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【医療】「医師の独断」問題視、家族同意「文書ない」 射水市民病院会見 富山県[03/26]

1 :原子心母φ ★:2006/03/26(日) 10:59:14 ID:???0
「医師の独断」問題視、家族同意「文書ない」 病院会見
2006年03月26日01時08分

 富山県の射水市民病院でがんなどの末期患者7人の人工呼吸器が取り外され、死亡した問題で、残されたカル
テには「家族の希望」などと記されていた。だが、同意取り付けの経緯は不明確で、病院内での合意も十分とは
いえなかった。延命治療の停止は、やむを得ない選択だったのか。

 25日午後、麻野井英次院長ら幹部4人がそろって記者会見し、院内調査の結果を説明した。
 「数が多かったこともあり、非常に、社会的にも問題があると思った。犯罪性についての調査は我々だけでは
できないので警察の調査にゆだねた」。麻野井院長は苦渋の表情を浮かべた。

 きっかけは内科系看護師長の報告だった。

 「外科部長から人工呼吸器を外すよう指示がありました」

 昨年10月12日、知らせは副院長経由で麻野井院長に入った。対象患者は外科系。たまたま内科系病棟に入
院していた。

 院長はすぐに外科部長に「人工呼吸器を外してはならない」と命じた。「部長の言動から人工呼吸器の取り外
しに関する認識の違いを知り、ほかにも同様の事例があるのではないかと心配になった」のだという。

 同日、緊急に院内調査委員会が発足した。カルテの記録や医師、看護師らの記憶を元に過去10年間に外科で
死亡した患者について調査し、七つの事例がわかった。

 院長は会見で、「問題にしたのは、患者の意思が明確だったか、呼吸器を外すにあたって他の医師による確認
などの手続きを踏んでいるかということだ」と説明した。
 外科部長は患者の状態と、治療中止について家族らにどこまで説明していたのか。「同意書という形にはなっ
ていなかった」と院長。4人いたという外科系医師らの間でどんな判断があったのかも、会見では明確にはなら
なかった。

ソース:
http://www.asahi.com/national/update/0325/TKY200603250306.html

2 :原子心母φ ★:2006/03/26(日) 10:59:28 ID:???0
元のニューススレと関連スレ:
【社会】 "連続殺人か" 男性医師、複数の高齢患者安楽死の疑い→捜査開始…富山
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143255996/
【医療】外科医が高齢患者7人の人工呼吸器はずす 富山・射水市民病院[03/25]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143256540/
【社会】 「患者のためにやった」 7人殺害?呼吸器取り外し医師、説明…富山
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143284049/
【消極的安楽死】富山県射水市の病院延命中止で入院患者7人死亡、院長「倫理上問題」
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143336091/

【医療】尊厳死:法制化反対の集会 がん患者団体など200人参加 東京[03/26]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143302270/
【社会】尊厳死疑惑・・・「同意」「死期」が焦点に
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143332138/

3 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 11:01:11 ID:KBsUk2uh0
射精禁止ね


4 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 11:13:11 ID:eyN5KcAj0
何で

5 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 11:14:09 ID:6U7fKB9m0
やっぱ、書類が残ってないとまずいよなぁ〜〜〜

6 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 11:34:34 ID:FlhkaJWH0
これって茄子の縄張り争いが外科部長を巻き込んだだけじゃね?
で、院長にも見捨てられたと。

7 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 11:39:00 ID:MUfOw9SZ0
結局、家族も表ざたになると裏切る。
それはそうだ。自分が殺人教唆で捕まるかどうかの
瀬戸際だ。
しかも、同意無かったことにしておけば、民事でも
損害賠償請求でお金になるしな。
もし、本当に家族の同意が残っていなければ、あまりにも
この外科医馬鹿だよ。純粋かもしれないが馬鹿すぎ。
たぶん、これから信じていた患者家族に裏切られるのが続出し、
自殺するかもしれん。

8 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 11:39:27 ID:DktZ4Z8l0
>>6
うん、茄子を敵に回すと恐いからなぁ〜
だいたい、この件がどこから漏れたのか、という点にあるだろ

9 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 11:42:40 ID:XKklaLw20
外科医、優しいんだろうが、バカなんだろうな。

で、家族は「同意してない」の一点張りで、賠償金ふんだくると。

もう、安楽死の規制を緩和しろよ。俺もバイク事故で生死彷徨ったことあるけど、
死にたくなるほどの激痛ってあるんだよマジで。自殺したくなるほどの激痛なんて、経験した奴じゃないと理解できん。

10 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 11:47:37 ID:NZfzT3LN0
同意しなかった家族つってもどうせ一回も見舞いに来ないような遠い親戚だろ。
どうせマスコミの誘導尋問だろ。騒ぐんだったらそのとき言えよって感じだよな。

11 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 11:49:51 ID:6U7fKB9m0
>>10
まぁ、問題は、このニュースソースが事実だとしたら、
書類が残っていないことだとおもうがな〜〜〜

12 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 11:58:26 ID:H2yV4reB0
この病院顔見知りいるけど名前忘れた。
レントゲン技師でバイクに乗るぽっちゃりした人。

13 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 11:58:37 ID:eBCuPABK0
今問題になっているのは、医者がスケジュールからなにからなにまで勝手にきめて
家族に同意どころか連絡もしやがらねぇってこと。つまり、医者であるまえに社会人
として クズレベル の医者が増えている だからこうして問題になっている。

社会人の常識がまったく皆無。ホウレンソウがまるでできていないガキと同じ。こう
ことをやる以上はどの科でも訴訟は今後も続くだろう。ようするに身から出た錆なん
ですよ。医師としての技術力はあっても、こうしたコミュニケーション能力に欠けている
やつは医者として不要。

同意もせずにやるなんてのは、馬鹿のきわみだな。当人が独身でっていうならともかく
な。うちも母親がそういう目にあいそうになったので、医者を呼び出して1時間社会常
識を叩き込んでやった。

あと看護婦もひどいな。こいつら社会勉強本当にしているのかというくらいに業務効率
最悪の仕事をしている。医者も看護婦も一度一般企業で仕事のやり方ってやつを研
修受けたほうがいい。病院もでかいのに担当する患者も多いのに、やっている仕事の
レベルが、個人商店なみ。こりゃ医療ミスも起こりますよ。

俺も様々な企業に高いレベルでの研修を提供してきたが、いい年こいた奴がまともに
できないばかりか、情報リテラシーレベルが最低。コンピュータリテラシーのレベルも恐ろ
しいほどに低い。こりゃ、下は迷惑するわ、情報も流出するわな。

ま、がんばって一般常識身に付けろ 其の程度のことですよ。これは。ちょっと病院は、
一回このあたりで開業医を除いてすべてメスを入れたほうがいい。

14 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 12:07:54 ID:WEyxlbXf0
こういうのは、「積極的延命措置の停止」というもので、
安楽死とか尊厳死というものとは異なるというのが
講学上の通説なんだが。

親父のときも、とりあえず、息だけはしているんだけど
(当然独立呼吸ではなく)、意識の回復とか望めないのはみんなわかってて
もう、家族の気も済んだろうというところで、主治医が、「ここで呼吸器を
外すとお亡くなりになるかもしれませんがいいですか」と聞くわけ。
こっちも、覚悟を決めて「ありがとうございました。お願いします」と
言うと、呼吸器を外してしばらく待つ。そうすると、30分くらいだったかな、
急に咳をするように、大きく口を開け事切れる。家族としては、当然悲しいが
それ以上のことは、何もできないし、息をしているということは生きていると
いうことではないから当然の措置だと思ったものだ。

同意しているんだが、そんなもの書面なんかあるはずがないし、同意してない
のにやったとか言おうと思えばいえないことはないが、揚げ足取りというしかないな。


15 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 12:10:40 ID:dQxhm2W10
むしろ、こういう場面で「同意書を求める」行為が「医師と家族の信頼関係」とは思えない。むしろ、逆。

16 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 12:13:51 ID:MUfOw9SZ0
>>14

自分でいっていることわかってます?
それ殺人の共犯ですよ。あなた殺人犯ですよ。
今の日本の司法判断では。
だから、現場は困ってるんですけど・・・


17 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 12:16:10 ID:0hTlVvNo0
>>13

ホウレンソウ
〜リテラシー
メスを入れた方がいい

…痛いね、君。

18 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 12:17:00 ID:aAm87SrK0
今の現状じゃ逆に
家族が同意書記入して正式書面が残ってたら
家族まで殺人共犯になってしまわないのか?

19 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 12:26:40 ID:PylGK6mR0
このようなケースの同意書など存在しないのでは?
だって今の法律上は不可能な行為でしょう。同意書があればやっていいの?
家族に書類上の記載を依頼する=「殺人の共謀」になっちゃうし、そういう意味で「全責任は私にある」といってるんだろう。
考え方によっては、人間の本当の死、医療の限界を知っている(行動できる)勇気ある医者だと思う。
家族はみんな感謝してると思うよ。
毎晩、「プシュー、プシュー」と機械的な呼吸がなり響く病室で、褥創だらけの親を見ていたらつらいだろう。

20 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 12:26:58 ID:0hTlVvNo0
まあ、「家族」もいろいろいるからな。

自験例のいくつか

・相続上の問題を回避するために「なにがなんでも今月末までは生かしてください。来月になったら
 初めの週のうちになるべく早めにお願いします」(なにを????)

・DNR(蘇生措置はしない)同意済みの老人。いよいよその時になって家族に連絡したら…。一度も
 見たことのない遠縁、とやらがやって来て「訴えるぞ!殺人だ!」と言いだし、ICU入室(!)して
 挿管、CHDFなどなど…。当然、そんなことしても一両日中には死亡。ちょうどその時はゴールデン
 ウィークに入る時で、葬儀で海外旅行に行けなくなるのがイヤだったらしい。しかも、その遠縁は
 某個人病院の院長だったりして。

21 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 12:35:59 ID:WEyxlbXf0
>>16
あなた程度にはわかっているつもりです。

ここで、平野龍一の教科書から引用しましょう。

「死期を延ばすための処置をやめる場合、たとえば強心剤を打ち続ければ
まだいくらか生きることができるが、ただ苦しみを延ばすだけなので
注射をやめる(略)場合も、医師には必ずしも本人又は近親者の意思に
反して注射をする「作為義務」はなく、不作為の殺人罪は成立しないで
あろう。」

ちなみに、団藤綱要でも明言まではしていませんが、このような行為は
安楽殺として積極的に議論するまでもないという態度になっています。

22 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 12:45:22 ID:PylGK6mR0
自験例その2
患者:癌患者ではないが老衰の90才。気管切開後、レスピレーター管理。(もちろん家族の希望)
家族:長男、三男(ともに無職)、収入はこの老人の年金のみ。
毎日、病院に寝泊まりし日中はパチンコ屋へ。
医療費は呼吸管理を行っているので高額医療として家族負担はなし。

臨終すると、長男、三男ともに「この病院のひどい管理のせいで死んだ」「絶対に訴えてやる」

こんな家族もいます。
国の税金、年金はこういう家族のためにあるのでしょうか?


23 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 13:46:59 ID:/3XpYGHc0
同意書??
激藁

家族の殺人教唆の証拠上げー

24 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 14:23:47 ID:sv3X/Lo20
>>16

下級審の傍論ではあるが、尊厳死(消極的安楽死)は本人の同意があれば許され、
それは書面でなくても家族による推定的同意でもよいとなっている。

25 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 14:26:13 ID:eBCuPABK0
>>14
はいはい

通説など、どの分野でもそれが法律で採用されることはない。おまえのすべての
文章が通説なんてことをほざいたがためにすべて無駄。読む価値ナシ


26 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 14:27:39 ID:MUfOw9SZ0
人工呼吸器をはずすのは、塩化カリウムの静脈注射と同じく
積極的な安楽死だと思うが。
ほっておいたら死なないよ。わざわざ自分が行動して殺すんだよ。
4条件が必要なんじゃない?

27 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 14:30:00 ID:eBCuPABK0
>>17
おまえのほうが100倍痛いなww 

3行レスで無下に批判か?頭つかえよ カス医者 おまえらは全員
この日本から消えうせろ 俺の前に現れたら消してやる。俺の母親
はこれで殺されかけた

とっととその臭い口を閉じろゴミ医者崩れが
日本の医者のレベルははっきりいおう。世界でも最低レベルだ。俺は
今後、なにかあったら、徹底的に医者を叩いて死ぬまで叩いてやる。
もう手加減するつもりももちつもたれつもやるつもりはない。徹底的に
叩いて、損害賠償請求もガンガンやる。

いいか糞虫 これはおまえらのようなカスが招いたことだ。甘んじてうける
んだな。俺らは別に困らん。今は練炭でもなんでもいいものがあるからな
いつでもくたばりゃいい。

世の人間も徹底的にこういうゴミ医者は叩いて殺せ 

28 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 14:33:54 ID:pcMwbIZnO
まぁ、人殺しには違いないんだから、この医者は死刑でいいよ。

29 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 14:36:41 ID:eBCuPABK0
>>28
当然だろ

通説だの学説だの笑わせてくれるwww 議論こねくり回す前に法律のひとつでも
勉強していただきたいねぇ 最近の馬鹿医者は。学問の世界じゃないんだよ。日本
で尊厳死が認められた?wwww 何時のソースなのか提示していただきたいもんだ
な。

こんなものが認められるならいくらでも悪用できるわなww 尊厳死が採用されない
理由は悪用があってもその区別がつきようがないからだっていう現実の議論もしらない
馬鹿な医者が上の方でぐだぐだ議論こねくり回している。

この一件は、勝手に人をぶっ殺した これだけの話し。逮捕して刑務所にぶちこんで
医師免許剥奪してそれでおしまい。それ以上に語るものなど存在しない。

30 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 14:50:00 ID:PylGK6mR0
eBCuPABK0はなんでそんなに熱くなってる?
医者になれなかったの?

なんかかわいそう・・・。

31 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 14:53:14 ID:qini8uhi0
>>26
うーん。ちょっと難しいところと思う。

塩化カリウムの静注の場合、
1)塩化カリウムを致死的な速度で静注することはいかなる場面でも禁忌。
 正当な医療行為として行われることはありえない。
2)もともと最低限度の生命維持機能(循環呼吸)が保たれている状態で
 塩化カリウムの投与が行われたことで死亡する。

人工呼吸器からの離脱の場合
1)人工呼吸器からの離脱それ自体は、医療行為として行われうる。
 というか、そうでなくては全身麻酔下の手術なんてできない。
 (目的や、状況によって適否が判断されるレベルの事柄)
2)もともと最低限度の生命維持機能、自力で呼吸をする能力が失われるか、
 衰弱している状態で、人工呼吸をやめることで死亡する。

加えるにせよ、中止するにせよ、その行為が死期を早めた、という点では
同質なんだけど、積極的な安楽死とするには抵抗がある。

それはそれとして、どちらにしても4条件がなければやってはいけない類のことだとは思う。
というか、現時点で日本では4条件が揃っていることが後方視的に完璧に証明できるので
ないかぎり、積極的な安楽死も、消極的な延命治療の中止も(ひとたび治療を始めたら)
行うことはできない、と思います。

だから大多数のケースでは延命治療の入り口で「それを行わない」ことを家族や本人が
選択するわけですが。



32 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:02:29 ID:qini8uhi0
>>30
IT系の業種で、講習やらシステム構築やらで医者に不愉快な目に合わされたんですかね。
母親の治療方針で何かあったみたいでもありますけど、過去のレスを読み返すと、
「一時間社会常識を叩き込む」とか、そういうことがするっとできちゃう類の人のようです。

法解釈上の「通説」を医学の通説と誤解してたり、日本で安楽死を認めるに際しての
条件が示されてたり(現実に認められたことはない)することは多分知らなさそうですし、
こんなこと言うと失礼だけど、医者が世間知らずで情報リテラシーがなってないってのと
同じくらいには、尊厳死、安楽死、延命治療中止の話題については充分な知識がなくて
自分が思ってるほど頭の良くない人の典型かなと思います。


33 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:06:27 ID:MUfOw9SZ0
いろいろ同じような状況はあるよね。
DICになって出血始まり、血小板やMAPの輸血開始。
延々続けるか、それとも途中で輸血をしなくなるのは安楽死?
インシュリンの注射を途中でやめるのは?ステロイドは?
もちろん人工透析もだけど、なんか基準をはっきりさせてほしいなあ。

34 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:10:44 ID:HkvowM9r0
癌の末期で挿管した時点で馬鹿。どうせ放っておけばすぐ死ぬのにわざわざレスピ外す二重の馬鹿。
どうせこいつ末期のコントロールなんてロクに知らないんじゃないの?これだから切るしか脳のない外科は…

35 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:22:45 ID:vdOmrnS40
あえて言うけどこれと同じことやってる医者って沢山いるよ
絶対やらないっていう医者と両方いると思う
自分は法に触れないという絶対的な確証がないから患者さんに泣いてもらうけど
この外科医も明確に法に触れるという認識は持ってないんじゃないかな
まず国が明確な判断基準を示してないし今回のような延命治療の中止に関して
有罪が確定した判例って言うのもないと思う
結局国の怠慢で医者も患者も困ってるってことなんだけど


36 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:28:26 ID:vdOmrnS40
>>34
外科で10年で7件ていったらほとんどのケースはDNRで普通に対応してたんでしょう
ただ末期の人でも時々DNRの同意取る前に急変する人いるからそういうケースでとりあえず
CPRして家族とよく相談してから呼吸器止めたってことでしょ?
少なくともあんたよりはターミナルの患者の場数踏んでそうだけどな
結局はその医者の信条の問題なんでしょうよ

37 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:29:13 ID:qini8uhi0
>>33
一番良く遭遇するのは循環作動薬を使うかどうか、というあたりですかね。

>>34
癌患者5人、非がん患者2人だったようです。
>どうせ放っておけばすぐ死ぬのに
結構長くなることもありますけどね。

癌末期に挿管した時点で馬鹿、このご時世に、いくら家族の希望があったとはいえ
レスピレーター外すようなことするなんて馬鹿、というのには同意。

38 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:33:15 ID:MUfOw9SZ0
>>37

DOA,DOB等を減量する、中止するのも同意書とりますか?
俺は基本的に減量しません。以外に持っちゃうんですよね。
患者家族についていてもらって、一晩たち二晩たち疲れ果てても
減らしません。それで疲れ果てて帰ったころにアレストというのは
時々あります。
とめてもいいんですかね?

39 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:33:59 ID:vdOmrnS40
>>37
末期がん患者で家族にDNRの同意とる前に急変した人って経験ないですか?
それでもDNRで押し通した事ってあります?

40 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:34:13 ID:qini8uhi0
>>36
いますね。「よく考えさせてください」と家族会議をしてる間に急変されて、
やむを得ず挿管するケースとか。

でも残念ながらウチの施設ではそうなったら自発が戻らない限り抜管する
という選択肢はなかったりします。
防衛医療が過ぎるあまり、その日のうちに自発が出だしてもチューブ抜かないで
ずるずる行って気切まで置かせちゃうという困った内科医もいますが。

41 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:38:51 ID:vdOmrnS40
まあ、脇が甘い人なのは確かなんでしょうが
もし逮捕とかになるようなら同情しますね
国の無策の犠牲者じゃないですか

42 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:39:28 ID:qini8uhi0
>>39
>>37の下2行は、乱暴な言い方ではありますが、>>35さんと基本的には
同じ気持ちです。結局はまともな基準が示されてないために現場に全ての
責任がかかってしまっている。

馬鹿、というのはそれを正直に引き受けてしまっているということで。

>>38
DOA,DOBも自分の判断では減量しないですね。
減らす時にご家族に同意を取るか、と言われれば、口頭でなら確認を
取ることはありますが、文書にしたことはないです。
うわ。>>1の人と同じだわ。俺も馬鹿?

43 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:45:34 ID:v7XJAo0P0
>>40

俺は家族がそろって会議を開いている間、ずっとAmbuで揉んでた。
挿管してventilatorに載せたら終わりだから。
忘れない。9/11(この日付だから覚えてる)のAM1:00頃から朝までずっと揉んでた。
手がつりそうで、汗だくになった。他の家族が揃うまで待っててください、とおばあちゃんが
拝んでくるのでこっちが死にそうになりながら揉み続けた。

44 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:49:38 ID:MUfOw9SZ0
結局、消極的な安楽死って多かれ少なかれやってるんじゃないかと
思うんですわ。DOA,DOBの話はその代表例だと思う。これと
レスピレータとの違いってなんかありますかね?
以外に微妙な問題のような気がしますね。これ。
しかし俺はレスピレーターだけは絶対にはずしません。
なぜかは自分でも今考えてますがわかりません。思い込みでしょうか?

45 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:49:53 ID:qini8uhi0
>>43
つд`)お疲れ様でした。

46 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:50:44 ID:/3XpYGHc0
>>43
乙カレ

一旦開始したら止めないのが基本。川崎の事件でも裁判官は疑わしきは生命の
利益に傾くような判決かいてたし。現在の刑法では免責の規定がない以上
患者家族の負担はやむを得ない。諸般のリスク医者に負わせるのは無責任。

DNRも許されると思うが、該当する医療行為、最初からやらないことですね。


47 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:53:20 ID:/3XpYGHc0
>>44

医学上はあなたの言うとおりだが世間的にはレスピ止めるのは縛り首と同じに
思うんでしょうね。
漏れも何言われても一回始めたレスピは止めたことはありません。(かわいそうですが)


48 :機動戦士ワッフル:2006/03/26(日) 15:53:31 ID:WGOHqzqh0
でさ

いろいろ議論が盛り上がっているところわりいんだけれど

違法なんだからやめれ って話しでおわっちまう程度のレベルの話しなわけで。
ま、どうどうとツラだして しかも勝手にやってこうやってばらされているんだから、
頭の悪い医者ってことで終了だろ。


こんな頭の悪い奴は久々に見たがな。

49 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 15:58:07 ID:qini8uhi0
>>48
うーん…

例えば介護に疲れ果てた旦那さんが、痴呆の奥さんを殺して自分も
死のうとしたケースとかありましたけど、それに対するコメントが
「殺人も自殺ほう助も違法なんだからやめれ」、で終われます?

まして同じ立場に立ったことのある人たちだったら。

そりゃ要領は悪かった、機転も利かなかったのかもしれないが、当人の
要領の悪さだけに帰していい問題じゃない。
少なくとも同じ立場になったことがあれば、理解できる問題が現にそこには
あるわけだし。

50 :機動戦士ワッフル:2006/03/26(日) 16:01:27 ID:WGOHqzqh0
>>49
いや、逆にいうとさ

早いところ死んでくれたほうが保険金早く手に入って、しかもこちとらこういう手間も省ける
からお医者さん ずばっとやっちまってください。が成立するわけだが?

君らにかけているのは一側面だけみてあーだこーだ議論しているわけよ。で、現実の世界
じゃ、その逆が常に存在しているわけ。で、これでも殺人じゃないとでも?合法的な保険金
殺人やり放題だなってこと

51 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 16:04:21 ID:5fpAIBlT0
>>48
>>違法なんだからやめれ 

終末期においては、それほど単純な問題じゃない。
死ぬことが確実に予想されても、
『つけない』ことは何の問題もなく、『はずす』と殺人?
空気を強制的に送り込む『呼吸器』はずせば殺人で、
水を強制的に送り込む『点滴』をはずすのは合法?
後者は実際にホスピスで当たり前のように行われているが。

筋弛緩剤だの、カリウムだのを使った安楽死とは、全く違うよ。

52 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 16:07:22 ID:dkUQn/my0
患者にかかる医療費負担は家族にとって大変なものがある。

早く医療費地獄から逃げたい家族の気持ちもある。

今回の件で先生に感謝している家族がいてもおかしくはない。

53 :機動戦士ワッフル:2006/03/26(日) 16:13:14 ID:WGOHqzqh0
>>51
法律論的には解釈は簡単だよ 実に利にかなっている。だからこれが今後
変更されることはないだろう。

1.つけないことは問題ないの解釈
そもそも、つけないことがなんの犯罪になるかというと、該当するものはない。ただ
何もしないだけ。逆にこれになにかの罪状をくっつけると困るのはお医者さん あな
たがたですよ。法律ってのは汎用だってこと忘れていやしませんか?

2.はずすことは違法の解釈
それが付けられてその結果、命が維持できている。よってそれを意図的に外すこと
は当たり前だが殺人。其のことによって本来得られたであろう利益を逸失することに
なっているので、十分要件が成立する。

君らはあまりにも現場の理論を持ち出しすぎているな。当たり前にやっているだの、
他でもやっているだの ま、ばれなきゃいいじゃん っていうなら何も言うまい。ただし、
君らはアウトローであることはいうまでもないことなのだよ。それを自覚した上でその
発言はしてくれたまえ。でないと、法律論の議論には全くならない。

駐車禁止なんて誰でもやっている だから駐車禁止の法律なんてやめろといってい
るのと同じ。まず議論するっていうなら、自らの脱法、違法行為はやめるべきだな。
でなければ、君達の望む法改正は一切されない。

54 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 16:17:07 ID:qini8uhi0
>>50

一つの側面からしか見ていない、といわれればその通りですが、問題の位相が
少し違うと思います。現時点では>>1の医師の行為は殺人罪を構成しうると思いますが、
要は、さっきの介護疲れの老人の無理心中未遂のように「単純に殺人として裁けば
それで社会秩序を充分に保てるのか」という視点が必要だ、という話です。

局所的に見れば殺意(少なくとも未必の故意)はあった、と認定されるのは
疑いのないところですが、ではそれが殺人罪が一般に想定するところの
殺意と完全に同じものかと言われれば疑問が残ります。

あなたの言い方を借りれば「その逆」というのも一側面だけを見ているに
過ぎないわけで、この問題は少なくともどっちか片方だけで語られるべきでは
ない、と思います。


>早いところ死んでくれたほうが保険金早く手に入って、
現実には逆ですけどね。
年金が入るまで何が何でも生かしておいてくれ、と言われたことはありますが。

>その逆
例えばお金が×月までに必要だから、今、人工呼吸器で生きながらえている
親がそれまでに死ぬようにしてください、と要求されるということがありえる、という
懸念はもっともですから、そう言った「予想される問題」まで含めてなんらかの
対応策を考える時期に来ているのではないか、ということです。

あと、近い将来死んでしまうのははっきりしてる人で保険金殺人てどうなんでしょうか。
やり放題っていうか、そもそも挿管されてしまってから入れる生命保険なんか
ありませんし。アリコでも無理です。

55 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 16:20:34 ID:MUfOw9SZ0
>>53

よくわかるんだけどね。
結局医療者っていい人が多いからなんだと思う。
とことん患者、国民が困らないと制度も法律も変わらない。
だんだんわかってきて、医者の逃散とかの実力行使に出てきている。
これ、だけどすべての点滴は減らせない。カテコラミンも減らせない。
患者も死ぬまで苦しみ続ける。その家族も。医療費を負担する国民も。
その地獄を越えないとだめだということだよね。法律理論は法治国家では
すべてに優先するという単純なことだよね。
俺たちはやっぱり法曹のように悪人になりきれない甘ちゃんの集まりだわ。

56 :機動戦士ワッフル:2006/03/26(日) 16:29:09 ID:WGOHqzqh0
>>54
いや、嘱託殺人の例を見ていただければわかるが、殺意がなくとも殺人として立件
されてしまう。これに該当するってこと。しかも積極的に行っているので業務上過失
致死でなくなってしまうことが考えられる。

未必の故意での成立っていう点も見逃せないがね。ただ、同意してりゃいいのかとい
う議論が沸きあがってきてしまうが、それこそ嘱託殺人になってしまうだろう。確かに対応
すべき時期にもう来ているとはいえるが、これ、逆に対応するとなるとかなりのことをオープ
ンにしていかないと、密室での殺人がという疑いがもたれてしまうのは両者にとってあまり
いいことではないとおもうがね。

>>55
法曹界の人間は、まぁ、杓子定規なところはあるわな。だが、彼らは立法府の施行した
法律に従って行動しているから立法府に働きかけることもできない。というかそれが原則
だからね。

ま、今は練炭というすばらしいものもある。俺は自分が動ける間だったら、迷惑かける前
に練炭でくたばることにするよ。医者のそういう側面は皆よく知っていることだ。あらためてい
うまでのことでもない。ただ、どうしようもないバカ医者がいるってのも悲しいかな事実ではあ
るがね。


57 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 16:37:44 ID:MUVqJNNr0
結局、こういう輩にはいくら法整備しようが無駄ということでFA。

58 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 19:54:33 ID:hmKtbYTY0
>>57
いやぁ、まったく無駄ということはないとおもうけど
それなりの効果はあるとおもうがね

59 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 23:24:01 ID:DktZ4Z8l0
外科と内科の確執が、この事件の発端にあるんだねぇ〜

60 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 23:31:13 ID:FveGmxSO0
タイトルだけみてレス

「家族の同意」とかいうけど、キーパーソンとか付き添いが同意しても、見舞いにすらこなかった親戚が
「おれは聞いていない」とか言い出すパターン多いよな

61 :名無しさん@6周年:2006/03/26(日) 23:38:00 ID:B3gcX8900

朝日がソースだろう?
体制に反対したいんだ。

医者が悪い!としていきたいんだよ。
面白おかしくしてさ。

「もし同意されていたらあなたは○人の共犯となりますけど。聞いていました?同意しました?」



62 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 00:01:07 ID:q1GmrUmc0
ここんとこ、医者がらみのニューススレで、医者らしきがレスしてるのみると、
結局、医者というのは医術という閉ざされた世界に引きこもって世間を見ようとしないアフォの集合なんだな。としかおもえない。
死んだのか、死んでないのかで考えてもらいたいよね。それが今の世の中の約束でしょ?
この医者は殺人罪で死刑が相当。


63 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 00:04:01 ID:Rrjr76dZ0
「ひとが死んでんねんで!」

64 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 00:21:38 ID:JI2VvSXX0
>>62
医者が死刑なら、共犯の同意家族も全員、実刑が相当でしょうな

65 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 00:51:03 ID:IDe9Zb3p0
>>60
キーパーソンがパーキンソン

66 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 01:11:37 ID:p1AY4DDq0
>>62
何?このひきこもり… ひどい文章だなw

67 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 01:12:30 ID:VPHs1qdi0
>>9
そのとき死ねばよかったのにってか?
いまからでもおそくないよ?

68 :原子心母φ ★:2006/03/27(月) 04:19:08 ID:???0
>>1 補足(続報):

富山の呼吸器外し 患者の家族「頼んでいない」
2006年03月27日03時11分

 富山県射水(いみず)市の射水市民病院で患者7人が人工呼吸器を外され死亡した問題で、昨年10月に院長
が取り外しを中止させ、内部調査のきっかけになった男性患者(当時78)の長男が26日、朝日新聞の取材に
応じ、外科部長(50)ら病院側から「呼吸器取り外しについての説明はなく、外すようお願いしたこともない」
と語った。病院側は、外科部長は「家族の要望」をもとに外そうとした、と説明しており、長男と食い違ってい
る。外科部長がどんな形で家族らの同意を得ていたかは一連の延命治療中止問題の焦点で、県警は当時のいきさ
つを慎重に捜査、外科部長らの任意聴取も始めている。

 同病院の昨年の調査で、00年から昨年にかけて人工呼吸器をはずされた50〜90代の末期の入院患者7人
が死亡していたことが判明した。取り外しが中止された男性のケースは昨年10月に発覚。7件とは別で、一連
の調査のきっかけになった。

ソース:
http://www.asahi.com/national/update/0326/TKY200603260240.html

69 :原子心母φ ★:2006/03/27(月) 04:19:23 ID:???0
>>68 つづき:

 同病院の説明によると、男性が搬送されたのは昨年10月上旬。外科部長は蘇生措置をして人工呼吸器を装着、
内科病棟に入院させたが、男性は同月21日に死亡した。

 外科部長は同12日、人工呼吸器の取り外しを看護師に指示。病院側は、指示に疑問を感じた麻野井(あさの
い)英次院長が取り外しを禁じ、内部調査を命じたことで7件の取り外しがわかったとしている。

 25日の記者会見で、麻野井院長は「10月12日午前、看護師長は『家族の要望により人工呼吸器を取り外
す予定だ』と外科部長から指示を受けた」と説明。外科部長が取り外しに踏み切ろうとしたのは「家族の要望」
があったためだったとの認識を示していた。

 一方、この男性の長男によると、外科部長は入院の数日後、家族に「長くても2、3カ月」と説明した。しか
し、人工呼吸器の取り外しについての打診などはなく、家族から求めたことも一切なかったという。

 長男は、父親の入院当時は母親と自分の妻が交代で泊まり込み、ずっとそばにいたとした上で、「2人も取り
外しについて医師から説明を受けたという記憶はない」とも話している。

 病院側は26日も麻野井院長が記者会見したが、双方の主張の隔たりについては「捜査上の重要な問題なので
答えられない」と述べた。「家族同意」が、カルテに残っているのかどうかなどについても「今すぐは答えられ
ない。記憶をたどってみないといけない」などと話すにとどまった。

ソース:
http://www.asahi.com/national/update/0326/TKY200603260240.html

70 :原子心母φ ★:2006/03/27(月) 04:22:50 ID:???0
>>1 補足(別のソース):

患者家族「同意ない」病院「カルテに記載」…延命中止

 射水市民病院の延命措置中止の問題が発覚するきっかけとなった男性(当時78歳)の家族が26日、病院側
から人工呼吸器を外すと聞かされたことはなく、家族から頼んだこともないと、読売新聞の取材に話した。

 この患者について病院のカルテには「家族の希望」と書いてあるといい、捜査の焦点となっている家族の同意
の有無を巡り、食い違いが明らかになった。

 家族によると、男性は昨年10月9日、自宅で倒れて同病院に運ばれ、外科部長(50)が担当医となった。
脳梗塞(こうそく)と診断され、心肺停止状態で意識もなかったため人工呼吸器が装着された。意識が戻らない
まま、21日に病院から「血圧が下がり、きょうが山場」と連絡があり、親類が集まってみとった。

 病院によると、この男性については、外科部長が同月12日、呼吸器を取り外すよう指示しているのを内科の
看護師長が気づき、麻野井英次院長がやめさせた。病院側が県警に提出したカルテには「家族の希望」と書いて
あるという。

 これに対し、家族は入院当時、病院から「年だし、長くないかもしれない」と説明を受けたというが、「家族
3人とも呼吸器を外すということは、一切聞いていない」としている。

 男性が以前けがをした時も外科部長の治療を受けており、家族に「熱心でいい先生にかかった」と話していた
という。家族は「入院から10日以上も命を維持してもらい、治療も丁寧にしてもらい、恨むようなことはまっ
たくない」と話している。

(2006年3月26日23時50分読売新聞)

ソース:
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060326it14.htm

71 :原子心母φ ★:2006/03/27(月) 04:24:49 ID:???0
>>1 補足(別のソース):

尊厳死疑惑:「同意」で食い違いか 外科部長と患者家族

 富山県射水(いみず)市の射水市民病院(麻野井英次院長)で患者7人が人工呼吸器を外されて死亡した問題
で、呼吸器外しを指示した外科部長(50)=3月31日で退職=から、県警が既に任意で事情聴取していたこ
とが分かった。病院側から関係書類の任意提出も受けていた。一方、部長が人工呼吸器を外そうとして問題が発
覚するきっかけとなった別の患者のカルテに「家族の同意」と記載があったのに、家族が延命治療の中止につい
て同意していなかった可能性が出てきた。
 県警は05年10月16日、病院から呼吸器外しで7人が死亡したとの報告を受け、捜査1課が主体となって、
関係者の聴取などを進めている。
 一方、病院によると、問題発覚のきっかけとなった入院患者は78歳の男性で、10月上旬にこん睡状態で搬
送された。同12日に看護師長が、人工呼吸器が外されそうになっていると知り、副院長を通じて麻野井院長に
報告。院長の指示で呼吸器は外さなかったが、男性は同20日すぎに死亡した。
 毎日新聞の取材では、昨年10月9日、自宅車庫で倒れて意識不明になり搬送された78歳の男性がおり、外
科部長が治療にあたった。男性は同21日に病院で死亡した。この男性の家族は取材に「『病院の措置に任せる
が、出来るだけの治療をしてほしい』と話した」としており、亡くなるまで家族が交代で病室に付き添って看病
したと説明。この間、外科部長や病院側からは人工呼吸器を外すという話はなかった、としている。
 「家族の同意」に関するカルテの記載と食い違うが、麻野井院長は26日の会見で「捜査機関に任せているの
で、話すことはできない」と述べた。
 死亡した7人は男性患者と同様、家族の同意に関するカルテの記載があったため、問題発覚後に病院が設置し
た調査委員会の内部調査で事案が判明した。

毎日新聞 2006年3月27日 3時00分

ソース:
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20060327k0000m040126000c.html

72 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 04:29:57 ID:7EpXXlVc0
各社、軒並み叩き始めたなぁ〜
いやぁ、毎度のことながらマスコミに恐れ入るよ〜

73 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 06:13:19 ID:SHWHSke00
同意があるなら、書類があるはずだろ
書類がないのは同意がない証拠だろ

74 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 06:25:59 ID:bZRwF3z/0

普通に殺人事件だろこれ。

75 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 07:36:30 ID:HPl6DKbf0
>>73
カルテは公文書だからって会話内容をカルテ記載して済ませちゃう医者は
結構いるよ あとは医者と家族の信頼関係の問題 後になって梯子外す家族が増えれば
みんな同意書とるようになるだろうね


76 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 07:45:35 ID:SHWHSke00
>>75
しかし、いくら公文書だと医師が言っても、患者の家族が
そんなことは言っていない、ということになれば、
証明できないとおもうがねぇ

まぁ、「同意書」は必要だろうねぇ

77 :隣のヒントマン:2006/03/27(月) 07:48:01 ID:OI9KerRe0
>>76
ヒント:契約社会

78 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 08:02:43 ID:GCCGI9470
>>76
裁判でも通用させたいなら「同意書」じゃなくて「契約書」が必要になるだろうな

79 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 08:03:31 ID:3iI+vf2E0
医療費の負担で治療停止判断って意見もあるが
回復しない患者(死を待ち続ける家族)を看病し続けている
家族の特殊な心理状態も考えてないと、これはダメだと思う
「どうせダメなら早く終わって欲しい」
そういう刹那的な考えになってしまう事もある
なおかつ、こういう事が話題になると
1回しか見舞いに来なかった親類とかから「殺した」扱いされて
更に追い詰められて「同意してない」と言わざるを得ない状況に
なったとしても同情する

80 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 08:07:24 ID:4yeDB+Xn0
人工呼吸器外しの「説明なかった」と家族
http://www.nikkansports.com/general/f-gn-tp0-20060326-11831.html

81 :淫行条例違反の医師?:2006/03/27(月) 08:47:45 ID:4gx4cnQw0
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1133840051/

このスレで、自称30歳直前の医師が、女子高生とデート中で
セックスしたくてたまらなくて18歳の誕生日と同時に3時間ネッチリ
セックスして完食したって告白してるんだが、これは合法なのか?

571 :ボクちゃん :2006/03/27(月) 01:48:47 ID:Glgteh6v0
久しぶりのカキコでちゅ
ボクちゃんついに男子の本懐を遂げますた
半年我慢した甲斐がありますた
子猫ちゃん最高でつ 感動でつ ウマウマウマー


ゆっくりと3時間かけて完食しますた
たぶん安全日なので
たっぷりと中出ししまちたよ ウヒョヒョヒョー

注2. 都条例に初めて,いわゆる淫行処罰規定が設けられた。
第18条の6 何人も,青少年とみだらな性交又は性交類似行為を行ってはならない。
第24条の3 第18条の6の規定に違反した者は,2年以下の懲役又は100万円以下の罰金に処する。
第30条 この条例に違反した者が青少年であるときは,この条例の罰則は,当該青少年の違反行為については,これを適用しない。
-----
前スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1126575808/


82 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 08:50:57 ID:KTszFfGF0
書類がキチンと残っていれば、こんなことにはならなかったのに・・・

83 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 08:51:06 ID:N8OmQmKC0
>>78
あんた、アフォだろ

84 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 08:54:50 ID:FPqkuWJL0
ヲイヲイ、家族の証言つーったって
公に延命治療を断ったと言い辛い人たちもまだまだ多いんだから
その辺察してやれや、マスゴミ。

85 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 08:59:34 ID:2Ek+nPkb0
呼吸器を外すのは「延命処置を止める」の範囲にははいらんだろ、やりすぎ。
ちなみに末期がんの患者の家族は心停止の場合、延命処置を止めるかどうか
事前に聞かれる、書類なしだけどね。


86 :俺様:2006/03/27(月) 09:05:15 ID:ZNcWQewh0
>>85
人工呼吸をつける状態の人間が、普通どういうものなのか知ってて言ってる?

87 :俺様:2006/03/27(月) 09:08:54 ID:ZNcWQewh0
知ってるというか理解してる、だな。
動けない喋れない食えない糞も小便も自分で出せない人間の気持ちが分かるか?

まあ俺様などはそういうものを華麗にスルーして延命処置続けるけどね。患者が泣くのは国のせい。

88 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 09:36:29 ID:K86pcD8P0
今どき急変してから家族呼んで説明してどうするか決めるなんて悠長なことじゃやってらんない。
うちみたいな場末でも入院したら真っ先にどこまでするか確認するよ。
家族会議でとか言う場合も当面の方針決めて貰うまで帰さない。まして末期のPtでしょ?

最大限好意的に見てもリスクマネージメントという概念の身に付いてない旧世紀の遺物だよ。

89 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 14:05:30 ID:qKf6yJd/0
>>60
俺はその聞いてないと言って訴えた立場だが医者は患者を舐めすぎ。

キーパーソンは俺だと病院に伝えていたのに、病院のすぐ近くに住んでる血の繋がっていない者を
勝手にキーパーソンにされた。
こっちが週2回は面会に行っても病院サイドは容態や治療方針の説明は忙しいと拒否。
患者死亡後に執行官連れてカルテの写真を撮って、初めて自分がキーパーソンになっていなかったと知った。

被告は都区内の大学病院だけど、どこでもやってることと主張してるよ。
もち一審勝訴したが一部減額されたのでこっちが控訴中。

この医師には7人とも同意を取っていなかったのならせめて2〜3年は刑務所に入ってもらいたい。
近いうちにいつかは死ぬ患者ばかりだったと思うが、医師が死期を決定するのはおかしい。
家族が揃って見送れなかった気持ちぐらい分かって欲しい。

60さんがどんな確認方法を取っているのか分からないけど、もし簡単に決めているのなら人生を左右する
キーパーソンはせめて安易に決めないでくれ。

90 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 18:00:37 ID:T47YQ89q0
>>89
>キーパーソンは俺だと病院に伝えていたのに
どこで誰にどう伝えたのか。

>こっちが週2回は面会に行っても病院サイドは容態や治療方針の説明は忙しいと拒否。
キーパーソンでなければ当然の対応。
あちらとこちらに説明すれば混乱を招く。

>初めて自分がキーパーソンになっていなかったと
なぜキーパーソンと連絡を取らなかったのか。
そもそもキーパーソンと患者の関係、キーパーソンと>>89の関係は。
患者とキーパーソンに血縁はないとのことだが、病院側がキーパーソンに選ぶのに
そんなに相応しくない間柄だったのか。

「訴えて勝った」とだけ書いてあって訴訟の内容に触れてないからわからんけど、
ぐじゃぐじゃ言ってるが最初の一点、自分がキーパーソンだと病院に伝えたが
伝わっておらず、他の人物をキーパーソンにされたことが問題だ、ということだな。

フム。
「家族のことは俺が決めてます」と主張する隣県在住の長男がキーパーソンに
なろうとしたときに、それを断って同居の縁者をキーパーソンに選んだ俺の判断は
下手をすると司法の場では誤りらしい。

91 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 19:29:29 ID:mmtE6Lac0
>家族同意「文書ない」

ただの殺人罪です。さようなら。



92 :名無しさん@6周年:2006/03/27(月) 22:42:30 ID:txuHodDN0
>>90
患者と私たち家族が同席しているムンテラの場で患者本人が、身の回りの世話は同居人に、治療の判断は自分でする、
ただ意識が無い場合の治療方針決定は私に頼むと主治医にはっきりと言いました。

>「家族のことは俺が決めてます」と主張する隣県在住の長男がキーパーソンに
>なろうとしたときに、それを断って同居の縁者をキーパーソンに選んだ俺の判断は
>下手をすると司法の場では誤りらしい。

その人は親子などの法定相続人じゃないんですか。患者の依頼無しでもしそんな決定したのなら裁判になると完全に負けますね。
と言うか患者の人生なのになんで自分たちにとって都合のいい一番身近な人に頼むのかが分からない。
なんで他人の人生の大事なことを勝手に決めるの?法的根拠は?

写真なんて素人が見ても分からないんだから、通院可能で電話などですぐに意思確認できる人が一番だと思うんだが。

93 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 01:03:33 ID:J+s1Wkox0
人間って思い上がってるよね。
人工呼吸させてまで永らえさせるべき命なんて地球上に存在しないと思うな。

94 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 01:16:59 ID:K5T1otmM0
病院の評判の調べ方
http://hand.raindrop.jp/column060323.html

95 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 07:30:34 ID:GA/cEw+W0
>>92
患者は既に意識がない。長男は親とも同居人とも、それ以外の縁者とも
没交渉(というか親が見捨てられていた)
長男の「家族のことは自分が」の発言のあとその場でひと悶着あった。

キーパーソンになるということは、その人が他の家族縁者に対して説明を
求められ、対応するということで、おそらく今後頻繁に連絡をとってもらう
必要があるし、何度も足を運んでいただかないと説明できないが大丈夫かと
念押ししたらトーンダウン。
その場で長男も含めて同居人の方にキーパーソンを依頼する形に。

まあ訴えられたら負けるんだろうね。
今後は患者の意志が確認できないケースで、法定相続人が「自分がキーパーソンだ」と
主張したら、どれほどその人がキーパーソンとして機能しなさそうでも、そのことでずっと
同居していた他の家族とこちらとの関係が悪くなったとしても、緊急時の患者対応に
支障を来たす恐れが高くても、唯々諾々と従うことにしよう。

>自分たちにとって都合のいい一番身近な人に頼むのかが分からない。

あなたの意志を完全に無視してキーパーソンを選んでいるので俺のケースとは
違うようだが、正直、最初の疑問が晴れない。同居の方から連絡や説明は
なかったの?本質的にはそこの問題のような気がするんだけど。

>写真なんて素人が見ても分からないんだから、通院可能で電話などですぐに

検査結果の説明に写真を見せなかったことで説明責任を果たしてない、と
されることもあるんだが。事後に「こんな画像を見た覚えがない」といわれれば隠蔽まで疑われる。
「説明は電話でしてくれればいいだろ」という人にキーパーソンして欲しくない
という心情は理解できるが…。

で、何を訴えて、何が認定されてどういう内容で勝訴したの?

96 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 11:22:03 ID:8jLwxYNt0
>>95
> 患者は既に意識がない。長男は親とも同居人とも、それ以外の縁者とも
> 没交渉(というか親が見捨てられていた)
この場合は長男が納得して同意したのなら訴えられても負けないと思います。
本人と意思疎通ができない場合、決定権は法定相続人にあります。
長男しか相続人がいないのでしたら、訴えられた場合に負けますが、
他にも相続人がいた場合は、双方の合意を得る必要があります。
合意が得られない場合はキーパーソンを一人にせずに双方にやる必要が出てきます。

>同居の方から連絡や説明はなかったの?本質的にはそこの問題のような気がするんだけど。
同居人には次で死ぬかもしれないと言うことは伝えないでくれと主治医にお願いしてました。
そんな人を安易にキーパーソンにする神経が分からない。

97 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 11:24:17 ID:8jLwxYNt0
>>写真なんて素人が見ても分からないんだから、通院可能で電話などですぐに
>検査結果の説明に写真を見せなかったことで説明責任を果たしてない、と
>されることもあるんだが。事後に「こんな画像を見た覚えがない」といわれれば隠蔽まで疑われる。
>「説明は電話でしてくれればいいだろ」という人にキーパーソンして欲しくない
>という心情は理解できるが…。

写真があると伝えていないのと伝えてあるけど見れないのは違うのでは?
それに何も無いのに変ないちゃもんをつける人はいますし。
海外では遠隔地にしか親族がおらず、最初の説明時に昏睡時の対応や挿管、人工呼吸器を
どうするかをあらかじめきちんと書面に残しておくとこちらの証人に立ってくださった、
医師に聞きました。

日本は遠隔地にしか親族がいない場合や決定権者が複数いる場合の環境整備が出来ていない
病院や医師が多数存在すると思います。
そのような医師は遠隔地の親族を忌避していると思える。
医師などの裕福な人なら資本的には対応可能かもしれないけど、ほとんどの人は病人を抱えると
医療費や患者の世話のために稼がないといけないので今まで以上に働かないといけない人が多い。
その辺の感覚が医師とは異なると思います。

私たちも医師のQOLをよくしようとOPEが終わるまで予定時刻から3時間ぐらい待つのは平気ですが、
日常の対応でこちらの都合を何も考えない医師にはこちらも吠えたくなります。

あなたが無理やりどちらかに一本化しようとしていたのだったら訴えられても勝てるかどうかは
ちょっと分からないですね。

98 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 11:26:23 ID:8jLwxYNt0
長くなりましたが最後です。

>で、何を訴えて、何が認定されてどういう内容で勝訴したの?
こちらが求めていたのは再発防止策。
だがあちらはミスに気づいたら院長、事務長、教授みんなが教育をと繰り返すだけだった。
こちらが要求していたのは、キーパーソンを誰にするのか救急搬送いがいは決定した後じゃないと
治療を始めない体制にしてくれと要求していた。
そのためこの大学の体制を表に出そうと裁判を起こした。裁判は金しか要求できないので金を要求するしかない。
病院側は私たちがクレーマーでどこの病院でもキーパーソンを勝手に決めたり変更することはやっていることと主張。
キーパーソン決定後じゃないと治療開始をするななどとの要求は日本では実行不可能とも。
金目当てとの中傷もあった。

こちらの弁護士たちが昭和大学などの実際にキーパーソン決定後の診療を行っている病院リストを
出すと裁判長も理解してくれてあちらの証人申請をことごとく却下。
2年ほどで勝訴したが一部減額されたし、まだ同制度が導入されてないのでこちらが控訴した。

99 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 13:19:52 ID:VshzSvNJ0
心電図が止まりゃ死んでんず

100 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 17:49:36 ID:hpqkKFMm0
100Get!

101 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 20:33:07 ID:uLWA4+8r0
いいやり取りだと思うんでage

102 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 20:48:02 ID:P4JnnU6O0
う〜ん、これは、心臓マッサージを止めると
殺人罪に問われかねないと言う事ですね?

103 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 20:52:37 ID:5SwjAWOo0
ああ・・・また勤務医の先生方が減るなぁ・・・

盲腸で入院できるか不安になってきたよ。

と・・・ソースみたらアカヒか。もういい加減にしろよ。糞聞屋ども。

104 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 20:54:41 ID:00hhpAQ90
あの女の副院長なんか微妙に偉そうじゃない?
「私は正しいことしてるんだ」って自信満々。

105 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 21:07:39 ID:o/NAalL/0
>>103
>>68-71 を見て

106 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 21:09:39 ID:2JwE0iFv0
で,同意書取ったら呼吸器外してもいいの?


107 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 21:15:17 ID:J+/T5axq0
「取り外しに同意した」家族が張り出し 射水・呼吸器外し
http://www.asahi.com/national/update/0328/TKY200603280412.html

射水市民病院(富山県射水市)の外科部長(50)の指示で、計7人の患者が
人工呼吸器を外され、死亡した問題で、問題発覚のきっかけになった別の
男性患者(当時78)の遺族が28日、「取り外しの説明を受け、同意した」と
する文書を自宅玄関に張り出した。遺族は26日、「病院側からの説明も、
同意もなかった」と指摘、「外科部長は家族の要望で人工呼吸器を取り外す
予定だった」としている病院側の説明と食い違っていた。


108 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 21:34:00 ID:oYGfD5080
医者は家族に呼吸器のはずし方を説明したあとで
ちょいと席をはずしてみるというのがいいんじゃない?
はずすかどうかは家族の任意ということで。

109 :富山の勤務医:2006/03/28(火) 21:53:12 ID:J6495c260
夕方から,NHK で,『患者の家族が人工呼吸器の取り外しに同意していたが,院長に対してそれを認められなかった』
,とのニュースが繰り返し放送されてます。
少なくともうちの病院では『こんな院長の下では働きたくない』との意見が多いです。
はっきり言って,金沢大学と富山大学との勢力争いです。



110 :富山の勤務医:2006/03/28(火) 22:14:37 ID:J6495c260
もう少し詳細に書くと,外科部長が古参の金沢大学出身で,院長(内科)は就任1年目の富山大学からの派遣です。
でも,昨年10月に問題が発覚して,この時期(人事異動の時期)に発表なんて作為が感じられませんか?
病院改革に燃えているなら,問題が分った直後に発表するはず。
それを人事異動の時期に発表するのは,露骨な金沢大学に対する追い出し策,
以外のどんな理由が考えられますか??
だいたい,『いいかっこした院長』に対し,家族が『人工呼吸器の取り外しを認められなかった』事自体が,
院長(事件の追及者)としての資格失格だと思いませんか?
(まあ,国会でも同様の事が起こってますけど・・・。
 この院長も,あの議員同様,責任を取らないのだろうな・・・)


111 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 22:15:33 ID:DlBxZPlL0

今日聞いた噂

・院長と外科部長の派閥争いがあった
・外科部長は優秀な医者。しかし、院長は藪医者。
・富山新聞(地元の新聞)にチクったのは院長。
・内科師長は、院長の愛人らしい。

112 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 22:44:34 ID:FGJHh1/00
百姓公務員は人殺ししても
うやむやで終わる
民間医療だと損害賠償で裁判
教師も同じ傾向がある

113 :名無しさん@6周年:2006/03/28(火) 22:46:35 ID:00hhpAQ90
http://www.asahi.com/national/update/0326/image/TKY200603250391.jpg

↑左のおばちゃんが何か鍵を握ってるような気がする。どんな人なの?

114 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 01:24:34 ID:+SpAIxLQ0
>>110
大学間の争いに加えて、病院内での派閥勢力争いも絡んでます。
そういうことばかりしてるから、この院長が着任してからこの病院は
総合病院として機能しなくなってます。
手術件数は昨年度もかなり低くなってるはずだし、
スタッフの離職率も高いです。
働きたくないと言われるのはその通りでしょう。
院長の責任についていえば、どんな風に事件が収束しても、
この院長は教授選で敗れてこの病院に来たのだから、
もう戻るところはないし、キャリアは終わったんじゃないでしょうか。

115 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 10:56:07 ID:+ody+vC40
家族の同意もとらずに筋弛緩剤でも入れたのならともかく、
家族の同意をとって呼吸器外したことで、家族から苦情が来たわけでもないのに、
わざわざ外部に告発するような院長のいる病院なんかで、
まともな医師は働きたいと思わない罠、

116 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 11:07:40 ID:syynMFv40
悩んだ末に出した答えなら、15点でも正しいと
ミスチルの桜井が歌っております。
と、いうことで彼は無罪。そして石原都知事は死んでくれ

117 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 11:11:35 ID:CWA+h7kJ0
>>96-98
日本の医者なんてそんなもんだよ。
保身しか考えてない。

【社会】悪徳医師:不正受給で有罪の医師、資格停止中に“改姓”して診療続行し、さらに脱税も
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143571546/

こんなのもいるしね。

>>110
日本では本人の同意が無いと尊厳死は認められないとされているのに、法律すら守れないのなら
さっさと中国だか朝鮮半島に帰ってください。

派閥争いだろうと何だろうと犯罪は犯罪だってことも分からないような人も医者になれるような国に
なっちゃったのね。

118 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 11:16:35 ID:M1KCWwee0
ある程度の日数になっても自発呼吸をしないと医者は人口呼吸器を
はずすことを提案するのは普通のことだろ。
植物人間をずっと支えられるほど潤沢な資金を持つ家族はそう多くない。

119 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 11:23:14 ID:Pzsx9a5l0
たぶん患者さんの親族は早く楽にさせてくださいと医師に頼み込んだと思う
しかし公になったら 身内を死なせた共犯者になる事を恐れて口をつぐんでるのだろう
昔東の海病院で親の死が明らかになった時 家族は態度を豹変させていたよな
だって呼吸器外したって医者にはなんのメリットがないもの
病院にとっても こんな患者さんは手間はかからず いいお客さんだと思うのですが


120 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 11:25:48 ID:CWA+h7kJ0
>>119
そういう場合は医者は同意書取るよ。

じゃないと自分だけ逮捕されるでしょ。

他にスレも建ってるけどこの医者が尊厳死を勘違いして人工呼吸器を外せると思ってただけ。
同僚にどなられてるし。

完全な殺人行為。

121 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 11:31:36 ID:MtmEAThRO
それはそうと射水市民病院で看護師してる知人が、家までマスコミおっかけてくるって困ってたぞ


こら、マスゴミ!

122 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 11:42:30 ID:CWA+h7kJ0
「納得できぬ」と心情吐露 呼吸器外しの外科部長

 富山県の射水市民病院で人工呼吸器を外された患者7人が死亡した問題で、外科部長(50)が昨年10月、
発覚のきっかけとなった男性患者(78)の呼吸器取り外しを止められた後、別の病院に勤める知人の男性医師
に「納得いかない。尊厳死だ」と心情を吐露していたことが27日、分かった。
 男性医師が「尊厳死ではない」と諭したところ、外科部長は反省した様子だったという。
 男性医師によると、外科部長は呼吸器の取り外しについて「(病院に)怒られた」「書類はないが、(男性患
者の)家族に口頭で確認した」などと訴えた。
 これに対し男性医師は、本人の同意ではないことや他の医師に相談していないことなどを理由に「それは尊厳
死にはならない」と指摘した。
(共同通信) - 3月27日9時39分更新
-------
派閥争いでもなんでもない、単なる殺人じゃん。

法律も知らないでメス握るDQN


123 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 11:44:39 ID:n9cyP18X0
まあこの外科部長、退職するそうだし、
今後は終末期医療、この病院じゃ徹底的に延命してもらえそうだな。

124 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 13:42:16 ID:bK0+B6Lh0
マスコミが取り上げなかったら、同意していないと言っていた患者の家族がだんまりを決め込んで、
病院から警察に情報提供されて、この外科医が一人だけ殺人で逮捕されてたんじゃ?

125 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 16:53:44 ID:ZKwJnrrY0
家族が立ち会ってたかどうかは微妙。
記者会見したみたいだけどそれなら婦長が知ってるはずだよなあ。

126 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 17:01:34 ID:mHJAREXc0
副医院長萌え〜

127 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 18:09:35 ID:YJxKw5vt0
>>117
少数をみて全体叩くって相当バカだよね
統計とか勉強したら?

128 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 18:21:38 ID:CWA+h7kJ0
>>127
次がある職種だったら確かにそうだが、ミスが許されない職種にはそれは当てはまらない。
スカイマークやJALにも同じこと言えるか?

やっぱり日本の医者のレベルって落ちてきたんだな。

それとも医師会のネット対策部の人?

129 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 19:42:27 ID:YJxKw5vt0
>>128
医師会なんて役にたたないもんだすなよ。もしかしていまだに医師会は圧力団体とか思っているのw
自民党に切られたんだけどw

>ミスが許されない職種
うん正解。でさ、なんで「スタッフ増員しか解決のしようがない」ってわかりきっているのにその方向に世論は
動かないんだろうね。現場の医療スタッフのせいにして叩きまくっても解決しないよ。

エアラインパイロットみたいに「連続勤務だめ」とか「常にダブルチェックできるスタッフ体制」にしてくれたら
かなり改善するのにね〜

130 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 20:58:34 ID:5/WvjXS30
>>129
ミスが許されない職種と言うことが分かっていればこいつがDQNだと言うことは分かるはずだが。

もしかしてお前もDQN?

131 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 21:09:30 ID:x4MBgRWI0
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1143527826/l50

>>発覚のきっかけとなった別の男性患者(当時78)宅の
>>玄関付近に「呼吸器取り外しに家族が同意した」との内容の文書が掲示された。
>>自宅内にいた女性は「家族が張った。書いてある通りです」と話した。


結局同意はあったんだよね?
そりゃ、医者が悪いと騒ぐのが面白いのはわかるが。


132 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:03:32 ID:JnRJr7pW0
>>131
それが7軒ともあったらね。
まだ7分の1。

133 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:10:44 ID:23laNolw0
患者7人のうち、6人は家族立会いで呼吸器取り外しだって。

134 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:12:36 ID:jIwuI/Ri0
この安楽死い反対する清水昭美って三一書房から本出してるけど共産?

135 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:18:32 ID:x4MBgRWI0
>>132
>>発覚のきっかけとなった 別の男性患者(当時78)宅

別の らしいよ。
マスコミの取材で「同意はしてない!」と答えた家族が「実は同意していたんです」と玄関に張り紙。


なんだか、今のTV朝日ではトーンが下がってるね。

「家族が同意していないことがANNの取材でわかりました!」と興奮していたのに。



「いや、先日は同意していないとマスコミに答えましたが、実は   同意していたのです」


誘導尋問?

136 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:18:35 ID:JnRJr7pW0
>>133
だからあ。それは医者の主張でしょうが。
家族が人工呼吸器を外したら死ぬかどうかがわかった状態かどうかも分からない。
川崎の殺人女医の例もあるし。

今分かってるのは法律には触れるが少なくとも一軒は家族の同意の下で殺したってこと。
残りの6軒はまだ不明。

それに全数同意を得られていたとしても犯罪は犯罪。

137 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:24:15 ID:x4MBgRWI0
>>136
じゃ、自分お身内は、何年でも   人工的に    機械で    息を 
させていけばいいじゃない。


自分では息をしなくなった人を、機械で息をさせることの意義を考えようとしている動きがあるのに
医者が悪い!というお祭りしてたんじゃ、患者や家族の苦しみを少しも和らげないよ。


患者、家族不在で 「医者悪し!」で騒ぐのはマスコミだけ充分。
面白がる内容じゃない。



138 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:27:06 ID:zRvw0Ryt0
こういうのって、そんなに珍しい事例なのか?
昔、あるオッサンが脳溢血? とにかく、頭の中で血管が破裂して
病院に担ぎ込まれた。
すぐに頭の骨を割って、溜まっていた血液を放出。
しかし、まだ生きてはいるが、意識は戻らず、医者の見立ては
この先も意識は戻らず、植物人間となります。とのこと。
たしか、三日後ぐらいに、家族と医師は暗黙の了解の元
生命維持機器を停止させた。
のような話を聞いた。
そのころは、治る見込みは無いし、治療費に延々と金がかかるなら
まあ、そんなコトになるのかな。と納得していたのだが。
にしても、三日とは早いな。とも思ったりしてた

139 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:28:43 ID:JnRJr7pW0
>>137
人工心肺につながれるのが嫌なら今はきちんと尊厳死をする制度がある。
ぐぐれば手続きは分かる。

それすらしていない人を遺族の都合で 勝 手 に 殺 す の は 殺 人 。

頭大丈夫?

それとも自分が正しいとか面倒と思えば誰を殺してもいいと思っているDQNですかあ?

140 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:31:19 ID:x4MBgRWI0

植物人間になって床ずれが出来て、小便を管でながして、オムツで大便を取って。
人工呼吸器という特別な料金を何年も払い続けて、いつどうなるかわからないから旅行にもいけず。



141 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:32:16 ID:JnRJr7pW0
うまい医者はいきなりチューブを抜くんじゃなくて、点滴の量を増やさないといけないところを、
あんまり増やさなかったりして綺麗に「人工的な自然」に一生を終わらせるんだがこの医者には
そのスキルが無かったってこと。

いきなり殺すだなんて開いた口がふさがらない。

142 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:36:46 ID:JnRJr7pW0
>>140
なんだ。医療現場のことを何も知らないDQNだったのか。
相手して損した。

143 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:45:45 ID:AzfCsJjW0
これは難しいなあ。
医師の独断問題視って事は、患者側にも医師並みの知識を持てって事だろうか。

144 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 22:48:43 ID:bIi/h6fz0
>>141

その点滴増やさなかったことを、
安楽死として捜査されたらどうするの?
っていうのが今回の議論なんだけど。
なにも人工呼吸器だけの話をしているわけではない。
強心剤も点滴も途中で少しでも減らしたら安楽死?
ということで日本中の医者がいつ捜査されるかもと
びくびくしています。

145 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 23:03:59 ID:x4MBgRWI0
相手にしないほうがいいよ。
>>141=>>142=ID:JnRJr7pW0
>>医療現場のことを何も知らないDQNだったのか

>>だからあ。それは医者の主張でしょうが。>>136

なんて書くところみると....

146 :名無しさん@6周年:2006/03/29(水) 23:35:53 ID:JnRJr7pW0
>>144
そこが腕の見せ所なんだけど。。。

出来るだけ自然に人工的にってことね。

モルヒネは適量なら痛み止めになるけど、大量なら呼吸できなくなる。
そこを・・・

147 :名無しさん@6周年:2006/03/30(木) 10:34:07 ID:85XG78uQ0
ようは法律も知らない下手糞が医者になって殺したと。

148 :名無しさん@6周年:2006/03/30(木) 20:01:31 ID:Mn1C2nO20
>>126
あの副院長はなんかベッドテク凄そう。

149 :名無しさん@6周年:2006/03/30(木) 20:06:53 ID:HtUKOdtrO
こいつは死刑でいいよ。えらそうに開き直ってんじゃねーよ、殺人犯

150 :名無しさん@6周年:2006/03/30(木) 20:10:51 ID:K0Ak12X20
>>146
人工呼吸器につながっている人間の呼吸をモルヒネで抑制したとして、
だから何だというのか。

151 :名無しさん@6周年:2006/03/31(金) 10:43:36 ID:kOi3nNpe0
>>150
繋ぐ前の話を例に出して書いたのだが。
基本的に現状の制度だと繋いだらいけないでしょ。

どうしても繋がないといけないときもあるけど、そのときはほかのやり方があるけどね。

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