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【IT】 プログラマーは大変だ★2

1 :時をかけるメイドさんφ ★:2005/11/03(木) 02:17:12 ID:???0
コンピュータープログラムに、小さいが深刻な欠陥が潜んでいたのだろうか。
事前に見つけられなかったばかりに、先進国の証券取引所では初めてといわれる
大規模なシステム障害が東京を舞台に起きた

▼経済のグローバル化が進む中で、取引所同士の競争が激しさを増している。
東京証券取引所が勝ち残るためには、絶対に起こしてはいけないトラブルである。
「東京市場の信用がまた一つ落ちた」という嘆きが聞かれるのは、八年前のシステム障害の記憶が生々しいからだろう

▼あのときも「先進国ではほとんど例がない」と、東証の危機管理能力に疑問符が付けられた。
今回はさらに規模が大きい。原因は取引の増加に対応するために組み込んだプログラムの欠陥とみられている

▼先端技術を集めたシステムも「補修と増築を繰り返すホテルのようなもの」と、
科学技術評論家の那野比古さんが例えている。システムは本番に入ったと思うと拡張の必要に迫られる。
プログラムの補修も頻繁に行わなければならない

▼迷路のようにつぎはぎして防災欠陥建築となったホテルは、火災のたびに多くの犠牲者を出してきた。
システムも補修や拡張をよほど慎重にやらないと、想像もつかないほど深刻な打撃を受ける。
ミスのない作業を担うのは、結局人間である

▼電算機関連労働組合協議会は昨年、経済産業省に訴えた。
「余裕のない納期、慣れない新技術で長時間残業を強いられて、頭が重く、いらいらに悩まされる人が増えている」。
高度情報技術の恩恵を不安なく受けられる社会の実現へ、IT化の最先端で働く人々の姿にも目を向ける必要があるのだろう。

http://www.niigata-nippo.co.jp/column/nippo.asp

関連リンク:
【経済】富士通に賠償請求の可能性 プログラムに欠陥
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130852868/
プログラマー
http://pc8.2ch.net/prog/

前スレ:http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130936492/

2 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:17:30 ID:K7IycoCr0
みんな大変だよ

3 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:17:35 ID:YdOH2qbl0
ん?

4 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:18:21 ID:UutKLQqY0
四十歳過ぎたら使い捨てにされるデジタル土方、路頭に迷うことになる。

5 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:18:30 ID:vR1I61cZ0
そうだな

6 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:19:59 ID:Z+uIxAbH0
長嶋に殴られた番場蛮が壁をぶち破ってふっ飛んで行く
男の職場はこうでなくちゃ

7 : ◆C.Hou68... :2005/11/03(木) 02:20:47 ID:AnvX74zH0
>>4
10年延びてないか?
30歳引退説とか35歳くらいまでってのはよく見るが・・・

8 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:21:08 ID:VuKqSiq10
プログラマ=ゴミ

9 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:21:38 ID:9JMSouu/0
うちの取締役は50近いのにバリバリ最先端突っ走ってます。
コーディングが好きで仕方ないらしい。あと新しい技術も。
いいから営業行け。

10 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:22:06 ID:d9Fg/yOv0
全部メーカーのせいにするのは酷

11 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:22:37 ID:9JQYrt+h0
富士通倒産しちゃうかも・・・。

12 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:23:26 ID:v1trPSj00
デジタル日雇い。


13 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:24:02 ID:ih0AsuTI0
おまえら、もう丑三つ時だというのに元気だなw

14 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:24:03 ID:bhzOdXIe0
どうでもいいが、東証はお詫びに今日も取引しる!

15 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:24:16 ID:SsKU4bm40
変態だ!

16 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:25:01 ID:zlV4bINJ0
カワイ(´・ω・`)ソス


               ,-ー──‐‐-、
              ,! ||       |     ,-ー──‐‐-、
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  |::::i /´ ̄ ̄`ヽi   |::::i | |__〔@〕__|||   |::::i |  卍  || 
  |::::i |(´・ω・`)||   |::::i |(´・ω・`)||   |::::i |(´・ω・`)||
  |::::i |.  .  . ||   |::::i |  キング  ||   |::::i |  テラ   ||
  |::::i | カワイソース||   |::::i | カワイソース.||   |::::i | カワイソース||
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  |::::i : : : : : : : : |   |::::i : : : : : : : : |   |::::i : : : : : : : : |
  `'''‐ー-----ー゙   `'''‐ー-----ー゙   `'''‐ー-----ー゙ 


17 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:25:03 ID:615SzhbL0
このスレ、まだまだ伸びるな。

18 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:25:14 ID:ZS/OEbkG0
>>9
それはそれで困った話だな
適材適所はこの業界には存在しないのかね

19 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:25:41 ID:L/HIs6tT0
// ループするんだから
// 1スレ目を呼び出せばOK

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130936492/l50
exit;

20 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:25:50 ID:ji28XT2B0
父ちゃんは立派な日雇人夫です。

My father is a splendid day laborer.


21 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:25:54 ID:1WxiaMul0
>>9
うちの社長と変わってくれ〜
 営業〜いったら帰ってこね〜

22 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:26:20 ID:mvcqef4g0
新メモリ最適化ツー(ry

23 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:26:20 ID:whQnB+T20
よくスレが立ってるがアニメーターといい、SEといい、
日本の技術者は死にそうだな。
日本はそう言う風潮があるのだから職人がもっと厚遇される社会であって欲しいな。

24 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:26:23 ID:ZWz+KglM0
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130936492/985
やべえ前に読んだのにまた震えがとまらなくなってきた

25 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:26:28 ID:/F73UZK00

みんなそれぞれ思う事があるんだろうな
環境が違うはずなのに大体が同じ不満や似たような愚痴
共感できるのは嬉しいが、なんかひっかかる

26 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:26:31 ID:4XhGyS3F0
40で引退した

27 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:27:05 ID:zRR68r8x0
>>18
うわさにはアメではSEもPGもないそうな。
いいんでね?知ったかの口だけ上司よりは

28 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:28:13 ID:KTsO9BHH0
>>11
富士通氏ね。
おまえの一律一割カットのお陰で、どこの「デジタル怒方」も
一割以上のカットを余儀なくされた。あほ。

コストカットで乗り切ろうとするのは破滅への第一歩。
トラブルを回避するなら、ST期間の確保は絶対です。

29 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:28:13 ID:cxIAtr5Z0
>>9
その取締役が肩書きを活かして、
プログラマの代弁者として、営業やPMに文句を言ってくれるのなら神。

30 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:28:14 ID:9Qe9o+Bc0
やっぱ2ちゃんはITドカタが多いな。

なんで2ちゃんにこんなに四六時中人がいるのかを
不思議がって、やれヒッキーだニートだ言ってる奴は
想像力が無いか、周囲にIT系の知人、友人がいないかだなw

31 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:28:26 ID:VuKqSiq10
プログラマ→E|B
      ---
      S|I←マンションと駐車場賃貸で食ってる俺様

32 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:29:40 ID:BwDg1xSr0
>>1
前のスレタイの方が良いんじゃないの?

33 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:30:12 ID:WoYXF85w0
>>32
同意。

34 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:30:29 ID:P2sQc75R0
土方とちょっとだけ違うのは、ダメな奴のヘマが致命的になることだな。

ダメな奴は焼きそばパン差し入れしたら、後は静かに遊んでいいてくれ。
いや、焼きそばパン買ってくるから大人しくしていてください('A`)、おながいします。

35 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:30:46 ID:yE/z3fJF0
ちゃねらーとアニオタが今のCEを作っています。マジです。

36 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:31:35 ID:ESYrcCU10
















社員が俺の言うとおり働かないから赤字なんだよ?の会社ですよ

37 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:32:29 ID:xKgAYLLe0
証券市場で起きたぐらいならまだましな事故だったかもな…

38 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:32:52 ID:Y0YDQOal0
こんばんは〜(おはようかな?)
この時間まで起きているIT土方でーす。

「土方」ってMS-IMEだと変換できなかったのが悲しいです。
仕方ないので、「ひじかた」で入力しました。

39 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:34:05 ID:6ISSUHjU0
>>18
ひ孫受けくらいの零細企業ならよくある光景。

40 : ◆C.Hou68... :2005/11/03(木) 02:34:52 ID:AnvX74zH0
今日は祝日で世間一般は休みだぞ。
土方の人たちも仕事はほどほどにして休めよ。

41 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:35:33 ID:VuKqSiq10
プログラマ>>>>>>>>>>>|超えられない壁|>>>>>>>>>>>>>ジャンボ尾崎

42 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:35:39 ID:w5VD82ba0
>>36
みんな自分の会社はヘッポコだよ。
どうやって変えようかみんな悩んでるんだよ。
ヘッポコチームとしては富士通優秀な気がする。
おいらのの会社ならいつでもやらかす自信ある。

43 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:35:48 ID:zRR68r8x0
あーお客さんに嘘ついて4連休だー

だって正月ねーんだし

44 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:36:10 ID:/kOtUeou0
>>1
なにこの★ふざけてるの?

45 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:36:23 ID:SuFx+1Pf0
金を出し渋るとヘボグラマーばかりで品質が落ちまくる。

質を重視してヘボグラマー撲滅しろや。パンチャーはイラネ

46 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:36:46 ID:p8DGmk060
プロの
グラマーな
モデル

ってギャグどこかで見た

47 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:39:14 ID:nijBVkpOO
>>44
2から前に★つけるんでしょ?

48 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:39:51 ID:L/HIs6tT0
↓重複だけどスレタイからしてこっちが本スレになりそうだな

【社会】 「余裕のない納期、長時間残業…」 プログラマー/SEの苦境、東証システム障害の一因に★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130952914/l50

49 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:40:43 ID:Y0YDQOal0
>>40
休日だとは知りませんでした。
確かにカレンダーを見ると赤くなっていますね。

50 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:41:42 ID:/iQR/2FT0
>>前スレ975
そうだよな、むしろ破壊者小泉に
全ての利権を壊してもらわないとだめだよな。

若者が小泉に投票したのも
小泉が強いものいじめしてたからだし


51 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:42:29 ID:cxIAtr5Z0
>>49
それは目の錯覚です。

52 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:43:25 ID:1nU8jbs40
派遣や発注ばっかりで
ノウハウが蓄積しないってのがなんとも

53 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:43:45 ID:Wlbk9whO0
出来ないPG。何もしないSE。理想に走るPM。

何でこねーんだよ。電話しろよ。線抜いてるみたいです。電報打て。

入院した?フカシだろ、使えねーなあ、あー切れ。イラネ。

こんなのが日常茶飯事。

54 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:44:10 ID:4sFnfhCW0
さて、連絡でF2の別のPJでデスマのあげく
偽装請負さんが泡吹いて痙攣して死人がでたらしいのだが
労基にチクったら関連の顧客、F2、派遣の役職者全員あぼんかな?

目の前で倒れた場合、どう対処・手当てすればいいのかな。
そっちの技術の方が重要な気がしてきた。





55 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:44:47 ID:0MyjHIiv0
>53
言いたい事があるなら日本語で頼む。

56 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:47:29 ID:w5VD82ba0
>>52
まったく同じ。
これ日本に蔓延してるのね。
社長に飲み会で訴えてるけど何とも・・・・社長もわかってるのに。
やはり日本社会の問題では? デフレまずいね。

57 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:47:51 ID:qtR6H2Dh0
>>34
土方のヘマも橋が落ちたりしますが何か?

58 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:48:00 ID:aHxp1rL00
誰かこれで損したの?

59 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:48:10 ID:GzYBVUME0
>>50
というかサビ残OK法案とか考えているんじゃなかったっけ。
この手の話で小泉に期待するのはどうかと。

60 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:48:12 ID:KHc0OY8q0
>>52
ノウハウが出来たら仲間作って独立するからいっしょ。
だから多重構造で鞘抜き全員貧乏になる。

61 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:49:18 ID:TYO8qlNT0
気の毒で仕方がないよ

62 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:49:38 ID:YE8wJtKR0
うはww
2NNのトップニュースになってるしw
http://www.2nn.jp/

おまいらストレス溜まってんなーw

63 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:50:20 ID:ESYrcCU10
今、30間近なんですけどネットワークエンジニアみたいなことやってて、
未経験で開発やりたくなって、転職ってアホですか?

64 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:51:25 ID:TYO8qlNT0
>>63
うん

65 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:52:19 ID:/iQR/2FT0
>>60
そこで不思議なのは
そういう人たちの中から
大きくなろうと野心を
持った人が出てこないのか?
全員自分の利権守るのに必死?

66 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:52:33 ID:GzYBVUME0
>>63
NEも似たようなもんだからアホなんて聞かなくてもわかるんじゃないの?


67 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:55:01 ID:/mmKVS6SO
>>63
そのままNEでいいじゃねぇか。
開発は常に納期と上司と開発環境とのガチンコだからなwww

折れは半年でPGやめたさwww
今は社内システム管理してるよ。

68 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:55:50 ID:P2sQc75R0
>>63
現状が解らないが、通信+何か得意技があれば、可能性はなきにしも。
単にコーディングをしたいという理由ならやめとけ。

69 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:56:02 ID:ESYrcCU10
>>64
ゴビーン

>>66
構造的なものは似てるとは思うんですけど、
お客さんヒアリングから、設計、コーディング、納入まで全部自分が
関わりたいってのはドリーミーすぎますかね・・・(笑

70 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:57:15 ID:YzteOsKB0
開発なんて口当たりはいいけど、やってることは火消しと火付けだけだぞ。

焚き火でもやっとけ>趣味で

71 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:57:45 ID:GzYBVUME0
>>69
というか開発でそこまで全部関わることって無いんじゃないのか?

72 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:57:50 ID:ZWz+KglM0
NEってPGより土方に近いじゃねーかw

73 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:57:58 ID:o6NVOsTW0
うは、新潟日報かよ。

地元だが新潟県なんてIT後進県だよ。
お隣の富山県には大きく水をあけられてるな。

74 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:58:01 ID:w5VD82ba0
>>65
会社に入社してみろ。
いろいろ勉強になるよ。
夢を俺も持ってる。 君も持て!
しかし、世の中知るのがまず第一歩だろう。
多分君若いだろうと思うから。想像以上に難しいぞ! 
そう言うおいらも今後悩んでる・・。

75 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:58:24 ID:EMWCioHq0
>>69
ドリーミーっつーか、あんたマゾ?
漏れはコーディングだけで勘弁してもらいたいモンだ・・・

76 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:58:52 ID:zRR68r8x0
>>65馬車馬のように走り続けてある日ふと気付く。仕事しねーやつのほうが上流にいっぱいいるって。

77 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 02:58:58 ID:TYO8qlNT0
>>69
いや、たぶんちょっと死期が早まるくらいで、まあどうってことはないよ

78 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:00:39 ID:0RjFpGsx0
バブル時デジタル土方の漏れが来ましたと。
いい思いさせてもらいました。
ノシ

79 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:00:53 ID:Gi34ASDy0
一番に業界の構造の問題について書かないとな。
って一般のコラムには無理か。

80 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:01:54 ID:ESYrcCU10
>>67 PGやりたいというか、製品としてプロデュースをしたいんですよね
人生って単位で考えたら明らかにNEのほうがよさそうですが・・・
>>68 CCNPは持ってるくらいで、趣味でVC++でDirect3Dでゲーム作ってるとか特殊すぎますか。
>>70 趣味は趣味で割り切るべきですかねー
>>71 元請けの会社なら・・・
>>72 超土方ですよ。デスクワークも現地作業もなんでもアリ
>>75 マゾというか、自分で製品作りをしたいんですよ
>>77 死期っすかw

81 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:02:43 ID:+f24UzGc0
てゆーかさ、そもそもこの問題ってたいした問題じゃないのに、
何とかして大問題にしたいと思ってる人たちがいるみたいだね。
いったい何なんだよ。

82 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:02:55 ID:YzteOsKB0
俺も元ITだけど、あれほどクソの業界も珍しいぞ。
マジでクソだぞ、クソ。

人間も仕事も環境もクソ。
何処の会社に会議中に「赤い彗星」とか「通常の3倍のスピード」とか言う企業あるよ。
これで上場企業なんだから恐れ入る。

83 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:03:02 ID:P2sQc75R0
>>69
初期営業以外一通り全部やっているんだけど、夢の職場ですか('A`)

強いて言えば、一番楽しいのはコーディングかな、デバッグも楽しいな…
これが現実?

84 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:03:25 ID:7Dvk2/9O0
バブルの頃作られたシステムのリプレイスは大抵やばい。
仕様書はないか、あっても適当かつ嘘が書いてあるが、
客は既存機能+αを望むから、結局全ソース(当然スパゲティソース)を
一から解析して既存機能の洗い出しと再定義。
しかも解析工数は認められないことが多い。

今の倍くらいカネ貰ってたくせに負の遺産しか残せない
バブル期のシステム屋は氏ね!

85 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:03:58 ID:+OdouAGr0
開発の人数に対して検査の人数も期間も短すぎるんだよ。

顧客の製品サイクル要求が厳しくなり、
よって納期は製品を重ねるごとに短くなり、
かと言って仕様の検討にかかる時間は短くなるわけもなく、
結局開発にかけられる時間が短くなる。

だがそんな状況でまともな品質が得られるべくもないのは目に見えていて、
往々として開発期間が延びてしまう。
納品の時期を延ばすことはできないので、結局削られるのは検査にかける時間。

それなりの工程を踏んできたシステムでも今や検査1週間未満など当たり前。

86 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:03:59 ID:/F73UZK00
携帯電話開発の現状 を読んだ。
涙が出たよ・・・・・・

こんなことがまかり通っていいのか・・・・


87 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:04:01 ID:w5VD82ba0
>>76
あなたが馬車馬のように本当働いてるなら、
部下に尊敬されてるなら理解できる。 
その上の方が過去馬車馬のように働いたなら
上の方に従います。

88 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:04:11 ID:ZWz+KglM0
>>80
まあ軍曹の話でも読んどけ、な?

89 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:04:15 ID:F9WS5wD80
自分で書いて自分で運用して商売すんのがいいよ
LLのよさってそこだろ


90 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:04:25 ID:3BS7bD+E0
>>1
つうか前スレ見てもどこにも無いけど一体どの程度のプロジェクトなのよ?
知ってる限りだとこの手の信頼性が最重要な案件て人数少なめな代わりに優秀で
給料馬鹿高い連中を突っ込むものだと思ってたけど。しかも大規模なやつは
普通試験を嫌と言うほどやる上にしかも試験性にまで配慮されてる罠。いきなりオオコケって。

91 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:04:45 ID:cxIAtr5Z0
>>69
外資系証券の社内SEとかどうよ?
ああいうところは基本的に外注なし・人手なしだから、
全部自分でやらなければいけない。

92 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:05:33 ID:BCei+Yw20
富士通の仕事は結構杜撰なんだよね…
日立ならもうちょっとまともだと思う
と独立系SIer社員の漏れが漏らしてみる

93 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:06:32 ID:g4IXsRVn0
>>65
>お客さんヒアリングから、設計、コーディング、納入まで全部自分が
>関わりたいってのはドリーミーすぎますかね・・・(笑

無理、そんなの全部首つっこんでたら完成しない。

94 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:07:21 ID:YzteOsKB0
氏通はクソ、常陸もクソだったけどな。
俺がまだましだと思ったのは、十芝だったな。。

でも、クソだけど。

95 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:09:32 ID:UutKLQqY0
ソフトウェア会社で
「うちは全員年俸制の為残業代はつきません」
「うちは全員裁量労働制導入により残業代廃止します」
「うちは全員○○手当を残業代に代えて支給します」
ってとこは糞
できるまでやらせて奴隷扱い

96 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:09:35 ID:GzYBVUME0
>>80
元請でも全部に関わることは無いよ。上流部分だけ。

97 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:10:06 ID:cxIAtr5Z0
ところで、SEをこき使っている側の奴はいないか?
軍曹の話で言うところの「上位の上位の会社」の奴。
富士通とか、日立とか、NTTデータとか。

おまえらがこの惨状をどう思っているのか知りたい。

98 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:12:36 ID:P2sQc75R0
>>93
規模によるよ。
1年月程度のプチ仕事なら当たり前。

99 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:13:57 ID:0RjFpGsx0
>>82
テラワロス
部長が1st厨とか、良くあることだw



100 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:14:06 ID:g5iZy8vL0
IT土方って言ってもセンスだからな。

まったく、ふざけたデザインで、100人中99人が「ああ、これはやる気がない」と。
サボテン並べてんじゃね−よ、このバカが。
ってみたいなこと、何度言ったか。
おめー、何百万の予算だと思ってんだ。
マジでサボテン並べてんだから。

狂ってるのかもしれん。

101 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:14:15 ID:+f24UzGc0
もうシステム屋のこと苛めるの止めろよ。
そもそもなんも解らんからって出入りの業者さんに全部任せてしまった東証が悪いんだから。
自分でエクセルとか使って勝手に作ってればええやん。
できねーからって人に頼んでなんかあったらあいつが悪いんだーってか?

なーんかできの悪い日本企業の典型みたいだなw
これが日本市場の象徴なのもわかる。

102 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:15:03 ID:svOq1ehe0
PGよりSEの待遇を何とかしてくれ

103 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:15:50 ID:YzteOsKB0
>>97
元でよければ俺。
あげた会社のどれかに入ってる(w

俺も下っ端で相当こき使われたし、一緒に仕事したけど、
営業無能すぎって感じですた>簡単に仕事取りすぎ
会議とか言って夜中の2時から会議なんて普通にあったし。

とにかく工数が最初からイカレテル。

104 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:15:51 ID:Sc8c5+dX0
すいません
仕様書が無い・・・・というか変更に追いついてなくて作成するのをやめたらしいんですが
この場合これからどうやって仕様を確認するのでしょうか?
つーか、できませんよね・・・どうするの?これ?なにwwww??
やっぱり電話でタライマワシにされてでも、聞いて確認するしかない
でも誰も電話にでんわ

105 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:15:59 ID:lD8dOR1c0
プログラマなんてなるもんじゃないよ
実質は末端の土方と同じ使い捨て奴隷

106 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:16:00 ID:g4IXsRVn0
>>98
え〜そうか〜?
規模小さい開発だと、客も素人の場合がおおいから客との折衝だけで結構な能力いるぞ。
「なんでマイクロソフトのワープロが2万円でいろんな機能がついてるのに、お宅の所はテキストフィールド一個つけるのに10万も20万もとるんですか?」
とかな・・・小さい仕事はまた、へんな大変さがある・・・・

107 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:16:40 ID:P2sQc75R0
SEと称するSEに利口な奴がいたためしがないのだが。

108 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:16:51 ID:w5VD82ba0
>>97
あまりいないみだね。
そんな感じがする。 これマジで日本
がどうなるか?って問題だよな。
シャレニならん。 
ちなみにおいらSEじゃないよ。 
知り合い多くてやばいと思う。 ・・おいらの半導体も。

109 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:18:09 ID:cfoCCcWN0
アセンブラで情報処理2種を取った俺が来ましたよ。

仕事あるかな?


110 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:18:31 ID:lD8dOR1c0
>>107
SEってのは

S→さっぱりダメで
E→偉そう

の略だし。

111 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:18:50 ID:P2sQc75R0
>>106
すまん、ある意味専門分野しか知らないんで。
汎用っぽい分野だと、そうもいかないだろうことは想像に難くないな。

112 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:18:58 ID:YzteOsKB0
>>104
良くあることだ気にスンナ。


113 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:19:15 ID:Sc8c5+dX0
あ、俺SEでもPGでもないんだけどね
雑用係として雇われました



114 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:19:32 ID:x7v4zDmo0
なんかだんだん理不尽なものを感じてきた。
今回も納期前倒しなんかしなければミスはなかったに違いない。
結局IT業界って金融業界の奴隷に過ぎないんだな。
日本をダメにしてきた張本人は金融業界なのに。

115 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:20:25 ID:GzYBVUME0
>>104
それ仕様書のレベルによるから。
基礎となる仕様書が無いってレベルなら終わっている。

116 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:20:26 ID:jWLKClj20

派遣労働を止めない限り日本のITに未来はない。

117 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:20:32 ID:EMWCioHq0
>>80
>マゾというか、自分で製品作りをしたいんですよ

正直なトコ、過剰な期待はやめといた方がいい、
今時はカッコよく「物造り」とか言ってるが、今の業界は「物造らせ」と「物造らされ」しか居ない、
まー、あんたが100年に一人の天才とか言うなら別だが・・・

118 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:20:44 ID:ZWz+KglM0
>>108
半導体関係もやばい?一部儲かってそうな感じがしたけど
回路設計の歩兵部隊みたいな感じ?

119 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:20:59 ID:g4IXsRVn0
なんか、かけてるんだよな〜。
発注側と製作側を埋めるためのモノがさ。

発注側=当然素人
受注側営業=へんな素人
SE=発注側に立って考えないヲタク
PG=キーボード叩いてるだけ。

ディレクション不在なんだよなー

120 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:21:52 ID:lD8dOR1c0
>>109
アセンブラって・・・w

>>119
正論だw

121 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:22:28 ID:TYO8qlNT0
>>119
「これからはディレクションを強化します!」
で、
ディレクション=素人
が加わるわけですね

122 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:23:10 ID:g4IXsRVn0
>>121
>ディレクション=素人
>が加わるわけですね

そそ、へんな所から、分け分かんない人がくるの・・・

123 :& ◆cIYxGPRRGA :2005/11/03(木) 03:23:15 ID:EPfr1L3D0
単に日本に優秀なプログラマーが少ないだけ?

124 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:24:33 ID:w5VD82ba0
>>118
東芝だけ。

125 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:24:37 ID:ESYrcCU10
>>83 いるとこにはいるんですねー。毎日楽しいですか。
>>88 軍曹・・・何かの暗号ですか
>>91 なるほどー社内SEですか。確かに社内システムだけに
お客さん向けではない分なんでも自分でやらされる感じがします。
>>93 どうなんでしょう。案件の規模にもよると思うんですが・・・
>>96 そうなんですかねー

ちなみにNEでは、多分最上流の会社にいます。
ぬるま湯そのものです。

126 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:24:39 ID:TYO8qlNT0
環境がだめなんですよ

127 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:24:47 ID:Y1BeIj2P0
>>123
天才がいても天才と認知されない粗悪な環境なんだな。

128 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:25:31 ID:EMWCioHq0
>>123
いや、金が足りないだけ。
金が足りないから、重要なポジションを省いたり、人数や機材をケチったりでコケる、
優秀なプログラマはそこんとこ見抜いてて寄り付かないから(w

129 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:25:32 ID:bBPq/YzE0
現物が動かないのをいいことに先物だけが動いてたのはえげつなかったな
午後から買う奴みんな強制的に高値掴みだもん

130 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:25:56 ID:ZWz+KglM0
>>119
そもそもそういう分け方が間違ってるんだよ。
どちらもこなすとかなんとかいって
SEとかいてセールスエンジニアとかいう
また新たな中間の使い捨て階級を作ったりな。

131 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:26:08 ID:lD8dOR1c0
>>126
根っからダメダメなんだよね、もう・・・
>>127
天才はこんな業界には入らないし、間違って入ってももうすぐにいないよw

132 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:26:42 ID:TYO8qlNT0
そう、その使い捨て体質が昨今染み付いてるのが、駄目駄目の要因

133 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:27:48 ID:/mmKVS6SO
よし!開発止めてCEで食っていけwww

134 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:27:54 ID:Sc8c5+dX0
>>115
どうも大幅な仕様の変更が立て続けにあり、仕様書を作るのをやめたらしいのです。
多分、おわっとると思います。

だってPGでもなんでもない俺が何故かこんなことやってるんですからwwww

135 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:28:18 ID:P2sQc75R0
>>123
「優秀なプログラマ」って、一人プロジェクトでもない限り諸刃の剣だよ。

136 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:28:40 ID:GzYBVUME0
>>125
> ちなみにNEでは、多分最上流の会社にいます。
> ぬるま湯そのものです。

ところでその状況で何で転職と思ったの?

137 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:28:43 ID:xIRl/x160
IT関係の求人情報って派遣とか偽装派遣みたいのばっかりだよな。知人の外資系金融会社のIT部署に
勤めている知人が、日本のSEはそれでも諸外国のそれに比べると全体的にレベルが高いと言ってた。

138 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:29:19 ID:YzteOsKB0
まあ、優秀なプログラマって言うのは、火がついてから登場するものだから。


139 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:30:43 ID:lD8dOR1c0
>>138
いや火に油を注いでさらにバーンナップさせる「自称優秀なPG」のほうが多いよw

140 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:30:59 ID:0aDKmcQU0
フリーなITプログラマ歴10年ですが、ストレスなく仕事するためには、理不尽な要求された時に「ンなこと言うならそもそもなにもやらねーぞゴルアァ!!」ってのを
常に発注元のSEにちらつかせることだと思います。

141 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:31:07 ID:/iQR/2FT0
ソフトウェア産業がアメリカに負けてるのは
TRON計画をアメリカにつぶされたからっていうけど
もう昔の話。
アメリカがGoogle社のような新興のIT企業を
生み出してるのに日本は生み出せないのは
どこかに欠陥がある。

前にも2chで書いたが日本IT産業の象徴が
ネット系3馬鹿企業だからなぁ・・・

142 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:31:59 ID:Sc8c5+dX0
134ですが・・・











・・・・本当は俺、総務なんだよ・・・・・・
うぇうぇうぇうぇwww


143 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:32:34 ID:g4IXsRVn0
>>141
>アメリカがGoogle社のような新興のIT企業を
>生み出してるのに日本は生み出せないのは
>どこかに欠陥がある。

ふしぎだねー
Google、アドビ、マクロメディア、なんで日本じゃできないのかな〜?

144 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:32:56 ID:ZWz+KglM0
>>142
SOUMU ENGINEERですね。

145 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:33:10 ID:EMWCioHq0
オレが経験したのは、
派遣会社(テンプとか)に登録

ソフトウェア請負会社に派遣

マイコンメーカーに派遣

そのマイコンを使ってるメーカーに派遣

こんなんでよく成り立ってるよな・・・w
ちなみに待遇は悪くは無かった、残業は多かったが残業代は割増で出たし、
交通費、保険等も処理してくれてた。

146 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:33:38 ID:+f24UzGc0
>>119
文系が文系を叩けるわけがない。
責任はヲタ以下に。

>>123
まあ、優秀なやつはもっと他のことやってるだろ。

147 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:34:03 ID:ESYrcCU10
>>136
会社がでかくて有名なところだけが取り得でぬるま湯だからです。
エキサイティングな日々を送りたいんですよ。

148 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:35:15 ID:P2sQc75R0
>>147
つ 派遣屋さん

149 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:35:22 ID:/mmKVS6SO
開発=Web系っすよね?
と自動変換されるのは折れだけか?w


150 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:35:29 ID:YzteOsKB0
>アメリカがGoogle社のような新興のIT企業を
>生み出してるのに日本は生み出せないのは
>どこかに欠陥がある。

こんなの答えは簡単。
大学生・中学生のパソコンオタに、PC素人の学生が分からないことを質問するとする。
で、この素人は絶対に理解できない、させてもらえない。

これがすべて(w
そいつらが、今のプロジェクトをまわしていて、会社を回していて、業界を回してる。


151 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:35:43 ID:kdc+BB6H0
>>138
火がついてから登場するのは並より上ぐらいのプログラマ。

優秀なプログラマは他にもデスマーチを下手すれば複数同時進行で抱えているのが普通なので、
プロジェクトが大破炎上、機関室浸水して
総員退艦命令が出た轟沈寸前のような状態でやっと呼ばれてくるorz

152 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:36:08 ID:g4IXsRVn0
>>149
まあ、最近はどんな開発もWeb+DBだからそれでよいんじゃまいか?

153 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:36:12 ID:oAvmSPTs0
>>140
つーか常に足元を見とくのは傭兵の基本。

154 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:37:00 ID:EMWCioHq0
>>147
心からやめとけ、10年後に後悔しても遅いぞ・・・

155 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:37:33 ID:lD8dOR1c0
>>151
そういうこったw
まったくどこもかしこも呆れるほど同じ地獄だぜw

156 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:37:41 ID:AtdvnIWi0
つーか、フロムAなんかで良く派遣のSE.PGの募集やってるよな。
これみてると仕事内容や環境が創造できてしまうよ。
プログラムは趣味として楽しみながらやることに決めました。
この選択って正解だよな?

157 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:37:52 ID:GzYBVUME0
>>147
そのまま居た方が幸せだと思うけどなぁ。
自分が現役のころは普通にうつ病に悩まされていた人が普通にいたからなぁ。
どういう意味でエキサイディングと言っているのかわからんけど。

158 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:38:18 ID:hOIiD7ga0
最近開発期間が異様に短いのだが・・・

159 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:38:44 ID:YzteOsKB0
>>151
まったくもってその通りだという。

で、並より上のプログラマは「火がつく前に呼べよ ゴラァ!」。
優秀なプログラマは「これ、誰が受けた仕事? ○○さん? あっ〜(悲壮な顔)」>終わったら次の大破プロジェクトへ

って感じが(w

160 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:38:52 ID:TYO8qlNT0
安物買いの銭失いッ!

161 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:38:54 ID:g4IXsRVn0
>>156
>プログラムは趣味として楽しみながらやることに決めました。

でも、他の仕事おもしろいのあるか?
結構、ちっこい会社でWEB系の開発まるっと受けてやるのは楽しいぞ。

162 :名無しさん@6周年 :2005/11/03(木) 03:39:08 ID:rifiwj7G0
ケータイ実情例
入社前研修、入社、横須賀へ、1ヶ月経過、辞表。
人生崩壊。

163 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:40:06 ID:EMWCioHq0
>>156
他に収入を得る手段があるなら正解だな。
オレはプログラムなんかやりたくないんだが、
それしか能が無いんでやらざるを得ない・・・・゚・(つД`)・゚・

164 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:40:22 ID:ZWz+KglM0
>>156
まだ抜けられるなら抜けておけ。

165 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:42:22 ID:vdvDN7dx0
29歳でデジタル土方、半年目。
俺の人生お先真っ暗なのかなぁ

166 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:42:58 ID:lD8dOR1c0
>>165
たっぷり地獄を味わえるぜw

167 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:43:28 ID:0aDKmcQU0
>>153
それが出来てない奴がなんと多いことかとこのスレを見て思ったよ。

168 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:43:29 ID:g4IXsRVn0
創造的?、新しい業種?関連はどこも同じようなものじゃないかな〜?
日本って全体の枠組みがある程度出来ててルーチンワークがすでに完成しているものを、より効率的にしていくのはすごく得意だと思うが、そうじゃない仕事ってどこもボロボロじゃないか?


169 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:43:47 ID:UutKLQqY0
長時間拘束されて地獄をみる職場
運送会社
コンピュータソフト会社

170 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:43:58 ID:YzteOsKB0
そのまま行けば、数年後に泣きながらで転職雑誌見ることになるぞ。

今、涙浮かべながら転職雑誌見るべきじゃないのか?

171 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:43:59 ID:gt4wvzI/0
宇宙はもっと大変だ

172 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:44:16 ID:ESYrcCU10
>>148 それもいいと思います。別に金も地位もいらないんで、
好きなことしてたいんですよね。
>>154 やっぱそうですかねぇ。勝負に勝って試合に負けるようなもんですかねぇ。
>>157 詳細は身元がわれるんで話せませんけど・・・
まあ、今のままいたほうが待遇って意味だといいんでしょうね
エキサイティングってのは、自分ですべてをドライブしていく権限を与えられた状態です。

173 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:45:17 ID:lD8dOR1c0
>>172
>エキサイティングってのは、自分ですべてをドライブしていく権限を与えられた状態です。


ありえないw

174 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:45:27 ID:ZWz+KglM0
だったら会社でも興して一人ドライブしたほうがいいんじゃないの?

175 :151:2005/11/03(木) 03:45:35 ID:kdc+BB6H0
>>155>>159
ちなみにウリは轟沈どころか完全に大破沈没した状態になってから
そのデスマーチに呼ばれたことがあるぞ。

絶対に動かせない締め切りの前夜23:00になってから呼ぶってどういうことよ?
開発期間がたったの10時間かよ。しかもソースコードがまだ一行もできていないって、
なによそれ、ふざけてるの?

エレメカの制御ソフト(クレーンゲームみたいなやつ)だったから、
そんなに複雑なソフトじゃなくて、なんとか間に合わせたけどね、
なにをどう間違ったらこういう事態になるのかが、今でもよくわからん。

176 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:45:45 ID:P2sQc75R0
>>159
>で、並より上のプログラマは「火がつく前に呼べよ ゴラァ!」。
>優秀なプログラマは「これ、誰が受けた仕事? ○○さん? あっ〜(悲壮な顔)」>終わったら次の大破プロジェクトへ
「これ、誰が受けた仕事? ○○さん? (´・∀・`)ヘー(いつもの顔)」>終わったら次の大破プロジェクトへ
これが超優秀マーの領域?

177 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:46:57 ID:/mmKVS6SO
つか、正直言って業務アプリ開発系のPG/SEは、すげぇよなって思うわw

Webデザインとか、CGIとかしか出来ねぇ、しがないシステム管理が言うのもアレだが_| ̄|○

やっぱ、H/W系かS/W系かで向いてる分野って決まってくるような気がするw


178 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:47:22 ID:YzteOsKB0
>>175
俺ならその場にはいかん。
親殺してでもいかん。

そもそもその時間の会社からの連絡はやばすぎる(ww
着信に出たお前の勇気に乾杯!

179 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:47:37 ID:lD8dOR1c0
>>175
突撃デスマーチだなw

180 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:48:12 ID:EMWCioHq0
>>172
>エキサイティングってのは、自分ですべてをドライブしていく権限を与えられた状態です。

業界のATSは機能してないぞ・・・

181 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:48:16 ID:4sFnfhCW0
>>172
>エキサイティングってのは、自分ですべてをドライブしていく権限を与えられた状態です。

VBでもなんでもいいから、プrグラム作って
シェアウェアで売ってみればいいんじゃない?
自分の能力の価値が入金額でクリアに見えるし、サポートの泥沼も体験できるし
自力でニーズ読んだり、アイデア絞ったり。

権限も責任も唯一人、やばくなったら一応失踪もできるしw



182 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:48:18 ID:GzYBVUME0
>>172
まず社長にでもなったら?

183 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:48:47 ID:g4IXsRVn0
>>175
>締め切りの前夜23:00になってから呼ぶってどういうことよ?

大有り!!!!!!
営業もさ、製作管理かねてて当然複数の案件まわしてるから、いくつかはほっとくんだよね。
そいで、気がつけば納期。
そんなんばっかりだよ。
そんな風になる前に言ってくれればいいんだけど、本人他の件名でテンパってて何も出来ない。
いや、実際はできるんだけど・・・・とにかくテンパッテル。

184 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:49:01 ID:ESYrcCU10
>>173 すべてというと御幣があるんですけど、実際さっきもいましたよね
ベンダ横流しで成果チェックだけしてよくわからん状態でお客さんに出すのが嫌なんですよ
>>174 それはハードルが高い。

185 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:49:34 ID:YzteOsKB0
>>176
超優秀プログラマーは、意外とデスマ参加してない。
(って言うか、会社がそいつの存在を隠してる場合結構ある>社内ライブラリみたいなもん)

そして、定時あがり。
って言う超PGをみた事がある。


186 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:50:29 ID:ZWz+KglM0
>>175
敵の正体もわからねえ前線に呼ばれるなんて
おそろしすぎるな

187 :名無しさん@6周年 :2005/11/03(木) 03:50:47 ID:rifiwj7G0
まあ火のついてるプロジェクトはたいてい客先との人間的信頼関係が壊れてる。
それを整理して再起動させるのが優秀なSEさんたち。
恒例行事じゃないですか?

188 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:51:16 ID:Ylbi9sbF0
ところで、ひょっとして皆、仕事場からか・・・?

189 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:51:50 ID:Ec5PrWJc0
いま帰ってきたとこ
明日また助っ人にいかねば・・・

190 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:51:56 ID:jWLKClj20

本当に3重4重5重6重派遣をやめないと IT 業界が死ぬ。

まぁ、無理でしょう。

なにしろ、1990年の時点で派遣がデフォルト。
つまり人材派遣が台頭する遥か昔から派遣が行われてきたキチガイ業界。

191 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:52:37 ID:cxIAtr5Z0
>>175
> 開発期間がたったの10時間かよ。しかもソースコードがまだ一行もできていないって、

ワロタw

192 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:53:16 ID:g4IXsRVn0
>>187
>客先との人間的信頼関係が壊れてる。

うおーそのとおりだよー。
すげー稚拙なところで信頼関係こわしてるんだよなー。
自分の知識が及ばない所での出来る出来ないを判断してたり・・・資料の作成さぼったり、頼まれてる確認事項をほっといたり・・・・サラリーマンは無責任だ。

193 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:53:40 ID:ESYrcCU10
まあスイマセンでした。消えます

194 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:54:29 ID:YzteOsKB0
俺がまだ学生の時はjavaプログラマー時給5000円とか言われてたんだよなぁ。
「それ弁護士と一緒ジャン」とか言ってITに入って何年無駄にしたことか。。

最終的に400円切ってたな、俺の時給。
天国に近い男って言われてたし。。

195 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:54:40 ID:UutKLQqY0
プロジェクトが頓挫してSEが解雇され、社長はんが土下座、なんて例も

196 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:56:50 ID:QilSgXDw0
>>195
土下座ってか損害賠償で社長が吊ったりとか飛んだりとか

197 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:57:18 ID:cxIAtr5Z0
>>188
俺は自宅から。
そもそも俺はSEじゃない。
元SEだけど、今は別の仕事をしている。

198 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:57:43 ID:YzteOsKB0
まあ、間に合わないと保障金毎日数百万なんて当たり前にあるからなぁ。

199 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 03:58:25 ID:TYO8qlNT0
>>198
まさかそれが敵の狙いだったりしないだろうな

200 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:00:59 ID:kXPsRwTW0
20代のうちに別業種に転職しておいてよかった

201 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:01:00 ID:P2sQc75R0
>>195
それって、モノによるけど、かなり穏当に収まった模範的解答じゃね?

ダメ解答例
・プロジェクトが頓挫してSE行方不明、社長あぼーん
・プロジェクトが頓挫してSEあぼーん、社長(・∀・)
・プロジェクトが頓挫してPG行方不明、SE(・∀・)、社長(・∀・)
・etc...

202 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:02:31 ID:4sFnfhCW0
要件定義が決まってないのに納期が決まってるPJは確実に破綻する
仕様書の無いPGは、現行動作すら仕様とは絶対合わない
IT試験でUTやってるPJは永遠にバグが止まらない
管理ばかり増えていくPJは絶対に管理が破綻する
全ての仕様を把握している1名は、ヒアリングだけしたらPJから外せ
バグ票は間違っても直接PGに渡すな


203 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:02:43 ID:lD8dOR1c0
>>201
>・プロジェクトが頓挫してPG行方不明、SE(・∀・)、社長(・∀・)

こんなの日常。

204 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:03:03 ID:g5iZy8vL0
発注と受注に分かれて、受注に有利に書き込みが別れてるんだと思うが。

だから土方なんだよ。



205 :名無しさん@6周年 :2005/11/03(木) 04:03:34 ID:rifiwj7G0
派遣PGはほんとかわいそうだよ、大学出ただけの奴は絶対やめたほうがいい。
人間の醜さや残酷さを思い知ることになる。
富士通の担当の人はこの先の人生どうするんだろうなあ。

206 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:04:12 ID:CCbA83nm0
>>202
>バグ票は間違っても直接PGに渡すな
これ詳しく

207 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:04:50 ID:cxIAtr5Z0
>>202
> バグ票は間違っても直接PGに渡すな

すまん、これの理由を教えてくれないか?マジで。

208 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:05:02 ID:P2sQc75R0
>>203
ゲーム屋さんですか?

209 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:05:27 ID:4sFnfhCW0
>>206
鼻紙かマウスパッドになるから


210 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:07:24 ID:CCbA83nm0
>>209
なるほどw
そこまで行かずとも、そのまま書類の山に埋めちゃう奴とかいるからなあ

211 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:07:29 ID:ZWz+KglM0
>>209
直接渡さなかったら
鼻紙になるどころかどこかで消え去ると思うが

212 :151=175:2005/11/03(木) 04:09:41 ID:kdc+BB6H0
うはー、オレ様レスされまくりんぐ。


>>178
>そもそもその時間の会社からの連絡はやばすぎる(ww

違う。ウリは当時別の仕事のデスマーチで会社連泊モード。
んで、ちょうど、どうにか一区切りついたので
久しぶりに家に帰ろうかと思って帰宅準備していたら、
なんか凄い勢いで向こうから営業の人がやってくるんですよorz


>>186
>敵の正体もわからねえ前線に呼ばれるなんて

んで、現地に逝ってみてびっくり。
プログラマは10人も居るのに(そいつらは別プロジェクトでデスマーチ)
開発機材はアセンブラ一式を仕込んだノートPCが一台と
ROMライタだけ。デバッガもICEも存在しない。

プログラミングは紙にペンでコードを書いて頭の中でデバッグ。
それをPCが空いた隙に打ち込んでROM焼いてマシンに挿すだけ。


なんかこう、気が付いたらいきなり「スターシップ・トルーパーズ(映画版)」の
最初の大虐殺シーンの真っ最中か、「プライベートライアン」の冒頭のシーンに
放り込まれたという感じ?屍累々どころの騒ぎじゃなかったぞorz

213 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:10:23 ID:tHEZugyu0
みんな壮絶だなぁ


214 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:11:20 ID:0aDKmcQU0
結論:環境を選べない奴が悪い

215 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:12:06 ID:TYO8qlNT0
こうなることを予測できない客もアホ

216 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:12:11 ID:pqyprKlQ0
俺は最近これを見て辛くなったよ・・・

http://bbs.enjoykorea.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_27&nid=75784&work=list&st=&sw=&cp=1



217 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:13:35 ID:loM7xUVh0
今回の件はPGがどうこう以前に、東証の上の方が装置産業としての自覚に欠けてたってこったろ。

新旧システムの平行稼動環境もなかったっていうじゃねーか。
話にも何もならねーというか、それで障害がおきねーと思ってたのかね?

218 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:14:51 ID:lD8dOR1c0
>>212
凄まじい突撃っぷりワロス

219 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:16:15 ID:4sFnfhCW0
>>211
思い込みで単発直されて潜在バグ仕込まれるぐらいなら
2h程度無駄にしてもバグの修正方針を合議させた方がいい。
その方が、影響とか関連バグが一気で搾り出せる。

デスマってる時に横展開すら知らないPGとか1人混ざってる方が、延焼が大きくなる。
絶対にバグ票は渡したら駄目。
PGが黙々とやってて、味方も仲間もいないと思わせたらSEに技量が無いという事。
管理なんて原則アホしかいないんだから。。。


220 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:16:48 ID:/iQR/2FT0
>>217
ああ、そうだよな。
プログラムが多重化できないのなら
旧プログラムを平行して動かせばいいだけだもんな。
ただのいいわけだ。

221 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:16:59 ID:g4IXsRVn0
>>215
打合せにいくと10人くらい出てくる。何時間もぐだぐだぐだぐだ〜。
しかも、そこで打合せした内容が、その場にいなかった更なる上司によってひっくりかえる。
作ってみせるとこれまたひっくり返る。
実物見せるまで自分の注文した物が頭に描けない。
紙で画面イメージ作って紙芝居でみせても、その場では「おーなるほど」とかいってても結局理解できていない。

222 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:17:02 ID:bO7YFDsu0
どの業界でも手を抜かず使える奴は上にも前にも出させず
チーフとか工場長とかの最前線のまとめ役になるよな

まさにハートマン軍曹状態のような

223 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:25:14 ID:EVzrSm3O0
メーカー子会社のPGはかなり悲惨親会社の言いなりだからな。
俺最大250h/月半年平均で180h/月の残業やらされた時は
マジで殺されると思ったもん。
労働基準監督署の査察がたまたまその期間に入ったけど
指導受けて始末書部長クラスが書いただけで終了。


224 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:32:27 ID:GrVuvTd90
<PGのいいとこ>
コンビニ弁当にやたら詳しくなれます
一店舗のコンビニ弁当を余裕で制覇できます
コンビニの陳列を暗記できます
コンビニ店員と顔見知りになれます

<悪いとこ>
死ぬ

225 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:33:05 ID:Grx6PpRDO
俺なんてエクセルやワードすら使えない…

226 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:33:21 ID:Ek5gKVne0
メーカーのSEなんて発注しかしてないしな。
PGのみならず、実務はほとんど子会社だった。>>F2

227 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:34:21 ID:loM7xUVh0
>>220
まあ、それほどクリティカルなシステムでなけりゃ、新旧の平行稼動環境を整備できない、
っつーのはしょうがないことはあると思う。金がないとかねw
ただその場合、新システムがダメポだったら速攻で旧に切り戻さにゃならんけどさ。
(数ヶ月前に漏れもそういうシーンに出くわしたけど、マジに寿命が縮んだ)

でも東証の場合、システムがふっ飛んだら何もかもおしまい、という業種だからねえ。
平行稼動環境を整備するのは当然っつーか、義務だろう。
それをやってなかった時点で、経営陣は全員腹切れやって感じだな。

228 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:35:15 ID:qNEWeilE0
PG・SEは給与が良い方だからガタガタいうなって

それと同じ事して年収100万がアニメーターだっての

229 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:39:33 ID:cxIAtr5Z0
>>212

> プログラマは10人も居るのに(そいつらは別プロジェクトでデスマーチ)
> 開発機材はアセンブラ一式を仕込んだノートPCが一台と
> ROMライタだけ。デバッガもICEも存在しない。

うはwwww
俺、そんな修羅場、見たことねぇっすw

230 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:42:05 ID:GrVuvTd90
プログラマーの給料が安いのは

逃走費用や引越費用を与えないためではないかと

231 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:42:26 ID:icnKhPo60
>>224
禿動。作る気力無いし、しかも帰宅は深夜だからコンビニぐらいしか
あいてないんだよね。


>>223
子会社といいながら、実際は親会社への派遣会社だろ。

232 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:44:26 ID:9qKpeNWG0
>>227
今更出尽くした話題かもしれないが、平行稼働以前にPGやSEが
このシステムの仕組みというか、起こりうる事象を把握してないと思う。
普通仕様書作っていたり、プログラミングの時点で気付くようなこと
じゃないか、これは…。何の疑いもなく、ただ言われたことやってるんだろうな。
それかPLと客の仕様の伝達がダメとか。

富士通と付き合ったことある俺からすると、おそらく富士通が悪いw

233 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:44:54 ID:/iQR/2FT0
>>228
アニメータはさらに底辺層が広いからな。
ただ、スタジオIGなんかは
アニメータが年収1000万超えたりするらしいが
それについてはどう思う?

234 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:47:38 ID:Grx6PpRDO
目は疲れそう、深夜残業までやって朝は普通に出勤なんて
朝起きても目が疲れて開きそうにないな

235 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:49:08 ID:hOIiD7ga0
>>232
今回はどんなミスだったの?

236 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:50:57 ID:ZWz+KglM0
>>232
軍曹の例のように情報が行き渡ってないんだろう。
仕様書どおりどころかちゃんとした仕様書があるかさえ怪しいwww
まさに「迷路のようにつぎはぎして防災欠陥建築となったホテル」なんだろう

237 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:51:24 ID:8BNd4ag00
富士通ってミスに気づいてもそれは違いますとか言えない雰囲気なんだってね

238 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 04:54:28 ID:loM7xUVh0
>>232
漏れはまことに幸いなことに、富士通と仕事したことはない。

…が、日立とやったことがあってそのときはひでー目にあったw
確かに、情報の連携が悪いってのはあるかもねえ。

239 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 05:01:28 ID:9qKpeNWG0
>>232
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20051101/223875/

>この処理により月末にディスク上のデータの配置場所が変わるが、
>新しいプログラムは何らかの理由でこの変更を認識せず、
>以前の場所にデータを読みに行ったと見られる。

>>236
富士通は物自体の仕様書はともかく、テスト仕様書は全く見ないよw

>>238
単純な話で例えるなら「伝言ゲーム」だよね。
中間地点の精度が悪いから、もうめちゃくちゃ。
多分今回の件も「言った」「言ってない」「書いてあるぞ」「そんなのない」
って話になってるんじゃないかな。
『あるわけねーだろ』なんて思っている人が多数だろうけど、
ごめん、どうしても言いたくなる。。。

240 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 05:12:11 ID:P2sQc75R0
経験則(主観入りまくり)
F 体育会系役所(10でできるんだろ?5でできない理由はないから3だ!)
H 役所(7だから7ですね。7以外の何者でもないです)
I 越後屋(9でっか?うーん、6でどないや?)
? よきにはからえ(10どすか? 8ですね〜 しっかりやりなされ)

241 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 05:24:04 ID:c5Nd3h+L0
>>239
富士通にテスト仕様書はあるし、ないとテストできね。
知ったかすんなボケ。

プログラマは派遣・外注ばかりだから、あまりまともな奴はいない。
優秀な奴ほど会議しか出ないしな。
優秀なプログラマというのは存在しない。プログラマは最下層の仕事なので。
知識を身につけるまでの過程でやる作業みたいなもの。
上の方の分かってた奴と下のテストを実際にしてる奴との伝達がうまくいってなかったんじゃないの。
上は伝えてたつもりだったんだろうけど。

242 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 05:24:28 ID:loM7xUVh0
>>239
言った言わないの話で言い争いになると、人間関係がぶっ壊れるからキツいんだよねー。
まあそういう場合、抜き差しならない状況になる前に、立場弱い方が「思い違いでした」なんつって
折れるわけだけど。
…当然、下請けとか協力会社とかは折れる側になるわけで。
それが繰り返されると士気がもろに低下するし…。

「あれ? 言ってませんでしたっけ」なんてふざけた台詞を何度聞かされたことか…。

243 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 05:27:30 ID:ZWz+KglM0
>>241
>優秀なプログラマというのは存在しない。プログラマは最下層の仕事なので。
そういう認識がゆがみを産んでるんだろうな

244 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 05:31:21 ID:hOIiD7ga0
>>241
プログラマーから言わせて貰うと、まともな仕様書なんぞ見たことがねぇ!
富士通とは仕事したことないから知らんけど
きさまらが勝手に最下層扱いするなボケ!

245 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 05:38:29 ID:yTn3exdm0
>>241
×派遣・外注ばかりだからまともな奴がいない。
○最下層の仕事だと決め付けて、派遣・外注ばかりにしたからこんな業界にw

まあ、実際デジドカレベルの仕事だと上流工程もPGも大したスキルは必要ない。

246 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 06:03:11 ID:1Z+Ukq910
ソフトを作る場合はちゃんとこういう手順で作るんだよ。
コーディングなんて全工程の2割程度の時間で済ませ。
それができないようじゃ、才能ないからすぐ辞めなさい

設計仕様書作成
コーディング
デバッグ
テストシート作成
テスト
内部仕様書作成

247 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 06:17:30 ID:6G7XBRo80
辞めたくてしょうがない

248 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 06:22:11 ID:OwAXv1GM0
地獄と呼ばれる携帯開発やってるけど、担当はちっちゃなサービス層で
数人で設計からテストまで全部やってるからまったりだ。
プログラマー板みたいなのが本当にあるのかとびっくりした。

249 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 06:26:14 ID:XXjTvDgy0
>>241
そういう見下した目で相手を見てるから情報が伝わんないんだよ
いいかげん相手に萎縮されるとロクな事がないって事に気づくべき
理解していないのに「ハイわかりました。」なんて言われて満足かね?

情報を伝える為の打ち合わせを権力誇示の場にして自己顕示欲
満足させるオナニー野郎が多すぎる、これはどの業界でもそうだと思う。

250 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 06:32:00 ID:ERXXoB0u0
ソフトウェアが生まれて以来、言語や手法には様々なものが考案されたが、
残念ながら大規模開発に対しての明確な解答はいまだに見つかっていないというのが実情。
おそらくブレークスルーは今後も無い。


251 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 06:34:33 ID:ZWz+KglM0
>>250
また軍曹の話になるけど、技術的な問題というより
「責任の所在をあいまいにするために口頭でやり取り」なんてことが根本にあるからな。


252 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 06:38:48 ID:/iQR/2FT0
>>250
開発方法論の改善はいろいろやってきてるけど
大規模開発で起こる問題のほとんどがソフトウェア工学ではなく
社会工学的なものだって1960年代?からいわれてるもんね

253 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 06:42:14 ID:OwAXv1GM0
>>251
自分は上から「口頭での仕様の取り決めは絶対するな」って厳しく言われてるな。
なんかあったら必ずメールを後から出して、証拠を残すように教えられてる。
仕様書とかも会社の大きなサーバでやりとりしてるし。
(だから他所のI/Fなどの仕様は自分で調べろとも教えられてる)
どこもそういうもんだと思ってるんだけど、違うの?

254 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 06:47:03 ID:l5LBUu/c0
>>252
ほとんどの土方が体系だったスキルを身に付けることなく

プロジェクトからプロジェクトへ流れるだけの日雇い

っていうのはソフトウェア工学では解決出来んな



255 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 07:03:06 ID:9ikznSQn0
>>82
ロボット学会ではデフォルト
東大のロボットの権威も言ってたw

256 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 07:08:21 ID:acRTcsJp0
>>246
> ソフトを作る場合はちゃんとこういう手順で作るんだよ。
> コーディングなんて全工程の2割程度の時間で済ませ。
> それができないようじゃ、才能ないからすぐ辞めなさい
> 設計仕様書作成
> コーディング
> デバッグ
> テストシート作成
> テスト
> 内部仕様書作成

ばかやろう。
要件定義書と概要設計書も忘れるな。
それがなければ自己満足だろ。

257 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 07:27:36 ID:RspHuZaT0
あれ? 今日って、休日だったんだな。
デスマーチ中は、暦の感覚がなくなってるよw


ほんと、プログラマは大変です。


さてと、顔でも洗って気分かえて、デバックのつづきと・・・

258 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 07:36:39 ID:qNEWeilE0
全てのプログラマー・SEに送る涙のフラッシュ

ttp://www.uploda.org/file/uporg229093.swf

259 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 07:41:46 ID:i8Zwbfv50
金融関係はソフトウェア開発にかける費用が渋いと聞くが、どうなんだろう?
やはり、昔からのソフトウェアはハードウェアのおまけの感覚なのだろうか?

デスマな皆さん、身体に気をつけて頑張ってください…

260 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 07:50:50 ID:/iQR/2FT0
>>259
俺は別の視点できになる。
COBOLからJavaへの置き換えが進んでる現場ということだけど
やっぱこのスレにいる人の大半のいうように
Javaに対する批判がおきてるのかが気になる。

いちおうJava厨なんでね

261 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 07:52:59 ID:MuBOV2Yg0
なにが大変だヴォケ。
プログラムなんてアフォでもできる作業だし
それ以外やれることがなくてダラダラやってるだけだろ。
一生、掲示板の片隅で同情でもさそってろ。

262 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 07:57:56 ID:PpGUhq1f0
データ入力とか、フォントの字削り作業とかいう単純で膨大な量の仕事を安い時給でやって、
屈辱的な額のボーナスを頂く、底辺支える労働者も同情してやってください。

263 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:00:18 ID:pHA5g2/p0
>>246
何故か仕様よりコーディングが先行します

264 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:01:52 ID:eBVGpjjy0
>>261
VBで貼り絵とドライバ書いたりする作業が
同じ名称だから・・後者は極端にできる人が少ない。

265 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:05:13 ID:l5LBUu/c0
COBOLと全く同じ感覚でJavaをやろうとしても難しい

COBOLが出てから4、50年も経ってるのだから仕方ない

そこは最新のソフトウェア工学の成果を取り入れたりしないとw




266 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:06:24 ID:P8N+P/WU0
プログラマ云々よりも業界自体の体質を見直せ
特に労基法と裁量労働制

267 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:07:55 ID:9AHNfpjiO
>>263
仕様書は俺の頭の中だ!
って人ですか?
ま、仕様書出しても「はいはい。このまま作ってください」って言ったのに
出来たら偉い人が出てきて「こういうのじゃないんだよ」っていわれたことあるな
仕様書読まないやつもいるんだよ
あれは富士通系だった

268 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:09:16 ID:ka0ovnmR0
日本のIT産業がいびつなのは、
トップが総合電機メーカーの一部門というのに原因があるんだろうな。
通産省の負の遺産か。

269 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:10:31 ID:i8Zwbfv50
プログラマも仕様書の矛盾等を発見したり、
ハードウェア、OSの性能や機能を熟知していて、
その点を考慮してソースを組むできる輩は
下手なPMやSEよりよっぽど優秀だと思うのだが…
ま、そんなプログラマなんて希少な存在だけど。


270 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:10:58 ID:/iQR/2FT0
>>265
いちおういっとくとJavaは最新のソフトウェア工学の成果とはいえない。
ソフトウェア工学の最近のトレンドは関数型言語。
OcamlとかCleanを触ってみてください。

271 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:12:26 ID:J3fgNTk40
>>270
おまえみたいな頭でっかちは現場では何の役にも立たないんだから
クソして寝てろボケが。

272 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:12:44 ID:wLTI35mv0
軽自動車の価格でレクサスを納品しようとする案件が多すぎる。

273 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:15:47 ID:/iQR/2FT0
>>271
はいはい、COBOLでずっとがんばっててください

274 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:16:45 ID:UaPsy7TK0
PMは金勘定だけじゃなく仕事しろよ。
下っ端は忠誠心ないから他人事だよ。
評価が上がったって仕事が大変になるだけで、
待遇を上げるには他へ移るしかないからな。

275 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:16:50 ID:fqt7pVBl0
>>272
しかも紙飛行機を作る程度の納期でな

276 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:17:20 ID:OQ4kl13w0
>>272
分かり易い。

>>275
巧い!

277 :愚痴:2005/11/03(木) 08:18:24 ID:4GmJZqde0
家の会社、本業は別だが、システム部門らしきものがあると思いねえ。
で、販促ツールとして、メルマガスタンドのようなことを始めるような
ことになった。で、システムからの提案としては、既存のメルマガ
スタンドを利用した方がコストや時間がかかりませんと意見
したのだが、自社で開発したいとのことで、作業時間を算出
しろということになった。仕様もなにも決ってないのはいつものこと
だが、最低の時間数として30日として提出したら、上長大激怒。
「家はこんなにレベルが低いのか!」と。いや、開発環境とテスト環境
を整えるともっとかかるとか、コーディングの日数でテスト期間は考慮
してませんとか、プログラミング関係の書籍は自腹でかってるんだよ、
とか言える状況になくそのまま説教とあいなりました。
実際、本職の方の業務を抱えてるので、そんな時間さけませんけどね。
で、話にならないということで外注しろということになり、外部へ見積り
を依頼。その


278 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:21:29 ID:N9U9L5d10
富士通の下請けやってけど
ISO9000の認証受けるのに
書類の捏造、改竄やったことがあるよ

279 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:28:04 ID:+OdouAGr0
>>253
ISO取得してない?
ISOでは仕様などを必ず文書で残す事を義務づけているので、その関係だと思う。

そしてもう一つ、
「仕様を決定するときは、仕様文書とともに、見積もり費用を書いた紙を添えろ」
と言っていると思われ。最初に費用を提示しないと払わないからね。

280 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:28:24 ID:lU/9s+f40
>「家はこんなにレベルが低いのか!」と。

結局、発注する側に知識がなさすぎるんだよね。
もっとも、相見積もりを5〜6社とれば
いくら知識はなくても「相場」はわからないと
いけないと思いますが。。。

281 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:29:11 ID:l5LBUu/c0
>>270
つまらんことで突っかかるなよ

関数型言語というと通常は皆Lispを連想するだけなので

あまり最新という印象ではない



282 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:30:00 ID:ScznMPeZO
残業は新技術が原因ではなく、まともな研修も無しに人員を突っ込むFの体質なだけだろ。
そこんとこ取り違えるなよボケ記者。

283 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:37:12 ID:UaPsy7TK0
>「家はこんなにレベルが低いのか!」と。
もっと壮大なプロジェクトにしたいって意味じゃないのか

284 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:38:26 ID:qQuLVbStP
というか日本人って、形のないものには金払わない傾向があるよな
「モノ」に対しては気前良く大金払うけど、「サービス」とか「開発」とかの広い意味での
ソフトウェアにはできるだけ金をケチろうとする
すごい人間にはすごい給与を与えるべきだと思うんだけどな

285 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:39:09 ID:/iQR/2FT0
>>281
ああ、悪かった。ただ、関数型の復古の動きがあるのは知っておいてくれ。
あと、>>265の意見に対しては俺が>>252で書いているとおり
あまりソフトウェア工学のでしゃばる領域ではない気がする

それでこのスレで出てる愚痴が解決する気はしない。

286 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:39:20 ID:OwYnqVs90
以前、胃潰瘍で入院した時のこと。

上司が見舞いにキタ。
死なれてはかなわんということで、配置を変えてもらえることになった。
んで、お見舞いとしてもらったもの。

つ「仕様書と称する鉛筆で走り書きされたA4裏紙2枚」

・・・裏紙じゃなかったら裏に辞表を書いてその場で提出したのに・・・


287 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:40:17 ID:fwcI5Y8a0
どんだけ働いてもn時間までしか残業代が出ない会社の人とかかわいそうだよね。
そもそも出ないところもあるみたいだし。
無制限に出るところは無駄に残業するアホとかいるんだけどさ。
しかも勤務時間だけ見て長時間いるだけの人間でもいい人材と思っているアホ上司もいるしな。


288 :愚痴:2005/11/03(木) 08:40:34 ID:4GmJZqde0
>>280
その上長は、本業の方の上長であって、システム関係は素人なんですよね。
だから、こっちの意見を信用して下さいよて。いつもいつも、上の方で決定され
それがこっちに丸投げされる状況に辟易。出来ませんっていったら、怒鳴られるし。


で、数社に見積り依頼したら、納期60日前後、費用50万前後からと言う内容
が来て、上長は唖然としてました。「こんなにかかるものなのか」と。

で、結局、予算がとれないということで……私が手動でメルマガ発行してますが何か?

余計な業務がどんどん増えていく……そして残業し、残業が多いと怒られて……。


289 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:41:29 ID:l5LBUu/c0
まともな研修もなしに、というのは別にFに限ったことではないと思うが

つかこの業界、利益をあげるためには教育などしてる余裕ないだろ

まともに勉強してる奴など1%もいないw



290 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:44:38 ID:RlT9dsts0
一種のITヲタク集団のつくったデファクトスタンダードを追いかけて
習得したころにはまた新しいデファクトスタンダードが出現している世界だからな
アフォらしくてやってられん

291 :愚痴:2005/11/03(木) 08:44:45 ID:4GmJZqde0
>>283

いや、1週間ぐらいで出来ると本気で思ってたみたい。
だから、そんなに時間がかかるのかと。
本業の方はさ、熟練すれば作業時間短縮できるけど、
そういう考え方でいるみたいで。未だに……。

292 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:48:30 ID:kc/SDTeo0
>>284
まずITに関連しない一般企業にIT担当重役がいない、もしくは軽んじられている
ことがあると
今は財務と同じくらい重要で、利益被害も甚大なのにね
後は丸投げアウトソーシングばっかで社内にプロが少ないとか



293 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:52:26 ID:OwYnqVs90
上の方にアウトソーシングに説明するプロがいないんだよね。
仕様や要求をまとめて、正しく説明できる人材が。

でも、仕様や要求のまとめって、自分がやる仕事でもしなきゃならない事じゃないかな?
それができないって事は・・・

結論。上の連中は仕事ができない。


294 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:52:36 ID:l5LBUu/c0
>>285
関数型というか論理型とかその辺も最近リバイバル傾向があるような感じはあったけど

ソフトウェア工学の成果も取り入れたほうがいい、というのは

主にOOでの適用を念頭に置いて書いた(Javaがでてきたから)



295 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:53:55 ID:/iQR/2FT0
>>292
そういうのをよく耳にするけど
そういう状況ならばホリエモンの言うことにも一理があるんだよね。
ITを使って買収した会社を効率化して黒字化するって。

本当にホリエモンにITの知識があって実行しているかは不明だけど。

296 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:54:30 ID:avlKLCl/0
負け組の信用組合共同センターでPGしてるけど
上司は使えない&自分勝手なやつらばかり

もう辞めてくれ
俺が部を引っ張っていきたいよ

297 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 08:59:02 ID:l5LBUu/c0
まだ市井の末端にはオブジェクト指向そのものが普及してないのなw

その状況を先にどうにかしたほうがよろしいかと思うが

IT屋ってのは使い棄てだから、何の研修もしないでいきなりJavaやらせるだろ



298 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:01:40 ID:qNEWeilE0
>>272
それで外見だけレクサスにして
中身は軽自動車で納品したらシステムダウンとw

299 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:01:56 ID:/iQR/2FT0
>>294
基本的に同意。
たしかにソフトウェア工学の扱う領域は小さいけど
それでも効率化しないと人海戦術の中国にかなわないし
アメリカにも追いつけない

俺が米Googleに憧れるのもAJAXという概念を引っさげて
今までおもちゃだと思われてたJavascriptを有効利用しようとしている点。
あと、優秀な技術者を揃えてる点だね

300 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:05:57 ID:z2d4qR2d0
>>298
軽よりもソナタかと。

301 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:16:26 ID:jWLKClj20
>>294
 べつに、最新のソフトウェア工学である必要は感じない。
 ウォーターフォールで開発フェーズをきちんと定義して、スケジュール化して、
 構造化設計、構造化プログラミングで開発すれば十分。
 70年代の手法をきちんと継承する努力が足りない。

 おれは、XPの流行が非常に良くなかったと思う。
 あれは、「数十MMの開発をやるのに、がちがちの工学的手法をとらなくてもいいよね」
 というだけの話だったのに、いつのまにか
 「これまでのソフトウェア工学は間違っている!ウォーターフォールじゃだめ!」
 みたいな暴論になってしまっている。

 もちろん、ホンモノの基幹系を担当しているホンモノのSEは
 こんな与太を間に受けるはずがないが・・・

302 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:22:31 ID:KDD0EodR0
IT系って大変なんだが…。大学出たばかりのころ
マスコミ(と言っても当時考えてたのはIT系出版)とPGとかSEとかで迷って
マスコミを選んで良かったわ。
んでも、マスコミでも底辺中の底辺は同じような感じですわ。

303 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:23:04 ID:gDF+rRBO0
ちゃんと評価されない仕事は大変だな
しかしこの給料の安さの原因は
どこかの会社が安売りしたのが原因とかなの?

304 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:24:11 ID:/iQR/2FT0
>>301
ソフトウェア工学屋のセールスが行き過ぎたんだろうね
でもそういうのを職業にしていて、さらに小さな領域として言語屋ってのもあるんですよ。
OSのカーネル屋みたいにね。
そういうった立場からしたらいまだにCOBOLやBASICを使っているのは滑稽に見えるんですよ。

305 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:26:49 ID:kc/SDTeo0
>>293
寛大な言い方をすれば、時代のスピードについていけないってことかな
経営側が
それなりに体感はしているんだが、どうすればいいか判らない
案件説明にも具体的な数字で説明しなくてはいけなく
数字に表れない「費用対効果」が理解できない・・・
ま、だんだん昔の電算室で格闘していた人が経営側に転じる
年齢になってきたので、ある程度判る人を無条件に経営側に取り込めば
今後は変わってくると思う
その1歩が踏み出せるかどうか・・・

306 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:28:07 ID:qQuLVbStP
とりあえずむやみやたらに新技術を売り文句にするのを止めたほうがいいと思う

307 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:30:38 ID:uxc1766w0
>ウォーターフォールで開発フェーズをきちんと定義して
これが出来ないから困ってるわけだが。
定義しても後から『違う』とかワケの分からんこと高確率で言われるしさ。

個人的にはウォーターフォールより、
内容を聞いて出来そうなところからテキトーにプロトタイプを作って
これで実際に触ってテストしてねって客に丸投げした方が楽で速い。

308 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:33:15 ID:jWLKClj20
>>304
 言語屋からみれば、COBOLが廃れない現状は滑稽かもね。
 でも、(元)アプリ屋のおれからすれば、

 ・言語仕様がビジネスアプリ用に限定されているので、
  メモリ操作など煩雑なことを考えなくて良い
 ・枯れているので、環境のバグとか考えなくて良い
 ・多くのプラットフォームで稼動する
 ・軽い、早い(JAVAと比べれば)
 ・歴戦の業務アプリ向プログラマはCOBOLERが多い
  (JAVA屋は若造ばかりで使えない)

 というわけで、COBOL以外の言語で開発するメリットはないのさ。


309 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:33:51 ID:h0GtI4oT0
>>90
> >>1
> つうか前スレ見てもどこにも無いけど一体どの程度のプロジェクトなのよ?
> 知ってる限りだとこの手の信頼性が最重要な案件て人数少なめな代わりに優秀で

聞いた話だと数百人。俺もこの案件の話は誘われたけど「テスト環境がない」って聞いて断った

> 給料馬鹿高い連中を突っ込むものだと思ってたけど。しかも大規模なやつは

Fがそんな事する分けない。3行合併の時のつけがまだ残っている。

> 普通試験を嫌と言うほどやる上にしかも試験性にまで配慮されてる罠。いきなりオオコケって。

Fの仕様です。


310 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:36:22 ID:TGWvKsx+O
ところでPB使ってるヤツいるかぁ?

311 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:38:21 ID:1Bv60QJR0
よい言語で救われるというのは幻想なんだよな。
最後の問題は、
「その言語を『正しく』使いこなせる人材がどれだけいるか」
ということになる。
残念だけど、これが極端に少ないんだ。
ただでさえ無名な言語なんかは人員確保は絶望的だ。

で、なぜ無名になるかというと、概念理解が難しすぎるのがたいていの原因。
Ocaml 見たけど、これはいきなり絶望的だと思ったよ。
「結果が変わらない」ことは、実はそんなに重要じゃないんだ。
入力、記憶、演算、判断、出力。結局やってるのは何でもそれだけなんだ。
「結果が変わらない」=「記憶をあきらめた」ということだ。
もちろん、複雑さを減らすために内部状態を減らすのはとてもいい判断だ。

312 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:39:28 ID:kc/SDTeo0
>>295
人間性はともかく
経営とITを結びつける人が少ないからこそ、ホリエモンのような人が
今だ財を成せるんだよね
ゲイツもやってることは同じで、もうそう新しい話でもないのに
いまだにこのビシネスモデルが理解できていない
挙句の果てには「公共性が・・・シキタリが・・・前例がない・・・」
と心情的なもので言い訳しか出来ない経営とそれをレポートするマスコミ
ホリエモンがやってることはその極一部で短期に利益を出せるものばかりで
中長期的に見れば「既存利益を食いつぶしてる」だけなんだけどね


313 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:40:26 ID:jWLKClj20
>>307

>内容を聞いて出来そうなところからテキトーにプロトタイプを作って
>これで実際に触ってテストしてねって客に丸投げした方が楽で速い。

まさしくXP的な開発手法なんだけど、こういうのが通用するのは
せいぜい50MM程度(500FP〜1000FPぐらい?)のシステム。

まさか、東証のシステムで「実際に触ってテストしてね」
というわけにはいかない。日曜大工と高層ビル建築はぜんぜん違うということが
常識にならないとダメだな。

314 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:40:53 ID:n3z2Bd7F0
使用している言語を変えればいいものができる

そんな幻想を抱えていた時期もありました。

今やるべきは、「システムという名のツール群」に頼り切ってしまい
使う人間やメンテをする人間の教育、つまり本当の意味でのシステム構築を怠ったツケを
どうやってとるか、だと思う。

315 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:41:21 ID:9qKpeNWG0
>>241
>富士通にテスト仕様書はあるし、ないとテストできね。

「見ない」んだよ。作っても見ないの。

>優秀なプログラマというのは存在しない。プログラマは最下層の仕事なので。

富士通が考えそうなことだなw

316 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:43:01 ID:1J+9MzZg0
幕張のメシはまずかったな。今はどうだろう。

317 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:47:57 ID:/iQR/2FT0
>>311
そういった意味でM$の.NET戦略は期待しています。
あれならJavaみたいに宗教じみたセールスをしなくても
COBOLerが入っていきやすいと思う。

一番滑稽なのが新入社員にCOBOL教えることだから
それがなくなることを願っています

318 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:49:14 ID:1Bv60QJR0
ウォーターフォールは必ずしも間違っていないとは思うんだが、
どうでもいいところまでウォーターフォールになってることが多いんだよな。

「誰が読むんだよ、この文書」みたいなのを延々書かされたりする。
で、レビューもレビュアーがアホなので素通りするw
時間ばかりが過ぎていく。


319 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:49:57 ID:zsnH7EEF0
もともとが プログラマーーーても いんちき野郎が大半じゃん

そいつらがえらそーーな顔してやってたからポロが出ただけ

納期はあってなし、見積もりも関係なし 人間的にも ばかばっか

こういう実態をまず世間一般に知らせてから話をしろよな

320 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:52:03 ID:rKOh1pRW0
>>241 >>315
>>富士通にテスト仕様書はあるし、ないとテストできね。
>「見ない」んだよ。作っても見ないの。

見ないのはテスト仕様書じゃなくて『エビデンス』だ、ヴォケ。
どっちもしったかするな!

>富士通が考えそうなことだなw

真性プログラマ(コーダー)が考えそうなことだなW



321 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:53:43 ID:l5LBUu/c0
.NETでもJavaでもCOBOLer好みの構造化プログラミングだけでは難しいことは一緒

独習シリーズでようやく去年「オブジェクト指向開発」が出たところw

同じお題をJavaとVB.NETで書いたコードが載ってる

したがってJavaがダメだと思うなら、VB.NETでもダメだろう


322 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:53:52 ID:jWLKClj20
>>318
 取引所や金融機関のシステム開発では、ドキュメント化しすぎて
 困るということはないよ。おれは証券会社の基幹系をだいぶやったけど、
 ドキュメントがなくて困ったことはあっても、誰にも読まれないドキュメント
 というのはなかったな。

 もっとも、がちがちのウォーターフォールでやる必要がないシステムも
 たくさんあるから、その場合は適当に縛りをゆるくすればいいとは思うけど。


323 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:54:21 ID:n3z2Bd7F0
>>319
多分おまいさんの所がそういうスタンスだから
いい開発者に巡り会えないんだよ、きっと。

有能な開発者は有能な顧客を優先させるに決まってるじゃん。
文句ばかり言う顧客からはいずれ撤退するんだから、優秀なのは置かない。

324 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:55:03 ID:kc/SDTeo0
言語、言語というけど、今はそう大きな問題じゃない
というのが持論なのだが極論かなぁ
ハードの進歩が目覚しく、昔ほど効率を考える必要がなくなってきたし
無論、楽に構築できる言語、汎用性にとんだ言語は
これからも開発してほしいのだが、それは人間・プログラマに対する「コンパイラ」
でしかなく、間違いなく作れるものならPMからすれば何使ってもいい
今も昔も仕様書も業務に対するシステムフローもそう劇的に変わってなし・・・





325 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:56:18 ID:sHxb5vvv0
プログラマーとアニメーター どっちが悲惨?

326 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:56:28 ID:jWLKClj20
>>321
 ところで、構造化手法にない、オブジェクト指向ならではのよさって
 どこにあるの?
 GUIをつくるのが楽って以上のメリット感じないんだけど。

327 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:57:59 ID:JVAMZZw50
株のコンピュータは、人為的に止まったのでは?
しくまれたもの?

そして、また新しい事業が生まれる
システムダウンを防ぐソフトとか?
(素人考えでスマソ)

328 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:58:43 ID:/iQR/2FT0
>>321
いや、期待しているのはCOBOL .NET。
あれならCOBOLerが構造化プログラミングのコードを書いても
若者が他の言語で再利用できる。
COBOLerが段階的にオブジェクト指向に移行することもできるし。

329 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:58:50 ID:n3z2Bd7F0
>>326
データの拡張性とかかもね。
SWIFTフォーマットの変更が意外と面倒だったりするし。

330 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:59:33 ID:eelSAlP+0
>>325
どっちも悲惨

331 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 09:59:34 ID:AUp1Xt6lO
10 YOU CAN GO

332 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:00:04 ID:1Bv60QJR0
あぁ、そういえば、
「11月末までで何とか作ってくれ」
「さすがに無理だから12月末」
ということになったプロジェクトに行くことになりそうなんだよなぁ。
まだ基本仕様が固まってないっぽい。
また火がつくのかな…

顧客とか上司に信用されれば話も聞いてくれるけど、
いきなり行って火がつかないように口出ししても、
「この若造が」と思われて聞いてくれないんだよね…
信用されるのは火が付いてからなんだよな…

333 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:03:30 ID:Lo8spThD0
富士通はここ最近、コストダウンとか抜かして派遣の給料とかモロモロ下げまくってる。
それはHやNよりも酷い。
今の富士通にあまり甘みは無い。


334 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:03:58 ID:kc/SDTeo0
>>325
そのまま、成長しないならどっちも悲惨
それは営業やろうが経理やろうが、イソ弁やろうが大学病院の医局員やろうが
たいして変わらん
険しい道ではあるだろうが、決してホリエモンや宮崎駿になれない訳ではないよ

335 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:04:06 ID:/iQR/2FT0
>>326
GUI、XML、ネットワークまわりが楽になるのが大きいかと。
あとはJavaならフリーの開発ツール・ライブラリをどこまで活用できるかだね。

336 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:04:08 ID:jWLKClj20
>>329
 フォローしているデータ形式のバリエーションは、新しい言語のほうが多いかもね。
 COBOLだと固定長ファイルが前提だからな・・・
 でも、そりゃオブジェクト指向のメリットじゃないでしょ。


337 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:04:35 ID:eAS5OoPs0
>>327
株式のシステムなんか止めちゃったら
賠償金いくら請求されると思ってんだこの馬鹿

338 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:06:34 ID:0XVMmIux0
>>337
契約内容にもよるが、普通は納入したシステムの総額以上は賠償金を取られることはないと思う。

339 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:06:45 ID:kc/SDTeo0
>>327
頭のいいエンジニアは、将来お金になる不具合は残しても
お金を払う不具合は残しません・・・

340 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:08:48 ID:1Bv60QJR0
>>322
それはうまく管理ができてるんじゃないかな。
多分試行錯誤状態を脱して、本当に必要な文書を厳選していると思う。

問題は、何作っていいかわかんない人たちがいるプロジェクトで、
たとえば、プログラムの1行1行を解説したのを「プログラム仕様書」と
呼んでたりするようなところ。
(もちろん、ウォーターフォールなのでこの段階で実際にコード書くのは禁止w)

「それだったらコード書くのとかわんねー」と何度も言ったんだが
「初心者プログラマがいっぱい来るから、
彼らでも間違いなく作れる仕様書が必要だ」
というもっともらしい意見で作らされる羽目に。

が、初心者プログラマが結局その似非プログラム仕様書書いてるんだから
始末におえん。

341 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:09:32 ID:7Z6CYwqr0
>>326
まともにクラス設計できる奴がほとんどいないから、
メリットなんかほとんどない。


342 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:09:38 ID:l5LBUu/c0
>>326
最大のメリットは「複雑さの軽減」と思える今日この頃

頭があまり働かなくてもなんとなく組める

Cのソースを難なく読み通せるほど頭良くないんでw





343 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:13:20 ID:jWLKClj20
>>340
 プログラム仕様書をどこまで詳細に書かせるか、というのは
 結構悩ましいね。
 業務ロジックは全部実装前に書いてほしいんだけど、
 当たり前のエラーチェックなんかは不要なんだよな。

 そのあたりのさじ加減がわからずに「全部設計書に書く」
 とやってしまうと、悲惨。

344 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:15:07 ID:7Z6CYwqr0
>>342
スパゲッティなC++のプログラムを見たことがあるが、頭がおかしくなりそうになったよw


345 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:15:53 ID:t7kWYvzn0
>169
その2つを満たしている・・・・
物流系orz


346 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:16:00 ID:jWLKClj20
>>342
 そりゃ、Cの言語仕様が煩雑というだけだよ。
 読みやすさは COBOL>JAVA=PASCAL>>>C ってとこだな。
 構造化プログラミングだから読みにくい、というわけじゃない

347 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:16:01 ID:eelSAlP+0
>>342
現実ではありえんな。
まあ小規模なプロジェクトならそうかもれんが、大規模なもの
になってくるともう多重継承の荒らしで意味わかんなくなる。
そういうプロジェクトに限ってドキュメント類一切無しとか。

348 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:16:06 ID:4f5Ljqam0
>>326
要は呼び出しの構造化。
ちょっと不自由のほうが自由だって典型例。


349 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:16:16 ID:l5LBUu/c0
>>344
だからJavaやVB.NETなのではないですか



350 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:16:37 ID:1Bv60QJR0
>>343
当たり前のエラーチェックまで書かないと、
エラーチェックがきれいにスルーされたプログラムが仕上がってくる罠w

ほんとどうしたもんだか。
try-catch の意味もわかってない人たち多すぎ…

351 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:17:56 ID:0XVMmIux0
今回の富士通の場合は成果主義が根本的な問題なんだよな。
とにかく目先の利益を上げることでしか評価される方法がない。
そうなると、どんなに無謀な納期でも採算取れないような金額でもとにかく受注するんだよ。
プロジェクトを押し付けられた開発部門はそんな金額では作ってられないから下請けに丸投げ、
下請けは孫請けに丸投げ、孫請けは。。。と無限に丸投げした結果、
実際に開発するのは、社員数人の有限会社。しかも社員の半分は派遣の素人PG。
これが現実だからな〜。これは富士通に限ったことじゃないかも知れないが。

352 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:18:04 ID:L/HIs6tT0
>>311
すべてのプログラムはフィルタ

353 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:18:20 ID:DJAbbkQn0
SEやPGって自力でなること可能?
別にその仕事につきたいわけじゃないけど
現在暇な職場だから趣味程度に勉強しようかなと思って

354 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:20:34 ID:kc/SDTeo0
>>344
そのスパゲッティを工数は掛かるだろうがショートパスタくらいにはしてくれ
そのまま伸びたパスタにして次ぎ渡すなよw
これはプログラマのモラル

355 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:20:34 ID:eelSAlP+0
>>351
うちもそんな感じだな。
学歴も下に行くにしたがって落ちていき、結局コーディングしてる
連中は良くて専門程度で、しかも業務仕様なんか一切教えてもらえ
ない。
あんなので製品ができあがってくるほうが奇跡に思えてくる。

356 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:22:32 ID:4VIsyCeX0
本日、体調が悪いのでお休みします。

357 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:23:47 ID:7Z6CYwqr0
>>356
よかったな。休めてw


358 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:24:09 ID:0XVMmIux0
>>353
まずはEXCELで簡単なマクロを作って実用的なプログラムを作ってみたら?
簡単なローン計算書とかでもいいし。
後は初級シスアドの勉強とかしてみたらいいと思う。


359 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:24:29 ID:Cs5Ywc5y0
#!/bin/sh
if [ 20051031111111 -ge 20051101111111 ] ; then
echo "I'm Big"
else
echo "I'm Small"
fi

I'm Big

360 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:24:56 ID:pHA5g2/p0
>>346
なにその不等号
PASCALとCなんて大差ないじゃないか

361 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:25:13 ID:/iQR/2FT0
>>351
なんとか成果主義を中抜きすることで評価してもらうシステムにならんかね。
そうすれば今よりPGの待遇は改善されて
発注するほうも利益が上がるのに。

362 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:27:16 ID:kc/SDTeo0
>>358
やめようよ、そういうアビバみたいな悪魔のいざいないw
判らなくても胃腸薬と目薬たずさえてフールドに出ないと
金にはならんよ
「事件は会議室で起きてるんじゃない!現場だぁぁぁ!!」

363 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:29:57 ID:n3z2Bd7F0
所詮は人貸し業なのよね、この業界。

364 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:30:32 ID:7Z6CYwqr0
>>350
入力チェックは表を作って周知させないと、常識と思っても
抜けてる場合があるから危険。
関数作って一切入力チェックを一箇所にまとめると言う方法が
取れればいいんだが。

365 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:32:09 ID:0XVMmIux0
>>361
システム開発プロジェクトなんて本来は個人が成果を競い合うような性格のものじゃないのに、
個人が全体の利益を無視して競争するように強いるのが成果主義だからな〜。
そのしわ寄せが末端PGに押し寄せて脂肪者多数。。。
偉い人にはそれがわから(ry

>>362
そうだな。
現場でいきなり聞いたことのないような独自言語と格闘することになることも多いしな。

366 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:32:47 ID:EuYus+1L0
>335
それだけじゃないでしょう
仕事をきっちりと分散化しやすい
もっとも大きなプロジェクトの場合だけど

367 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:33:14 ID:Too6wq2N0
睡眠時間を削る仕事だよな。
PGはもうこりごり。

368 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:37:36 ID:4YXG1C8h0
納期に余裕があって、新しいこと勉強しなくてよくて
残業ない職場ってどこよ?


369 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:38:41 ID:7Z6CYwqr0
>>368
地方公務員・・・


370 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:42:58 ID:/iQR/2FT0
>>366
いや、本来ならそこが最大のセールスポイントになるのだろうけど
あまり理解してもらえない点でもあるんだよね。

人員を増やしやすいですよっていうのはちょっと語弊があるかもしれないし。

371 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:43:12 ID:0pms4pBl0
>>368
タイゾー

372 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:43:47 ID:v0GuFmcy0
納期に余裕あって、常に新しい事してて
残業無い職場ってどこよ?

373 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:45:01 ID:/iQR/2FT0
>>372
天国

374 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:45:16 ID:kc/SDTeo0
>>371
タイゾーはあれで大変だろ、今がw
候補ブービーの3倍は一応苦労してるw

375 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:52:09 ID:ka0ovnmR0
ソフトの見積もりは人月計算だから、
仕事が遅いほうが儲かるのが問題だよな。
これに変わる見積もり手法がいろいろ提案されたけど、
結局、人月計算に勝るものなし。

376 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:54:00 ID:N8f86VY30
まあ、だからこそNTTの交換機システム立ち上げた人々が伝説なのだろうが

377 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:57:46 ID:otIZABUO0
間違いなく寿命を余計に削ってる・・・珈琲が気持ち悪い。でも飲む。

378 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:58:37 ID:n3z2Bd7F0
開発業は決まり切った作業である事が少ないので
単純に人月割で見積もりを出すのも難しい。
ネットワーク設置工事やインストール作業みたいなのなら作業の単純化もできるけど。

医者なんかは治療に時間が掛かっても「直す為」と言えば通用するのに
なかなか難しい業種なんだよな。

379 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 10:59:26 ID:esdyMkmqO
>>368
公務員があるじゃん。

380 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:01:55 ID:A43zTXov0
理系とか文系に搾取されるためにいるみたいなもんだから

381 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:12:47 ID:EVzrSm3O0
>>375
人月計算なんであれで納得するんだろうね。

382 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:16:24 ID:0XVMmIux0
未だにプログラムの規模をステップ数で計算したがるオヤジがいるから困る。

383 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:19:36 ID:Yr44w/q/O
継ぎ足しで動かしてるうちのソフトも信用度は半々


384 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:21:25 ID:wTXHu/Ei0
同じプログラマでも業務系は相当悲惨なようだな。あぁ組み込み系で良かった俺。
PICとかZ80の世界はマターリしてるよ。Cとかオブジェクト指向なんか捨ててこっち来ね?
その代わり0.5mmピッチのはんだ付けとかアセンブラとオシロでμ秒単位のタイミング合わせ
とかあるけどね。

385 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:24:37 ID:4YXG1C8h0
たいていの職種で、さっさと仕事を終わらせる奴と
1つのことをダラダラやってる奴の給料たいして
変わらないことも問題だと思う。へたすると
ダラダラやってるやつは残業多くて給料高いかも。
さっさと仕事終わらせるやつは仕事どんどんきて
ずっと大変だったぐらいにして。



386 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:24:51 ID:n3z2Bd7F0
>>382
GUI全盛の今では、単純にステップ数で計れる物ではないわな。

だけど資産管理をする上で、総ステップ数が必要だったりもするのよ。
全体の5%の改修が入るとするとこの位の改修量になるから
これまで掛かった工数から逆算してこの位の見積もりになる、
危険工数をこれだけ上乗せして・・・とか。

実態を知らないオヤジ達とは言いながらも
そういう人達がまず予算決めをしないとそもそもの改修が始まらないわけで。

387 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:25:43 ID:glonAfd10
>>382
ステップ数はバグ数の指標になるからな

388 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:26:38 ID:N8f86VY30
>382
古い会社なんかだと、納品物やらにステップ数出せとか言う
ステップ数x〜〜〜で試験項目数やバグの数を出すんだよ

ちょっとした修正なのだが、1〜50とかのインデックス直書きが全部ズレる奴でさ
修正ステップだとなかなかだけど試験する項目が思いつかないで困った

389 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:29:14 ID:/iQR/2FT0
>>384
そういう世界ならマターリできたものを何を間違えたのか
ゲーム屋さんはハードウェアをどんどんリッチにして
業務系に近づいてきたからねぇ・・・
多分次世代機は地獄になると思う。

390 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:30:22 ID:eelSAlP+0
>>385
朝10時半に来て、勤務表には9時って書いてるやつがいるけどな。
もちろん終業時間も毎日1時間増し。

まあ俺はシカトしてるけど、上司に何度注意されても懲りずにやってる
のは現場直属の上司がなんもチェックしてないから。
そいつは水増し請求で見かけ上額が触れて喜んでるんだろう。

現場は腐ってます。

391 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:31:33 ID:xpN8BTjn0
問題は要求仕様が決まんないって点だと思う。いつまでに仕様を決める、
期日過ぎた後の変更は追加料金徴収するって形の契約が徹底しない限り、
デスマーチは無くならないんじゃないかな。
結局、エンジニアっつーより産業や社会の構造の問題なんだよ。

392 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:32:11 ID:n3z2Bd7F0
>>388
あるある。

あとコメント不備やらなんやらで仕様書と見比べて誤解を招きかねないから
改修に合わせて直しといてって依頼。

おいおい、そんな改修じゃテストって言っても・・・。

393 : :2005/11/03(木) 11:35:44 ID:JaG7784T0
日本人の知的能力は大規模システム開発には向いていない
チマチマした自己完結型の幕の内弁当的プログラム開発は得意だが
宇宙開発とか大規模金融システムとかは全くダメ
個人の能力よりも基本システムの考え方とか組織運用の方法論とかが重要になる
人間は必ず間違うし信用出来ないという欧米型の方法論の方が向いている
悲しいが、政治と一緒やね・・・

394 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:36:34 ID:XmBtGWpq0
プレステバブル時期、某電力会社のシステムをやっていたというプログラマが独立して、
下請けとして作っていたプログラムを見る機会があった。
メチャクチャだった。
倒産して、逃げた後のものだったんだけど、コメントに会社への恨みが書いてあったw

ゲーム系も今は大変。細分化専門化が進んで面白くなくなってきている。
16ビット時代とかは、みんながゲームのシステムから、末端までを大体理解していたけど
今は担当以外のところはすぐにはわからない状態。

395 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:38:07 ID:qNEWeilE0
全てのプログラマー・SEに送る涙のフラッシュ

ttp://www.uploda.org/file/uporg229093.swf

396 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:39:47 ID:4YXG1C8h0
>>393
人間は必ず間違うって思想はかなり欠落してる気がする。
100%を要求し過ぎた結果50%も怪しいものが氾濫。


397 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:40:54 ID:7Z6CYwqr0
>>396
OS自体がバグだらけということも・・・

398 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:41:41 ID:4YN8rBKi0
>>395
別に二度も吊るさなくていいよ

399 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:43:03 ID:/iQR/2FT0
>>394
そういう部署にこそ言語屋・ソフトウェア工学屋が入り込んで
技術的な敷居を下げる需要があると思うんだけどねぇ・・・

どうも技術的な敷居を上げるのに熱中して
あげく3Dの完成度=ゲームの面白さと
宣伝しているのは腹が立つ

400 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:47:09 ID:YKmugn5P0
ボッタクリやめろ

401 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:49:13 ID:2dol8FEQ0
50%の人と50%の金と50%の時間で100%のモノを作れと偉い人は言う訳です
ねえみづほさん
潰れろ

402 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:50:08 ID:RWeKxYoq0
はいはいはい。後輩に

「SEは誰でも偏頭痛と家庭崩壊を抱えている人種だ」と

冗談半分で忠告したら、翌月に退職願を叩きつけられた
俺が来ましたよ。

403 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:50:34 ID:JUI/oMEg0
>>402
賢明な後輩だ。

404 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:51:10 ID:9vQe0TFV0
>>401
50%の人と50%の金と50%の時間があるんだから
150%のものを作れるジャマイカ(真顔で)


とかあったりするの?

405 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:51:24 ID:N8f86VY30
>400
先々月まで俺もそう思ってた、ところがだ
先月の案件が低見積もりすぎて足が出まくり

こういうリスクがあっから取れるとこからとっておかないとヤバいんだなと
要件定義が終わる前に見積もりあげて契約するからあかんのよな
ある案件では要件定義の見積もりで一旦契約
確定後に実作業の見積もりをあげることになった
手間だし総費用が不透明だが、これが正しくもある

406 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:51:50 ID:kdc+BB6H0
>>384
組み込み系とかだと、

・移植するアプリは10万行に及ぶC++ソース。
・でもそのCPUにはまだCコンパイラしか無い。
・しかもそのCコンパイラのライブラリが簡易版で欠けている関数が山ほどある。
・fopenとかmallocとかnewとか数学関数を使いたい?そんなの無いよ!
・元ソースがUNICODE処理系なのに、
 そのCコンパイラはそんなものには当然非対応。
・さらにデバッガも無い。

とかいうのがたまにあるぞ。

407 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:52:23 ID:4YXG1C8h0
>>397
こないだ某ソフトが動かなくなったのよ。
で、しょうがないから、開発元の人に
来てもらったのよ。曰く「SP2にしたからですね。
うちの製品はSP2に対応しておりません。
SP1に戻していただくしかありません。」
仕方ないからOS再インストールして、内部LANの
中にさらに小さいLAN作って一部システム移しましたよ。


408 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:53:59 ID:bYt20XCE0 ?#
お台場には魔の巨塔がある。
幸せそうなカップル、家族を横目にあの塔では・・・死の行進

409 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:58:11 ID:N8f86VY30
>407
そうイワンでくれ、俺んとこで似たようなことがあった
IE5をIE6に上げると動かなくなった
ADOの接続文字列の仕様が変わったんだ。
IEが変わっただけでADOまで変わりやがった、しかもこいつは戻せない
そういうのってMSに文句言ってくれ、

他に問題ない30本クラスのアプリを全部手直しすることは選ばなかった

410 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:58:31 ID:n3z2Bd7F0
>>408
大手町近辺や豊洲近辺、幕張近辺では
ほぼ毎日死の行進が見られるよ。

411 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 11:59:26 ID:4YN8rBKi0
            /〃//,. ,ィl/|l ト、 !、 、  ヽ
          ー'´| | l |1 | !l. l| ! | l.|ヽ ! !、 ',   おじちゃんたち
             YレV!ヒエ「! |l.「_ト!Ll」| l l  l   どうしてはたらかないの?
           ! lハイJ |  ´|_jヽ. リ,! ! l. l |
             |l |l.} ー ,   L _,ハl.lトl l. | l
             |l ilト、   n  ''  ,1l|ィ| |l l |
           _ 二,ニ^tュ--ェ_t1」l.|l !リ|_lノ
       r7´   f r┐| 〔/ミヽ>,-、 ̄´
       Y       ー个‐'t  ハ-、_'ゝ、
        ヽ ._・ rく ̄ヽト-'丿  ヽ l
        / (・__,)ゝi┬'´ハ`     '`|

412 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:01:23 ID:JUI/oMEg0
>>411
休日出勤中かもしれないぞ。

413 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:01:40 ID:nYhj53AW0
インド人にみてもらったほうがいい。

414 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:01:48 ID:pHA5g2/p0
>>411
はたらきすぎるとはっかしたしごとをおしつけられるからだよ

415 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:02:19 ID:/iQR/2FT0
!【緊急】開発言語PHPに“最悪”のセキュリティ・ホール,全ユーザーは今すぐ対処を
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1130985853/l50

お前ら様方大丈夫ですか?これ
WEB系開発者は対応しないとまずいのでは?

416 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:03:50 ID:bYt20XCE0 ?#
>>415
それは仕様です。

It is a specification.


417 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:07:42 ID:EVzrSm3O0
>>407
気持ちはわかるが出荷されてないOSを見こして業務システム作るのは無理

418 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:08:13 ID:4YXG1C8h0
>>409

>>397 にレスをつけてるんでわかると思うが
仕方ないとは思ってるのよ。でも、小さなLANを
組むために予算確保しようとするとおじさまたちが
黙ってなかったりする。「うちのミスじゃないのに
なんでそんなことせにゃならんのだ?」


419 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:12:28 ID:EVzrSm3O0
http://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03500.jsp?p=lwb009&__m=1
http://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03500.jsp?p=lwb010&__m=1
http://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03500.jsp?p=lwb011&__m=1

なんとなくうなずける部分があったわけですが、皆さん読みました?

420 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:12:34 ID:kc/SDTeo0
>>418
まあそんな時はWindowsのパッケージに入っている規約を渡して
「戦ってみます?」
って聞いてみよう

421 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:19:55 ID:qILJ6UdD0
>>415
だからPHPなんて糞言語使うなってんだよ


422 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:20:52 ID:vQnCRi8U0
先程、ルームシェアしてるSEがデスマ明けで帰ってきました。
シャワーを浴びて寝ようとした矢先、携帯がなりました。彼は悲しそうな顔で出て行きました。
どうみても死にます、ありがとうございました。

423 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:21:42 ID:KyBLVenf0
日本のソフトウェア技術は著しく低いからな。
この業界に入って驚いたのは、テクニカルスキルよりヒューマンスキルの方が
遙かに重要だと言われること。
テクニカルスキルがなければソフトウェアなんて作れないと思うんだが、
日本では無くてもプロジェクトマネージャをやらせる。
テクニカルスキルがないプロジェクトマネージャー+派遣で雇ってきたよくわからない
人間数人で、そこそこの規模のプロジェクトを組むなんて普通に行われている。

424 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:23:39 ID:ZS/OEbkG0
>>423
「君はどうも課長に向いてないから部長をやってくれたまえ」
どう考えてもおかしな理屈なんだけど連中そうは思ってないらしい


425 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:29:58 ID:n3z2Bd7F0
>>423
ホント、そこは否定できない痛い問題。

作業は横流しで美味しいところだけ吸おうとする会社が増えてきて
本当に技術スキルの有る人間はそういう会社に居られなくなり
或いは給料も少ないなんて事にもなり

そして空洞化。
これが今。

426 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:38:26 ID:evDwvss30
その構造はソフトウェア技術に限らないけどね。

427 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:40:26 ID:ZWz+KglM0
ウォーターフォールがうまくいった事例があるなら見てみたいな
表面的には成功したことになっても絶対誰か消えてるだろw

428 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:41:57 ID:PvIe5Uh1O
まあ、俺は土日祝休めるんでまだ楽だね。

429 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:43:58 ID:bYt20XCE0 ?#
途中までウォーターフォール
必然的にスパイラルデスマ

430 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:48:30 ID:5i1yl9n70
123 名前:名無しさん@引く手あまた[] 投稿日:2005/11/03(木) 00:22:49 ID:X9RhQQWd
皆さん教えた下さい。
このスレに初めて書きます。
当方営業職を辞め、IT業界目指して日夜履歴書と戦闘中です。
今まで書類選考でコトゴトク落とされ弱気になってる所なのですが
企業規模10〜20人位の会社にも応募しようかと思ってます。
エンジニアの経験は本当に全くありません、5年後を目安に独立したい
と思い転職したいのですが・・・。
それと34才はこの業界では新人になれないのでしょうか?
情報お願いします!

431 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:51:52 ID:aiANXhvp0
こんにちは

ぼくは34才でプロジェクトリーダーをやっています。
ぼくのプロジェクトの人たちは能力が低いです、
一回で資料を書けたひとはひとりもいません、
かならず一文字か二文字まちがえます。
こんなまちがいで上のひとからリーダーの能力を
うたがわれたら嫌ですからチェックが大変です。

もちろん資料がちゃんとするまで、ソースかきの許
可はだしません、ぼくって力があるでしょ(へへ

ソースもくうはくの空け方やいちがよくまちがってい
るので、これもコンパイルの許可はだしません、おこ
られるのはぼくだから嫌ですもんね。

でもいつも変なんです、テストする時間がなくなっちゃ
うんです、能力の低い人はつかいたくないですね。



432 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:52:26 ID:0shyyoYw0
今のプログラマーって何歳までやれるの?
20年前には35歳で使い捨てだって聞いたけれど。

433 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:54:11 ID:z9V87Sg00
欠陥住宅みたいにテレビで取り上げるべきだな。
1級システム構築者(?)がシステム開発会社に「あなたたちこんな欠陥システムを売りつけて
金を取るつもりですか!」とかやるの。
結構視聴率とれそう。

434 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:54:14 ID:5i1yl9n70
http://intermezzo.cool.ne.jp/report/Lupin/R3_temp.swf?inputStr=%3E%3E431%0D%0A%83z%81%5B%83%80%83%89%83%93%8B%89%82%CC%94n%8E%AD%82%BE%82%C8

435 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:54:49 ID:g3gw2kMe0
1998 入社、Win98対応で忙殺
1999 Win2000対応で忙殺
2000 WinMe対応で忙殺
2001 WinXP対応で忙殺
2002 ブロードバンド対応で忙殺
2003 総額表示対応で忙殺
2004 WinXP-SP2対応で忙殺
2005 市町村合併対応で忙殺

激動の8年間。
当スレ住民には「ハァ? たかがWindowsごときで忙殺? プッ」と
思う先達もいそうだが、死者が出たのは当社だけでないはず。

気が付くと俺は30歳、まだ独身。
PCも行き渡り、合併が一段落し、WinVista登場まで間のある
来年がチャンスなのだが、SQLServer2005が出るのか・・・orz

436 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:55:34 ID:qgJ+7KGU0
SEって40歳定年とかよく言われてるけど、
それってよほどのバカとDQN企業だけじゃね?
だってさ、使用言語も30年前から未だ
変わらないし、オレのオヤジなんて60近いけど
プログラム組むの大好きだぞw

437 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:57:01 ID:d318D6yK0
プログラマーって凄くきつい上に残業だらけなんだろ?
プログラマー志望って無口で会話の苦手なゲームオタクってイメージ。

438 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:58:30 ID:pHA5g2/p0
当時の20代の自虐ネタが30歳定年で
その人たちがいまは40歳定年説を流してるんじゃないの?

439 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 12:59:16 ID:EVzrSm3O0
体力はともかくプログラマにも経験が必要だ。
頭でっかちは使えん。

440 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:02:02 ID:Tj38r2j10
40歳で辞めたいって事。
もしくは40歳までしか生きられないって事。

441 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:02:37 ID:FZpvIb4X0
>437
だいたい当たってる

442 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:02:46 ID:zoo5cKjH0
>>409
UIゴシック/UI明朝の時はひどかったな。
画面と帳票が全部ずれて大変な目に遭った。

443 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:05:09 ID:n3z2Bd7F0
>>437
そういうのが本当にPGになると本人も周囲も大変です。
最低限、会話はできる人じゃないと無理だと思う。

444 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:05:25 ID:LkJ6GtDs0
プログラマー以上に忙しい仕事も沢山ある
現在の業態が良いとは思えんが、
SE=死みたいな弱音吐いて業界全体に
ネガティブなキャンペーンをするのは良くない

445 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:07:13 ID:EVzrSm3O0
>>444
しかし、最近の仕事はやりがいや達成感、充実感がない、、、

446 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:08:45 ID:n3z2Bd7F0
>>444
多分、役職によっては忙しい、という業種はあるだろうけど

業種として慢性的に忙しいのはPG・SEの他では看護士とか・・・

447 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:09:16 ID:YN/8XY1b0
プログラマーってのはIT企業に勤めてるってことになるの?

448 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:12:50 ID:LkJ6GtDs0
>>446
オレの知る中で一番忙しそうなのはドラマ制作会社勤務だな
まじで午前2時帰宅、5時出社とか常態的にやってやがる
好きでなければ続けられない死の仕事
逆に商社マンや鉄鋼マンは土日フラフラしてて結構暇そう

449 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:15:10 ID:YN/8XY1b0
ホリエモンやミキタニとかも当然プログラム組めるのかな。
IT企業に勤めてるだけあって。

450 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:15:58 ID:0J1YSB9Z0
>>447
デジタル土方派遣会社に勤めてる人が大半

451 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:17:06 ID:n3z2Bd7F0
>>450
そう思う。

IT業界と言えば聞こえは良いけど、結局は人貸し業。
なんだかんだでヤクザな業界。

452 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:17:22 ID:kdc+BB6H0
ところでこれはまだ貼られていなかったっけ?
http://u.skr.jp/128/files/25369.gif

453 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:17:23 ID:GqjOctBZ0
パソコンの知識は一般人以上はあるけど(だから初心者以上とはとても名乗れない)、
プログラムは全然わからない(才能0)からPGってなんか憧れるなあ

454 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:18:01 ID:z9V87Sg00
世の中一般のイメージするIT企業って、インターネットで何かやってる新興企業って感じなのかな。

455 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:18:25 ID:WFYExj1i0
スキル
カネ
時間
人の和

456 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:18:58 ID:YN/8XY1b0
>>450
そなんだ。
IT企業に勤めてる人はみんなプログラムができるってイメージがあるね。

457 :453:2005/11/03(木) 13:19:52 ID:GqjOctBZ0
ほんとどうでもいいけど、一応訂正

パソコンの知識は一般人以上はあるけど、
プログラムは全然わからない(才能0)、
だから初心者以上とはとても名乗れない。
PGってなんか憧れるなあ

458 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:19:58 ID:0J1YSB9Z0
だいたいIT企業ってよくわからんなぁ
なんかあいまいなんだもん

459 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:23:06 ID:NxKctDgj0
昨日出かけてさっき帰って来ますた
ってもう半日終hる・・

460 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:23:51 ID:QBqgJQ2+0
>なんかあいまいなんだもん

そりゃ中身がバレたら倒産しそうな企業だってあるからな

461 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:28:33 ID:EuYus+1L0
ところでPGの年収ってどれくらいよ
480万っていいほうなのか?

462 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:28:52 ID:EVzrSm3O0
>>452
アナリストのデザインと顧客への請求金額の意図してるとこらがわからん。
解説求む

463 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:29:11 ID:nCJQ7Dt90
1時間がかりで、引数と返り値ともにポインタで
中でif文とfor文使う関数をようやく実装した

こんな調子じゃこの業界は絶対入れねえな
毎日数百行書くみたいだし

464 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:29:13 ID:/iQR/2FT0
>>454
それをITの中でもネット系企業といわない?
孫・三来谷・ホリエの世界。

ここにいる人たちが勤めるのはソフトウェアの受託系企業

465 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:32:08 ID:n3z2Bd7F0
>>452
改めて見て、込み上げてきたw

>>462
アナリストは非現実的な理想を要求したりする。
顧客への請求金額とは、あり得ない数字の請求とか
(ブランコが欲しいだけなのにジェットコースターの費用を請求)

466 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:32:33 ID:ScqMKJzy0
>>461
俺、それよりちょい安いくらいだが、ほぼ確実に9-5時で帰れて
休日出勤もない奇跡の職場。プログラマーなんだけど…

467 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:33:36 ID:k1oyniO/0
>>456

ウチの部長なんかOfficeすらまともに使えなくて、家でOASYSで資料作って
紙で持ってきて、それを部下にPowerPoint資料にさせるような馬鹿だぞ。


468 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:36:27 ID:YfInPaia0
プログラマーなんて所詮日雇いレベルの扱いだよ

469 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:37:16 ID:TFH2Cn2W0
プログラムに年齢は関係ないみたいだけど、40歳で終わるって
いうのは、時代・技術についていけない人の事じゃない?
俺はよく浦島太郎になるなって言われる。winが出た時、ネットが
出た時の境目に、よく振り落とされて消えて逝ったと聞かされている。

470 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:37:47 ID:YN/8XY1b0
高卒プログラマーと大卒プログラマーは忙しさも全然違うの?

471 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:37:48 ID:D9+mV3y30
38歳、残業30hくらいだと、手取り25万くらいかな。
うち、交通費3万。結婚して、やっている額とは
思えない。だからという訳じゃないが、独身主義

472 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:38:38 ID:vyF5M7WT0
プログラミングってITで省力化できないの?

473 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:39:57 ID:YfInPaia0
>>471
その年齢&残業ありでそれはやばいと思うけど


474 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:40:14 ID:0J1YSB9Z0
>>470
うちの場合、高卒は運用にいくな
大卒は開発

475 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:41:23 ID:YN/8XY1b0
>>471
手取り25なら結婚しても贅沢しなければやっていけると思うけど。

476 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:42:54 ID:F2xMtmOo0
>>475
どこの地方だよ。

477 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:43:01 ID:ScqMKJzy0
>>470
仕事の種類によるでしょ。
俺、研究機関でデジタルドカタしてるけど、研究者諸氏も
それほど無茶を言ってこないのである意味楽。あまり儲からんが…

プログラミング以外に何か特技があると労働時間を減らせるかも。
俺は英語と生物学を大学院でやったのがプラスになったみたい。

478 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:44:58 ID:4HFNywzR0
いまの生活で結婚したところででどうなるんだ、という気はするよ
いえって寝るところじゃないですかハハハ

479 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:45:21 ID:EVzrSm3O0
>>465
さんくす。
非常に納得。

480 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:45:21 ID:GwJHGlqP0
プログラマの子供って女の子が多いって本当?

481 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:46:05 ID:S15B1Fj90
30前にSEやめて、とある製造業のシステム管理者に収まった漏れは楽チン人生。

482 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:46:52 ID:87mv1CHS0
この業界10年居るけど、延々とデスマを繰り返す会社なんてみたことねぇぞ。
それなりに意欲があって、スキルがある人達が集まっていれば
本当の意味でのデスマーチなんてあり得ない。

人前で話すことが出来ないPG上がりのSヨとかがダメなんだろ。そういうの。
あぁいう人たちは一人ムッツリとコード書いていたいだけなんだから
システムの構成がどうのこうのとか、要件がどうのこうのなんてどうでも良いんだからな。


483 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:48:08 ID:n3z2Bd7F0
>>481
それ、案外正解かもしれんね。

484 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:49:19 ID:EVzrSm3O0
>>481
仕事つまんなくなってない?

485 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:51:03 ID:P3JKzJw40
>>482

そんな餌に(ry

486 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:52:01 ID:S15B1Fj90
>>484
いんや。
システムリプレイスの時なんぞ思い通りに動かせて楽しいよ。
時代が変われば変わったで情報セキュリティや何やら難題もあるし。

ネットウェア+Win3.1でクラサバ組んでた時代が懐かしい。


487 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:53:19 ID:/2wy79Ly0
PG楽しいよ〜

488 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:56:08 ID:m0mF5qlF0
組合無いのお前ら?

489 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:57:27 ID:hE9j54jv0
まあコミュニケーション能力とか少し足りない人多いよなあ。
にっちもさっちもいかなくなるまで自分で抱え込む人多いんじゃねえの?
なんか人事部が言うにはプログラマは何か書類書くとき、わからない所あっても
ぎりぎりまで相談しなかったり見込みで書いてしまう奴とか提出しない奴多いとか
言ってたぞ。

490 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:57:29 ID:n3z2Bd7F0
>>488
有るわけ無い
有るような会社は逆にPGなんて居ない

それがIT業界の真実

491 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:58:02 ID:87mv1CHS0
>>485
いやいや、釣りでなくてさ(w
ホント、無いんだって、そりゃ忙しいときは徹夜だってするさ
休みがない月だってあるよ。

でも、そんなんどんな頭脳労働職種でも大差ないべ?
この世の終わりみたいにキツイキツイ言うヤツいるけどさ、
そういう人って元から向いてないんじゃないかと。


492 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:58:13 ID:EVzrSm3O0
>>486
最近は情報部門の会社での立場も強くなったんでしょうか?

自分でサーバ構築やネットワーク設計、コードをかけないと、すんげーイライラするのって俺だけすっか?

493 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:59:31 ID:QoUvvGTE0
デスマーチの健闘空しくプロジェクトがこけてしまっても、
別にこの世の終わりが来るわけで無し。その事には当事者は
なかなか気付けないんだろうな・・・

494 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 13:59:37 ID:P3JKzJw40
>>491
だからそんな腐った餌に(ry

495 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:00:06 ID:ZWz+KglM0
当事者の人生は終わるけどね。

496 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:01:09 ID:qILJ6UdD0
この前仕事でシリコンバレーに行ってきたんだよ。
連中、マジで頭いいのな。アメリカ人の良いところの塊みたいなの。
楽天的で、技術もあって、仕事がホント好きで、しかもすぐに動く。
おっさんでもバリバリの技術畑の奴とかいてさ、
こいつらと仕事したらマジで楽しい!とか思ったんだよ。

で、帰国してデスマーチもどきの環境でどろどろになってるおれ。
こんなのは仕事じゃなくて…奴隷だ、って本気で思ったね。

せっかく行かせてくれた会社には悪いけど、
あと二年以内におれアメリカに行くわ。好きな仕事して年取りたいから。

497 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:02:15 ID:qNEWeilE0
ここ弱小IT社長が書き込んでるようだなw


498 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:02:35 ID:fII42sXz0
SEだけどぶっ倒れて3ヶ月休んで復帰しますた。
まともなプロジェクトに異動させてくれたので
今は残業50弱、土日祝は休みの余裕の生活。

見捨ててきた連中と俺の後任は死にかけてる。

>>488
組合が機能してるからこの程度で済んだ。
>>490
確かにうちにはPG居ないw

499 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:03:20 ID:ofMvO8Ew0
変数の綴りを間違えただけのメチャクチャ初歩的なミスだったり。

500 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:03:22 ID:n3z2Bd7F0
>>491(>>482)
目的を持って仕事をしている分には適度な疲労だったりするんだけど
目的を見失い、今目前にある作業だけをひたすら続ける状態に陥った火事場では・・・。

501 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:04:29 ID:P3JKzJw40
>>488
会社の枠にとらわれない組合でないと意味ないぽ

502 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:04:31 ID:QoUvvGTE0
>>495
だから無闇にデスマーチに荷担するべきでは無いんだよね。
やり遂げたところで、特にコレといった高揚感も達成感も無く、
ただ安堵するだけなんて、「成功」じゃないよな。

理想論的すぎてアホらしいかもしれんけど、部外者たる俺が
頑張り屋の皆さんに言ってあげられることは、どうかご自愛下さいと。

503 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:05:21 ID:87mv1CHS0
>>494
解ってもらえぬか(´・ω・`)

>>489が言及しているように、折衝能力の無い人が上の方にいるから妙なことに
なることが多いんであってさ、自分がなんで今、こんな事になって仕事をしているのか?
っていうのが解っていれば、それなりに楽しめると思ってるし、それはデスマと呼ばないと思うわけだが。
>>493も似たような事言ってると。ダメならダメで仕方がないでしょう。
出来ることはちゃんとやっていればね楽しいと思うんだけどね。いろいろと。
だって出来ない物は出来ないんだもんな。


504 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:08:16 ID:P3JKzJw40
>>503
わかるもなにも、言う事コロコロ変わってるじゃねーか。
おめーみてーのがデスマ起こしてるんだろうがw


505 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:08:25 ID:RvMYNCUD0
納期が短いから仕様書より開発を先行する企業が多すぎ。
いわゆる後仕様ってやつ。

で、開発終わってドキュメント整理しようとすると、すぐに次のPRJ。
仕様書作る暇ねーだろが バカヤロウ

506 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:10:52 ID:n3z2Bd7F0
>>505
で、そんな事やってると大抵はこける。

俺も火消しに行った事とかあって
なんでこんな仕様になってるんだよ!と吠えてた時期があったけど
よくよく考えると、仕様がないんだもん、しょうがない。

507 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:11:16 ID:0J1YSB9Z0
>>505
そうやってソースが仕様書が出来上がって後で悲惨な目にあうんだよ
今の俺がまさにそれだ 入力データ欲しさに関係ないとこのソース折っていかなきゃならねーから
効率わるいっての

508 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:11:23 ID:zoo5cKjH0
>>498
うちのプロジェクトにもそんな人がいたな…
もしやおまえか? みんな恨んでるぞ

509 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:11:55 ID:87mv1CHS0
はぁ(´・ω・`)

510 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:13:00 ID:QoUvvGTE0
>>509
もちっと大局的な視点が欲しいね。

511 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:13:29 ID:4HFNywzR0
>>508
そういう人を恨むのは筋違いじゃなかろうか

512 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:15:27 ID:P3JKzJw40
>>511
激務で体壊したやつは逃げただのと罵られ、引っ掻き回した挙句契約切れで逃げるやつは何も言われない。

デスマからは逃げたモン勝ち。

513 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:16:31 ID:ScqMKJzy0
>>496
前向きでいいね。
かく言う俺も実はアメリカの大学の技術系職員なんだが、アメリカの
大学のMSかPh.D.があればアジア人でもいろいろ仕事はある。
日本の大卒でも、実際に関わって、稼動してるプロジェクトなんかを
相手に見せられれば、ちゃんと検討してくれると思うよ。

外国人として暮らすのはいろいろ不安だけど、まあなんとかなるもんだ。

514 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:16:43 ID:S15B1Fj90
>>492
情報部門=知的戦略部門=経営部門みたいな流れになってきてるね。
システム構築、運営だけならアウトソースでやらせるだけなんで、
もっともっと楽なんだけどねぇ。

515 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:16:47 ID:YWt7TDlN0
>>493
この世の終わりはこないが、給料が減るんだよ(´・ω・`)


516 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:17:26 ID:6Iw+jxHZ0
いっせいに全員自殺とされたら困るだろうな。

517 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:21:13 ID:qILJ6UdD0
>>513
Ph.D、たしかに普通に持ってる奴多いね。
きっと学問としてITを取らえているのが連中の強みなんだよな。
勉強してる人間からみりゃ今のおれの状況なんて
典型的デスマーチwwwwプwwってなもんだよなorz
おれのこの10年の目標に入れとくよ Ph.D。

518 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:24:00 ID:/iQR/2FT0
>>513
う〜ん、そんなのにあこがれるなぁ
でも英語ができないと無理でしょ。
大学院に行けばよかった・・・

519 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:27:25 ID:ka0ovnmR0
>>435
> 2005 市町村合併対応で忙殺
看板屋と同じだなと言うと看板屋に失礼だな

520 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:28:43 ID:ScqMKJzy0
>>517
一緒にコード書いてる同僚も平気でPh.D.だったりするからなw
妙に高学歴のプログラマ、エンジニアが多いのも特徴か?>アメ

パロアルトとかあの辺は気候がいい、つーかこの州全体があほみたいに
すごしやすいので、色んな事がどうでもよくなってくる楽観主義者になれる
からいいよ>CA
ドットコムクラッシュ以前のような景気のいい話はもう無いけど、チャンスは
まだあると思う。

521 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:34:03 ID:ScqMKJzy0
>>518
確かに拙いながらも英語で会議に出られるくらいはしゃべれないと
辛い。いきなりこっち来てもしゃべれるわけ無いので、俺は大学院
留学でMSを取得してから働き始めたよ。その間にナントカなると思う。

俺みたいなキャリアチェンジ組みの日本人はアメリカの大学院に
いっぱいいるよ・・・

522 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:38:56 ID:MRW7Hdd60
冗談抜きに友人が死んだんだけどな、くも膜下出血で。
あいつもプログラマー・・・

523 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:52:38 ID:M7BbxCAX0
>>496
まじでそう思う。なんだかんだいって連中優秀だよ。
それに引き換え日本の惨状。日本の大学のIT教育、研究ってどーなってんだろ。
インド、中国にも数年後には抜かれるんだろうなぁ。


524 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 14:56:38 ID:x1Nh5NuV0
で、結局このDBはティムポだったの?
それともOra?

525 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 15:10:35 ID:4sFnfhCW0
>>524
バイナリファイルテーブルをシークか、共有メモリ空間と思われ


526 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 15:30:11 ID:x96gXa080
>>523
旧帝国レベルはいいのかもしれないけど、地方国立のIT教育は酷いと思う。
とりあえずその証明が自分。全然勉強してないのに情報工学の修士持ってます。
でもC言語のポインタ理解したの最近。我ながら終わってると思う。

527 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 15:56:22 ID:amy4G6Mw0
残業も200時間越えると家に帰るのも面倒になるよな。
残業もフルに出ないから時給換算したらマックのねーちゃんに負ける金額。
管理系だけど転職してよかったと思うよ。
もう第一線には戻れん...orz

528 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 15:58:25 ID:Y5CDCNKv0
>>527
どこに転職したの?
転職したくてもどこもDQN職種ばかりだ・・・

529 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:00:02 ID:hOIiD7ga0
>>523
日本の大学なんて代返と過去問コピーでなんとでもなっちゃうから・・・


530 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:14:04 ID:Z5VcoKyj0
この場合の デジタル土方って 言い回し 適切じゃないよね

土方は比較的高給だし、時間外してもその分は確実にお金もらえるだろ

つまり、ここでいう デジタル土方ってやつらのほうが ほんとの土方より 下だろ

531 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:18:20 ID:lD8dOR1c0
デジタル土方嘆きのスレ

532 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:19:19 ID:x96gXa080
>>529
しかもそういうことやるやつの方が要領いいから就職でも勝つ。
真面目に勉強ばっかやってた奴は面接であぼん。

533 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:19:52 ID:ESYrcCU10
>>530
産業構造がまったく同じなんでしょ
金のもらえる多寡の問題ではないと

534 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:22:06 ID:OOmi7utx0
SEで新卒入社したら漏れなく半ブラック職場で
転職しようにも中途だと経歴生かすしかないので次はむしろ本物のブラック
そりゃ就職したくないわな
労働環境の面では実に意外ながらも待遇の良い
既存産業の中堅企業への入り口は窓口が見えず

SE続けたらニートになるんじゃね
営業のほうがマシに見える

535 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:22:22 ID:lD8dOR1c0
>>530
じゃあデスマ奴隷とでも言い換えるか・・・
たしかに土方っていうより無間地獄の奴隷だなと思う方が多い罠
土方より突撃傭兵の方が近いな しかも報償は破格に安い・・・

536 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:24:28 ID:gNThZ1vn0
マジレスすると、

プログラマーよりアニメーターのほうが遥かに大変。

537 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:24:53 ID:V3KTco7j0
おい、PGよ、SEになってもだめ。
はやく足洗えよ。この業界は人間を食い物にしている。
警備員の方がよっぽどいいぞ。
脳をやられてからでは遅すぎる。


538 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:27:39 ID:bombFXdB0
プロフェッショナル・グラマー=プログラマー

539 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:29:50 ID:jp3IyXOt0
>>452
顧客はハイジを夢見るパンダだったのか?


540 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:40:10 ID:ESYrcCU10
>>452
何だこれ、ワロスww

541 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:46:30 ID:Y5CDCNKv0
まあ、高卒の俺でもPG,SEになれるんだからな・・・

542 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:48:24 ID:LueIoWJN0
プログラマーになるなら、簿記を覚えた方が良い
簿記の基本は足し算のみ、簡単だろ



543 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:49:40 ID:R1rA9gva0
俺派遣で経験10年くらいだけど
ここ数年、無理なものは無理と割り切って
1月くらいで職場から逃げ出す派遣が年齢に関係なくやたら
増えてきた気がするんだけど、お前らのところはどんな感じだ?

まあ俺の場合は周りが頑張っていても定時に逃げてるけどなw
頑張りぬいて1ヶ月で逃げるよりはましだと開き直ってるし
派遣されるたびに、そこの上司と喧嘩するのもなれたし
次は金銭交渉術でも身に付けようかなと思ってる。

ようは渡り方しだいなんだよね
最低限の技術と要領を身に付けてれば
なんとかなるんだよ、この業界は。

544 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:49:50 ID:WVCQDj3J0
>>452
ワロタよ

545 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:53:06 ID:smtQ5kfs0
役所の電算室の人間はプログラマーに含みますか?

546 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:53:45 ID:4fva3oc90
>>452
なごむ。

547 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:54:21 ID:R1rA9gva0
>>545
業務に必要なチョイプロを組んでりゃプログラマじゃね?

548 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:54:59 ID:MOU+hTdI0
プロのグラマーってどんだけグラマーなんですか!?

549 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:56:21 ID:gxRsd6po0
>>542
だがゆえに退屈だ

550 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:56:54 ID:R1rA9gva0
>>548
BWHがすべて120を超えてるのが最低条件だな

551 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:57:35 ID:zHI5jDVxO
あぁ、このスレいると来年から日立のSEになるの嫌になってくるな

552 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:59:25 ID:dsCqhhjD0
>>545
業としてコードを書いてればプログラマじゃないの?
JavaScriptでもVBAでも。

553 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 16:59:25 ID:vX49VONW0
エクセルの旧態依然とした業務をちょっとマクロ化
しただけで神扱いの漏れもプログラマでつか?

554 :REI KAI TSUSHIN:2005/11/03(木) 16:59:45 ID:FNf33FTW0
因数分解や微分・積分も出来ない奴がIT土方

555 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:01:16 ID:R1rA9gva0
>>553
よしよし、お前も立派なプログラマだ

556 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:01:29 ID:swzQAEKY0
っていうかさ、プログラマも勘違いしたカスが非常に多いね

プログラムの目的って何をすることが目的なのかがまったく理解できていない馬鹿が
多い。顧客のいうことを実装することが目的ではない。

どうしようもねぇクズプログラムぶらさげてきて、毎回毎回うんざりするね。



557 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:02:23 ID:zHI5jDVxO
>>554
そこまで馬鹿でも就職できるIT業界って素敵やん

558 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 17:02:32 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>452
(へへ     ハゲワラ

俺のクラスを偉い時間掛けながら構造体に直してた上司を発見したときは
後ろからキーボードで殴りたくなったけどな・・・w
注意したら逆切れされたw

559 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:02:37 ID:f+YM/Qpk0
>>452
懐かしいな。
ガイドラインにスレが立ってたけど、
あまりにも改変しにくいんで終わってたな。

560 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:03:45 ID:LueIoWJN0
>>549
PG組むだけならな・・・
会計の人たちとの交渉能力が第一義だから



561 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:03:47 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   プログラマは低学歴だからだらう(笑)
   _, i -イ、    | 専門卒や高卒、文系大学卒までなれるんだからw
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


562 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:05:50 ID:swzQAEKY0
>>553
いや、それが正しいプログラムの目的であり、本来のプログラマの姿だよ。

JavaがどうこうだのC++がやっぱりいいだの 「はっきりいってどうでもいい」
ことをぐだぐだとマ板では繰り広げているわけだ。

残念だが、あそこでたむろしている奴の8割は、使い物にならない。ミクロレベル
で語ったときに、君がつくったもの程度でも十分「残業減らせたよ」というほうが
よっぽどプログラムとして役に立っている。逆に使えない糞プログラマは、君の
つくったものを、わざわざVCで書いたりJavaで書いたりするわけだ。

「Excelじゃ、将来使えなくなるかもしれないでしょ?」とかなんとかいってね。

将来は将来 だいたい、今ここで使っているプログラムを未来永劫使うわけじゃ
ない。そんなのは、Excelで組もうがJavaで組もうが一緒。

つまり、excel VBA程度で済んでしまうものをわざわざアプリとして組むような
思考ってのが、今の日本のプログラマ。正直「馬鹿」としかいいようがない。

563 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:06:54 ID:R1rA9gva0
>>556
顧客のいうことを実装しないで何を実装するんだ?

564 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 17:07:38 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>563
(へへ    愛


565 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:08:06 ID:LueIoWJN0
>>563
顧客「も」理解してない場合が多いから・・・



566 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:08:51 ID:toWGqLJQ0
>437
それ漏れだ。
自分から話しかけるのが苦手で会話が盛り上がらない。
まぁ仕事のことについてはちゃんと喋るし、
話しかけられたらちゃんと答えるんだが・・・自分からはキツイ。。

567 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:08:51 ID:/iQR/2FT0
>>536
マジレスするとアニメータは完全なクリエーター。
作家志望、フリーライター、芸人志望、売れない役者のような水商売に近い。
プログラマーはいちおう実業のサラリーマンとしては最低の地位にいると思う。
同じプログラマーでもゲームプログラマーだと数段待遇が下がりアニメータに近くなる。

どちらにしろ両方とも下手すると結婚もできないからそのレベルで
どっちがいい議論してもしょうがない気がする

568 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:09:02 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   プログラマって低学歴ばっかでしょ?
   _, i -イ、    | 能力もなければ・・・才能もない そんな人が出来る事って言ったら
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ プログラマしかないわけで・・・w
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


569 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:10:47 ID:ESYrcCU10
>>562
エクセルのマクロだと、顧客に対して「運用での対応」を迫ることになる。
アプリで、全自動でサーバと勝手に通信して、顧客は「PUSH!」と書かれたボタンを
ポチッと押せばよい状態にしないと、顧客の中でもスキルの有る人ない人はいるから
誰でも使えるものにする必要があって、アプリになるじゃないの

570 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:11:38 ID:3Dio1pzY0
元富士通下請けPG
一昨日は遅れで3万スッタが不思議と腹は立たなかった。

571 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:11:55 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   組み込み系やら業務系プログラマってデジタル土方と変わらんよ。
   _, i -イ、    | キン肉マン2世でキモい男の人の職業がプログラマだったww
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ 結局 ザ リガにーっていう悪行超人だったが
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


572 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:12:27 ID:swzQAEKY0
>>563
君がどうかはわからないが、顧客のいう実装ってのは君らが考えている実装とは
違うということだ。ようするに、プログラム以外の知識・経験のない馬鹿は死ねって
ことですよ。

つまり、君らは往々にして顧客の要望していることを実装できていないということ。
俺は五万とそういうプログラムを見てきた。正直言って、残念だね。

顧客自身がよくわかってないのだよ。顧客のいう実装ってのがね。目的と手段を顧客
自身がわかってないのにそんなもの実装しても、顧客のいう実装 にはならんという
逆説的なことだが事実。

日本のSIやプログラマはプログラムを書く能力もたいしたことないが、顧客のプログラム
を使って何を達成したいのかという目的を汲み取る力は本当に「糞レベル」ということだ。

そこで、先に例を挙げた「Excel VBAで神扱い」というのはこれこそ本当の姿としてあげた
のは、彼はよく自分の業務がわかっており、回りもそれをわかっている。だからこそそれ
を解決に導けた。 そのプログラムと、よくわかってもいない外部のタコがプログラム組んだ
ところで、永久に顧客の要求するプログラムなんざつくれねぇってこと。



573 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:13:30 ID:qDO79ZTr0
私はプログラマ見習いですが、
プログラマの人たちを尊敬しています。
2ちゃんでやたら評価が低いのはなぜなんでしょうか?

574 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:13:45 ID:mHOhKNdV0
>>543
同意。
技術職な奴らはな、会社員になっちまったら駄目だ。
いかに低賃金で競争や出世を餌にこきつかえるか。という環境が露骨にまっとる。

俺に物作って欲しかったらこれくらいの金額を出せくらいの勢いがねぇよ。なんでサラリーマンしてるんだろうねぇ。

575 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:14:07 ID:YWt7TDlN0
>>572
お願い、そっちの穴はやめて・・・・ぃゃぁ

まで読んだ

576 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:14:25 ID:ZWz+KglM0
顧客自体がほしいものをイメージできないという事例が多いんだよな。
>>452
こんなふうに

577 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:15:38 ID:/iQR/2FT0
>>568
昔は大企業の大型パソコンの管理者たちは3流大学出身で
町工場のプログラマーが京大出身ばかりで外人さんがびっくりしたって
状態だったらしいが今はどうなのかねぇ

でもマジでACMプログラミングコンテストの上位は
東大、京大、東工大で占められてるからプログラミングできる人という意味では
それは正しくないと思うぞ。

578 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:15:49 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   プログラマは高卒とか専門卒 文系大卒 Fランク理系の溜まり場だからな。
   _, i -イ、    | 低学歴の極みを常に発動している状態だ・・・。
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


579 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:15:53 ID:eHNgy3RF0
>573
2ちゃんにプログラマが多いからさ

580 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:17:00 ID:gXmydqb20
>>573
嫉妬されてるだけだよ(w

581 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:17:20 ID:vz03Hc+J0
自称な奴がな

582 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:17:25 ID:PAN8tJ6n0
まあ、プログラマーってのは口ばっかのヤツがおおいわな。

583 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:17:37 ID:RRTXUDhK0
>>571
ほっかるがこんなとこにいるのはじめてみたよ。

584 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:18:31 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>577 それは昔の話だ。時代は常に変わっていく・・・。
   _, i -イ、    | パソコン業界に生きている人間なら それは痛いほどわかっているだらう。
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ 10年は一昔だぜ・・・?!
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
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  |      |
  {  ,イ ノ


585 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:18:55 ID:eHNgy3RF0
プログラマを最も評価してないのは多分実情を知るプログラマという意味で書いたのだが
過大評価されんのも困る、無理な仕様を押し付けないでくれぃ

586 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:19:00 ID:swzQAEKY0
>>569
それもひとつだよ。

最近のプログラムは二分すると以下のようになる

1.非常に素人またはすこしできる奴でも内部構造がよくわからんが、極めて少ないターンで
直感的(←ここ重要)に目的を達成することができる

2.非常にマニュアルチック(たとえば、コードを入力して顧客名を出す、勘定科目出すとかね)
な仕様で、いかにもコンピュータで作業という雰囲気バリバリのプログラム。会計関係では非常
に多いが、実際これ なれた人間からすると非常に使いにくい

ワークフローシステムなんってのが最近よく見かけるが、最低なUIと処理をしているのが実に
多い。心遣いというか気配りのレベルってのが、現業(実際に使う人たち)とシス管(運用してい
る奴)と、SIとであまりにも差がある。

顧客(シス管や管理側)が、現業(実際にシステムを使う側の仕事)が理解できていねぇのに、
SIが顧客と折衝してプログラム入れたって、うまくいくわけがないのに、いまだにこういうことが
続いている。

いい加減、日本のSIはそのやり方やめたほうがいいよ

587 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:19:24 ID:z9V87Sg00
杉村太蔵ってSEになら楽々採用されそうだな。
コミュニケーション能力があるかはわからんが、人事にだってそんなことわからないだろうし
あの馬鹿みたいな明るさだけで採ってもらえそう。

588 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:19:46 ID:qj4Am7pe0
>>572
なんか、管理職や経営者がいいそうな台詞だなw
でもそれって、コンサルタントじゃない?
質をもとめるなら、それだけの費用を用意してよ。

589 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:19:53 ID:mHOhKNdV0
>>584
パソコン業界?

590 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:20:28 ID:8Cxivba20
>>577
だからそれが問題視されてるんでしょう。富士通もそうだが
大手企業には普通プログラマなんていない。下に全部投げる。
高学歴ほど大手企業に行く傾向が高いわけだから
そこで問題が生じる。

591 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 17:20:28 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>584
(へへ    なんか自虐的だなw


592 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:20:32 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   2ちゃんねるは社会性がなくて まともに働けない人が多いから・・・
   _, i -イ、    | プログラマという安易な職業選択に逃げ・・・酷く辛い思いをするらしいな。
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ もっと 人間らしい暮らしをしな。
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
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  |      |
  {  ,イ ノ


593 :577:2005/11/03(木) 17:20:45 ID:/iQR/2FT0
大型パソコンってなんだw
大型コンピュータにnounai変換よろしく。
>>584ことホットカルピスも修正したほうがいいよ。

594 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:21:22 ID:gXmydqb20
>>586
問題点の切り分けが出来るようになってから出直しだな(w

595 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:22:36 ID:8nF7qNCi0
>576
そんなときは、「実際に必要なのはこういうものだろう」っていう段階はないの?
そして、そういうものを作ろうという話になるんじゃあないのか。

596 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:22:37 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <  どんな業界でも最も必要とされているのは学歴だ 
   _, i -イ、    | いかにプログラミングの腕が良くても、低学歴はダメだ。プログラミングなんて
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ 誰がやっても同じだけどなwww
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
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  |      |
  {  ,イ ノ


597 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:23:26 ID:swzQAEKY0
顧客がもっとも最高のプログラムを欲しい というのなら

『てめぇで作れ』をお勧めする。

俺の母校の大学は基幹業務システム〜履修管理にいたるまで総て自前で
作り上げた。いちからCOBOLを勉強して作り上げていまだに動いている。

あまりにも有名だが「なけりゃ自分で作る精神」が最近のSEにはないが、こ
れこそが最高の道筋だよ。結局楽したいとか思って、導入してより一層業務
ごちゃごちゃにしてんだから、顧客ってのも救いようがないなと最近は思う。

本当の顧客が誰なのか?そこんところよく理解してプログラム作れよといい
たい。そのいい例を次のレスで書く

598 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:23:47 ID:PAN8tJ6n0
プログラマーが身近な存在になれればいいんだけど、
出来ない人間を、徹底的にコキおろすあの態度がな。

599 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:23:55 ID:yTn3exdm0
>>562
俺プログラマだけど実はエクセル使いこなせない。

エクセル使いは尊敬に値すると俺の脳みそが語っております。

600 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:23:56 ID:ZWz+KglM0
ほっかるさんはぼくらの仲間だと思ってたのに・・・
無能呼ばわりするのは専門と文型卒だけにしてよ!!

601 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:23:58 ID:RRTXUDhK0
>>596
府大なんだろ?

602 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:24:13 ID:gXmydqb20
>>595
普通なるね。 後ユーザーは成長するモノだからそれも予測するけどね。
ま、ここにいるのはそういうチームの仕事見たことない奴ばっかりみたいだけどね。

603 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:25:02 ID:mHOhKNdV0
>>596
物作り環境では誰がどの大学だのそんなんはもう忘却の彼方。
出来るか否か。それが露骨に否応なしに見せ付けられるからなぁ・・・。 なのでカルピスの台詞は非常に悲しげに見える。

604 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:25:21 ID:/iQR/2FT0
>>592
たしかにそういった意味で2chネラーは多いかもしれない。
で、今回同じくネラーが多いとおもわれるアニメータが騒いでいるわけ。
でもそれは俺が>>567で論破している

605 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:25:31 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>601 おいらは京都大学に進学するっ!!!
   _, i -イ、    | ぜったいにだ・・・・?! おいらに相応しい大学は あそこしかないっ!!!
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
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606 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:25:53 ID:EO4e2+6b0
つーか、ダメなコンピュータ業界の人は今日も休日出勤なんじゃないの?
これって偏見なのかな?

607 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:26:47 ID:swzQAEKY0
>>595
プログラムを作る前の段階で、すでに将来出来上がるであろうプログラムが
破綻しているってこと。

実際つかうわけでもねぇシス管が出張って、勝手に話を進める。んなもんだ
から、後から後から文句がでてくる。結局つかえねぇといって、放置される。

数千万円も入れて作ったシステムが放置されて、いまだに鯖でこそこそと動
いている。リクエストを待ち続けている はっきりいって悲しいよこれは

608 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:27:55 ID:yTn3exdm0
>>596
同じじぇねぇよw

プログラムってのはぶっちゃけるとコンピューターを動かすための作文だ。
作文は誰が作っても同じにならねぇだろ

609 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:28:42 ID:PAN8tJ6n0
動けばいいんだよ。

610 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:28:49 ID:gXmydqb20
>>607
>実際つかうわけでもねぇシス管が出張って、勝手に話を進める

それはSIerの問題ではないからしょうがないわね。

611 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:29:06 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>608 数学の力よりも文章力が求められる時点で・・・
   _, i -イ、    | 技術職ではないな・・・。最低でも・・・大学の一般教養レベルの数学は
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ 身につけて欲しいもんだ
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
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  |      |
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612 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:29:21 ID:8Cxivba20
優秀なプログラマをもっと評価する社会になればいいのにね。
評価されないから有能な人がPG職を目指さない。

613 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:29:37 ID:WVCQDj3J0
顧客がやるべきことを分かっているなんて幻想ですぞ
要件定義のときにそれとなく誘導してやるのが親切ってもんだ

614 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:30:15 ID:ZWz+KglM0
>>611
プログラムっつっても分野によるわな
VB使って業務アプリなんてそりゃ数学いらねえよw

615 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:31:02 ID:LueIoWJN0
>>613
それは「愛」だな

616 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:31:03 ID:yTn3exdm0
>>611
それじゃ、安い給料でこき使えるジャパニーズがいなくなるだろ。

数学の力が必要なのは、ほんとに頭のいい奴か、頭のいい大学を余裕で卒業できる奴じゃないとできない世界があるからそっちだな。

617 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:31:28 ID:/iQR/2FT0
>>596
そういった人海戦術が通用しなくなってきてるのだって。
インドと中国がいるから。
IT技術者も待遇をよくして優秀な人に来てもらって
技術を蓄積するようにならないと日本自体が傾く。

618 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:31:41 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>614 だからこそ・・・高卒 専門卒 短大卒 文系大卒
   _, i -イ、    | 職にあぶれた落ちこぼれ理系大卒が集まるんだらう。
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
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  |      |
  {  ,イ ノ


619 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:32:11 ID:5YjOxWVu0
顧客の満足なんてクソ喰らえ
楽に仕上げて金をもらう、これが真のプロプログラマ


620 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:32:32 ID:RRTXUDhK0
ホッカルはスレを盛り上げる才能があるな

621 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:33:18 ID:yTn3exdm0
>>618
つーか、学歴が必要なのは幹部候補だけでいいべ。
幹部候補以外は、低学歴の奴隷で充分。

まぁ、高学歴になかから、使える奴だけ幹部に育てられるヨリドリミドリな環境が必要ではあるが。

622 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:33:43 ID:LueIoWJN0
>>619
それは「愛」が足らない・・・

623 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:33:55 ID:mHOhKNdV0
>>612
違うよ。それは他人任せ。
抜けられたら困るくらいのスキルがあるのであれば。
環境改善を訴え、適わぬのならば、他へ行けば良いだけの話しだよ。サラリーもらってプログラム組んでたら駄目だ。

一口にPGとはいえ業界毎にだいぶ違いそうだな。俺はそんなに冷遇されてるとは感じてないな。

624 :ふむふむ:2005/11/03(木) 17:34:02 ID:aOzAfSF70
原因調査中なのにプログラマのせいにばっかすんなよな。
2〜3週間動いたならサイバー攻撃かもしれんじゃないか。
それに安全なシステム構築は社長の責任と言ってもらいたいね。

625 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:34:12 ID:Dy3RA8420
なんか googleつながらないぉ

626 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:34:14 ID:lkohabki0
漏れ疲れた。

627 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:34:51 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   プログラマがバカにされているのは・・・
   _, i -イ、    | バカでも出来る仕事だからでしょう。イメージダウン 凋落の激しい職である。
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ 激務で薄給のイメージが強い
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


628 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:34:52 ID:swzQAEKY0
で、>597で書いたいい事例ってのが最近のワークフローで見かけたので書いて見る

経理側にとっては勘定科目がどうたらというのは、実際必要。だが、申請を出す側に
とっては別に勘定科目なんてどうでもいいわけ。なのに、経理側と申請者側でまったく
同じUIが出されており、申請側もいちいち勘定科目たらたら入れたり、わざわざコードで
拾ってきたりと散々なシステムだった。

そこでずーーーっと働いてきている「お局さん」みたいな奴なら、頭に全部のコードがはい
っているだろうから、それでもいいのかもしれん。だが、実際、営業やらその他の業務で
出張やら外勤やら、購入やらが多い人間にとっては苦痛でしかない。

そして、差し戻される。大抵のシステムは差し戻された伝票が残っているのに、申請者側
は新しく伝票建てちゃったり、差し戻されたことに後になって気が付く なもんだから、わざ
わざ、経理側が連絡したりメールでわかりやすいように書いて再提出を促したりと、なんだ
かなぁな現象をあちこちで見かける。

酷いのになると、数ヶ月前の伝票が平気でまだ残っていたりする。確かに「紙減らし」には
成功しているが、業務負担の軽減には一向に貢献していない そんな事例。



629 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:35:14 ID:HNqU3KbW0
学歴無いプログラマってどこの世界にいるんだろう…

630 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:35:18 ID:k38iDe530
Googleって落ちてる?


631 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:35:57 ID:ZWz+KglM0
落ちてない

632 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:36:41 ID:mHOhKNdV0
>>621
そりゃ一流の会社ならな。PGなんかは協力会社任せのな。
ていうか、使える奴だけ幹部に育てれるって・・・。おまい学生でしょ?ちと世の中の事を解っていない感が文書から漂ってる。

633 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:36:52 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <  ちょっと前までは情報系が工学部では一番人気だった・・・。
   _, i -イ、    | しかし・・・!!情報系もメッキが剥がれてきたのか・・・。だんだん偏差値も
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ 下落傾向にあるな・・・。
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


634 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 17:37:06 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>627
(へへ    イメージだけだよ。実際馬鹿には勤まらん。
薄給でも無いし、激務って言っても一時だけだしなぁ。


635 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:37:19 ID:yTn3exdm0
>>627
それは言えてる、頭のいい奴じゃないとできない仕事もあるが、
バカにもできる仕事も山ほどある。

ただし。
高学歴でもバカな奴はバカだから、最下層のバカがデスマになるのは高学歴だけどバカな奴らのせいである。

636 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:37:24 ID:LueIoWJN0
>>612
システムは「影」なんだよ、影経理であり、影物流であり・・・・
忍が表に出ることは、無いだろう

表に出るのは・・・・
>>1みたいに任務失敗したときだけ

637 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:37:48 ID:TeCvFBow0
なんだよ「数学の力」って
おまえが知ってるのは数学じゃなくて算数だろ

638 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:38:08 ID:8iN8623k0
ホッカルてプログラム組めるの?

639 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:38:49 ID:k38iDe530
>>631
オレだけかorz
他のページは問題ないのに


640 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:38:59 ID:toWGqLJQ0
>627
バカがやるのはプログラミングじゃなくてテスティングじゃね?
頭のいい奴が書いた仕様をバカがコーディングしたりもするが。

641 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:39:11 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>638 組めない
   _, i -イ、    |
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


642 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:39:33 ID:swzQAEKY0
>>610
その通りなんだが、その結果 数年後には別の会社に切り替えされちゃうわけよ。

SIさん そんなんでいいの?ってこと。

まぁ、要するにSIerの営業ってのもクズなんだよなぁ。こういうことが続くってのは
さ。顧客の言うように実装しているだけ。だから顧客の実装通りの糞プログラムが
できる。これの繰り返し。

現場に足運ばない営業も多いし、下手するとパッケージでいいじゃん的なものを
わざわざ作らせたり、自分の会社の業務をなんか特殊だからと勘違いしている顧客
も非常に多い。ミリ単位のカスタマイズなんてのはSIerには不可能 だが顧客が要求
しているのは、実はおおまかなところじゃなくて、そこだったりする。



643 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:39:56 ID:/iQR/2FT0
>>611
数学も言語の一つなんだけどな・・・
ただ、方法論の改善といってコンピュータ言語が
数段やさしくなり、そのぶん大きな問題に使われてるだけ。

ところで数学が使えて高待遇の職業って何?

644 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:40:31 ID:ZWz+KglM0
>>641
おまwwwwww

645 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:40:35 ID:mHOhKNdV0
>>640
コーディングしたものを他人がテスト・・?
想像出来ないんだが、そんな業界あるんか?

646 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:40:49 ID:eHNgy3RF0
数学はできなくても
ネットで調べて必要な関数を使用する能力があれば作れる
30桁の計算ができなくっても
必要に応じて30桁の計算をするツールをちょちょいと作成できればいい

>641 潔スww

647 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:41:12 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>643 アクチュアリーなどなど・・・色々ある。
   _, i -イ、    |
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


648 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:41:23 ID:yTn3exdm0
>>641
バカでもなけりゃまともな講習半年くらい受ければ作れるようになるから問題はない。

10人中3人くらいはなんとかなる。
7人くらいは無理

649 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:41:57 ID:pHA5g2/p0
>>628
経理とXXXXの統合などと言って単一管理したがるからな
そもそもオペレータの満足などは求められていないんじゃないか

650 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:42:11 ID:9RwSNBDj0
>>643
大学教授

651 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:43:17 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>648 うむ・・・プログラマはダメだな・・・。
   _, i -イ、    | そんな半年の講習で組めるやうになるなんてな・・・。
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
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  |      |
  {  ,イ ノ


652 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:43:41 ID:toWGqLJQ0
>645
俺が今いる職場はそう。
ってか、開発じゃなくて保守だから。
言い方悪かったね。

653 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:43:53 ID:LueIoWJN0
>>645
ああ、俺、他人のPGのバグ発見、大得意



自分のは見つけられないんだけどな・・・
なんでだろな

654 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:43:56 ID:TeCvFBow0
応用数学を除いた数学が役に立つ職業は学者だけだな

655 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:44:04 ID:gXmydqb20
>>642
>その通りなんだが、その結果 数年後には別の会社に切り替えされちゃうわけよ

切り替えたって、問題点があるのは発注側の組織になんだから同じ事が起きるだけだよ。
問題点と対策が間違ってるんだから問題は解決されない。

シス管があるのは理由がちゃんとあるし。

マジレスすると、キミの考えは周回遅れ。 がんばりましょう。

656 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:44:21 ID:qDO79ZTr0
プログラミングを独習するには10年かかる
ttp://www.yamdas.org/column/technique/21-daysj.html

657 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:44:43 ID:mHOhKNdV0
>>648
その程度で組めるソフトにゃその程度の金しか生まないわな。
おれんところのは2年はかかるよ。

658 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:44:56 ID:swzQAEKY0
>>645
作った奴がなにもかもを引き受けると、確かに完結したプログラムが掛けて、へんな
行き違いもなく、すんなりするんだが

馬鹿がデバックしたり、馬鹿がUI担当とか、そりゃもうひどいところを良く見る。この例
で多いのがWeb系。最近のメインストリームになっているが、Web系はほんとおかしい
のが多い。

UIとメインのプログラムが分断されているから、コアプログラムが正常なのに、UI側で
の処理がおかしいから、プログラム全体がおかしいように思えてしまう。実際には馬鹿
が書いたUI側の処理がおかしいのが大半。しかもそのUIときたら、センスのねぇUI。


659 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:45:03 ID:yTn3exdm0
>>645
他人がテストしたほうが、荒さがしはうまくいったりする。

>>651
頭のいい奴なら、教科書みてすぐ組めるようになる。
東大卒業できるぐらい頭よけりゃなんとかなるんじゃないかな

そうでない奴は半年講習うけて、なんとかヒヨッコになれる

660 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:45:40 ID:d81aYcIH0
>>584
うむ・・・確かに昔を基準にされてもマジで困る('A`)

661 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:45:56 ID:/iQR/2FT0
>>647
たしかに金融屋は儲かるかもしれないけど突き詰めると
ホリエモンみたいに学歴なんか関係ない世界だと思うが・・・
>>650
これはっておきますね
http://www.geocities.jp/dondokodon41412002/index.html

662 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:45:59 ID:XNMqjz6d0
>>653
プログラマだからさw

663 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:46:16 ID:AdtuydQ+0
>>653
自分のものはよく見える…

俺もバグ見つけるの得意だw

664 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:46:50 ID:gXmydqb20
>>645
それが想像出来ないって奴が居ること自体が想像を絶するな(w

665 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 17:48:09 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>651
(へへ    組めるようになるだけだよw
>>656
いい事書いてあるね。

666 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:48:27 ID:AdtuydQ+0
>>664
小規模開発ならよくやるけど
ある程度のPJいっちゃったら、テスターいないと死ぬ

667 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:48:57 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>653 テトリスと同じさ・・・自分がやっているうちは気づかない
   _, i -イ、    | 抜け穴も・・・他人がやっているのを見ると 鈍いなぁと舌打ちしてしまう
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ 人間というのはそういうモンなのさw
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-'  今週のキン肉マン2世でも・・・モアイドンがネプチューンマンに 何をやってる?
    〉    |  もっと しぼらんか〜とゲキを飛ばしていただらう。
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


668 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:49:17 ID:swzQAEKY0
>>649
そこですよ。大きな問題点は。

SIさんは、知らないうちに他社に切り替えられていた というパターンの多くは、
顧客(シス管)に、本当の顧客(現業)から文句たらたら来て、しょうがないと
いって、変更されちゃうわけ。

だが、社内でシス管には通常決裁権限はない。決裁権限ある奴が「他社に変
えろ」の鶴の一声で決まってしまう。しかも決裁権限者もここでいう本当の顧客
そのものなんだよね。

確かに、担当者はシス管だ。会社から任せられている。だが、SIさん、あなた方
はシス管とだけ話すすめると、ろくなことないですよということ。

669 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:49:26 ID:8Cxivba20
簡単にプログラマになれると思っている奴が多いんだな。
そりゃ書籍のサンプルに載ってるような物を作るだけなら可能だろうけど。

670 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:50:17 ID:ji28XT2B0
>>659
頭がいいかどうかは知らないが、一つの言語が分かるようになると
他の言語も覚えるのは楽。これについては誰でも同じだと思う。


671 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:51:00 ID:P3JKzJw40
変なAA使った馬鹿コテが沸いてるのな。

672 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:51:07 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   モアイドンはネプチューンマンに 何やってる〜もっとひねりをくわえんか〜
   _, i -イ、    | と言ったんだった・・・。とにかく・・・モアイドンみたいな下等超人が・・・ゲキを飛ばしている。
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ 他人の技の甘さってのは・・・客観的に見ていると
  ヽ  ~~⌒γ⌒)   みえやすいもんなのさ・・・。それと同じ要領で・・・他人のバグは発見しやすいんだらう
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


673 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:51:27 ID:mHOhKNdV0
>>664
いや、無いな。うちんところは。
膨大すぎて他人がテストするにゃ、まずコーディング&その周辺の機能を網羅してもらう必要がある。
それにゃ数年を要する。

むしろ君が大規模なんは経験ないのでは?

674 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:51:41 ID:gXmydqb20
>>668
>シス管とだけ話すすめると、ろくなことないですよということ

なんども言うけど、「そんなことは百も承知」
だからキミは周回遅れだって言ってるわけ(w

本気出す場合は、こういうツマランことには引っかからないよ。
そりゃもうキミなんかの想像もつかないレベルで工作していくからね(w

675 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:51:47 ID:yTn3exdm0
>>670
応用だからね。

ちなみに、俺は頭悪い方。
俺みたいなバカがデジドカできるのはエクリプスみたいな最近のステキ開発環境のおかげ

676 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:52:14 ID:eHNgy3RF0
>651
プログラムなら誰でもできると思う、仕様さえあれば
一般にSEとPGが一体化、要件だけあがってきたら
アルゴリズム考えて実装すんのが全部PG(SE)

問題は要件を理解し実現方法を構築できるかってとこでSEの範疇
業務系だと案件に関わるほどに理解が深まるんでキャリアだけ問題かな
GUIになるとセンスの問題で、見かけ重視、ユーザフレンドリー、機能重視と好みが割れる
技術系だと学歴関係あるとか思うな、
低学歴の俺は暗号化関連で解説サイトの数式理解できずあきらめたし
プロトコル関連で表面的に解りはしたが、専門レベルの情報が英語しか見つからない
つうことで英語できねえ俺は100%なものを作るのは無理ってことだ

一般の「何をやりたい」って抽象的な要件やら、
頻発する仕様変更に柔軟性のあるプログラム作成には自信あるがな

うわ、長くなった、>653 黒箱と白箱。思い込みの穴

677 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:52:20 ID:swzQAEKY0
>>655
いや、その通りだよ。

だから何度も言っているだろ 発注側がよくわかってもいねぇのにそんなもの
実装しても、一発こっきりで契約おしまいだって。

そして、何度も言っているが、顧客側は何度も同じことを繰り返している。他社
に切り替えたって無駄。それは正論であり事実。

けれどね、SIだって商売なのよ。SIさんの今の商売のやり方はただただグルグル
と顧客がめぐりめぐっているだけで、一向に固定客がつかないSIさんの典型が
これってこと。

そんなシス管とだけしか話できないようなSIさんはいつまでたってもうだつはあが
らないし、いつまでたってもデスマーチは続くわけ。本当に儲かるのは保守なん
ですからね

678 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:52:53 ID:OiIoXZIF0
そんなことよりググれないんですけど

679 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:53:22 ID:2kFMiXHL0
>>656
プログラミングならその通りなのだろう。ところが実際PGと名乗っている連中は
プログラミングというよりVBとかの開発環境の操作をしているだけだ。つまり
開発環境なら7日間もあれば十分てことさw

680 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:53:32 ID:toWGqLJQ0
>659
東大行けるかよりも柔軟な頭かどうかのが大事だと思うんだがな。
>670
激しく同意。
俺は初めて触ったのがCだったんだが、
あの文法とかけ離れたプログラミング言語は無いような希ガス。

681 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:53:56 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>668 SI企業はダメだな・・・。大学生活板の は〜とかいう屑コテが
   _, i -イ、    | 機械工学科の大学院を卒業して就職しおった(笑)どこの大学かは知らんが・・・
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ 地方の大学だらう。
  ヽ  ~~⌒γ⌒)   とにかく・・・低学歴の極みを発動すると・・・SI企業へと流れてしまうという事だ。
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
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  |      |
  {  ,イ ノ

(;´Д`)ハァハァ 研究開発職などは・・・田舎に工場なんかがあるらしく・・・
ちゃんとした所で暮らし 女子が多い職場につきたい人は
SI企業なんかに行ったりするらしいですね。



682 :ACNクルー:2005/11/03(木) 17:54:04 ID:6HK3q14p0
この場合の労組の言うことは100%正しいわけだが、また労組叩きしてる人がいるんだろうか。

きっちり金かけて、国家プロジェクトとして、証券取引所のシステムを「新築」する必要性はあるだろうなあ。

683 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:54:16 ID:gXmydqb20
>>673
ホワイトボックステストとかって最近の人は習わないんだろうか(w
検査仕様書はテスターが書くわけじゃないし。
衝撃(w (そういう会社があるってことは勉強になった)

684 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:54:25 ID:HNqU3KbW0
>>651
だから7人は駄目だっつーのw

685 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:54:28 ID:P3JKzJw40
>>673
テスターにもちろん周辺機能は網羅させるのさ。
上でも誰かが言っていたが、自分のバグはみつけにくい。
「この処理はこういう仕組みだから、コッチのテストが通ればこれもOK」って雑になりがち。
中身を知らないがゆえに有効であることがおおい。

そもそもQA部隊ってそう言うもんだと思うのだが、いないのか?

686 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:54:51 ID:XNMqjz6d0
気持ち悪いアホコテがいるな

687 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:55:03 ID:/iQR/2FT0
>>669
ACMプログラミングコンテストなんて見ればわかるとおり
頭がよければそれなりにいい素材は確保できる。

問題はプログラマーにお金が回らない構造なわけ

インテルのx86アセンブラ要員なんか年収5000万の世界だと
ソースは2chだが聞いた事がある

688 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:55:16 ID:yTn3exdm0
>>679
天才レベルになると10年必要なんだろな。

デジドカレベルならすぐだ

689 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:55:31 ID:3563Xydc0
米MS、ネットで新サービス
http://www.sankei.co.jp/news/051102/kei039.htm
米マイクロソフトは1日、自分のパソコンでなくても、インターネットに
接続すればふだん使っているお気に入りのウェブサイトやメールを
同じように見ることができるサービスを始めると発表した。

ネット広告を新たな収益源として事業拡大を図り、急成長する検索大手
グーグルなどの追撃に対抗するのが狙い。

新サービスは「ウィンドウズ・ライブ」と名付けられ、外出先でも、ネット上で
自分が設定した画面にアクセスしてメールのやりとりなどができる。

690 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:55:35 ID:swzQAEKY0
>>674
残念だけれど、君の会社はすばらしいのかもしれんが、日本のほとんどの
SIerはこのレベルなのよ。

君の環境だけ引き合いに出して、「違うでしょ」なんて指摘をだしてもただの
詭弁だね。

何度でも言ってやる。日本の『ほとんどのSI』は糞。君の会社は優秀なのかも
しれんが、これが事実。

691 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:55:43 ID:AdtuydQ+0
>>673
かなり特殊な環境だと思うよ、君のところ。
テストだって段階ある訳だし、分業できるところはしないと。

692 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 17:55:59 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>671
(へへ    ごめんよ・・・w

今C#楽しんでる。中々に使い勝手いいわ、これw

693 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:56:46 ID:toWGqLJQ0
>673
いやそれこそ違う。
テスト仕様書を書いて、それを土方にやらせ、まとめ、提出させる。
その間に優秀な奴は違う部分を作る。

694 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:57:38 ID:+MLezRHe0
また理系のチョンボか。
どこまで事務屋の足を引っ張れば気が済むんだ?

695 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 17:57:41 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>692 秋水 てめぇはプログラマか?
   _, i -イ、    | どこの大学だ?
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


696 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:57:52 ID:8nF7qNCi0
コンビニで買い物して、1024円とかになると
「わー、ぴったり」と思ってしまう

697 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:57:54 ID:zM7T7di30
(´・ω・`)
やぁ
残念だけど今君に呪いをかけたよ
君はもう今後一生セックスできなくなってしまった
ただ助かる方法が一つあるよ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1130932041/
↑のスレに
『ちんちんみてまんまんおっき
ちんちんみてまんまんおっき
ちんちんみてまんまんおっき』と書き込みすれば助かるよ
それでは健闘を祈るよ




698 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:58:32 ID:mHOhKNdV0
>>685
QAってのは家では品保にあたる人らだろうか・・。
その人達の出番は結合試験も終わり最後の最後、用件が満たせているか程度のヌルテストしかしない。

そもそも最初の試験でコーディングに触るところは基本的に網羅させるからなぁ。
その試験方法を他人に伝授するより、本人がやったほうが数倍早いわけで。

おそらく一口にソフト開発業界とはいっても、性質はまったく異なるんじゃなかろうか。おまいさんのところと家とじゃ。

699 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:58:35 ID:gXmydqb20
>>690
デカイところ(wは本気チームとクソチームがいるし、本気チームでも
本気でヤン無いことも多いというこったよ(w 

結果がどうなるかなんてみんな知ってる。 それだけの話だよ(w
F通だって火消しチームは超一流だ。

700 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:58:41 ID:eHNgy3RF0
>673
大規模であるなら、それこそ
 管理チーム(上司達)、開発チーム、試験チーム
って分かれてないか?
試験項目作ってテストするだけの人々が居ると思うのだが

701 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 17:59:05 ID:yTn3exdm0
>>680
頭のいい奴は頭が柔軟なのかな?
「書いてある通りに作るだけじゃん」とかほざく。

頭悪くて、しかも硬いと最悪かもしれん

702 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 18:00:57 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>695
(へへ    プログラマかなぁ・・・客と要件定義して仕様書いて
プログラムも組んで、外注管理して、デバッグ納品までするからなぁ。

大学は某私学理系だよw最近ランク落ちてるしばう(ry


703 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:01:11 ID:XNMqjz6d0
>>696
ワロス

704 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:01:27 ID:ESYrcCU10
>>669
そんな、匠のプログラミングなんて、存在するの?
もしあったとしても、本人しか保守できないから、ゴミにしかならないと思うw

705 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:01:37 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   高学歴者というのは・・・柔軟かつ発想の閃きを戦いの中に取り入れ
   _, i -イ、    | 空間を利用した・・・縦横無尽なファイティングスタイルを持った人間だ。
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ 故に・・・自分が苦手な職場も
  ヽ  ~~⌒γ⌒)   あっという間に・・・自分の得意分野に変えてしまう・・・・・。
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ



706 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:01:53 ID:AdtuydQ+0
>>698
いや、客は早さも勿論品質も求めるわけでしょ?
そりゃコーディングした奴がテストすりゃ早いよ。
でもある程度の品質を保つためには、コーディングに関わってない
純粋テストチームが普通は必須だぞ?

707 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:02:03 ID:P3JKzJw40
>>698
それは品保やらがおまぬけだな。

やりかたの差異は会社(系列)によって違うのはマチガイないが、オマイさんのやりかただと一人の負担が大きすぎるな。
大規模開発でそれをやると、病気や事故でそいつが入院でもしたら、壊滅だな。オレには怖くてできん。
オレの言う大規模って数百人*2年とかのシステムだけトどな。

自分でテストしないって言ってるわけではなく、第3者によるテストをしないのはありえない。ってみんな言ってるんだと思うよ。

708 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:02:13 ID:mHOhKNdV0
おお。特異なのがわかった。おけ。w

>>700
要件を練る部門SI それを実現させるべく仕様からコーディング、テストまでやるのがオイラんところ。
んで、最後に要件が満足に満たされているか試験するのは別会社で専門部隊がいる。彼らと同席して披露。

こんな感じ。

709 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:02:24 ID:8Cxivba20
最近、SE向けの本や記事見てても
モデリングスキルを付けろとか
ITアーキテクトを目指せとか
上流の方を勧める内容ばかり。

710 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:03:28 ID:yTn3exdm0
>>705
学歴というか個人の能力だなぶっちゃけ。

学歴あってもゴミはゴミ。
ただ、高学歴ってのはそれなりの知能や環境がないと行けないから、頭のいい奴が増えるだけ。

711 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:03:47 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>702 芝浦工業大学か・・・。なかなか見所のある大学じゃないか!!
   _, i -イ、    | ホッカルさんは芝浦工業を買っているんだぜ。この自信家のホッカルさんに
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ 言わせるくらいだから 自信を持て!!
  ヽ  ~~⌒γ⌒)   そろそろ・・・大学を再受験しやうぜ・・・?!今はゆとり教育と少子化で難易度が下がっている
   ヽー―'^ー-'  その間隙をつけば・・・高学歴者にもなりうる・・・かもしれんぞ
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ

712 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:04:11 ID:swzQAEKY0
>>699
そこで話の真髄だが

多くの企業は、今回の例もそうなのかもしれんがとにかく「値切る」。しかも
糞ふざけた期間設定して導入を進める。それを馬鹿営業が拾う。

俺だって、案件見ただけでどういう結果になるかくらいは容易に察しがつく。
だが、そういう(つまり、終わりが見える案件)が、馬鹿な企業ならともかく、
重要な部分にちゃっかり入っていたりするわけだ。

Fさんだって、実際のところ、今回の騒動の結果は、Hからリプレースしたとき
に何か気が付いていたはずっしょ?わざわざ、自分の会社の信用をだだ落
としにすることを放置した理由はわからないけれどね

713 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:04:25 ID:LueIoWJN0
>>696
256円とか512円とかもそう

714 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:04:26 ID:toWGqLJQ0
>701
少なくとも俺ん中では、頭がいい=頭が柔らかい。
東大行く奴は記憶力がいいというか。
ちょっと違うんだよなぁ。

頭悪くて硬い奴は最悪かもしれん。
が、少なくないとは思う。

715 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:06:03 ID:XbnXwCRp0
googleどうした?おちてない?

716 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:07:01 ID:swzQAEKY0
>>715
GmailからGoogle Earthまですべての鯖が停止中の模様。

ごく一部のGoogle関係の鯖だけが続行中。

メンテでもしているのかもしれんがね。アナウンスはあった
のかな?

717 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:07:19 ID:gXmydqb20
>>712
そうだよ。 値切られたから。 相応の対応をしたんでしょう。

>自分の会社の信用をだだ落としにすることを放置した理由はわからないけれどね

客の教育かな?(w 小規模だけどそう言うことはよくやる。
無論事前に「こういうことが起きえますよ?」と報告し客の承認も得る(w
「ネ?だから値切るとろくな事がない。高くつくよ?」ってやるわけ。

担当者は普通保身してます。対外的には別にして。

718 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:07:26 ID:/iQR/2FT0
>>711
いや、IT業界にい続けるのならどうやって
日本を脱出してアメリカに行くかを考えるべきだろう
有名大学の大学院にいって学歴ロンダしつつ
アメリカ行きの準備をするのが
最高のソリューションだ。

719 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:07:39 ID:lkohabki0
>>714
頭悪くて、硬い奴は最悪かもしれんが、愚直という奴がいる。
こういうのは、なんでか這い上がってくる。

720 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:07:46 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <  >>714 記憶力だけで行ける 一流大学など この世には存在しないーー?! 
   _, i -イ、    | それは私大文系志望者が最も陥りやすい愚考だーーーっ!!!??
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


721 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 18:07:47 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>711
(へへ    再受験も考えてるけどねぇ。
個人で仕事請けだしてるから中々時間が取れん罠。
もうすぐ35だしなぁ。お袋も居るしなぁ。色々お誘い話もあるし。悩むね。
>>715
落ちてるね。

722 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:08:48 ID:P3JKzJw40
>>717
教育するつもりが、契約に「システムダウン1分につき1000万請求」とか入ってたりする罠

723 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:09:47 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>721 何歳になっても・・・大学に入るという熱き魂は枯らしてはいかん・・・。
   _, i -イ、    | 高学歴者になれば・・・人生はハッピーだ。この国が・・・この世界が 自分の頭脳を
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ 認めてくれるんだぜ・・・?!最高の名誉じゃないか
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


724 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:10:22 ID:53Btoyin0
>>712
人を殺す結果になるのが見えていても対処しなかった三菱自工・ふそうを始め
日本中の会社で仕事がまともにできなくなっている。

今の世の中、それが普通なんだろ。

725 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:10:30 ID:eHNgy3RF0
>708 別会社なのは当然だな、でかいのは大抵
そのオイラんとこの中で分担してないのか、見落としあるぞ〜〜(・∀・)ニヤニヤ

まあ、まさにステップ数で試験項目数だして、予定のバグ数とかも出るんだろうからいいか
想定バグ数に達しないとそれはそれで試験会社が困るから
ぜひ高精度のものを出してギャオンと言わしてくれ

>720 とりあえずさっさと就職しろ
どの分野でも主に経験が一番の武器だったりする

726 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:10:37 ID:toWGqLJQ0
どうでもいいがホッカルさんよ、
吹き出しくらい広げれw

727 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:11:08 ID:gXmydqb20
>>722
そう。基本契約書では普通そうなっている。だけど今回はテスト費用を省かれたので
例外とするなど個別契約書をちゃんと法務が結んでいたりするわけ。

当然だけど、そういうことをやらかす場合は、制御された損失に抑えるために
周到に計画しますよ。 少なくとも俺の場合はね。
何が起きえてどう対策するかは事前に全て予測しています。

728 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:12:14 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>726 ・・・これ以上・・・広げたら・・・ビジュアル的に
   _, i -イ、    | 映えないと思うんです・・・。ビジュアルを取るか 機能性を取るか・・・
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________ プログラマなら悩む課題ですよね。
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


729 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:12:38 ID:6xnGokxS0
ちゅうか業界人ならコンプタ(ハード&ソフト共に)が信用ならんなんて事はわかりきってるだろ
今回の問題は、さぼり(テスト漏れではない)じゃなくて、復旧に半日もかかったって事じゃん。
完璧なシステムなんてありえないんだから単にバックアップのシステムを手動でもいいから
立ち上げられたらそれでとりあえずは乗り切れたのに
大騒ぎするような事じゃない

730 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:12:56 ID:eHNgy3RF0
>728
おいおい、それぐらいの仕様変更に対応できないとぷろぐらm(ry

731 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 18:13:53 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>723
(へへ    俺の人生相談は構わんのだが・・・・。
       ホッカルさんはどうなってるのよw

縦方向に枠広げて、3-4行書けるようにするといいんじゃないかと思うが。

732 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:14:12 ID:AdtuydQ+0
>>728
一言、にすりゃ丸くおさまるw

おまえ、結構柔軟性ないだろ?

733 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:14:24 ID:toWGqLJQ0
>728
ヒント:機能美

734 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:15:06 ID:P3JKzJw40
>>727
ん?テスト費用出さなかったの?東証が?

735 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:15:23 ID:gmytE/sf0
>>716
Googleビデオで結構祭りになってた関係だと思うが。
「教えて!著作権!」な画像がてんこ盛りで(w

736 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:15:34 ID:yTn3exdm0
>>728
必要な時に必要なだけ広げればいいんじゃ?

737 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:15:40 ID:LueIoWJN0
>>729
障害の切り分けに3時間くらいかかたんじゃね?



738 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:15:46 ID:swzQAEKY0
>>717
俺としてはいい薬になると思っている。今回の事例は。

日本はどうも今現在もシステム投資ってのに対して、徹底的にコストを値切る
という理解不能な行動をする人間がいる。

異常に馬鹿高いというのは論外だが、分相応を越えたシステムを異常な値段
で導入させるという「デスマーチチケット発行」を、顧客自身がめぐりめぐって
不利益を被るというスパイラルからいい加減抜け出せないといけない。

まぁ、今頃、東証の担当者も、あっけらかんとしているのかもしれんが

739 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:15:55 ID:jAvxTxXN0
どちらかというと地獄を見るのはSE。

740 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:16:01 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>731 言うだけなら猿でも出来る。
   _, i -イ、    | 実際にホッカルさんのAAを縦方向に広げてみてくれ
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


741 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:17:05 ID:eHNgy3RF0
>737
俺は、役員招集1h、会議1h、改定後の確認と承認1hとかかかったと思う
修正自体はすぐ終わってたとか

742 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:17:28 ID:erWr1Laf0
>>720
高学歴の人は情報分析能力はあるんだけど、
それをマネージメントする能力が無いんだよな…俺もかもしれないが。

743 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 18:17:36 ID:ga1wh/kt0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>731 言うだけなら猿でも出来る。
   _, i -イ、    | 実際にホッカルさんのAAを縦方向に広げてみてくれ
 (⌒`    ⌒ヽ   |
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  |   
   ヽー―'^ー-'   |
    〉    |     \________________
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ

('A`)y-~~  拡張した。
(へへ

744 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:17:36 ID:gXmydqb20
>>738
そうだよ〜。 俺も凄いこと言われたことあるもんね。

設計が完璧なら出来たソフトも完璧だ!だからテストは必要ない!って言われたことがある。
(いや人は間違えるモノだと思うな〜)

これ実話(w

745 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:17:41 ID:ZWz+KglM0
>>728
    ∧_∧     
   (; ´Д`)  <   取っ払っちゃえよ
   _, i -イ、   
 (⌒`    ⌒ヽ  
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-'                      
    〉    |
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  {  ,イ ノ

746 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:18:08 ID:toWGqLJQ0
>735
今Googleビデオ祭りが分からず、ぐぐろうとした漏れガイル。

747 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:18:11 ID:swzQAEKY0
>>735
DNSが引けなくなっている。

何がおきているんだろうねぇ。鯖メンテなら鯖メンテと言うだろうし、言わないで
鯖メンテはちょっとまずい。



748 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:18:26 ID:P3JKzJw40
>>738
中間業者がどれだけいたかしらんが、値切ろうが上乗せしようが末端は薄給なんだよな・・・カワイソス

749 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:19:00 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>736 そうだな・・・吹き出しから出てしまった発言は
   _, i -イ、    | やっぱり気になるか。そこらへんの気の小ささが プログラマらしいな
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


750 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:19:58 ID:yTn3exdm0
>>749
そのくらい対応しとかねーと、顧客からクレームくるもんよ

751 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:20:16 ID:AdtuydQ+0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>731 言うだけなら猿でも出来る。
   _, i -イ、    | 実際にホッカルさんのAAを縦方向に広げてみてくれ
 (⌒`    ⌒ヽ  |
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  | ほら、使えw>>740

   ヽー―'^ー-   |
    〉    |     \________________
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ

752 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:20:30 ID:swzQAEKY0
>>744
今頃、止まっているだろうな・・・

そういうシステムを見たこともある。っていうか、モジュールを担当したこともある。

出来合いのものを組み立てる積水ハウスと大工に頼む一軒屋をごっちゃにする
からそういうことが起きるのかもしれんね

753 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:21:07 ID:4f5Ljqam0
携帯には手をだすな。
これが鉄則。


754 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:21:08 ID:ZWz+KglM0
>>747
DNSは引けるぞ。ルーター飛んでるんじゃない?
NE屋の責任だ。PGは関係ないからな。

755 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 18:21:08 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>751
(へへ    バグを発見しますた。


756 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:21:12 ID:AdtuydQ+0
うは、ハズカシスw

カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>731 言うだけなら猿でも出来る。
   _, i -イ、    | 実際にホッカルさんのAAを縦方向に広げてみてくれ
 (⌒`    ⌒ヽ  |
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  | ほら、使えw>>740
   ヽー―'^ー-   |
    〉    |     \________________
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ

757 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:21:16 ID:skFTHGUNO
ホッカルさんは国大生?

758 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:21:26 ID:GH8gLq+60
すべての原因は団塊本が「出来ませんはいうな、いうやつは無能だ」ってあおってるから



759 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:21:27 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     
   (; ´Д`)ハァハァ  <  これだと迫力がなくならない?
   _, i -イ、   
 (⌒`    ⌒ヽ  
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-'                      
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ

760 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:21:39 ID:ESYrcCU10
カルピスへ の一言     ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               (; ´Д`)  <   プログラマーならこのくらいのリソース節約しやがれ
               _, i -イ、    |
              (⌒`    ⌒ヽ   \________________

761 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:21:56 ID:LueIoWJN0
>>741
そうだな、イキナリ復旧しても今度はユーザーに怒られるだろうし


762 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:22:14 ID:eHNgy3RF0
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  < >>728
   _, i -イ、    |
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒) _________________
   ヽー―'^ー-'/
    〉    |  |
   /     |  |
  {      } <  拡張したから好きなだけ喋れ
  |      |  \
  {  ,イ ノ     \__________________

763 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:22:55 ID:P3JKzJw40
>>753
一度、炎上してる某携帯の応援に行った事があったが・・・トラブッてるのに、まだ自分たちで油かけつづけてたのには笑った

764 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:23:03 ID:/iQR/2FT0
>>757
状況からすると受験生なみたい。
京大がどうの府大がどうのっていってた。

しかし府大はサヨクの巣くつならしいけど
ネラーなんかがいって大丈夫なのか?

765 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:23:34 ID:swzQAEKY0
>>754
なんかしらんが、直ってた

766 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:23:46 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     
   (; ´Д`)ハァハァ  <  >>762 おいおいww どっから声を出してんだよw
   _, i -イ、   
 (⌒`    ⌒ヽ  
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-'                      
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ

767 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:24:46 ID:LueIoWJN0
みんな、親切だな・・・・

やっぱ、秋水さんの言うとおり
プログラマーの基本は「愛」だな

768 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:24:48 ID:jAvxTxXN0
>>760
(;´Д`)< これでいいよ

769 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:25:20 ID:53Btoyin0
>>738
金を出す側が自分で対処しないのだからそりゃ値切るさ。
大変さが分からんから。
妥当な金額が分かるほうがおかしい。

> 顧客自身がめぐりめぐって 不利益を被るというスパイラル
この不利益額<システムを十分に動かすための金額であるように見えるから
今後も変わらないだろう。

770 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:25:23 ID:4KyaVFH30
>>744
テスト駆動型開発をしろとは言わんが
テストはして欲しいねぇ(w

完璧な設計ってのを見たこと無いし(w
本人だけが思っている「完璧な設計」は良く見るけど。

771 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:25:52 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     
   (; ´Д`)ハァハァ  <  >>764 すまん・・・受験生どころか・・・22才のおっさんだ。
   _, i -イ、        今は図書館司書(補)の仕事をしている・・・・?!
 (⌒`    ⌒ヽ       薄給であるが・・・楽チンなしごとをしながら・・・食いつないでいる。
  ヽ  ~~⌒γ⌒)      
   ヽー―'^ー-'                      
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ

772 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:26:47 ID:skFTHGUNO
>>764
いや、前にうちの大学のスレにいたし、やけに詳しかったから
化学板にいるってことは物工出身かな?

773 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:27:31 ID:AdtuydQ+0
機能拡張

カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>731 言うだけなら猿でも出来る。
   _, i -イ、    | 実際にホッカルさんのAAを縦方向に広げてみてくれ
 (⌒`    ⌒ヽ  |
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  | ほら、使えw>>740
   ヽー―'^ー-'.  |
    〉    |     \________________
   /     |
  {      }
  |    つ|
  {  ,イ ノ


774 :功利主義快楽選択派 ◆6l0h3RGfTY :2005/11/03(木) 18:28:06 ID:HRqGrEtV0
文系死ね。

775 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:28:34 ID:4f5Ljqam0
完璧な実装とは、
ビット幅∞+クロック周波数∞+記憶容量∞


776 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 18:28:53 ID:ga1wh/kt0
         ._________
 .∧_∧   /
 (; ´Д`) <  ほら小型にしてやったぞ。
 く ⊇⊆ヽ | 
  >   |  |
  ヽ イ./   \_________
           

777 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:29:04 ID:RRTXUDhK0
ホッカルさんはメガネをかけたかわいい司書さんです。

778 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:29:11 ID:LueIoWJN0
ホットカルピス氏がすっかり
「無理解な顧客」の代わりにされてる・・・



779 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:30:07 ID:ESYrcCU10
>>768
抽象化、いいね。それで。

>ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2
↓これにしろ。

∧愛∧ 
(;´Д`)<

780 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:30:24 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   >>777 うほほっ?!ホッカルさんはいつの間にか
   _, i -イ、    | 萌えキャラにまで・・・昇華しているなwww
 (⌒`    ⌒ヽ   | >>776 キャラの小型化まで・・・時代が進んでいくと・・・
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  |    小型軽量化がスタンダードになっていくよな。
   ヽー―'^ー-'   | しかし・・・質のほうはどうなんだらう?? 
    〉    |     \________________
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ



781 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:30:48 ID:pHA5g2/p0
>>775
クロック周波数∞って
アキレスと亀的に時間が止まってしまいそうだな

782 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:31:03 ID:skFTHGUNO
>>771
そうですか。勘違いしてたスマ
いいなあ図書館司書。情報の収集と整理分類。
図書館はスタッフあっての施設ですからねー

783 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:31:05 ID:8iN8623k0
書き込んだ文字数に応じて吹き出しが広がる
機能がついたホッカル専用ブラウザをつくれば
いいんじゃね?

784 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:31:13 ID:toWGqLJQ0
>780
質は自分の問題。

785 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:32:21 ID:OQ4kl13w0
>>713
どうだろ。みんなどちらかといえばビットが全部立った255の方だと思うよ。

786 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:32:38 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言  _________
 .∧_∧   /
 (; ´Д`) <  これでは 従来の迫力が出ない。
 く ⊇⊆ヽ |  ダメだ。ダメだ。おいらの長所は一目見たら なかなか
  >   |  | 忘れない 愛くるしいAAと口調 そして名前のインパクトだ。
  ヽ イ./   \_________ これでは欠ける!!
           


787 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 18:33:19 ID:ga1wh/kt0
(`∀)y-~~ >>780
(へへ    質はユーザーの運用次第だなw
       とりあえず納品したから後は頑張れw

788 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:33:47 ID:ZWz+KglM0
>>759

    ∧_∧     / 
   (; ´Д`)  <   確かに物足りないな。でもひろげても制限あると
   _, i -イ、   ヽ その場しのぎじゃないですか。じゃあちょっと
 (⌒`    ⌒ヽ       余分なのつけたらどうかな?
  ヽ  ~~⌒γ⌒)     
   ヽー―'^ー-'                     
    〉    |     
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


789 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:34:39 ID:rufWH34J0
(;´Д`)ハァハァ  もう・・・ この顔文字で喋り続けるといった・・・携帯にも優しい
仕様でいくか・・・?!

うほほっ?!しかしニュース+板・・・。120秒規制がダルすぎるぜーーーっ?!



790 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:35:49 ID:Zy3kCcog0
プログラムって前作ったやつをそのまんま納品しちゃだめなのか?
必要な機能なんて似たり寄ったりだろ?

791 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:36:43 ID:rufWH34J0


                 -=≡ ∧_∧
                -=≡  ( ;´Д`)ハァハァ   こいつでいくか・・・。おらっ 乗れよ。
           -=≡ /⌒⌒ヽ/⌒ヽ/\        >>790 おまい 頭いいな。それでいけるよ!!
    -=≡ ./⌒ヽ,  /     ̄   \\ ヽ/⌒ヽ,
   -=≡  /   |_/__i.ノ ,へ _    _/ \\/   | /ii
   -=≡ ノ⌒二__ノ__ノ  ̄ ̄     \ヽ  |./ |i   
  -=≡ ()二二)― ||二)        ()二 し二) ― ||二)  
  -=≡ し|  | \.||             .|   .|\ ||    
   -=≡  i  .|  ii               i  |  .ii    
    -=≡ ゛、_ ノ               .゛、 _ノ

792 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:36:45 ID:zOwfpML+0
技術革新の早さとシステムの大きさとコーディングの量と人間の処理能力超えつつあるよね。
ってか既に超えてるか。
人間以外に作らさんとダメかもね。


793 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 18:36:54 ID:ga1wh/kt0
(`∀)y-~~ >>786
(へへ    可愛いじゃん、後はユーザー腕次第だとw

いつからホッカルスレになったんだよw

まぁプログラマは大変だ
新しい技術を追いつつ、業務をこなし、頭を柔軟にして、愛を振りまき
他人を労わり、自滅しないよう手を抜きつつ、2ちゃんねるにカキコと。


794 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:37:39 ID:TeCvFBow0
    ∧_∧     / こ
   (; ´Д`)  <  れ
   _, i -イ、   ヽ で
 (⌒`    ⌒ヽ   | ど 
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  |  う
   ヽー―'^ー-'  |  か                
    〉    |    |  ?
   /     |    |
  {      }   |
  |      |   |
  {  ,イ ノ   |

795 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:38:44 ID:P3JKzJw40
そろそろキモコテいじるのはスレ違いだからやめれ

796 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:38:48 ID:rufWH34J0
                        / /   
                       /__/ 
                        ̄\    
                          \ 
                           / )
                    ∧_∧  / /\    新聞配達で医学部行くおー
                    (  ゜∀゜ ) ./ /  \
                  /    _二ノ  ←新聞やろう
                 //   /     
                (_二二づ_∧ 
                 /   ( ;´Д`)ハァハァ 新聞やろう・・・(怒)
          -=≡ /⌒( ヽ/⌒ヽ/\   
    -=≡ ./⌒ヽ,  /    \ \ \\ ヽ/⌒ヽ,
   -=≡  /   |_/__i.ノ ,へ _  / )/ \\/  .| /ii
   -=≡ ノ⌒二__ノ__ノ  ̄ | / i / .\ヽ  |./ |i   
  -=≡ ()二二)― ||二)    ./ / / / ()二 し二) ―||二)
  -=≡ し|  | \.||     ( ヽ_(_つ  |   |\ ||   
   -=≡  i  .|  ii      ヽ、つ       i   |  ii  
    -=≡ ゛、_ ノ               ゛、 _ノ 

>>793
(;´Д`)ハァハァ ホッカルさんが書き込んだ時点で・・・そのスレはホッカルスレになるんだぜーっ?!
むしろ・・・プログラマの話こそがスレ違いとなる・・・・?!


797 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:39:08 ID:toWGqLJQ0
>793
その下三行撤回してくれ、スレが終わっちまうw

798 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:40:48 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言

    ∧_∧     / 迫 だ
   (; ´Д`)  <  力  が
   _, i -イ、   ヽ は  打
 (⌒`    ⌒ヽ   | 申  つ
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  |  し  の
   ヽー―'^ー-'  |  分  が              
    〉    |    |  な   し
   /     |    |  い  ん
  {      }   |   !  ど
  |      |   |      い
  {  ,イ ノ   |


799 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:41:12 ID:Ey4zjR3D0
>>792
何せ何か作るとき以前のシステムより高機能な物を低価格で提供しないといけなくなるからな。
その悪循環が続いてもうどうしようも無いところまで来てる。
仕事だけとってくれば良いって思ってるコスト無視のバカ営業とバカSEのせいでもあるんだけどね。

800 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:42:50 ID:rufWH34J0
(_  ヽ   ヽ、 ヽ、 
  ヽ  )    |  |
   |  |     |  /^i
   |  |    | ./ |  |
   |  |  _/ (   | ||
   \ ` ̄    ) | ←>>
    `┬、    |  | /i 
  |  |     |  |/ |
   || _,;-ー''"´ ̄|  |,._ノ |
    / ∧/|__,.-┤  |、  ||
 |  i'<( 。ロ。 )> | \
 || /ヽ |/|/VV\| |\, \ |
  / /ヽ    `'    |  'l  | ||
  | |  〉       |   | ,ノ
  | |  |        |  / ヽ,
  ( `っ|        |  'i,,/
   ヽミ |  _     _ |
     |   ( 、ロ,;)`i   >ソニーの社員は無能だよね。みんな。
   |  |   |V ̄V,  |  |  
   ||  |  |    |  | ||
     |   ,!    |  |
     |  ,!    |  |
     |  |    |  |
   < (彡__っ >< と_ミi >
    |/ V V V  V V V\

801 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:43:18 ID:/iQR/2FT0
    |                |
    |      ∩   ジャーッ ゴボゴボ・・・
__ノ      .| |         |  _
| |        .| |          ./ )ノ\__ヽ
ヽ二二 ヽ -―- | |        .//|\ノ(◎)
_____/ /" ̄| ヽ∧_∧// .|
   /  /    / ( ;´Д`)  ̄ ̄\
   |  |/⌒゙ /      /       \
   .\ヽ__ノ__,,./。 ゚    |\   .\
     .\\::::::::::::::::: \\ ゚ ./   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       .\\::::::::::::::::: \\ | これはどう?
       \\::::::::::::::::: \ .\_______
         \\_:::::::::::_) )
             ヽ-二二-―'


802 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 18:43:35 ID:ga1wh/kt0
(`∀)y-~~  >>797
(へへ     いや、終わらしたほうが(ry
        折角円楽ばりに締めてみたのにw

>>792
CASEツールってのはどうなんだろうね。俺は使ったこと無いから
分からないけど、勝手にコーディングされると信頼性とか諸々で
問題にならないのだろうかね。

803 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:44:04 ID:kneM2epd0
>>23
はぁ?????????SEが死にそうだぁ?????????????
ざけんなっ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

804 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:44:22 ID:P3JKzJw40
>>799
本当に現場にいるやつらは低価格なんだが、中にわけわからんのが多すぎるのもカナリ問題。

まぁ中にいるやつらの数がへれば元請のピンハネ率が増えるだけなんだろうがw

805 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:45:02 ID:rufWH34J0

               ヽ \
        ∧ ∧  / \ \  >>801 いい加減 スレ違い雑談は辞めやうぜーっ?!
      ( (;´Д`)      ̄     うほほっ?!そいつも気に入ったぜーっ?!
     メ---'`-ヽ      i i i     
    ./| |   | |   __.i i i--i  
   _/ \ヽ/| |   ̄ ̄ ̄ .|:::::|
  (/   \\| |       ノ__ノ       
   / /⌒\ し(メ    .i i i
 / /    > ) \  ノノノ
/ /     / /    .\_  サ゛ックサ゛ック
し'     (_つ   /:::::/::...  サ゛ックサ゛ック
.,.,.,.,..,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,ノ・ ./
∴:・: .,.,.,.,..,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,


806 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:46:28 ID:wWfmr3V20
モジュル共通化信仰者が多いけど共通化し過ぎは返って効率落ちるんだよな
ていうかレスポンス改善だけこっちに振るなよ・・

807 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:47:04 ID:rufWH34J0
           / /   
                       /__/ 
                        ̄\    
                          \ 
                           / )
                    ∧_∧  / /\   もっと働け!!プログラマ(低学歴)
                    (  ゜∀゜ ) ./ /  \
                  /    _二ノ  ←システムエンジニア
                 //   /     
                (_二二づ_∧ 
                 /   ( ;´Д`)ハァハァ ←プログラマ
          -=≡ /⌒( ヽ/⌒ヽ/\   
    -=≡ ./⌒ヽ,  /    \ \ \\ ヽ/⌒ヽ,
   -=≡  /   |_/__i.ノ ,へ _  / )/ \\/  .| /ii
   -=≡ ノ⌒二__ノ__ノ  ̄ | / i / .\ヽ  |./ |i   
  -=≡ ()二二)― ||二)    ./ / / / ()二 し二) ―||二)
  -=≡ し|  | \.||     ( ヽ_(_つ  |   |\ ||   
   -=≡  i  .|  ii      ヽ、つ       i   |  ii  
    -=≡ ゛、_ ノ               ゛、 _ノ 


808 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:47:32 ID:Ey4zjR3D0
>>806
モジュール共通化のために工数を増やして実際使いまわさないってのが現実だよな。
しかもその共通化のために使いにくいモジュール化したりいい事なし。

809 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:47:47 ID:eHNgy3RF0
>804
俺の手取りx会社の上乗せx出先の上乗せxリスク=客先提示価格
だが、妥当かもな。俺が動く為には本社に事務やら上司が居るわけだし
常時金が貰えるわけでもない

プログラマ一人は給料の3倍稼がなきゃならない とか思ってる

810 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:47:54 ID:P3JKzJw40
>>802
CASEツールはCASEツールを使うための余計な工数がかかるのが問題。
そのツールを全員が熟知してればともかく、実際はそんなことないしな。
(熟知してても使いづらいツールは多い)

一度、某社のCASEツールを使うように元請から指示されたので、
「あぁ、このツールですか。これは効率悪いので1割増しで見積もりますね」って通したことがある。

811 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:48:39 ID:/iQR/2FT0
>>792
CASEツールを売っている会社に就活しに行ったけど
データオリエンティドがどうのこうのいってたから
多分OOとかの開発方法論とツールによる
自動生成を組み合わせたものなだけだと思う。
たぶん肝心のところはつかえない思う。

というか、その会社Javaで普通の開発もしてたから万能のツールじゃなさげ

812 :勝村ブレンドフレンド:2005/11/03(木) 18:48:47 ID:szW3+Q/HO
ホッカルさん!
読書スレ、読書スレ!

813 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:48:54 ID:tcTEpQmj0
なんかホッカルさんが暴走してるw

814 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:49:06 ID:VfBioR5vO
ホッカルさん オリジナルのAA作って下さいよ

815 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:50:22 ID:8soy9p5c0
30代SEの俺が着ましたよ。

長年と言っても10年と少しの経験だが、既に達観しちまったよ。
当初の段階では金銭的にも期間的にも計画は正しいんだよね。
正直、余裕を見て、1日1人8時間労働で計画出して、若干の余裕を見るから。
それでも失敗する一番の原因は、利用するユーザが、自分の仕事を理解していない、
つまり、仕様が纏まらない事にある。
一度締結した仕様も後から後から変わったりするし、無理が出て当然。
むしろ、仕様変更が出た時点で超過料金を頂きたいぐらいだよ。

多くのユーザーは、我々システム屋に対し、金払えば、自分達の頭の中の
理想以上の驚きを与えてくれると勘違いしてるんだよね・・・・・・。
このあたりの、意識疎通から始めないと、失敗するのは当然な訳ですよ。



816 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:50:28 ID:P3JKzJw40
>>809
お金を生まない社員(庶務とか役職付きで開発して無いやつら)が多い会社だと3倍は妥当だろうな。

顧客から出た額の1/3〜1/4くらいに減ってるんだろうけどね、末端の会社は・・・・カワイソス

817 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 18:51:21 ID:rufWH34J0
(;´Д`)ハァハァ ちょいと・・・おいら 飯食ってくる。

>>814
おまいがつくってくれ。
いいやつ・・・。


>>812
うほほっ?!読書スレか・・・おいらの光臨をほかのヤシらが許してくれるかどうか・・・

>>813
ホッカルさんはいつでも・・・どこでも暴走しているぜーっ?!
熱き心と魂がホッカルさんを動かしているからだっ?!

818 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 18:52:13 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>810
(へへ    今調べてたけど、使うまでが面倒そうだねぇ。
まぁサンプルにあった携帯組み込みとか馬鹿機能豊富なデバイスとかで
ベースをCASEで作って弄って行くって方法になるんかな。
携帯とか規模の割りに開発スパン短そうだし。死人出てるんじゃないかね。


819 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:53:06 ID:+sZdf3vQ0

プログラマーって幼女物の
エロゲー作ってる人の事?

820 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:53:54 ID:P3JKzJw40
>>815
同年代っぽいが・・・・基本的に仕様変更は別料金&別工程だろ・・・・・。
もちろん、開発中に吸収できるのもあるが、それは切り分けるべきで、料金はちゃんと要求シル。
(もらえるかどうかは別。もらけなくても貸し1つくらいの認識をヤツラにもたせないとね)

821 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:55:19 ID:toWGqLJQ0
>819
いや、高い技術力を持ちながら薄給でプログラムを組み、
売れなかったらすぐ切られる人の事。

822 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:56:16 ID:/iQR/2FT0
>>819
それもプログラマーだけど最底辺だね。

823 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:56:49 ID:eHNgy3RF0
>816
課長部長社長会長監査室技術部総務部
これらが、いざとなれば頭下げてくれるから多少の無茶ができるとも言える
なあに、俺をここにアサインした人の責任さ( ´,_ゝ`)

午後半日で作成したアプリに付いてる値段を知るとファビョりそうになるけどね
一ヶ月かかってるアプリの値段聞いて「給料出るよね?」て聞いたこともある

824 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:57:17 ID:+sZdf3vQ0

技術あるなら自分で売ればいいのに・・・

825 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:57:28 ID:HTy7W5YsO
どんなプログラムにもデバックは必要、要はカネとQCの折り合いをつけれた椰子の勝ち。


826 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:57:47 ID:8soy9p5c0
>>809
つか、SEやPGのレベル単価決まってないの?
自分の所は、会社自身で社員一人一人の単価を決めて、それを元に契約取ってるよ。

>>820
一括で受けると無いよ。
つか派遣業じゃないから、一括じゃないとやってられんがな。
まぁ、赤が出た分は最終的に交渉になるけどな。
その都度、毎回仕様変更一覧とか、QAとかバグ率とか色々資料提出するのが面倒。
まぁ、それらの下に維持を受ける訳で、やらざる得ない仕事だけどな。


827 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:57:47 ID:P3JKzJw40
>>818
CASEは基本的に使うための設計をしないと微妙に矛盾が出るから、系統の違う他社だと苦労してるな。

携帯は・・・まぁ・・・マ板でも行けばわかる。阿鼻叫喚だな、あそこは。

828 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:59:16 ID:c+Eyp+go0
プログラム板で、VBが悪く言われているのを頻繁に目にするのですが

・言語が駄目だからなのか
・VB使いが駄目だからなのか
・言語、VB使い両方がだから駄目なのか
・単にVBが嫌いだからなのか
・それ以外の理由

どれなのでしょうか?

829 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 18:59:45 ID:LueIoWJN0
>>824
何を・・・・?

830 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:00:54 ID:P3JKzJw40
>>826
いや、一括だろうがなんだろうが、予算や期間で無理なものは無理だろ。
ソレを調整するのも俺らのウデだぞ。



831 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:01:37 ID:8soy9p5c0
>>828
バグとかそう言う意味では癖の問題なのでSEの手腕次第だけど
最大の問題は、処理が遅い事と高級言語過ぎる事かな?


832 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:03:43 ID:qaqSFZFa0
マやってて同僚が自殺失踪過労死発狂とか
ろくでもない話しばっか聞こえるけどなんで
そんなやばい業界に人が集まるの?

833 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:03:47 ID:TeCvFBow0
オートマ車が車マニアから悪く言われてたのと似たようなもんじゃない?

834 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:03:48 ID:8soy9p5c0
>>830
いや、一括で受けた場合、法的にも成果責任になるんだよ。
家の購入と同じ。
だから、当初の契約が絶対になる訳。

その上で、相手の非を責めて追加料金を取る訳だからなぁ。


835 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:03:49 ID:Ryyu4uSc0
>>831
一見普通に動いてるように見えて、その実へんなとこにバグがあったりするのも
VBの特徴な気がする。

836 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 19:04:49 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>818
(へへ    やっぱりCASEも夢のツールにはなれんか・・w
>>828
・言語的にビット演算が出来ないなど制限が多い。
 ランタイムが必要だし、DLLHELLに陥る可能性がある。
・VB専門PGには危ないPGが紛れ込んでいる可能性が高い。

個人的に好きな言語ではあるけど、用途を間違えると裏技使わないと
そもそも要件を満足させられないから、慎重に使わないと駄目。
VB程変な知識を要求される言語もまた珍しいw

837 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:05:11 ID:/iQR/2FT0
>>828
>・言語、VB使い両方がだから駄目なのか
たぶんこれだと。
うちの教授いわく日本のIT業界はバブルの人手不足を乗り切るために
パートのおばちゃんを大量にプログラマーにしたらしい
その後遺症を今でも引きずっていて多分ほとんどがVBerになっている。

あと、VBだけだと全然機能不足だから
できる人はVC++も併用する。

だからVBerにはまともな奴がいない

838 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:05:45 ID:0mxTi6/+O
この世の中って、以外と脆いね
いっそ、一度全て壊れたらいいのに…
と、思う事がある

839 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:05:51 ID:lghZ/oOX0
>>831
ちがうな。

VBは簡単というイメージからか、なんちゃってプログラマが多すぎる。

だから、VBメインでやってるとかゆー連中相手にすると、つかまされる
可能性が大きくなる。

ま、最近じゃJavaやってますってのも危険領域にはいってきたがな。

840 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:05:55 ID:oQFvYPPH0
とりあえず、プログラミングについて良くわかっている人間が、
マネージャーにならなきゃ話にならんわな、、、
営業が「できます!やります!」ってんで仕事とってきて、
その仕事を「よろぴく〜」ってSEに渡すっつう経営じゃあ、
いつまでたってもダメってこった。

841 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:05:55 ID:vX49VONW0
>>808
昔、使いにくい共通モジュールを使いやすい形に変えて
(内部で呼び出し直した)自分専用のモジュールを作って
こっそり使ってたら他の香具師も勝手に使ってた事あったな

842 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:07:32 ID:fZIXPkdQ0
客に提供しなきゃいけないのは「最高」のものじゃなくて「最適」なもの
例えば、速い車に乗りたいって人にF1マシン買わせたところで、そんなの使い物になるわけない
コスト、納期、品質など、部隊を統括する人の手腕が需要だけど、実際にパンチしてるのは、SEすらいない
孫受け、ひ孫受けが殆どなんだよな・・・

>>828
おれ、昔はVBバカにしてたけど、バカにしたものじゃないと思うようになったよ
アレ、確かに細かい事はやり辛いけど、実際の業務でそこまで要求されることって滅多イに無いし
ちゃんと組めば立派なモノができる
JAVAが話題になってた頃は、それならVBで十二分に良いもの作れるのに、流行の言語使って
みたいってだけでJAVAで組んでなんて言われた事も・・・

843 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:07:44 ID:8soy9p5c0
>>835
そうそう、高級言語過ぎて、痒い所に手が届かんしな。

>>839
そう言う意味では、フレームワークに守られたJAVA専業PGは恐い。
FWが変わると途端に役立たずに・・・・・。

844 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:08:13 ID:lghZ/oOX0
営業はSEの知識をかじれ。
SEは営業の知識をかじれ。

どちらも丸投げしたら終わり。互いに当事者意識をもてよ。

最初は営業のみで客先。
次第に営業とSEでセットで客先。
後半はSEで客先。
納品時もセットで客先。

うまくいく。

845 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:08:15 ID:RRTXUDhK0
ってか、SEが仕事取ってくれば解決するんじゃね?

846 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:08:23 ID:toWGqLJQ0
JavaやCがやりたいのにVB系列ばかりやらされる漏れは・・・。(VB、ASP、VBA)

847 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:08:41 ID:3x2DWFS50
>>828

VBは簡単ですよとのMS触れ込み

VBプログラマが増える

教えて君も一杯

ウゼー

848 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:09:31 ID:P3JKzJw40
>>834
追加料金出せない、期間も延ばせない。
この状態で、何でもかんでもうけるんじゃ、デスマだな。

普通は仕様変更、2次開発で仕切りなおすぞ。

家を立てるのを受けた後で、やっぱりマンションも横に立てろっていわれて、やるのか?
期間も予算も変更なしだぞ?


849 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:09:49 ID:EuYus+1L0
>846
Javaでつくりたいんすけど
でとうらないわけ?
もうVBで作るのがなれたんならいいじゃん別に

850 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:09:56 ID:eHNgy3RF0
>828 業務系でVB漬けの俺から
悪くない、画面系なんかGUIを短期間に作りこむにゃあ必須、
速度だって十分実用に耐える、昨今重いのは主に通信(DB、ホスト)の戻り

だが、VBから入るのはダメというか、自分の為にも辞めた方がいいと言いたい
Cから入ったからこそ、メモリとかポインタの概念を理解してる
VBA、VBから入った人だとByRefとByValの違いを理解しなかったり
String型の意味、Object型の意味を理解してなかったりする
API使うとポインタ渡しになるし、VBは内部が糞UNICODEということを考慮できなかったり
NULLの意味とかIFの動きなんかも裏付けがあってこそかな

問題はランタイム。これこそがVB最大の欠点とか思うなあ
補足:続いて、文字コード、バイト処理、バイナリ演算、多重なイベント処理(画面更新) かな

851 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:11:30 ID:Ryyu4uSc0
>>845
それじゃ開発してるときに営業するやついなくなる

顔見程度なら営業単体でいって、案件の打ち合わせからじょじょにSEに振っていけば
うまくいくんだろうが、営業が「できます」って気軽にいうと開発側は苦労する

852 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:12:49 ID:8Cxivba20
>>844-845
営業とSE分けても駄目って事だよね。
その辺を踏まえて最近はSEの文系採用を増やしてる所が多いけど
今度は逆に技術力が〜って事になってる。
結局はあまりに受験で分野を分けすぎてる今の教育がよくないのかな。

853 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:13:50 ID:fZIXPkdQ0
>>846
Javaの資格をまだ持ってないなら、資格とるのが早道かな
叩き上げの人の中では、実際の業務では資格なんて役に立たないって人が多いけど
営業で仕事貰う時は説得力を持つから
それに資格とったら、会社の上司もJavaの仕事やらしてやろうって気になるかもよ

854 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:13:57 ID:zOwfpML+0
>>815
金銭的にも期間的にも余裕あるシステム開発なんかなかったなぁ。羨ましいw
先に納期ありきで線表引くこと多かった。
それを支えるのは月月火水木金金。毎日終電土日休日出勤。
40歳超えでも残業200時間とか余裕で超えてる時点で将来考えた。
ってことで今はとある技術職目指して専門学校で勉強してるよ。
お金は使う間もなくて貯まってたし。
30才超えてるけどその技術職は就職率100%だからまあ食いっぱぐれはないかなと。

そういや、クライアントは仕様確定した後でも平気でこの変更ぐらいは簡単に出来るでしょ?っていうよね。
そりゃ、画面上で見た目だけの変更は簡単なんだけどw
その辺どれだけ対応出来るかが顧客満足度も上がるんだろうけどね。

855 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:14:02 ID:8soy9p5c0
>>844 >>846
いや、営業特化の部隊の無いシステム屋は多いぞ。
それはそれで問題なんだけどな。

>>848
だから、追加料金請求の際の綿密な資料作りが面倒なんだよ。
相手にグゥとも言わせない資料と共に、良好な関係のまま最適な
追加料金交渉に入らなければならないからな。
あと、君が言うような大幅な改善でなくても、小改善が積み重なれば
結果として大きなスケジュールの遅延になるぞ。
そうなる前に手を打てるかどうかだが、100%できるとは限らんからなぁ。

856 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:14:06 ID:0hWicYB80
VBなんて邪教は言語とは呼べない
Cの持つ綺麗な文法体系を踏襲したPerlこそがこの世を救うのである

ささ、早く改宗して信心しなさい

857 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:14:14 ID:toWGqLJQ0
>849
そのへんは非常に後悔してる。これからはガンガン言うつもり。
自分の考えが甘かったつーか、若かったつーか・・・まだまだ甘いな。
とはいえVBはVBで便利。
ちょっとした雑用にExcelでVBAってのはよくやるし、重宝する。
ようは使いようだよね。

858 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 19:15:12 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>850
(へへ    VBだと簡単なことが偉い面倒になって、変なことは覚えるよw
型変換とかw
符号関係だけはどうにかして欲しいな。Vb.netになったとは言え、
System.UIntが使えるかと言うと非常に微妙だし。


859 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:16:26 ID:/iQR/2FT0
>>856
そしたら今度はRuby厨が沸いてくるぞ

860 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:17:29 ID:P3JKzJw40
>>855
だから仕様変更は一覧化して、個別に工数や費用見積って、ドレをイツまでにやると決めるわけだろ?
そこを面倒がっちゃイカンだろ。だれも小さいのは無制限にやるなんていってない。

861 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:17:50 ID:8soy9p5c0
>>854
いや、ユーザの業務理解が悪いと、当初余裕が有っても、
開発後半から納品の間が火の車なんですよ。

作っても意味の無いものは号口化できませんから。
当然、納期も決まってるし、伸ばすなら前システムや他システムとの
調整も必要になりますからねぇ。
結局はそちらと同じだと思いますよ。

862 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:17:59 ID:kqBYDvip0
年収300万でオペレーターやってるがこの職業がIT業界の最底辺と言われてる。
しかしこの職業が最高だと思う。月稼動150きっちり残業もなし。
まるで給与の待遇以外まるで公務員並。

863 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:18:01 ID:Ey4zjR3D0
VBの一番の罪悪はVBを触ってダイアログを出すプログラムを組んだ位でプログラムを組めると勘違いした勘違いした奴が
表面上の入力画面を作る手間だけでプログラムが完成するとか思ってる事な気がする。

864 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:19:56 ID:2jnlkP0m0
また、負荷管理のやりにくいWindowsでやるから。
あれは高負荷になると挙動が読めないんだよ。
カーネルがハングって帰ってこないから。
下手にカーネルにGUIを統合してるのが裏目に出てる。

UNIX系のカーネルの方がGUIが無いから高負荷時の
管理はやりやすい。サーバではUNIXしかないだろ。

まぁ、Windowsでやるなら2倍か3倍にハードウェア
スペックを見積もってやらないと、まず安定運用は無理。


865 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:19:57 ID:Grx6PpRD0
はいはい、俺のせい俺のせいポストが赤いのも俺のせいですよ
もーいいからさクビにでもしてよ

・・・って近況な俺


866 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:19:59 ID:eHNgy3RF0
>845
夏も冬も外回り、時間厳守に客先巡って相手の肩書き名前は間違えず
挨拶たんびに頭を下げて、特殊な顧客言語を理解し無難な言葉で即答する
重要な会議にゃあ列席して理解できねえ打ち合わせを聞きながら絶対眠れない

そんな営業を俺は尊敬してるぞ、才能だ、俺らSEにゃあ無理無理

>858 .netはCに近いんだよな、まだ手にしたことねえ
やりてぇなあ。VBでも型変換を無条件にやらねえことにしてるけど
VBは数値文字変換を代入できるんだよな、.NETはできねえのか・・
0でなくスペースだったとたんに落ちるソースに見飽きたし、valは最近必須だな
そうそう、VBから入ると文字と数値の型認識甘かったりすんね

867 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:20:36 ID:8soy9p5c0
>>860
してるけどね・・・・・。
可能な限り、納期内に合わせる為に、人の動員数を増やしたりで
結局ケツカッチンに成る訳で。
そういった、「思いつきの変更」がどれほど問題なのか理解してない
ユーザが多い事が、システム屋の悲劇の一番の原因と思う。

868 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:20:38 ID:lYl+E+uX0
日経ネットワーク構築?だったかに書いてあったが、NTTデーターの技術営業に
国際基準のSE向けテストをやらせたそうだ。簡単なDBイントラの構築テストなんだが
諸外国だと普通に600点中400-500点ぐらい行くのだが
なんとNTTデーターのやつらは40点ぐらいしか取れないらしい。
アメリカだと技術営業でもまずは現場でデバッカからはじめるんだけど、
日本は一流企業で青田買いされたやつは最初から営業だからな。
プログラムはまる投げ。

869 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:22:30 ID:Ryyu4uSc0
>>863
UI作るのに手間かけなくていい+修正簡単ってのはVBのいい所だと思うが
PGの腕の見せ所はそこじゃないからな

870 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:22:52 ID:P3JKzJw40
>>865
クビ






にせず晒し者にします

871 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:23:05 ID:ZJSA0KBY0
>>848
うちなんかは小規模だから、デモ版作るまでで○○円。
仕様変更があれば、別途見積もり。
最後に、デモ版から製品版を作るまでで××円。
って感じだな。

VB は・・・自分で組む分にはいいけど、既存のコードに
仕様追加とかがキツイな。
グローバル変数使いまくりだったりするし。

872 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:23:16 ID:8soy9p5c0
>>864
いや、最近は分散モデルは下火だよ。
だから、Winだからとかは、あまり関係無くなりつつある。
ってーか、大企業はPC&OSメーカの言いなりに端末の買い替えをするのを嫌ってきてる。

自分の仕事と綿密に関わるから詳しくは言えんがな。


873 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:23:30 ID:ESYrcCU10
UIなんぞ、Win32APIをガシガシ叩いて、コールバック関数もバリバリ定義して作れ
VBなんぞ邪道

874 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:24:16 ID:lYl+E+uX0
>864

実際そういう見積もりだす会社がほとんどなのは知ってるが、
WINでも負荷テストは、100万出せば完璧なツールが買えるんだけどな。
その会社のオーナーが言ってたが、先進国で唯一そのソフトが売れないのは日本だそうだ。


875 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:24:20 ID:Grx6PpRD0
>>870
エエー

明日から毎日が日曜日でもいいのに


876 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 19:24:21 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ VBオンリーで構わないから、シリアル系の通信が簡単に組めて
(へへ    DIOボードとかADボードとか簡単に使えて、GPIBも使えて
       簡単な制御が出来るプログラマってどの位で雇えるのかね。
>>866
vb.net使うならC#使ったほうが絶対幸せw
vc.netでもいいけど。vb.netは中途半端過ぎるよ・・・

877 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:24:43 ID:/iQR/2FT0
>>868
諸外国もそんなにばら色じゃないだろうけど
今の日本IT業界は狂ってるよな。
ああ、やっぱアメリカのシリコンバレーにあこがれるなぁ・・・

878 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:25:28 ID:4KyaVFH30
マイコンのアセンブラ、Cから
PCのアセンブラ、C,VC++,VB、VBA、JAVA
SQL
ネットワーク設計
システム設計

と何でも屋なオレは職業上はなんと呼ばれるのだろう(w
雑用係?(w

879 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:25:31 ID:P3JKzJw40
>>874
日本の負荷テストは伝統的な人海戦術です。
庶務の群れにテストさせてたの見た時は「だめかな、この会社」とおもた

880 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:25:51 ID:A7n8LkNC0
大メーカー↓小会社システム会社↓派遣専門会社↓中国システム会社↓ベトナム会社
↓アフリカ奴隷


881 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:29:14 ID:fZIXPkdQ0
>>875
早く逃げろ
ユーザー怒らしてどうにも成らないときの、人身御供で懲戒免職にされるぞ

882 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:29:15 ID:8soy9p5c0
>>879
いや、そのとうりかも。
納期に間に合わせる事を最優先にして、金を出すから人を増員しろと言い出し
当初予定の20倍の人員を詰め込んで後退勤務で24時間開発を続け
バタバタ人が倒れる中、号口化した経験も有るからなぁ・・・・・。


883 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:29:15 ID:ssFrWZcR0
あああ、思い当たることが一杯あるなぁ
まず、渡される資料には必要最低限のことすら書かれていない
しかも、余計な事ばっかり書いてあるので混乱の原因になる
たぶんこうなんじゃないかなと推論しながらやっていく
そして、きわめて大事なことが紙ではなく口頭でのみ伝えられる
それすら伝えられないことがしょっちゅうある
大抵の場合、それが原因でトラブルが起きる
同じような内容なのに、毎回渡される資料の様式や語句が統一されておらず
何が書いてあるのか解読作業を毎回やることになる

884 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:30:04 ID:DQ6eQuLs0
>>878
ただのPG

885 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2005/11/03(木) 19:31:04 ID:ga1wh/kt0
('A`)y-~~ >>877
(へへ    憧れるよねぇ。
       俺も転職のお誘い断らなきゃ良かったよorz
       今の会社に義理立てて失敗だな。

886 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:32:06 ID:8soy9p5c0
>>882
自己レス。
金出すと言い出したのは、客の方ね。

>>878
管理業務ができるかどうかじゃない?
できればSE、できなければPG

887 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:32:10 ID:0aDKmcQU0
俺は独立してて、WEB+DB系で画面デザイン以外一人でできることしか請け負わない。
ただ、やはり仕事持ってきてくれる人との相性ってとても大事。時には教育も必要。

888 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:33:00 ID:P3JKzJw40
>>883
昔ながらの大量の仕様書ってのも味があっていいもんだよ。






仕様書が無いよりは

889 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:34:06 ID:eHNgy3RF0
>878 顧客言語を何業種話せるかが大事

890 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:34:41 ID:fZIXPkdQ0
>>883
仕様書は会議室で決まってるんじゃないッ!!
タバコ部屋で決まってるんだッ!!





お願いだから変更された仕様は周知くらいしてください・・・orz

891 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:35:52 ID:4f5Ljqam0
すべてのカバレッジテストを通したシステムが、
顧客の3分の操作で落ちる。まあそおいうもの。


892 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:35:55 ID:8soy9p5c0
>>888
あああ・・・・・仕様書が無くて、システムの使い方もろくに知らない客の担当者に、
DOS版のシステムをWIN版に改善してと、現行システムを見せられた時の眩暈が・・・・・w


893 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:36:24 ID:P3JKzJw40
>>878
わざわざ「SQL」と書いているところが不自然すぎる。

犯人はおまえだ!

>>890
ある意味正解かもな。

堂々と自販機前で休憩してるとサボリ扱いなのに
喫煙所は馬鹿笑いも許される・・・必然的にタバコ吸うはめに・・・

894 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:37:02 ID:Ey4zjR3D0
>>890
仕様書はタバコ部屋で決まってるんじゃないです。
各々の心の中で刻一刻と変更しつつ決まっていくのです。

895 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:37:59 ID:IlcMcs7H0
成果主義が「仕事の早さ」しかないんじゃ腐りますよね
トラブルは「なくて当たり前」
「いかに顧客にプラスになったか」なんてバカ上司は誰も
評価できない

いきおい「やっつけ仕事」にならざるを得ない

896 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:38:22 ID:ZJSA0KBY0
>>868
日本は、営業 (壁) SE+PG

外国は、営業+SE (壁) PG

って感じ?

897 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:38:41 ID:cZ5DEEms0
ハゲでデブの根本ひろゆKみたいなのは市ね
ハゲでデブの根本ひろゆKみたいなのは市ね
ハゲでデブの根本ひろゆKみたいなのは市ね
ハゲでデブの根本ひろゆKみたいなのは市ね
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898 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:39:22 ID:toWGqLJQ0
>894
その意思疎通がタバコ部屋で行われるわけだ。

899 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:40:50 ID:EuYus+1L0
>886
でもさ増員しても24hで終わるのかよwww
ちょいと不思議だwww
漏れは出来る香具師3人ぐらいの開発が丁度いいよ
サブに簡単なとこやらせてさ

900 :ひろゆき@どうやら管­:2005/11/03(木) 19:41:39 ID:hjOacb7E0
いや〜、プログラマの皆さん、ご苦労さん!!

俺は、どうも性に合わなくて、転職しようと経理の簿記勉強中なんだけど、
簿記2級まではとって、1級の講座ももうすぐ終わるんだが、正直簿記1級よりも
プログラマで一番最初に派遣されたところの方が作業は難しいね!!

あんなキチガイ作業よくできるね、みなさん!!

がんばれよ!!

901 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:41:45 ID:8soy9p5c0
>>890
有るねぇ・・・・・。
しかも、仕様ならまだしも、人・物・時間・金の話まで煙草部屋で決まるんだよなぁ・・・・・。orz

>>896
単に、大企業のシステム部門は、単なる管理職に過ぎないって事だよ。
結局外出するからね。
専業のシステム屋はSEが営業を兼ねる場合が多い。
小さな所は、社長自身が営業兼SE兼PGって所も有るよ。

902 :LPCTSTR:2005/11/03(木) 19:42:02 ID:FEdVQH7F0

切れる原因はキムチ

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=fromyou&vi=1130843446

903 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:42:10 ID:eHNgy3RF0
>899
増員した人員に仕様と現状を説明するので期間を延ばしてください

904 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:43:30 ID:xjtk77gw0
>>900
わたしにとっては楽な作業ですよ。
頭の問題でしょうかね?

905 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:43:36 ID:hOIiD7ga0
でも、あれだな
東京証券取引所みたいなことになりかねませんよ?って言えば少し期間もらえるようになるかな?


906 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:43:55 ID:P3JKzJw40
>>899
・・・・・よく読んだほうがいいかと

907 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:43:55 ID:EuYus+1L0
>903
やること説明するだけでうざいよね
ぶっちゃけるとwww

908 :ひろゆき@どうやら管­:2005/11/03(木) 19:44:14 ID:hjOacb7E0
まあ、俺は1番最初からPL/SQLやらウェブサーバーの設定とか
もちろんプログラム作業も任されたから難しかったんだろうが。

言語はJavaだ。

経歴偽称させられ派遣されたよ。あんな業界本当にやめてよかった(^_^)

みんなガンバ!!

909 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:44:20 ID:SNByoDaW0
もう11月??何言ってんの?まだ10月34日だよ。

910 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:45:45 ID:8soy9p5c0
>>899
発想が違う。
「終わるのか?」ではなくて「終わらせろ!!」なのよ。

だから、四六時中、開発の状況に合わせて、同時並行でテストスケジュールを組んで
テスト担当者にテストさせ、結果を分析し、修正ポイントを開発中の連中に突きつけ
そこで、計画を更に変更・・・・・・・の繰り返し。
バタバタと人が倒れて死々累々な環境だったからなぁ。

911 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:46:34 ID:YNwakvBn0
>>909
そうだね。年月日なんて廃止して、ユリウス通日に統一すれば楽だな。

912 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:46:55 ID:ZJSA0KBY0
>>901
ああ、大企業がって話ね。

うちも、会長が営業兼SE兼PGだしな。

913 :ひろゆき@どうやら管­:2005/11/03(木) 19:46:59 ID:hjOacb7E0
あちゃー。でてきちゃったよ>>904

でてくるとは、おもってたんだけど、うだつのあがらないPGの癖に
「頭のせいでしょうかね?」とか言う奴!!

多いんだよね!!この業界には口先だけの奴が!!

こまっちゃうよね!!

914 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:47:04 ID:mbp4VhIG0
規模のでかいシステム開発だと何社ものメーカーでやるから、仕様も膨大・・。
今回の件は、同業者として同情するよ。あってはならないミスだけど。


915 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:47:46 ID:yX9uQG1a0
よく分からない賞与が月給x12より多い(´・ω・`)

916 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:48:28 ID:Tj++WenA0
なぜPGの地位は低いのか?
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1129356759/

917 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:51:41 ID:8soy9p5c0
>>909
何いってるの、まだ夜の10時だよ、夜はまだまだこれからさ!!

918 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:52:37 ID:BRiuAuFx0
webプログラマやってたはずがいつの間にかデザイナー兼任になってて
先方とのやり取りまではじめだして・・・
このままだとサーバマシンの構築までやる羽目になりそうなんだが
そのころにはサポートの人とかつけてくれるのかな。
もう一人はやだよ

まっとうな職種の転職先探そうかとかなり悩んでる

919 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:52:54 ID:Ryyu4uSc0
>>917
「終電なくなった・・・」
「明日の終電で帰れ」

920 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:53:32 ID:Es5F6Axc0
仕様書の書き方を勉強したいのですが、
何か、オススメのサイトとか本、参考資料ありますか?



とプログラマー板の質問スレで質問したけど
なんかプログラマー居なさそうなので
ここで聞かせてください。

921 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:54:54 ID:HTy7W5YsO
プログラマとアニメーターは、30年経っても奴隷階級のままだねぇ。


922 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:55:04 ID:lGmTuZo+0
これから勤務です


923 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:55:13 ID:lj4u5Pc30
>>904
何事にも適性ってモンがあるからな

924 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:55:29 ID:Ey4zjR3D0
>>920
良く解らないから人が書いた別の仕様書のフォーマットぱくってる。

925 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:55:37 ID:P3JKzJw40
>>920
そんなもんは現場で覚えれ。会社によって分化も様式も違う。

ひとつだけ注意するなら、「作文をしないこと」
てにをはの違いで真逆の機能が実現されるので、長くなりそうなら、箇条書きにすべし

926 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:55:58 ID:VvqhK0W20
プログラムって、いまだにキーボード叩いて作ってるんかな
ソフト屋なプログラムくらい自動で書けるソフト作ればいいのに

927 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 19:57:01 ID:Ryyu4uSc0
>>920
社外持ち出し禁止だろうが、もう立ち上がってるシステムの仕様書とかみるのが
いいんじゃない?
参考書なんてみた記憶ないが、そういうのあるんだろうか

928 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:06:09 ID:OALr2oB50
>>922
がんがらずにテキトーにやっとけ〜

929 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:08:16 ID:OALr2oB50
>>926
ヒント:自動的にコード書かせるための仕様書の整備

930 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:08:28 ID:kneM2epd0
>>321
せいかい〜

931 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:08:52 ID:Ryyu4uSc0
>>928
徹夜中ですか?
あんまり無理しないで仮眠して下さいね

画面の文字がでてきて腕這ったり、話しかけたりしてきませんか?

932 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:09:56 ID:eHNgy3RF0
>920
PG惹きつけるには書き方が違うな

痴漢仕様書の書き方を個人授業勉強したいのですが、
何か、女子高生オススメの女医サイトとか本、参考スカート資料ありますか?

と、検索用語をまぎれさせるべきだ


933 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:10:15 ID:TeCvFBow0
>920
PG向けの本だけど、これの上巻の前半とか
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489100455X/249-5907257-2181902

すごく…理想的です…

934 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:11:26 ID:5ON7oANa0
インドに発注すればいいんど

935 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:12:51 ID:Y7Kx9iFw0
おっ。こんな所にいいスレが。
俺っちもプログラやってるけど、こりゃ楽な稼業でいいね。
この次期は下期の契約と、来期の見積とかで、ちょっと忙しいけど楽勝。

黒減らしで高いもの買う時期でもあるね。あんま減らないけど。

936 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:13:23 ID:gBIMhagU0
PGは土方と一緒だもんな
しかし土方よりも給料が安い
カワイソス



937 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:16:20 ID:8soy9p5c0
>>934
インドは対米向けSEが主体なので、日本語は殆どNGだよ。
最近は国家戦略で日本向けの人員も育ててるけど。
韓国は賃金が日本人並みだし、近年は中国かなぁ・・・・・。
但し、中国は会社を思いっきり選ぶよ。
契約・品質・納期の概念が無い会社が、真面目に多いから。
会社を選んで、頻繁に個人個人に目を回し、出来た所は誉め
駄目な所は叱る。
とにかく、見て、評価してる事を意識付けると、良い仕事してくれるよ。


938 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:16:37 ID:ZJSA0KBY0
>>920
最近読んで印象に残ってるのは、ここ
http://japanese.joelonsoftware.com/Articles/PainlessFunctionalSpecifi-2.html

939 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:22:19 ID:t8Q+WIeX0
>>842
馬鹿馬鹿しい。
ちゃんと組めばTcl/Tkだって良い物は出来る。

問題は、言語的欠陥から安易なコピペの嵐が
発生する言語仕様だから問題なわけで。
そんなに楽なのが良いのならば、DelphiかC++
Builderでも使っとけって感じ。


逆に、OOLで最近感じているのは言語としては
良いんだけど、背景がついていっていない客が
多いって事。
UMLが万能とはいわんが、エンドユーザーのIT
部門でC++のプログラム仕様書を今まで使って
きた指定フォーマットだから、って理由で構造化
言語用のフォーマットで提出させる所多過ぎ。

OOPで関連掴めん様な仕様書に何の価値がある。

940 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:23:05 ID:Y7Kx9iFw0
>>936
立場で変わるが、まあパッケージ屋の社長以外は大変だな。
パッケージ屋はいいぞ。
使用許諾契約にハンコ押すだけでウマー。

販売を代理店に投げれば、上がって来る奴にハンコぺったんこ押すだけ。
濡れてで粟で税金対策大変。

941 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:25:07 ID:8soy9p5c0
>>940
パッケージ屋は目利きが必要だからなぁ・・・・・。

942 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:25:34 ID:jGONqAxD0
>>920
サイトとか本は知らないんだけど・・・
仕様書っていうのは、それを読む(見る)人の為に書くもの。
読んだり見たりする人達と、レビューを重ねながら完成させるのが良いかも。

943 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:26:37 ID:OALr2oB50
>>940
それまでの投資が莫大であれば,心情的にある程度は許せる。


「ちょこちょこっとやっつけ仕事」であれば,…



                                ターン ドサッ

944 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:28:06 ID:Ey4zjR3D0
>>943
やっつけ仕事で作ったアイデア一発勝負の方がパッケージ物としてはユーザーからは評判良い事多いけどな。

945 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:29:20 ID:q1EcVkjq0
ミスのない作業を担うのではなく、人間だからミスを
するので、自分でやりなおすってだけ。

946 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:31:48 ID:v3kcu+iv0
以前、一緒の会社で働いていた、東大卒のプログラマーは面白い奴だったよ。
仕事が出来るだけでなく、仕事に関係ないことも色々と知っていて、
普通の話をしても頭の回転の速さを感じた。
そんな奴が、専門学校卒の俺と同じところで働いていたりするのは
ゲーム系ならではかな?
そういえば、博士もいたなぁ。

947 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:31:49 ID:OALr2oB50
>>944
現実には「うーむそんなことで売れるのかー,してやられた」みたいな
感覚の方が強いかも。微妙なくやしさっつーかなんつーか…。

948 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:35:28 ID:exiPhW1i0
http://dat.2chan.net/17/src/1131017086515.gif

949 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:35:40 ID:Y7Kx9iFw0
>>944
ビジネス用途はかなり高く売れる。
隙間狙いいうかニッチ市場で評価得る技は必要。
大手の従来品より格段に使い良く、かつ安いとか。

パッケージなら社員も楽だけどね。顧客教育、サポート、ソフト改訂
大体どこも3つが大きな柱で、下請けみたいな悲惨な状態には遠く、非常にまったり。

950 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:37:39 ID:8soy9p5c0
>>949
逆に、パッケージ屋が企業ユースの開発事業に食い込んでくると
そこを管理する会社は悲惨になることが多いんだけどな。
基準が全て自社だから、大半のところが甘い甘い。


951 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:39:37 ID:kneM2epd0
>>567
うみゅ

952 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:40:06 ID:Ey4zjR3D0
>>950
パッケージ屋と請負屋の目指す完成品のイメージは違うものだからな。
パッケージ屋はそのアプリがどれだけ客に遣いやすいものになるかを考え、請負はどれだけ完全に顧客の要求仕様を
満たしたものになるかって感じで。

953 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:44:35 ID:bYt20XCE0 ?#
システムをデバッグするためのソフトのデバッグを行います。
期間を延ばしてください。
デバッグするためのソフトのデバッグを行うためのチェックシートを作りますので、
期間を延ばしてください。


954 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:49:45 ID:Y7Kx9iFw0
必要知識の半分以上が、回路知識であったり固体力学であったり、金融工学であったり
パッケージのターゲット分野の専門知識になる。+プログラム力で
プログラミングよりも専門知識の比重が少し高いかな。
難儀な工学系はまったりです。難儀過ぎて馬力でどうにーもならんので。


必要知識が深くかつ偏在するのでやる人いない。やれば高く売れる。
必死で、ソフトと説明書とパンフと使用許諾契約作って
頭ペコペコ顧客開拓です。面白いんだが、あんまりやる人いないね。外れたらパーだが。

955 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:52:13 ID:gCdfcmEs0
>>926
つMDA


956 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 20:55:47 ID:d7CX8Xkm0
富士通と取引している折れが思うに、間違いなく富士通が悪い。

957 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:05:10 ID:lFkP8jDZ0
ビルゲイツ
マイクロソフトの登場がなければ
あと10年は仕事あったかな?
50で引退と思ってたのが40代で強制引退させられそうです。

958 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:11:21 ID:swzQAEKY0
パッケージをいくつか用意しておいて

各社用にカスタマイズして納品する そんなスタイルが今後の主流になるよ

一からかくなんてもはやそんな時代じゃない。

959 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:15:42 ID:rKOh1pRW0
>>958 が プログラム業界の現場寄りの人間でない事が判明しますた。

いまさらなにを・・・。


960 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:18:56 ID:Y7Kx9iFw0
>>959
金融でも製造業でも
業界で出資してソフト会社作って、システム作らせてコピペ利用とかあるよ。
同業ならやってる事一緒だから。同じ奴を皆で使ってコストダウン。


961 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:20:37 ID:ESYrcCU10
まあ、どんどんレイヤは高くなっていくよな
Javaなんて糞がもてはやされるのがその証拠
そのうち、プログラムはスクリプトだけで書くようになるね

962 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:21:12 ID:smtQ5kfs0
COBOLしかできない俺は逝って良し?

963 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:21:50 ID:qAjNyzba0
>>958
もう既に、一から設計できない奴らがSEやってるよね。
カスタマイズしかやったこと無いから、
小さなモジュール一つ作るのさえ設計がおぼつかない。

964 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:22:10 ID:72GuuOgo0
プログラマーとか外人でよくね?
わざわざ日本人つかわなくても。

965 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:23:27 ID:56KinU910
俺も富士通が入ってる会社で別のシステムを開発していたが、たいしたこと無いよ。
上の人間もたいした知識は無いし、お客さんから聞いた仕様で簡単なサンプルを
作るのさえ、下請けに出すのか、のろのろと引っ張っていた。

子会社の人間も(中身は何処の会社の人間か知らないが)、対象業務の言語等の
知識も無いのに押し付けられて、必要な技術の本も会社に申請しても買ってくれない、
って嘆いてた。 
信頼性の高い、効率の良いシステムを作るなんて、そりゃ無理だわ。
まあ、俺の知っている狭い範囲の話しだがな。


966 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:26:03 ID:qywIps+l0
弥生で十分なのに100万円以上も出してシステムを買う零細企業の社長たちwww

967 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:28:01 ID:56KinU910
そういや昔、防衛庁の仕事で富士通が使ってた下請けにオウムが入ってて
問題になったな。 まあ、業界的には仕方ない部分も有るが、富士通と言う看板
背負ってても中身は玉石混合、品質を保証できる体制にはなってないんだろうな。

968 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:29:24 ID:hrdLGtlf0
忙しいのに、また休み無しですか。
頑張れとしか言えないけど。
人生諦めないで欲しい。

969 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:31:00 ID:t8Q+WIeX0
>>964
駄目だな。
連中、余程しっかりした仕様書渡してやらないと
ろくなもんを上げてこない。仕様書造りの手間と
リスク管理、メンテナンスを考えると、結局、国
内に発注した方が安く上がる。

安直に外国に発注するくらいなら、工程、仕様書、
ツールの見直し、評価基準の明確化等の工程改
善を行って工数の完全を行うべきだったんだよ。

それは、内容的にはプロジェクトの音頭を取る
富士通とかNECとかの仕事なんだけど、連中、
それを怠って、何時までもマンパワーで押し切る
デスマーチ的開発を続けるから、みずぽ統合
失敗や空港管制システムダウンみたいな事故が
起きるんだよ。

東証のは、SI以前にバックアップ系、テスト系も
まともに用意していなかった東証の体制が論外
だと思うけど。

970 :ホットカルピス(;´Д`)ハァハァ ◆PDG4DGZXd2 :2005/11/03(木) 21:32:56 ID:rufWH34J0
カルピスからの一言
    ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (; ´Д`)  <   うほほっ?!
   _, i -イ、    |
 (⌒`    ⌒ヽ   \________________
  ヽ  ~~⌒γ⌒)  
   ヽー―'^ー-' 
    〉    |
   /     |
  {      }
  |      |
  {  ,イ ノ


971 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:34:10 ID:+kyFaAXZ0
以下、このスレは
 「プログラマーが自分たちは頑張っているんだ、それを認めてくれないのはおかしい、と愚痴るスレ」となります、サンキュウ。

972 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:34:52 ID:Y7Kx9iFw0
サイボウズあたりに売買システム作らせた方がいいだろうな。
秀丸の作者なんかいいかも。

973 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:35:32 ID:W9hpZhd+0
>>962
大丈夫。まだまだ需要はあるよ…単価は下がってるがな

974 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:39:45 ID:56KinU910
>>972
無理。

975 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:40:16 ID:J+HOHCnx0
Javaプログラマーとか中途半端な作業員に限って
自分は特定技能の持ち主みたいに変な勘違いしてるからね。

新しい産業だから仕方ない部分もあるけど
実態は流れ作業の作業員と変わらないってことにそろそろ気付かないとね。
すでにプログラミングはホビーとして楽しめるくらいの代物なんだから、
いつまでも打つだけでお金を貰えると思ってたらダンボール逝きだと思うよ。

976 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:40:22 ID:YWt7TDlN0
>>964
俺のところの上のほうもオフショアだのなんだのいってシナに
出してコスト削減ていってるが、まず仕様を理解させるのに一苦労
バグがあっても、俺たちは悪くないお前が悪いの大合唱、
最後はバックレというコンボを見た後で外人に出す気はしない

インド人でどうかは知らんけど

977 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:41:57 ID:PJFdFWvP0
ありゃなんだろう 月末に不要なデータを削除する部分で
どういうあんばいか、証券会社のコード番号が行方不明になって
起動しなくなったんだろう 動作テストをやってれば十分みつかる
バグだろう なにをやってんだか、、、、

978 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:42:11 ID:hrdLGtlf0
米企業なら、納期が遅れても追加費用を請求してくるのかな?

979 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:42:14 ID:/iQR/2FT0
>>972
Slepnirの作者もいいと思うんだけどなぁ・・・
あの行動力はすごいだろ。

つくってもまたパソコンごとソース紛失するかもしれないけど

980 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:42:52 ID:tpZrXi+z0
>>967
富士通は・・・

981 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:44:57 ID:wAZe0pYP0
いやプログラマーのほうが公務員より能力あるよ。
実際アメリカでは日本と収入が逆だし。
日本もマネしろ!

982 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:44:58 ID:Xzeob1yH0
今のPGの環境がどうなってるのかわからんけど、俺がPGしてた時は悲惨だったよ

下請け会社だった為に上の気分で仕様変更
同期で同じプロジェクトに入った年上が全く使えないので何故か俺がすることに
(さらに、同期でも学歴がそいつの方が上なので給料高い)
離職率が非常に高い。元々社員規模40人程度の会社なのに、毎年4〜5人辞めていく。
当然辞めていくのは実力のある人なので、その人たちの仕事もやらされる
(辞めた人数分新入社員を入れてるが、その子達の教育も何故か二年目の俺がする事に・・・)
そんなこんなで、残業+休日出勤で時間外月200時間は当たり前で当然残業手当無し

さすがに嫌になって辞めてからアルバイトを転々としてるが、辞めたことに後悔して無い
あのまま続けてたら40歳までに過労死するか胃潰瘍で入院する自信あったし

983 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:45:05 ID:OkPlJiTo0
>>976 印度も下請けの癖に勝手に仕様変更しますぜ。
   しかも仕様書には全く書いていない。

   

984 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:46:14 ID:W9wBE/0q0
え?プロのグラマーって大変なんだ!

985 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:46:22 ID:t8Q+WIeX0
>>976
印度は極東三馬鹿系みたく酷くはないけど、
仕様書作る手間とメンテナンスの手間に関
してはどうしようもないよ。


>>977
まあ、システム側からすればマスタテーブルが
消失しちゃってんだから起動せんのは当然だわな。
そんな状態で中途半端に動作されても困るし。

問題は、なんでそんな馬鹿な展開になったかって
事で、そこら辺は続報待つしかないかと。

986 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:49:07 ID:Ey4zjR3D0
>>976
中国は契約を守るって概念が無いから金だけ貰ってトンズラとか平気でするよ。
合弁会社とか作って現地で開発させようとすると、一週間でPCとか金になるもの全て持ち逃げされて
売られたりするし。

987 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:50:42 ID:QJ6HqluI0
つか、現代社会てプログラマが一斉ストライキとかしたらどうなるんだろね(^ω^) とっても楽しそうw

988 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:52:09 ID:ESYrcCU10
>>987
「うちがやります!!」っていう、造反会社が出現しまくるだけw

989 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:53:56 ID:jAvxTxXN0
>>982
うちはプログラマに優しかったけど、ある日突然来なくなる人、行方不明になる人を
多数見てきたw

990 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:56:32 ID:9HpD9s6G0
富士通が原子力発電所つくってなくてよかった

991 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:56:55 ID:Oz1p+NCXO
つーか、富士通系なんて業界じゃ最低評価の会社だぞ。安かろう悪かろうなうえに無責任。さらに担当がころころ変わるあげく、引き継ぎはテキトー。富士通には頼むな、が常識

992 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 21:57:17 ID:p+72xPkn0
なあ、ぶっちゃけお前らの会社の
文系PG/SEってどうよ?

女性に向いてない職業だってことだけはよく分かるんだけどさwww

993 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 22:00:09 ID:XX8sDO800
>>992

はっきり言って、文系PG/SEはジャマいなくていい。

994 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 22:00:10 ID:Ey4zjR3D0
>>992
目立つ部分だけ担当したがって、面倒な部分を他の人に押し付けるのが上手だよ。
作りこみも甘くてバグも大目。

995 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 22:03:33 ID:bdzUdgoVO
いよいよ…

996 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 22:05:43 ID:bdzUdgoVO
松本伊代

997 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 22:06:00 ID:C0N9DUIE0
プライムシステムの祟り

998 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 22:06:12 ID:iMeijtDz0
100000

999 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 22:06:50 ID:3qSLtjhb0
1000

1000 :名無しさん@6周年:2005/11/03(木) 22:06:57 ID:mapBvRp+0
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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