID:AfVyGxhm0
エテ基地がなんで報道してんの?
あすこの報道機関なんて、チャンコロに金と女で骨抜きにされてる馬鹿どもだろ

548 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 15:00:00 ID:10avOG070
>>545
そうするつもりなんでしょ

549 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 15:55:25 ID:SAEWEjUe0
CPU棋士もとりあえず奨励会とかから始めればいいんじゃない?
徐々に段位を獲得していって、竜王戦だのなんだのに挑戦していけば。

550 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 16:30:30 ID:nfTvFoDe0
ここに書き込んでる奴ら、将棋全然知らないんだな。


551 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 16:48:41 ID:Q6r8PlaDO
このコンピューターに人生相談を申し込みたくなった。
こっちが悩まなくてもすぐに答えを出してくれそうだし。

552 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 17:03:15 ID:+3QZnCgg0
そんなことよりオセロやろうぜ!

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553 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 17:05:03 ID:oLoWE7Dr0
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554 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 17:16:17 ID:R6pDYdMy0
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555 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 17:24:00 ID:bTwGyVLE0
>>554
投了。

556 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 17:38:39 ID:jBhBKa4i0
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557 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 17:38:58 ID:EedB2D/I0
ワロタ

558 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 18:00:59 ID:qxdy42580
結局>>480のソフトに勝った香具師はいなかったのか・・

559 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 18:20:57 ID:9dWaiE/z0
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560 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 18:21:48 ID:ukmZBX+j0
ハッシー、初手に端歩突いたり奇策を弄しているうちに劣勢になったんだよな
まともに指してりゃそれほど危なげないはずなのに、自業自得

561 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 18:47:14 ID:OQUg1ajz0
高田が負けただけなのにプロレスが負けたってイメージする人多かったよね。

562 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 18:50:52 ID:hoK+AZB+0
将棋とチェスの一番の違いは駒の再利用だろ

563 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 18:51:54 ID:C2P9JNyW0
      _____
    /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
   /::::::::::::/~~~~~~~~/
   |::::::::/ ━、 , ━ |  角落ちで楽勝
   |:::::√ <・> < ・>|
   (6 ≡     ' i  | 【将棋】「国際将棋」団体戦は米国、個人戦は日本の岡さんが優勝 森内名人はPCソフトに角落ちで勝利
    ≡     _`ー'゙ ..| http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130059886/
     \  、'、v三ツ |
       \     |
        ヽ__ ノ
   ⊂二二二     二⊃
        |    /       
         ( ヽノ
         ノ>ノ 
     三  レレ

564 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 18:55:43 ID:iQPwZw6A0
Susai ワロス

565 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 18:56:10 ID:oA4TTw5A0

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┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │  │歩│  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │  │  │  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│蟹│  │  │  │  │  │  │  │┃
┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
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566 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 19:06:19 ID:4hBWf1pL0
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┃│  │  │  │  │歩│  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │  │  │  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │  │  │角│  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│阪│神│  │○│●│  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│村│上│  │●│○│  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│と.│と.│と.│と.│歩│  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │と.│と.│  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│堀│江│  │と.│  │  │  │  │┃
┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

567 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 19:10:57 ID:nhTIAfHz0
そのTACOS将棋は・・・・コンピュータ選手権で1勝7敗wwww

568 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 19:13:09 ID:ml9dItgx0

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┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │  │  │角│  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │○│●│  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │●│○│  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │  │歩│  │  │  │┃
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┃│蟹│工│  │  │  │  │  │  │┃
┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
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569 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 19:16:54 ID:nhTIAfHz0
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/index.htm

(順位は前年度成績)

1 激指      4-3
2 KCC将棋   6-1  ←北朝鮮開発ソフト
3 IS将棋    3-4
4 YSS将棋   7-0  ←今大会優勝
5 竜の卵    1-6
6 TACOS 1-6 ←Hassyが負けそうになり祭りに
7 備後将棋   3-4
8 GPS将棋   3-4

6 TACOS    1-6

570 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 19:17:22 ID:C2P9JNyW0
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┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │  │  │  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│蟹│工│  │  │  │  │  │  │┃
┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

571 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 19:21:28 ID:J8cX7e+f0
コンピュータ将棋協会
ttp://www.computer-shogi.org/

572 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 19:21:36 ID:ZPjb4fbO0
橋本五段とあわやって人が負けたのか。

573 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 19:45:40 ID:liCePYOV0
>>524
変則ルールチェスのひとつに「マッド・チェス」あるいは「チェスギ」
というのがあって、チェスで持ち駒可にするというルール。
(チェスを2セット用意して、相手の駒を取ったら、それを自軍と同じ
色の駒と取り替える)

574 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 19:48:35 ID:Bv2ClvZ20
囲碁も将棋もチェスも人間同士がやる場合は、勝敗は人間同士の
相対的な強さの差だから難易度に差は無い。
しかし、コンピュータにとっての難易度は、
囲碁>>>>>>将棋>>チャス
くらいだと思う。
かつ、チェス、将棋から囲碁へのアルゴリズムの流用できる部分が少ない。
10年前と比べても、強くはなったが、進歩は思ったほど大きくない。
あと10年たっても囲碁が今の将棋の状態になることは有り得ないようだ。

575 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 19:50:17 ID:3iMp++pD0
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐┃
┃│玉│棒│玉│  │歩│  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │棒│  │  │  │  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │棒│  │  │  │角│  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─○─┤┃
┃│  │  │  │○│●│  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │●│○│  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │  │歩│  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│  │  │  │  │  │  │  │  │┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│蟹│工│  │  │  │  │  │  │┃
┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

576 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 19:52:28 ID:KwLDE4M40
囲碁はコンピュータに追いつかれたら盤のサイズ増やせばいいんじゃね?
人間はある程度対応できるだろうが、ソフトウェアは1から作り直さないと無理だろ。

577 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 19:53:09 ID:IRBTWZ2F0
>>575
> ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
> ┃┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐┃
> ┃│玉│棒│玉│  │歩│  │  │  │┃
> ┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
> ┃│  │棒│  │  │  │  │  │  │┃
> ┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
> ┃│  │棒│  │  │  │角│  │  │┃
> ┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─○─┤┃
> ┃│  │  │  │○│●│  │  │  │┃
> ┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
> ┃│  │  │  │●│○│  │  │  │┃
> ┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
> ┃│  │  │  │  │歩│  │  │  │┃
> ┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
> ┃│  │  │  │  │  │  │  │  │┃
> ┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
> ┃│蟹│工│船│  │  │  │  │  │┃
> ┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
> ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━┛


578 :r:2005/10/23(日) 20:08:04 ID:UBm2OrbW0
>>574
 そうでもないと思うがなあ。着手数だって最初の一手って
上下左右対称なんだから実質91個でしょ。図形的なアプロ
ーチからアルゴリズムでポンと進展があれば将棋なんかより
一気に強くなりそうな気がするけどなあ。

 後日本の将棋ソフトの場合良い意味でのアマチュアリズム
があってアルゴリズムの進歩が早かったことも理由でしょ。
 囲碁なんて金儲け優先でそれぞれが囲い込んじゃってるか
らなかなか進歩しないって聞いたけど。

579 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 20:22:28 ID:nhTIAfHz0
将棋ソフト、森内名人に「角落ち」で善戦


ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051023-00000011-yom-soci

580 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 20:25:28 ID:Ju4QwJ+h0
日テレの橋本五郎解説員のスレかと思いマスタ

581 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 20:30:16 ID:qxwMLyuo0
コンピュータに入れ込むかお前ら?
ハッシーだから入れ込むんだろ??

そういうもんだよ

582 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 20:32:57 ID:+KNrcVHt0
>576
囲碁でコンピュータが追いつくということは、19x19の制限なんか
無視できるような画期的なアルゴリズムが発見された時だろうから、
盤面を大きくしてもむしろ人間が引き離されるだけじゃなかろうか。

583 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 20:34:06 ID:zvgZV1ZY0
あれ?前見たときは
「負けるのがいやだから」じゃなくて、
「プロ対ソフト はビジネスチャンスになるから、連盟が管理してやっていく」
って話だった気が

584 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 20:37:29 ID:uREQhP1c0
日本人のやることは全て神秘性を演出してるだけの幻想なんだよ。
バベッジやチューリングなど、イギリス人が基礎を作ったコンピュータに勝てるわけはない。
日本人はイギリス人の指導がなければ何も出来ないんだ。
「戦場にかける橋」を見れば良くわかる。

585 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 20:49:06 ID:OpmkHxau0
プロ棋士って、コンピュータでもできる程度のパターン作業を
繰り返してるだけなのに、頭いいつもりになってるのが笑えるw
これなら工員とか土木作業員の方が、機械を使いこなしたり
機械にはできない作業を担当してるだけよっぽど高等な仕事だなww

586 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 21:11:36 ID:AgSDhG7x0
コンピュータとかは一手だけ定跡はずしとかしてみるとなかなか勝ちやすい

まぁ安いソフト相手のお話だけどな

587 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 21:19:21 ID:O0+3ouVE0
データベースからデータ引き出してこれるほうが強くなるだろうな。

588 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 21:25:50 ID:KebOFTLu0
将棋ソフト、森内名人に「角落ち」で善戦

将棋ソフトとの対局に臨む森内俊之名人(右)、左はプログラマーの山下宏さん

 将棋の森内俊之名人(35)とコンピューター将棋ソフトの公開対局が23日、東京都江東区の「ホテルイースト21東京」で行われた。プロのタイトル保持者がソフトと一般公開の場で戦うのは初めて。

 ハンデは、トッププロがトップアマと戦う時と同じ「角落ち」で、ソフトが中盤まで善戦したが及ばなかった。

589 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 21:53:31 ID:liCePYOV0
>>588
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051023-00000011-yom-soci
これだな。

590 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 21:54:02 ID:nhTIAfHz0
たった10個上のスレ読まないバカ2人

591 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 22:09:12 ID:PlbXHPt10
磐梯橋本名人がぁゃゃに敗北したニュースですね?

592 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 22:38:20 ID:DHYFo+BF0
どうせなら羽生とやらせろよ

593 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 22:41:57 ID:WrQqd1Uu0
コンピューター弱すぎだなぁ
それを分かってないボケカスがこのスレ多すぎwww

594 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 22:45:55 ID:oROTXabB0
俺はコンピューターに何でもかんでもやらせるのには反対。
プロに勝てる将棋ソフトなんて、向上したところで何の役にも立たず、非生産的。
要は「重さ100dの剣(誰にも扱えない)」みたいなものを作ってるのと同じだと思う。

595 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 23:29:22 ID:oUfvM0cv0
将棋自体ただの遊びだからな。
やってることは信長の野望とかと同じでゲームなのになまじ歴史があるだけ何故か棋士は文化人として扱われる。

596 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 23:49:01 ID:6ZCjb2Z30
機械相手に必死すぎ。人間が勝てなくなっても良いじゃん。
人間同士の駆け引きが面白いわけだし。棋士に価値が無くなる分けじゃない。
まあ、ビジネスの為なら仕方ないけどな

597 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 23:51:58 ID:QmGkyAEr0
>>594
そうはいっても、好きで勝手に開発してるのを
他人がやめさせるわけにはいかんだろ。

もし人間の誰もコンピュータに勝てなくなったら、
将棋に興味を持つ人は圧倒的に少なくなる。
(今までのファンは別として、少なくとも新しく興味を持つ人は。)
だから将棋の寿命は恐らくあと数十年。
囲碁はまだしばらくつづくだろう。

>>595
そんなこと言ったら、野球選手やサッカー選手だって
やってることはただの遊びなんだが。
だから野球選手なんかDQNだ、というのなら、まあ同意しておく。

598 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 23:53:10 ID:aXpvfxL80
>>595
信長の野望ワロタ


いや、でも遊びであるはずの将棋で飯を食ってる人達も、現実に居るわけで、
食い扶持が減ってしまっては(棋士としての価値が無くなってしまっては)
困るから必死なんだと思うよ。


599 :名無しさん@6周年:2005/10/23(日) 23:58:03 ID:9N9LMgGX0
将棋界には、ゴリラとか寅とかハブとか、色々いるんだな。

600 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 00:17:01 ID:l9n0CTSL0
コンピュータに負け越すアマにプロが負ければ実質的にはプロがコンピュータに負けたと考えてもいいのか?

601 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 00:18:35 ID:anINGOT20

>>550 名前:名無しさん@6周年 投稿日:2005/10/23(日) 16:30:30 ID:nfTvFoDe0
>>ここに書き込んでる奴ら、将棋全然知らないんだな。

専門板(将棋,数学系)じゃなくて
2chのニュー速+だからそれは仕方ない


602 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 00:18:46 ID:ECE408Ta0
ルールが決まっていて計算で解決できるものなら
コンピューターの方が圧倒的に有利でしょ。
人間がやるのはそこのアルゴリズムを考えるところだけでいいよ。

50年くらい前はまだ単純な足し算の計算だって人間の方が早かった
けど、そういう人たちが「やべー、計算速度が人間より速くなっちゃったよ」
っていっているようなもんでしょ。いまの状況は。


603 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 00:22:37 ID:e+/rS53Y0
当時チェスのチャンピオンを破った時のアルゴリズムで将棋やらしたら1手に1ヶ月かかるとかいってたな。
升目が多いんじゃなくて、日本の将棋は取った駒つかえるから分岐が恐ろしいことになるらしい。

604 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 00:27:25 ID:JuOpCKzM0
なんか間違った情報が報道されてるな。

605 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 00:28:12 ID:aWXyG6q90
>>602
いや、足し算の計算を、どんな暗算名人よりも早くできる、というのなら
それは非常に役に立つことだから、良いのだよ。
将棋の場合、どんなに強いプログラムを作っても、何の役にも立たない。
もしプロ棋士よりもコンピュータの方が圧倒的に強くなったら、
一般の人は
「あんたに聞かなくても、コンピュータに計算してもらった方が正確だよ」と
思うようになる。そうしたらプロ棋士は廃業だよね。

囲碁将棋がいまだにこんなに人気があるのは、
プロ棋士たちが、少なくともそのゲームの勝負については
世界で最高の認識と知識と判断力を持っている、と思うからなんだよ。
(つまり、そこに何か「精神性」みたいなものを見たがる)
それが崩れてしまったら、それこそ将棋なんて信長の野望と何も変らない
ただの単純なゲームになってしまうと思う。

606 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 00:42:45 ID:Ym7+DKlA0
>>43
亀レスだが関数電卓とかならかてんだろ。

607 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 01:00:48 ID:Nkg5lGasO
つったって、実態は単純なゲームだろ。いいじゃん、技術の進歩を喜べば。

頭堅ぇな。

608 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 01:04:19 ID:yqjTS/P30
コンピューターが人間に囲碁で勝てる日はさすがにまだまだだよな?

609 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 01:05:33 ID:ZouFj2jP0
インターネット普及して、毎晩のようにネット将棋で勝負が繰り広げられてるからな
プロの数名、参加してるらしいし
コンピータは人間みたいに癖とかあるんだろうか

610 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 01:09:40 ID:Cd486mUz0 ?##
>>605
そうかな?
車やバイクがあるからといってマラソンという競技がすたれる訳でもあるまい

611 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 01:09:52 ID:AZMZBJsyO
なーんだハンデ有りか。
まだまだだなぁ。

612 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 01:10:55 ID:aVcwWhzR0
コンピューターのプログラムどうしで対戦させて、
優劣を決めれば良いんじゃないの?ロボットサッカーみたいに。
まあ、ロボットサッカーは、最終的にワールドカップ優勝チームに
勝つつもりらしいけど。

613 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 01:12:04 ID:BYj9BM//0
>>609
ある。コンピュータが不利な局面になるともう終わり。
最善の応手をされると、現状より不利(評価値が低い)になると判断したら、
それをやってこないので、ジリ貧に陥ってしまう傾向があると思う。
プロってのはジリ貧を最も嫌う傾向にあるから、不利になった時に正反対だな。
勝負手、みたいのが無いから、コンピュータ戦はつまらん。

614 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 01:12:20 ID:BOKjgfP40
橋本名人は高橋名人より下手なんだろ。

615 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 02:16:41 ID:RBVBwAMw0
>>612
すでにやっている。>>569を見れ。
これを見るとわかるように、
タコスは現状で最強のアルゴリズムではない。
それに対して、現役のプロ棋士が苦戦している。
しかも将棋のアルゴリズムは、年々着実に進化している。
既に人間側は風前の灯と言って良い状況にある。
羽生あたりが、チェスのカスパロフと同じ役割を果たす運命に
あるんじゃないだろうか。つまり将棋の歴史の最後を飾る運命。

囲碁はまだまだしばらくだいじょうぶだね。
現状で一級レベルらしい。普通の(弱い)素人レベル。
仮に天才的なプログラマが現れて五段分くらい一気に強くなったとしても、
まだまだプロ棋士には全く勝てない。

616 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 02:38:31 ID:67uPqdL2o
タコスはゴリラ橋本対策にチューンされてたんじゃないの?

617 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 02:56:16 ID:Ym7+DKlA0
>>616
橋本専用タコス。

618 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 03:04:08 ID:gJRFp1w+0
そりゃチェスとかに比べたら、将棋は複雑なんだだろうけど、
それでも十分単純なゲームだから、いずれコンピュータに
負ける日がくるだろな。

だからって、ぜんぜん恥じゃないし、何の問題も無いと
思うけどなぁ。

619 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 03:29:02 ID:BYj9BM//0
>>618
将棋人口の半分くらいは、高齢の人。もう半分くらいは若い人。その中間は少ないのだそうだ。
将棋ってのはイメージ産業な部分もある。まず、プロを高尚にしないといけない。実際、実力はアマとプロは差がありまくる。
将棋ソフトってのは以前はひどく弱かった。一手に1日以上かかるようなファミコンソフトもあった記憶がある。
今の将棋ソフトってのはこんなに強くてデキが良くて、将棋ってのは、2人零和確定完全情報ゲームだから人間がいずれ負ける、
ってことを高齢者が呑み込めて、なおかつ、今までの将棋やプロに対する高尚なイメージが崩れないのか?ってことじゃないのかな。
今までクソ弱かったのよ、将棋ソフトは。それが最近になってコンピューターの進歩と、思考パターンの進歩で急激に強くなった。
この今までとのギャップを、ああそうなのか、じゃあプロが負けても仕方ないな、と思えてイメージも今まで通りの高齢者がどれくらいいるのよ。
うちの会社にも60間近の将棋ファンの上司がいるが、彼の中ではプロは高尚であり、人間としても超できている、というイメージが固まっているように思える。
プロと撮った数枚の写真を、冗談かもしれないが、家宝とまで言っているくらい。多くの人にその写真を自慢している。

620 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 03:34:16 ID:KqLIozv20
まず奨励会を抜けないと対局は認められん

621 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 03:34:45 ID:gmkUCTMs0
>>181
他の会社で部長をやっていたような人が、管理職を約束されて中途入社してきたようなものか。

622 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 03:34:54 ID:BYj9BM//0
将棋ソフトをプロにするならな。

623 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 03:39:59 ID:gmkUCTMs0
>>258
勉強とは頭の使い方が違う。

俺の友達は高校時代、将棋で県代表クラスだった。当時でも>>258のようなことが出来たが
偏差値55くらいの高校の生徒だったぜ。

624 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 03:49:17 ID:BYj9BM//0
>>623
勉強はまた別だわな。勉強は勉強でしないと駄目なわけで。そいつが将棋と同じくらい必死に勉強やって偏差値55だったら、合掌。
県代表クラスの高校生ってのはいくらでもいるが、プロ級の高校生なんて数えるほどだな。
アマ名人がプロ名人に角落ちで負けるくらいの差があるのが現状。
知り合いで、高校の時に県代表クラスの奴が、なんとか奨励会には入れたが、奨励会5級のままでいつの間にか退会してたな。勉強は中の下。

625 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 04:00:36 ID:k7lMlbCf0
ソフトが勝ったあとは、
駒を再利用できるように変えた中将棋が主流になる予感

626 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 04:14:36 ID:Zs5U27YE0
>>622
野球やサッカーなんかのスポーツにロボットを参加させろといってるようなもんだろ
意味なし、お遊びならいいだろうが

627 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 05:08:33 ID:6TmC8ECY0
>>624
それでも他の部活やってる奴より将棋囲碁部の奴の方が
偏差値高め寄りに分布されるんじゃないかな?
IQテストの空間認識力の問題なんか得意そうだけどな。

628 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 05:15:40 ID:9SePSuYL0
>>627
おれも将棋部入ってたが、部活強制で仕方なく入ってただけ。
他もそんな奴ばっかだった

629 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 06:34:48 ID:eIQsilFt0
年寄り臭い
絵にならない


630 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 08:15:27 ID:pr7J2Tsb0
「100m走選手よりも車で走った方が早いじゃん?」とか
「いずれロボットサッカーに負けるのでは?」というのとは全く別種の問題だと思うべき。
囲碁将棋のプロ棋士ってのは、>>619の言う通り
この人たちは世界で誰も知らないことを知っている、という認識に支えられてるんだよ。
囲碁将棋の熱心な愛好者ほど、これは重要な問題だと思うはずだ。

631 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 08:20:14 ID:ghiyHNsU0
ところで、コンピューターに人間が敗れたチェスは、興味をもたれなくなり、
ゲームとして衰退したのか?
将棋も同じじゃないのかな。将棋の盛衰はコンピューターに負けるかどうかよりも、
別のところで決まるんじゃないか?

632 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 09:01:14 ID:pr7J2Tsb0
>>631
今後、プロフェッショナルなチェスの指し手というのが急速に興味を持たれなくなることは
確実だし、そうしたらチェスというゲーム自体が急速に衰退してゆくことは
これも確実だろうと思う。将棋も同じ運命を辿る。

633 :632:2005/10/24(月) 09:10:33 ID:pr7J2Tsb0
俺が言っているのは、例えばマルセル・デュシャンが晩年、
芸術作品を制作するのをやめてチェスばかりして暮らしていた、
とかそういう話ね。
チェスとか将棋には、そういう何か高尚な精神的なもの、という
イメージがあったわけだ。それが今後なくなるだろう。
勿論ただの遊びとしては残るだろうけど。トランプの七並べとかと同じような。
熱心な愛好家の数は減るだろうけどね。

634 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 09:44:19 ID:1I6rmfky0
しかし名人ともなるとさすがに最強のコンピュータを相手にしても勝てるんだな。
やっぱ五段程度じゃダメなんだよ。

635 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 12:46:59 ID:m7hzZBH50
>>605
>>将棋の場合、どんなに強いプログラムを作っても、何の役にも立たない。

膨大な情報の中から必要な情報を選択し、短時間で物事を判断させるとき、
将棋ソフトの技術が役に立つらしいよ。
他にもいろいろ応用がきくと思う。

636 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 12:48:58 ID:p2j1lyVY0
将棋が負けても最後の砦の囲碁が残ってる

637 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 12:51:30 ID:acfTWF860
技術者も十分神秘がかってる

638 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 12:57:32 ID:demGOeGD0

なんだ、金儲けのために、許可制になっただけじゃん。

金が絡めば、人が集まる。

将棋も盛り上がるってことでいいんじゃね。

639 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 12:59:06 ID:urwxVXlR0
なんでイギリスの新聞に言われなきゃならんのか分からんな。

640 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 13:01:49 ID:5lwuVILt0
>>635
>膨大な情報の中から必要な情報を選択し、短時間で物事を判断させるとき、
>将棋ソフトの技術が役に立つらしいよ。

残念ながらほぼ何の役にも立たない。
ITの最先端の技術課題である情報検索と、数人のマニアが趣味的に作ってるだけの将棋ソフトではレベルに差がありすぎ。
紙ヒコーキの研究が戦闘機の開発に役に立たないのと同じ話だ。



641 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 13:21:40 ID:m7hzZBH50
>>640
情報検索じゃないって。

今までのコンピュータは、あらゆるデータを全て処理して
100%の答えを出すのは得意だが、
有効そうなデータだけに絞込み、
正解の可能性の高い答えを見つけるのが苦手だった。
で、その可能性の高い答えを見つける技術を得るのに、
将棋と言うゲームが有効とされている。

642 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 13:37:12 ID:MUzr7gB/0
まあそうだな、有効なデータの絞込みには
有効なデータを人間が幅広くインプットして有効なデータを検索させているからな
ノイマン型に代わる何かが出ない限り、途方も無い道のりではある。

643 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 13:57:25 ID:kdSy6RIS0
麻雀はコンピュータのが余裕で強そうだよな
もちろん偶然がからむから、アベレージという意味だけど

644 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 15:06:57 ID:5fynBEq20
>>154
単純な総当りで現在のスパコンの数億倍どころではない性能をたたき出す
量子コンピューターが実現すれば何の問題もない。

645 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 15:12:43 ID:5fynBEq20
>>244
昔チェスに対して、将棋が言ってた事と同じだ…

646 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 15:35:16 ID:pdwVawIn0
>>645
人間がやる場合は、囲碁と将棋の間にゲームとしての難易度の差など
有ろう筈も無いが、コンピュータが打つ場合は、
囲碁>>>>>将棋>>チェス>>>>>>>>>>>>>オセロ
くらいの差があると思う。

647 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 15:45:08 ID:YvTvgXhc0
まあ、確かに演算速度などの要因でコンピューターの将棋が能力では人間をしのぐ可能性はある

しかしだ、、キン肉マンがウォーズマンに勝った時や、ラーメンマンがバイクマンに勝った時の状況を
考えてみてほしい、、両方ともファイターとしての直感が最後に物を言い、機械超人に勝っている、、

人間と機械将棋が対決したとしても、最後に人間側が第6感で勝つのではないだろうか?

648 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 15:57:00 ID:1I6rmfky0
8bitCPUのウォーズマン・・・・

649 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 15:58:56 ID:kL8n3Sk/0
誰もがコンピュータの勝つ日が来ると思ってるから
コンピュータに負けることが恐れてるんじゃない。
プロを負かしたコンピュータに一般人が勝ってしまうケースを恐れているんだ。
と、適当なことを言ってみる。


それと、対局禁止じゃなくて
許可なく対局禁止ってことじゃなかったっけ?

650 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 16:20:16 ID:Qodv9KZN0
人間は準備万端に調整したつもりでも緊張しストレスで
常に100%の力を発揮できる訳ではないし
その点コンピューターとの違いが出てくるしな

公平に戦う為に人間側が対戦場所を指定すりゃいいんだよ
高温多湿などこぞのジャングルで電源は勿論発電機でとかさ
あ〜通信も出来ないように洞窟の中ってのもいいな
温泉の中とか、如何に負けないか、どんな状況下でも勝負出来るタフさを
見せればまだまだ生き残れるよ>ジャンル変わっていくかもしれんがw

651 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 16:29:36 ID:Ocmqjg0y0
ちょっと思ったんだけど麻雀を実際の道具を使っていんちきなしで
やったらコンピューターは強いの?

652 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 16:37:48 ID:MUzr7gB/0
以前、将棋世界で高橋和がPSの将棋ソフト相手に
苦戦している表情が可愛かった。負けてもいいじゃん。

653 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 16:50:57 ID:5lwuVILt0
>>650
PCのハングアップは、人間に例えればもちろん負けだが。
リブートを認めるかどうかも、レギュレーションではっきりさせなければならない。

>>651
強い。が、もちろん常に勝つことはできない。
何をもって強いというべきかはルール次第。


654 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 16:54:27 ID:ogoh4mem0
>>651
麻雀で相手の手を読むソフトなんて存在しないだろ?

655 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 17:03:00 ID:5lwuVILt0
>>654
麻雀で必要なのは期待値と確率の厳密な計算。むしろPCの得意分野というべき。
ミスしない上に心理的に動揺しないので、一般の人間よりははるかに強い。
ただ、アルゴリズムを作る人間がいない。たいした名誉にもならない上に、金にもならない。

656 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 17:07:26 ID:bsPkTLbi0
この禁止措置が、何よりもプロ棋士の尊厳を傷つけてるよ。

657 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 18:18:25 ID:sZrwAbRj0
>>619
>将棋ってのは、2人零和確定完全情報ゲームだから人間がいずれ負ける、

あほか?確かに将棋は遠からず最強の人間<最強のコンピューターに
なるだろうが、それと2人零和確定完全情報ゲームであることとは
直接の関係はない。
将棋は「ゲームの性質がコンピューターにとってそれなりに単純で
且つ強さの向上に金と労力をかける人間が存在する」ということが
理由だ。


658 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 19:32:23 ID:BCI0PgTd0
全てのゲームをやりつくした人が最後に行き着く
桃源郷と言われる、「手本引き」はどうだろう?
乱数の中に何かしらの意味性を見つけ出し
相手との間に共通の認識を作り上げていきつつ裏切る
というゲームなのだが、コンピューターには無理なんじゃないだろうか?

手本引きの解説
http://www.h-eba.com/heba/tehon/tehon0.html

659 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 19:40:11 ID:jnJ2D1z80
単純な計算なら数万桁の計算も一瞬でできる
コンピュータの方が圧倒的に優れているが
それと別に暗算の達人は暗算の達人で尊敬される。

将棋も同じようなものではないだろうか。
別にコンピュータに負けても、
棋士は棋士として尊敬されるだろうし
そんなに気にすることはないと思うが。

660 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 19:45:41 ID:SpRGSqOL0
将棋マン

661 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 20:48:01 ID:oA2Ful/g0
大盤解説でコンピューターが最善手指摘し続けるようになったら
それはそれで興ざめだなぁ

662 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 22:13:26 ID:Vce6FOws0
>>644
単純な総当りは量子コンピュータだろうが無理だっつうの

663 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 22:16:02 ID:O5mT5mug0
飛騨の中飛車合掌造り!

664 :名無しさん@6周年:2005/10/24(月) 23:36:26 ID:1klwqOb60
>>190
馬鹿がそれで金儲けしようとするわけさ。

665 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 04:46:25 ID:QFvbDvxU0
こうやって英国でも報道されるということ自体が、PC vs. プロ対戦にバリュー
があることを物語っているよな

羽生でさえ通常の対局が英国でニュースになることなんて絶対ないもんな

666 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 07:24:59 ID:ESC1rasR0
>>664
一人で馬鹿と思ってなさい。

667 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 08:46:21 ID:JkJ10uP+0
>>659
あんた、少なくとも「熱心な将棋ファン」じゃないでしょ?たぶん

668 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 08:51:52 ID:kqx9fIVY0
でも橋本って棋士のなかでは下っぱでしょ。

669 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 08:52:04 ID:5Kj7g93V0
計算過程を考え出せる人間がいないから将棋はいつまでたってもプロ棋士のほうが強いよ

670 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 08:52:35 ID:rDivj6AI0
将棋指しって
一昔前はばくち打ち扱いだからな。

671 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 08:57:27 ID:JLv669Gg0
ゴセロでもやってろw


672 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 09:01:13 ID:emkt83C80
タコスw

俺もオセロレベル1に一度も勝てずにいるorz

673 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 09:24:33 ID:lpzFkFW/O
将棋のこと、なーんも知らないけど
アタマの運動によさ気だからやってみたいとは思うんだ。
でも三十路後半からだと覚えられないかな。

674 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 09:32:20 ID:3NS9QzXP0
>>673
ルールと定番のかけひき(定石)なら図入りで一冊の本に収まるくらいだし
最初にこてんぱんにやられるのを気にしなければ楽しくやれるとおもう

675 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 09:37:58 ID:h6YDe0b6o
アマ竜王戦に今年からコンピュータの最強ソフトが一枠出れるようになってるじゃん

その大会で優勝した場合のみプロと五番勝負とかやりゃいいんじゃないかね。





676 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 09:42:24 ID:3+8bNnmn0
>>675
外国人代表と1年交代のイベント参加なので来年はソフトは出場できない>アマ竜王戦

677 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 09:52:23 ID:IzHAk7LI0
ネットで落としたK-Shogiっていうのやってみたけどつよいな。
自分が将棋の定跡とかそういうのまったく知らないからかもしんないけど、
強の設定なら勝てるけど、一番上の研究だと勝てる気しないな。
もうちょっと、何回か頑張ってみよう。
このソフトでもアマでそこそこ指す人なら楽勝なのかなー

678 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 09:59:10 ID:M3jOH2Ne0
ぁゃゃは28歳

679 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 10:08:45 ID:IKZ4UaT20
囲碁っていうのは力だけ、つまり何手先を読むか、だけじゃ限界があるのよ。
東大入試問題のように力技だけじゃ駄目なの。

大局観が必要なんだなぁ 


680 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 10:09:31 ID:IKZ4UaT20
簡単にいうと

数学=チェス
幾何=囲碁

681 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 10:10:58 ID:IKZ4UaT20
中学入試の難問も幾何だとコンピューターはお手上げでしょう


682 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 10:12:42 ID:TdzcS66D0
野球とか相撲みたいに保守的な業界はことごとくすたれて行きます。

683 :屑野郎:2005/10/25(火) 10:20:34 ID:jH7TSB9i0
将棋やチェスはやったことないが、あーゆー勝負って気と気のぶつかり合いもあるんだと思う。
コンピューター相手にして苦戦したり持ち直したりしても全然面白くないんだと思うな・・・

ましてや勝利してもよほど味気ないんだと思う。

人と人の勝負って 勝ち負けだけじゃない、それを超えた何かがあると思うな〜


くさいですか?w

684 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 10:21:02 ID:CNbc4XvwO
コンピューターに負けるのは気に食わないけど これを逆手に取って将棋を盛り上げる気概がないともっと衰退する

685 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 10:23:27 ID:6O1yXUNx0
人間が機械に勝つ→所詮機械は機械、人間様には勝てないんだよwww
機械が人間に勝つ→○○(例、将棋、チェス)はつまらないし無意味だろwww
             そんなことで人間に勝ったから、どうした?

負けず嫌いな人間ワロスw

686 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 10:30:02 ID:9J9n9pDXP
>>685
コンピュータ乙

687 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 10:35:45 ID:LmB+hff90
むしろ徹底的に開発に協力してアルゴリズムを強化し「故○○名人の打ち筋」
とかまで再現できるソフトを開発したら面白いじゃまいか。

車が人より速く走るからといって陸上競技が廃れるわけじゃない。
「機械の方が強いなら棋士なんて意味ない」という人にとっては機械より強くても
棋士なんて意味のない存在なんだろうし。


688 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 10:43:53 ID:3eEFu6WE0
公平を期すなら、人間をはるかに超えるエネルギーを消費する
大型コンピュータが人間に勝ってもコンピュータの勝利とは言えないな。

689 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 10:45:21 ID:5Qm025YA0
はっしー

690 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 10:54:49 ID:RyE47VD10
コンピューター将棋の話になると、自動車が陸上選手より速くても
陸上の価値は変わらないという例えを、鬼の首を取ったかのように
出す人が必ず出てくるけどはっきり言って的外れもはなはだしい。

自動車は車輪で走るが陸上は二本足で走るんだから全然ジャンルが違う。
棋士とコンピュータの戦いを陸上に当てはめるなら、二足歩行ロボットが人間と
競争するというシチュエーションでなければ対応してない。

691 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:03:17 ID:sx2pkYv00
コンピューター将棋連盟でも作ってA級優勝ソフトが名人挑戦とか面白そうだな。
もうやってそうだがw

692 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:15:41 ID:5zgsywN80
>>687
「爽やか!米長邦雄の打ち筋」とか、
「伝説の真剣師! 小池重明」(賭け試合だと急に強くなる)
とか?


693 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:17:53 ID:/25Br3Da0
>>662
量子コンピュータで将棋のプログラム組むのがもし実現すれば
総当りの全数探索は可能。
量子ビットが1増えるごとに同時に計算できる数は2乗ずつ増える。
256量子ビットのコンピュータが完成したとして同時に計算できる数を調べてみよう。

まあ、実用化しても使えるアルゴリズムを見つけないと
クソの役にも立たないわけだが…

694 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:20:16 ID:LmB+hff90
>>690
で、二足歩行ロボットが人間より速く走るようになったら
陸上競技は意味ないのか?バカバカしい。

695 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:21:25 ID:IAwrysaeO
コンピュータの名前を坂田三吉にすればいいよ

696 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:24:35 ID:ZoAG7XUo0
>690
チャリとバイクは?

697 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:30:11 ID:KgjuZ7YSO
ていうか、確かに陸上競技なんて意味ないと思うよ。
車で走れば速く走れるものをわざわざ勝手なルールをつけて、
ドラマチックに仕立てあげてるだけ。
要は将棋は陸上みたいな自己満じゃないと思ってたのが
これからはそうは行かなくなるという話だろ。

698 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:38:00 ID:vL4QSL1D0
格オタの俺には陸上競技の面白さがわからん。
100mを9.9で走ろうと10.3で走ろうとどっちも凄いし別にどうでもいいじゃんと思ってしまう。

699 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:41:56 ID:LmB+hff90
まぁ娯楽なんて興味のないジャンルはそんなもんだ。
てか意味のない事を楽しむのが「娯楽」だ。

700 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:43:16 ID:nMuk62DJ0
>>697
本気で言ってるとしたらさびしい奴だな

701 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:47:00 ID:OOeRx2UQO
昔ゲーム屋で店長してたがFCの中古で買った将棋ゲームを怒りながら翌日返品しにきた
話聞いたらCOMの1手に1時間かかったらしい
笑いを堪えながら返品拒否した

702 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:47:55 ID:sx2pkYv00
>>694
地球上で運動能力が人間より優れている動物はたくさん居るが、
知能において人間より優秀な動物は居ないとは言わんが皆無。
それなりの自尊心が有るんじゃね?
そして将棋やチェスはどちらかと言うと後者に当たる分野。
人間以外に負けるとダメージの度合いが違うと思うんだが。
単純にスポーツと比べるにはムリが有ると思うぞ

個人的には対局汁と思ってるがな。

703 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:50:42 ID:doezcymr0
>>691
【将棋】「国際将棋」団体戦は米国、個人戦は日本の岡さんが優勝 森内名人はPCソフトに角落ちで勝利
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130059886/

CU将棋の王者が名人に挑むのは23日にやりますた。

704 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:53:17 ID:87m2oew50
「負けるのが怖いから対戦しません」てw

705 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:54:46 ID:sx2pkYv00
>>703
ほう、角落ちか。
さすがに名人クラスは違うって事か。サンクス

706 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:56:00 ID:BeHybx7f0
またあややスレか

707 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 11:56:09 ID:KgjuZ7YSO
>>700
勿論本気ですよ。
陸上競技なんかより遥かに興味深いものは、
世の中には沢山ある。それを知らない人の方が寂しいと思うな

708 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 12:01:30 ID:sx2pkYv00
>>707
まあ価値観の違いだな、
確かに陸上競技なんかより遥かに興味深いものは、世の中には沢山あるんだろうしそう感じる人間も多いんだろう。
そのかわり陸上競技に興味深さを感じられオマイを寂しいヤツと思う人間も沢山居るだろうな。
そういう事だ。

709 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 12:13:00 ID:KgjuZ7YSO
>708
まあ確かに価値観の違いっちゃそうなんだが

一応俺は、この件に関しては>>697のように、自分の価値観を
正当化しうる理由を持っている。と思う。
そんなの関係ないよ、というのならそれこそ個人の問題だが。

あとこのスレ的には、少なくとも将棋ファン的には>>697のような感覚は一般的なのだろうから
「プロ棋士がコンピュータに負けてどうこう言うのなら、
陸上競技はどうなるんだ??」という議論は的外れだ、
とは確実に言えるだろう。

710 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 12:15:28 ID:CNbc4XvwO
価値観の違い?
単なる趣向の違いだろ 感性の違い 感性が有る今日は無いか

711 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 12:18:57 ID:fzNXhQmG0
亀レスだが>>556は将棋好きだろw
角が絶妙すぎてワロタw

712 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 12:29:30 ID:sx2pkYv00
>>709
おいおい、オマイの考えは別にどうでも良いが。
>>697で言ってる「車で走れば速く走れるものをわざわざ勝手なルールをつけて」
それ言っちゃ将棋に限らずルール無しの殺し合い以外は何も成り立たなくなるぞw
将棋やらチェスなんてルールに縛られたゲームだろ・・・
オレの歩は前に1コマしか進めないルールに縛られないからいきなりワープして王取りますね^^
なんて面白いか?反射神経の勝負ならそれも良いがw
陸上も己の筋力で走るルールが有るから面白いんだろ。
車のレースにもルールは有るしな。


713 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 12:30:50 ID:GWxApEdE0
別にコンピュータ>人間でもいいじゃん
なんかまずいの?

714 :屑野郎:2005/10/25(火) 12:36:42 ID:jH7TSB9i0
>>687
>車が人より速く走るからといって陸上競技が廃れるわけじゃない。
むぅ〜・・・微妙に土俵が違うかな・・・

カーレースで人間のドライバー 対 コンピューターのドライバー だったら結構盛り上がりそうで
のちにコンピュターだけのカーレースとかが開催されそうな気もする
もちろん人間がドライバーのレースは残るだろうけど。

715 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 12:39:54 ID:6O1yXUNx0
>>713
なんというか、科学で解明されたり数式で記述された現象は、おもしろくもなんとも無くて価値が無いと思ってて、
人間の直感や感情でしか理解できない特殊な現象があると信じてる人が多いんだよ。
人間だけは特別だと思いたいらしい。

716 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 12:41:42 ID:EC6I5iR10
>>713
コンピュータに負けることを亀と競走して負けることのように悔しがるバカがまずい

717 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 12:52:43 ID:KgjuZ7YSO
>>712
>ルールなしの殺し合い以外は
そんなことないだろ??
基礎科学とか、哲学とかいうものの最先端の研究はルールのない世界で行われている。

あと将棋はゲームだから勿論ルールがあるが
(そういう意味で確かに俺自身は哲学とか前衛芸術に比べればつまらないと感じるが)
しかし>>697で言っている「ルール」というのはそういう意味じゃない。
まあこの点についてはたぶんあなたも内心わかってるんだろうしややスレ違いだから
述べないが。(わからねーよ、というのならそう言ってくれれば説明するが、ちと面倒だな)

718 : :2005/10/25(火) 12:59:24 ID:XHMuLQmx0
コンピューターは将棋に勝てても、
将棋というゲームを作ることはできまい。

719 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:01:48 ID:uGHAhQwX0
>>1
なんかさ、これって将棋の知名度を挽回するために
将棋界がわざと煽ったような感がないか?

720 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:04:31 ID:RXXDTWQd0
俺は昔のファミコンの将棋にすら勝てなかったぞ。
今のコンピュータの処理能力で考えるプログラムなんて想像もつかん・・

721 :屑野郎:2005/10/25(火) 13:10:45 ID:jH7TSB9i0
ま、元より計算みたいなことは未来永劫勝てないわけだが
人間には無限の発想力があるわけだからいーじゃん。

722 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:19:01 ID:teEbZo8w0
>>693
将棋の指し手の全パターンは10の220乗程度と予想されている

723 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:22:19 ID:dLFVVvVC0

こういうゲームって結局最後は先手か後手が有利になるはずだけど、
将棋はどっちが有利なの?

724 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:22:55 ID:oJcMzPU40
負けてもいいじゃん
にんげんだもの

725 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:24:20 ID:MD1dXbt40
さっさと地球シミュレータと対戦して派手に負ければ楽になるのに。

726 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:25:08 ID:vvCMcc680
ハッシー大人気

727 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:29:39 ID:7ybVpkiS0
>>723
プロの対局ではやや先手の勝率がよいけど、

最終的に結論がどうなのかはわからない。
引き分けってのもあるから。

728 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:29:52 ID:8lOULhcI0
なんじゃこりゃ。
また外国紙にありがちな人種偏見に基く差別記事かよ。

しかし、外国の一流紙ってもいい加減なもんだよな。

729 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:33:30 ID:622XkY/50
囲碁>>>>>>>>>>将棋>>>>>>>>チェス>>>>オセロ>>>>五目並べ


730 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:35:42 ID:mnaLt0cH0
美しくないな。
いずれコンピュータが人間を超える時がくるのだからその時までもがいて欲しい。

731 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:37:27 ID:24BiHq/P0
将棋って結局はさ。

どこかの手でミスをして負ける、つまりは、
相手に、自分の指した手のマズイ点を見逃してもらって
勝つゲームなわけでしょ。

要するに、だまし合いのゲームなわけで、
人間相手なら、だませそうだけど、
コンピュータはだませそうにない、と気弱になっている
ということかな。

尊厳て。

732 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:45:18 ID:gjY60rHY0
コンピュータと”神経衰弱”やったら絶対負ける自信ある

733 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:47:04 ID:KgjuZ7YSO
>731
そう単純な問題でもなくてな。
囲碁・将棋をやったことのない人は
「セオリー通りに指せば必ず勝つのでは?」と思うんだが、
実際にやってみるとそうは行かない。
もっとポジティブに、その場ごとに適切な手を柔軟に考えてゆくことが必要なんだな。
だからこそ、今までこれだけのファンを抱えていた、といえる。

734 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 13:52:27 ID:Tq5y+KCj0
勝負事なんだから勝ち負けはあってもいい
なによりプレーを楽しまないことが勿体無い
カスパロフは負けたけど偉大だった

735 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 14:31:48 ID:/25Br3Da0
>>722
256ってのも例えなんだが…256量子ビットが512なり1024なりに増えれば
いずれ追いつく。2乗ずつ増えるからね。
もっともそこまでいけるかわからないが、実用化されたと仮定の話。
全く不可能ということではない。

736 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 14:46:37 ID:A9azMsM00
>>717
「車で早く走れるのに体を鍛えて走る速さを比べる陸上競技なんてつまらない」
「勝手に決めたルールの枠でやっていることなんて低級」ときて
前衛芸術とか哲学を楽しめる俺ってかっこいい、というのが結論か。

ずいぶんスノッブだなおい。
20代前半までならまあいいけど(できれば10代であってくれ)、それ以上だったら
たとえ匿名でも人前で書き散らす内容としては寒いからほどほどにしとけ。

737 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 14:51:43 ID:A9azMsM00
>>717
あとな
>基礎科学とか、哲学とかいうものの最先端の研究はルールのない世界で行われている。
ルールがないだって?とんでもない。ルールはあるよ。お前がないとおもっているだけで。

簡単なことだ。ルール1.ありもしないデータを捏造しない、とかね。
追試で簡単にばれるから滅多にやらないだけで、時々は見かけるよな。
で、ルールを破ればその「ゲーム」に参加する資格はなくなる。
ルールがない世界どころか無数の不文律に縛られた世界だよ。

成文でなければルールじゃない、とか言いかねないんだよなぁ。

あ、あと説明は不要だから。面倒だろうし、全部分かってるから。


738 :名無しさん@恐縮です:2005/10/25(火) 14:59:40 ID:heSNum8P0
囲碁と麻雀はしばらく大丈夫でしょ?


739 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 15:17:01 ID:KgjuZ7YSO
>736
気になったんで仕事の合間に覗いてみたら、まあ意気消沈するレスの返ってきてることorz

残念ながら俺は20代後半です。
あと哲学や芸術がかっこいいかどうかなんてのには実は興味がなくて、
たんに(第一に自分にとって)面白いかどうかのみを問題にしている。
低級だとか高級だとかスノッブだとかあんたは言うが、それも別に俺にはどうでもいい話だな。

で煽りはいいとして一つ答えておくと、
捏造しないとかそういうのは研究成果を発表する際のルールであって
研究そのものに関わるルールではないでしょうが。
哲学というものの歴史は、いかに人間に深く根ざす先入観や社会的規約から離れて
自由に、正しくものを見るか、という歴史ですよ。
まあ哲学と言った時点でスノッブなんて言葉が出て来る人に、何を言っても無駄な気はするが。。

スレ違いすまんね>他の人

740 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 16:16:50 ID:2ohYPUbQ0
カスパロフと森内って互角らしいじゃん

741 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 16:41:02 ID:U3lzvn/f0
>>735
ハードディスクがもたないような。

742 :名無しさん@6周年:2005/10/25(火) 18:01:59 ID:vCZG9wil0
850 名前:名無し名人 投稿日:2005/10/25(火) 10:08:10 ID:w0qeOnX2
羽生がドイツで暴れてる。いま三番手グループ。ttp://www.essentchess.nl/2005/open.htm
写真あり。ttp://www.essentchess.nl/2005/foto1.htm
ラウンド2の棋譜が凄いからぜひぜひ。感動した! 黒番でGMに読み勝ち。
ttp://www.essentchess.nl/2005/open.pgn

743 :名無しさん@6周年:2005/10/26(水) 00:06:31 ID:DvtSozVB0
>>742
GMって名人みたいなもの?

744 :名無しさん@6周年:2005/10/26(水) 02:05:15 ID:SmuegWmK0
強いソフトは良いソフト〜♪

745 :名無しさん@6周年:2005/10/26(水) 02:36:48 ID:RG9PUxCg0
国際ニュースがいかに誤りに満ちているかという好例だな

746 :名無しさん@6周年:2005/10/26(水) 04:09:59 ID:D89c++300
対局の合間にドイツとは優雅だね。(相手は2位のBrodskyMichail氏)
http://www.essentchess.nl/2005/foto/ronde2/O3brodhabu1.JPG

747 :名無しさん@6周年:2005/10/26(水) 21:54:57 ID:fwg/fnMz0
羽織袴ではなかったんだな。
それにしてもチェスでも凄いんだね。

748 :名無しさん@6周年:2005/10/27(木) 05:52:37 ID:uEESx2Jt0
ちぇーすとぉー


749 :名無しさん@6周年:2005/10/27(木) 05:59:53 ID:CJKF4l7V0
確か「将棋連盟に無断で」対局しちゃダメって話じゃなかったっけ?
そういう興行には連盟噛ませろよってだけじゃねーの

750 :名無しさん@6周年:2005/10/27(木) 06:09:12 ID:xII4qBeYO
プロは実力よりも面子の方が大事。

751 :名無しさん@6周年:2005/10/27(木) 09:08:37 ID:VDXalC0N0
>>749
そういうことだね
日曜日に森内名人とソフトが対局してるし

【将棋】「国際将棋」団体戦は米国、個人戦は日本の岡さんが優勝 森内名人はPCソフトに角落ちで勝利
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130059886/

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