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【格差社会】 「努力した人には、高い地位とたくさんの報酬を」 6割の人が求める…過去最高水準

1 :☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ @☆ばぐ太☆φ ★:2006/05/20(土) 20:06:15 ID:???0
★60%が努力に報酬求める 内閣府の社会意識調査

・内閣府が20日付で発表した「社会意識に関する世論調査」によると、高い地位と
 多くの報酬を得るのが望ましい人について質問したところ、「努力した人」と答えた
 人が60・0%と前回調査(昨年2月)より6・8ポイント増え、02年以来4回目となる
 質問への回答で最高の水準となった。

 構造改革に伴うリストラなど個人の努力では対応できない「格差」の拡大が指摘
 される中、ライブドア事件に象徴される「株取引などで楽をしてもうけようとする風潮」
 (内閣府幹部)への反発が表れたとみられる。

 調査はことし1月下旬から3月下旬まで全国の20歳以上の男女1万人に面接で実施。
 有効回答率は50・7%だった。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060520-00000077-kyodo-pol

2 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:06:53 ID:2YUZQPSj0
女にモテるための努力をしても無駄だとわかった

3 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:07:44 ID:Y9+xxemmO
どうせ学歴なんでしょ

4 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:07:51 ID:IZw6iWON0
努力なんてどこで計測するんだよ。

というか、努力していない成功者なんて、この世に存在しねぇだろw

5 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:08:13 ID:l+Ndd01vO
努力しても結果を残せないなら意味は無い

6 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:08:57 ID:wQyRwKT40
なんで努力をした人なんだか
結果を出した人の報酬を高くするのが筋だろ

7 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:09:04 ID:2Jthvd9y0
じゃみんなで組合をなんとかしようよ。

8 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:09:04 ID:wuNZa9L10
どうせ自分の都合よく解釈して
「俺はこんなに頑張っているんだ! なのに給料上がらないのはおかしい!!
 格差だ! 格差のせいだバーカ!」

って思考停止するんでしょww

9 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:09:12 ID:cydVGMn+0
要は既にカネとコネをどれだけ持っているかということ
努力なんてしたって無駄無駄無駄
奇麗事ばっか言ってんじゃねーよ
糞が

10 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:09:20 ID:NmTx4coh0
だったら宝くじの販売を法律で禁止しろ。

11 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:09:47 ID:u/C4FF4r0
地方交付税の公務員人件費使いまわし事件に象徴される
「公務員になって楽をしてもうけようとする風潮」への
反発が表れたとみられる。

12 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:09:58 ID:bEgOUCTd0
そうそう、医者や弁護士なんかはもっと高報酬になっていい。
保護されまくりのリーマンは最低賃金を下げてもいいぐらいだ。

13 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:10:05 ID:kF6Ewr2C0
努力(して成果をだ)した人ということだよなあ

14 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:10:11 ID:hUmmJ3n70
階層が固定化してむしろ逆になっていくだろう

15 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:10:12 ID:2qhHwYDK0
いくら努力をしようが結果が出なければ
地位も報酬もないと思うが。。。

みんな努力してるのだし。

16 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:10:15 ID:1tHMa4p90
サービス残業しまくるやつを評価しろってことか

17 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:10:36 ID:L3SjT4Co0
努力した人ねぇ。

中学・高校と努力家で学業優秀、人気もあった同級生が
今日の深夜(午前2時)に俺の家を訪ねてきて金を借りに
来た。

おれみたいに全く努力をしていない人間がそれなりの金を
稼いで貯めているというのに、努力した人間でも人生を
踏み外すとこういう情けないことになるんだよ。

18 :白パン3号 ◆/XB/yBWAzA :2006/05/20(土) 20:11:41 ID:0/rSide/0
努力しないけど成功する奴と、努力ばっかで全然成功しない奴と…

       どっちに報酬を与えますか??????


19 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:11:41 ID:Y9+xxemmO
あとコネと運も必要だな





20 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:11:59 ID:GYeEjyIf0
いくら努力したって結果を出さないと意味がないよな。
無駄な努力、間違った努力をしてる奴もたくさんいる。数字、実績に
結び付けないと努力なんて全く無駄。

21 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:12:07 ID:h1MS02pq0
>2
無駄なんじゃない。努力の仕方を間違ってるんだ。
清潔と誠実のパラメータを上げろ。

22 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:12:14 ID:NjK6lXlL0
小泉首相は意図的に格差「これ以上の拡大」批判論者を 「格差そのものの否定論者」に
仕立て上げることで共産主義の異常者のように世間に見せようとしてるんだよ。
言葉の使い方見ても、意図的にそう言う風に間違った解釈をもたすように話してる。
それで批判をかわそうとしてる。
いったいいつになったらこんな簡単なロジックに日本人が気づくんだろうか。

そして小泉首相は、靖国参拝やアンチ中韓外交など一つの正論を前面にだすことで、
「この人は日本のことを思ってやってくれているいい人だ」と人間的に信頼させれば、
あとは自動的に経済方面なども全肯定されることをよくわかってると思う。

つまり「外交」などナショナリズムが関わる場所で1つの正論を貫くだけで、
国民を全ての政策を「この人は何か日本のためにしてくれてるに違いないから正しい」
と信じ込ませる、「信者化」に成功してる。
一つの正論で、その多大多数の間違った行動を全てよく解釈させる。

これは政敵に対しても全く同じ手法を使ってる。
外交で媚中韓をやってしまうと、その議員の行動は全て間違ってるように見えてしまう。
実は外交以外は小泉首相より遥かにまともなことを言ってる事が多くても、
自分の靖国参拝・中韓対応一つで愚民と言うのはすぐに自分の見方になり、
政敵の経済面での正論もあたかも信用できないかのように思わせられる
効果と言うのを把握してる。

だから、求心力が落ちれば中韓に対する強行発言でまた信頼度を高めようとする。
実はナショナリズムで支持や信頼を得て国民を躍らせてるのは小泉首相自身なんだよね。
そしてそこに気づいてる人はいない。

23 :!omikuji:2006/05/20(土) 20:12:33 ID:Hg8bW0p20
「努力した人」=「努力したふりがうまい人」

24 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:12:53 ID:cydVGMn+0
>>12
医者や弁護士って高所得者の代表だと思うが
まぁ雇われ医者や弁護士だとリーマンと変わらんかw
結局、経営者や株主が搾取し放題ってこと
経営者になろうと思うなら金持ちの子供に生まれてこないとなれない
そういう奴らを守ってやることが小泉改革
なんせ当人が三世代議員だから階級意識は高いでしょうwww

25 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:14:35 ID:JY02V1ft0
最近のオクダの発言といい、きな臭いものを感じる。
努力なんていくらでも捏造できるからな。

26 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:14:49 ID:VtMvjmWp0
あのさー、おまいら、
俺たちは超難関の公務員試験を突破したからこそ今の待遇があるんだよ。
おまいらは学生時代に大した努力もせず、将来の事も考えずに遊び呆けて妥協に次ぐ妥協の就活で
やっと就職したボンクラだろ。
言っておくけど この不況は昨日今日始まった訳ではないからな。
特殊な才能が有るわけでも無い普通の人間のおよそ考えうる限り最高の就職先が公務員って事は
分かりきった事じゃねーか。
おまいらは履歴書に顔写真貼り付けて提出、マニュアルどおりに適当に志望動機と家族構成しゃべって
合格・採用ってな中小企業で満足したんだろ!?
だったら今更文句言ってないで下向いて生きてろや!満員電車に揺られてな!
俺たちは努力してやっとの事で公務員試験合格・官庁訪問・内々定・本採用を勝ち取った勝者なの。
先の全く見えない就職浪人の不安と戦いながらな。


27 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:15:29 ID:cydVGMn+0
>>22
そうそう
ここでのチームセコーのやり口にそっくりなんだよな

28 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:15:36 ID:9OuD3hoX0
努力しない人にも、最低限の保障を!

29 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:16:39 ID:UjbciuJi0
農業漁業にもっと収入を…
過酷かつリスクの高い仕事にも関わらずリーマン以下の収入って…そりゃ農家いなくなるの当たり前だ

30 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:16:46 ID:vrQPwUES0
>>26
コピペ乙

31 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:17:16 ID:8EP30F/U0
努力しても報われないよlol

32 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:17:26 ID:LfO+O2yZ0
努力が常に報われる訳ではないが、
努力すると成果に対する達成感があったりする。

その達成感を味わったことが無い人や、
少ない人は、結果が出ないとすぐ諦めるようになったりする。

一見、無駄な努力も、長い目で見れば意味があったりする。

但し、評価は常に結果でされるべき。

33 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:17:58 ID:aP7rVyzB0
努力? 馬鹿じゃねーのか。
結果が重要なんだよ。

労働者は全員 契約社員、派遣、パート、アルバイトなどだけにする。
  いつでも解雇は自由とし、その上で能力差で賃金格差をつける。
  今のような正社員制度ほど無駄なコストがかかり企業収益の足を引っ張る制度はない。

官民問わず 結果を出している人に高い報酬を与える。

現在は結果を出さずに高い報酬を受けている人が非常に多い。
解雇自由にするのが妥当。
これをやれば民間だろうが公務員だろうが結果をださない高報酬の人を解雇できる。

今すぐ 解雇自由制度の導入、正社員制度の廃止を実施するべきである。

その上で賃金格差をつけて日本経済の更なる発展を目指すべきである。
もっとも結果を出せる能力のある人は起業すればいい。


34 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:18:16 ID:JY02V1ft0
努力にもいろんな努力があるだろ。
今求められる努力は人を蹴落として自分が這い上がる努力だ。
当然、同様の努力をしても蹴落とされるものが必然的に生まれる。

35 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:18:42 ID:UjbciuJi0
>>22
マスコミはこぞって格差批判、格差拡大と大騒ぎしてるのに
小泉1人が反論したくらいで何をびびってるんだ?

36 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:18:55 ID:KJmrEPps0
そんなことより
これを出してくる意図を考えろよ

37 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:18:58 ID:+DJiz2bn0
努力なしでは報酬はなし、
つまり相続税率を100%にすべきってことだな。

38 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:19:06 ID:bEgOUCTd0
>>24
> まぁ雇われ医者や弁護士だとリーマンと変わらんかw

これが誤解の元で。雇われでも企業に当てはめたら取締役ぐらい。
リーマンに対応するのは看護婦やパラリーだよ。



39 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:19:08 ID:9UpcVNnE0
努力していない人から、地位と報酬を剥奪した方がいいんじゃね?

40 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:19:22 ID:tbAdIgy70
努力じゃなくて成果だろ。
努力だけならホームレスだって出来る。

小学校の音楽の授業じゃないんだからさw
音痴なプロ歌手を評価しろっつっても無理・・・・・・あれ・・・・鈴木・・・・あみ?

41 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:19:26 ID:9D3NdDen0
>1
努力の度合いではなく、成果に応じた報酬だろ?
誰だって努力はしてる、結果が出る人と出ない人がいるだけだ

42 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:19:27 ID:IVbiqA1b0
才覚あって100万人に一人の働きをするような奴は例外として

基本は、「自分なりにしっかり仕事をする」ことを前提に
ある程度の平等性は保たれてしかるべきだと思う。
完全にフラットにするのは、それはそれで問題だろうけど。

どんな仕事でも、
本当に一人の力で何かをやってるわけじゃないからね。
末端では、一日ずっと薄給で必死に働いているひとたちがいて
それを賢しい奴らが利用して、上前ハネてるだけなのが現状。
上に立つものも、下で働くものも
それぞれが居てこそ、お互いが成り立つのだと理解しないと
この世は金持ち天国になってしまうよ。

勝者がそれなりの地位と名誉と財産を得るのはかまわないが、
同時に地位に対する責務の意識が徹底していないといけない。
今はそれが無いやつばかりだから、悲惨な事になってるんだよ。

43 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:19:35 ID:i2u5NL8x0
努力なんざ人によって解釈が違うだろうが
努力したところでそれが何にもならないこともあるしな(マイナスの場合もある

44 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:19:47 ID:FYEWthQK0
世の中コネ 人脈 卑怯行為だよ

努力?正義感?真面目?

意味無し。
所詮世の中は汚いことやったヤツが勝利するように出来てるんだよw
ごく希にその中から革命の対象に殺されるようなやつもいるが
数年すれば、また同じように汚いことやったもん勝ちになる

45 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:19:51 ID:cydVGMn+0
>>33
99パーセントの人間が負け組になる仕組みですね
トクをするのは資本家層のみ
あんまり露骨にそんなことするとギロチンの餌食になるよ

46 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:20:22 ID:Um+kdarj0
評価は経歴という結果でなされる人種差別社会

47 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:20:33 ID:5ttRvQj60
> 「努力した人には、高い地位とたくさんの報酬を」

努力ってどこまで認めるんだ?
学歴も個人の努力として認めるのか?

48 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:20:51 ID:k3D57bpx0
努力したって報われないものは報われない。
いくら、あの娘を想いあの娘と仲良くなるためにいろいろやっても

…あっちには彼氏がいる。

俺はいつもだ。もう、努力なんて…いや、恋愛なんてしたくない。

49 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:20:58 ID:Sezgw293O
内職商法に騙されて黙々と努力してきた私にも光が…

50 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:21:13 ID:Mv+9S6dD0
天下りとかで社会に寄生してる奴
何の努力もしないで政治批判だけしてる奴

早く死ねと言いたい

51 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:21:24 ID:aP7rVyzB0
>>45
現在は、一部の層を保護し、そのシワ寄せを非正規雇用者に押し付けている。
君の言っている事より遥かに酷い。

結果が重要、能力があるのなら起業すればよし。


52 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:21:26 ID:Gq5XCupi0
>株取引などで楽をしてもうけようとする風潮

株取引で稼ぐにも、とてつもない努力が必要だぞ。
一部の成金にばっかスポット当てて、株で稼いだ人間への偏見を刷り込んでるマスゴミは死んだほうがいいと思うお。

53 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:21:33 ID:XfnP5fNP0
才能のないひとは努力してやっと才能のある人と同じ土俵に立てるんだよ。
そこからが勝負だよね。

俺?
才能無いから血の出るような無駄な努力してやっとどうにか人並みさ、あははは…。
それがまっとうな社会だ。

54 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:22:08 ID:JY02V1ft0
>>36
愛国心の議論とセットにして考えるべきだな。あと共謀罪も。

国からの利益が十分にいきわたらない負け組みも
無条件で国に奉仕しろと言ってるように聞こえる。

不満を言えば、努力が足らないで切り捨てられる。



55 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:22:23 ID:bEgOUCTd0
結果結果って言うけど、おまいら結果を残した人間には嫉妬して足引っ張るじゃん。
ちゃんと評価してやれよ。

56 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:22:34 ID:C0VoEG220
日本の取締役は給料が低すぎる
その会社の大株主も兼ねてなければとても資本家とは呼べん

57 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:22:55 ID:2rd42wOg0
>>50
>天下りとかで社会に寄生してる奴
天下りするための地位を手に入れるために努力してきました。

>何の努力もしないで政治批判だけしてる奴
政治批判するだけの日本語を努力して勉強しました。

58 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:23:01 ID:YexYWwegO
正確には“有益な”努力なのでしょうか

59 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:23:02 ID:Um+kdarj0
教師の給与の額が学歴で決まるか、授業の回数で決まるかだよな。


60 :( ´_ゝ`):2006/05/20(土) 20:23:15 ID:qzRGIwCL0
>>4
社会に出て見れば、現実がわかるよ

61 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:23:35 ID:xRYxd3KT0
生まれたときに全員同じスタート位置ならそれでもよかろう。

62 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:23:37 ID:Pl1x0Is90
残念ながら、これは幻想に過ぎない。

世界の有史以来これが成立したことは一度たりともない。それに大きな
勘違いをしているな。青い鳥症候群とも言えるし、身の程知らずともいえ
るが、そもそもそれなりの地位に実力でたどりついている人間はそれなり
にリスクを取っている。

リスクを取りもしないこの 6割の人が というのはある意味じゃもっとも、
愚かな人間だな。自分の身の丈をわきまえない馬鹿とも言える。運とセンス
が要求される実力の世界で1度でも動いたことのある奴はまずこんな質問
に対して、こんな答えをすることはない。



63 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:23:45 ID:FYEWthQK0
結果残しても
力もってるジジイに媚びへつらわなかったら潰されるしなww

秀吉作戦が良いって事だろうw

64 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:23:59 ID:TyuXP5lK0
努力なんか他人からわからない。
だから結果だけで結構。


65 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:24:31 ID:pgPiRJWC0
努力も結果もいいが「法律を無視してでもやれ」という空気を
なんとか変えて欲しい

66 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:24:42 ID:cydVGMn+0
>>38
じゃあ、自分で開業すればいいじゃん
それができないのはお前の努力が足りないんだよ
って>>51が言ってるよ

>>51
起業起業ったて、所詮親の代から金持ちじゃないとなかなかそんなにうまくいかないよ
小泉だってそうだ、もし奴は3世代議員じゃなければこんなに好き勝手できなかったはずだよ

67 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:24:46 ID:aP7rVyzB0
>>55
具体的に?

68 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:25:03 ID:B2d0VFCH0
全く努力をしなかった人には、
国が生活保護をくれるのに...

69 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:25:07 ID:ECc+NWU+0
でもリストラされない奴もいるよな

70 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:25:39 ID:cdC7Wtr80
金を儲けるということはピンハネする・ぼったくることに他ならない
汗水たらして金持ちになった人など人類史上1人もいないわけだが

71 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:25:55 ID:uSbtbpwvO
努力だけなら誰でも出来る


72 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:26:03 ID:9WPqVyDx0
>>45
共産主義者うぜー。
お前のような寄生虫は特定アジアにでも移住しろ。

73 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:26:05 ID:KJmrEPps0
努力した人には、高い地位とたくさんの報酬を

高い地位とたくさんの報酬を持つ人は、努力した人

いいわけするな


74 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:26:10 ID:YlI2UmiF0
江戸時代のように地位(名誉)・報酬・権力を分離すれば、格差社会の問題はだいぶ解消されると思うけどな。
3つとも得られる人、3つとも得られない人がいるから、いろいろ軋轢が出てくる。

75 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:26:14 ID:reXmp1Sp0
>>4
労働時間でいいじゃん
結果にかかわらず、同じだけ働いたら同じだけの報酬

76 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:26:29 ID:AvzibpUg0


信頼されてるやつがカネを得るんだよ。


努力とか成果とかは信頼を得るためのアイテムでしかない。
モチロン、カネもな。



77 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:26:33 ID:cwxvOo0k0
「株取引などで楽をしてもうけようとする風潮」
これはイカンと思うよ、マジで

78 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:26:45 ID:3oHfFTil0
>>1
またそうやって煽る・・・

79 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:27:27 ID:CFM6OTJM0
>>77
通常は儲からないんだが、、、

80 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:27:56 ID:VI4VyIu40
楽だと思うならお前らもやれよ

81 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:28:01 ID:cydVGMn+0
>>72
またそういう極論に持って行きますか
チームセコーの世論操作もたいしたことありませんね
困ったら共産主義に北朝鮮ですか
もう少しまともな奴を雇うようにご忠告申し上げます

82 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:28:10 ID:Mv+9S6dD0
>>77
いいんだよ、ギャンブルで金を儲けるのは。

83 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:28:21 ID:G0AfAbjZ0
これは「努力しても報われない」人が多いってことだな。
しかし『成果』の伴わない努力は評価の基準がないからねえ。
あと『間違った目標』への努力は評価されないね。
まわりにいるでしょ?『懸命に間違ったことを努力している人』。

84 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:28:23 ID:leWI//qS0
>>1
本来は政治に向けられるべき批判が、投資家に向かっているな・・・
ニート問題同様に、投資家個人・個別の事例に政策の責任を押し付けている。
雇用・労働環境の改善は無視して、個人批判とセットで「努力努力」と叫ばせる。
完全に踊らされているよな。

デイトレーダーに文句を言っても、サビ残はなくならないのにね・・・
チームセコウってのは、ホントすごい奴らだよ・・・

85 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:28:35 ID:mfAjpD2KO
努力なんて曖昧なもん量りようがないよ
内閣府は何してーんだ

86 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:28:49 ID:KJmrEPps0
内閣府なんてとこからでてきたものは
一切信用しない。

87 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:28:50 ID:LfO+O2yZ0
>>77
いいんじゃね。別に無理して苦労せんでも、
得意な事や好きな事で食えればそれに越したこと無い。

88 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:28:59 ID:hNlzFQwPO
>>79
だから良くないんだろ


89 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:29:00 ID:KDYAegQi0
能無しがいくら努力しても・・・

90 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:29:07 ID:mztdNzz00
努力なんかなんにもならん

結果を出せって

91 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:29:30 ID:bEkWilV40
つまり、家庭が貧しく子供の頃から働いて
ろくに勉強する時間さえ与えられず努力を
しなかった貧乏人には一生チャンスは無いってことか

92 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:29:31 ID:Pl1x0Is90
>>63
そゆこと

この世でいわゆる成功を収める人間ってのは2種類にわかれ、そしてそれらはこの
アンケートでこいつら愚か者どもが考えているような努力をした人間ではない。

1.もとより権力者
2.時代の波を読み、センスと運、そして完成された能力を有する人間

以上だ。コツコツなんてやっている奴や、何年も賭けてようやくたどりつくような奴は、
そもそも無理。楽に東大合格できる奴とそうでない奴の違いはセンスにある。実力の
差なんてそんなもの。

1時間で理解できてしまう人間と、それを3日費やさないと理解できない脳みその人間
との間には埋められない深い谷があるってこと。努力とやらでは埋めることの出来ない
ものがね。こいつらのいう努力した人間には・・・・ ってのははっきりいって、この世で
の成功者の中ではきわめて希な存在であり、そしてそういった人間は、いわゆる成功者
と比較してたくさんの報酬を得ているわけではない。

もうちょっと空気嫁よ愚者どもってところかな。まさにこいつら、自分もなれるとデモ思って
いる青い鳥症候群の最たる例だな。

93 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:29:44 ID:/Vbv2U5b0
努力のしすぎは鬱病の元なのに

94 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:30:01 ID:JY02V1ft0
>>74
かなり同意。さすがは300年持つ国家体制だと思う。
今はいいけど、資源が枯渇して負け組みが生活をできないくらいになったら暴動が起きると思う。

95 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:30:01 ID:XfnP5fNP0
>>71
そうそう。
所詮自己満足の材料。
ただし分かってくれる人がいればそれはそれで心強い。
生きていく上で大事な何かになりうるよね。
人間関係って大事だよな。

96 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:30:35 ID:AvzibpUg0
>>64
結果も他人が評価するものだよw

他人が評価しない、自己満足の結果をアピールするヤツがいるから
努力も結果も大差ない。




97 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:30:38 ID:9pB6GBVk0
努力に対する報酬だろ。結果に対する報酬じゃなくて。
誰だってそれなら賛成だと言うさ。

98 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:31:35 ID:RglrIrWd0
実際は努力が実を結んだ人と努力しなくても実を持つ人が成功するわけだが。

結果が伴わない努力にも価値があるという考えは昔は確かにあったよね。
温情主義だったんだろうね。

99 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:31:57 ID:ei4bV3D60
努力した結果ニートになったんだろう。



100 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:32:19 ID:fbAwIhJW0








フリーターより働けない正社員はクビにすればいい。





101 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:32:21 ID:4twZXM8n0
こんな社会を続けていくと、日本の唯一の資源である人間的資源が枯渇すると思うんだが。

102 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:32:31 ID:bEkWilV40
だいたい楽をして設けているのは政治家や公務員のほうだろ

103 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:32:50 ID:pUF4uX/iO
ねぇ、だから大学受験があるじゃん。

バカじゃね?

104 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:33:06 ID:mNGqtNRE0
まあ努力すればよっぽどのことがないかぎり報われるわな

105 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:33:08 ID:B2d0VFCH0
駄目な香具師は何をやっても駄目。

106 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:33:09 ID:2Y5g0LPK0
地位と金を欲しがるより、人から感謝されるようになりたいな。

107 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:33:57 ID:leWI//qS0
こういうアンケート結果を出すと、このスレみたいな意見が噴出するわけだ。
「能無し!結果出せよ!努力が足りねーんだよ!」と・・・
労働者と投資家殴り合わせて、上の連中は裏でニヤニヤ・・・
フリーターVS正社員状態だよな。
下でギャーギャー騒いでいる間に、サビ残合法化と派遣の規制緩和と・・・

108 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:34:25 ID:+/T+F9Z40
努力をしたところで結果が残らなければどうしようもない……
ま、結果を残せた人が高い地位とたくさんの報酬を得るべきだと思うよ。
結果も残さない2世3世はいらん。

109 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:34:30 ID:Gq5XCupi0
>>84
デイトレーダー=全員がジェイコムニートだとでも思ってるんだろ。
実際は地道に努力を積み重ねた奴ばっかなのに、マスゴミが悪いイメージを植え付けさせてる。森永みたいなクソとか。

2ちゃんねら=ニートと、一括りに扱ってるのと似たようなもの。
大半が普通の社会人だってのに。

110 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:34:33 ID:2rd42wOg0
>>52
でも株取引で儲けた金にかかる税率は低すぎ。

努力してごね続ければ、竹島も対馬も手にはいるような世の中には
なってほしくない。

111 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:34:38 ID:Um+kdarj0
結果に結びつかない努力をさせられるのは
金貰わないとやれないよな

112 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:34:45 ID:teSYsrB40
認められない努力は、無駄な努力でしかない。

113 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:34:54 ID:N5yGAiir0
これはおかしいよね
ニートの俺でも「甘えんなゴミリーマンが」
って思うよ

114 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:35:43 ID:+DJiz2bn0

人間が無気力になるのには2通りある。
努力しても報われない時と、努力しなくても報われる時だ。

無気力人間を増殖させないためにも、努力に応じた報酬を得ることが可能な社会が理想だな。
現実には、親がたまたま金持ちだっただけであぶく銭を相続する奴や、
運だけで高い地位にのぼりつめて、高収入を得てる奴がいるからな。

115 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:36:55 ID:bEkWilV40
>>110
株にかかる税率しってて言ってるのか?

116 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:36:55 ID:0B6WqIqJ0
ばかだなぁ。
金とコネを上手く使う努力をすればすぐに高い報酬が手に入るのに。
一生懸命ボランティアしても、普通は金にならないのと同じだよ。

117 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:37:54 ID:Gq5XCupi0
>>110
来年から、税金倍増するよ。
中途半端な相場師は、まず退場するよ。給料10%カットになるんだから。

118 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:38:07 ID:cydVGMn+0
とりあえず相続税を強化して2世代議員は親の地盤使うの禁止

それだけのことをやったら機会公平、実力主義の世界を認めてやるよ
糞が

119 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:38:39 ID:DCN5dRIB0
努力の質が求められる時代だっつーのに

120 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:38:41 ID:h2Skr05S0
努力をするって、自分さえよければあとはどうにでもなれって努力でしょ?
そいつが高賃金得れば一方で賃金削られる奴が出るんだから、
自分が努力したから当たり前なんて考えは当然否定されるわな。

121 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:38:47 ID:a40/D4rR0
努力を見せるショーをやる人


それ以外は努力に対して報酬なんか出るわけ無いだろwwwwww


何を生産できるか

人間の価値はそれに尽きるし、その価値に対してのみ報酬を支払うべき

122 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:38:53 ID:mNGqtNRE0
最近の下落で追証発生して、
樹海行きになった奴も多いはず


123 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:39:00 ID:bEkWilV40
117
2割カットだよ

124 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:39:09 ID:btgIBzo90
結果を残さないと駄目だろ

125 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:39:36 ID:N5yGAiir0
こういう主張をするやつってさ、
「自分は成功してるあいつらより努力してるんだ」
とかって思ってるわけ?
アホ丸出しだね

126 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:39:58 ID:LfO+O2yZ0
>>116
単に結果が欲しければ、努力より工夫だけど、
努力って以外に楽しい。

努力するから、喜びや悔しさがあって、
それがスパイスとなって仕事が楽しくなったりする。

127 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:39:59 ID:S8P4ey610
夢は必ず叶う、というテレビ番組禁止。

128 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:40:01 ID:gGBfQUx5O
うちの旦那は高い地位と報酬もらってるけど、ほんっとに忙しい…。
海外転勤に休日出勤。睡眠時間も少ないし、身体壊さないか心配です。

129 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:40:02 ID:E6IKK4aw0
ってことは、4割は社会・共産主義者か

130 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:40:45 ID:AvzibpUg0
「努力を評価して報酬をよこせ」なんて言ってるヤツはカンチガイも甚だしい。

努力ってのは「他人に評価されて」ナンボのもんだ。
自分で「努力しました」なんて言うヤツはアホだ。
最悪なのは「俺は優秀だ」「あいつは無能だ」とか言うヤツ。

評価者にとって都合が良くなる結果を出せば、自然と報酬は上がる。
ただ努力すればいいってもんじゃない。独りよがりじゃ、決して評価も報酬も上がらない。


まあ、単に過去に怠けていたのを帳消しにしたいと考えているかだな。


131 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:40:49 ID:MgLsf73n0
こういう答えをする奴って、たいてい「自分はできる」と勘違いしてんだよなww



132 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:41:43 ID:uCJvh3yI0
努力は大事だね。
俺は高卒だが努力して司法試験に合格、
今や大統領の地位にまで登りつめたよ。

133 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:41:47 ID:a40/D4rR0
>>129
逆だろ

努力に報酬をとか言ってる6割が共産主義者

何も生産しなくても報酬をもらおうとしてるんだから

134 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:42:48 ID:lQ6eSvld0


 努力をはかる基準は?学歴かよ。


135 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:43:03 ID:fnTz6s7R0
すげーアンケートの結果だな
なんでこんなにアホが多いの?


136 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:43:08 ID:JY02V1ft0
努力が実るように人員を配置することが社会の役割だ。
実るような努力をさせる気にさせるのが教育の役割だ。

137 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:43:19 ID:dSoM/1i10
代々裕福なのは、
先々代からの、努力の積み重ねと維持を長い間続けられたからであり、

何も持たずに、格差格差と言っている人は、
今だけを、自分だけを考える事の出来ない人間なのだろう

138 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:43:31 ID:N5yGAiir0
そもそも「評価してくれ」って考えてる時点で馬鹿だし甘えてるね
成功してる人は大抵評価される側じゃなくて評価する側にいるってのに

139 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:43:33 ID:/Zq9oU9LO
大学受験は努力が報われる。
就職活動は努力が報われるとは限らない。
もう死にたいor2

140 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:43:55 ID:Dpcx8n0S0
プロセスなんか1円にもならない。
結果が全て。

141 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:43:59 ID:h2Skr05S0
今の世の中小金を持ってる奴はすぐ派遣会社をおこして
人を右から左に流すだけでもうかる。
金の無い奴は一生派遣社員として右から左に流されて、ろくな人生送れない

これを肯定してるのが小泉政権なんですよ!!

小泉が首相になってからマンションから投げ落としたり、
川に沈めたり、(通称、小泉型犯罪)ろくなことがない。

小泉型格差固定化社会のせいで一生自分はうだつがあがらないと悟ってしまった人が
一斉に犯罪に走ったり、自殺したりしている。
それなのに、格差なんてどうでもいいと吐く小泉。

こんな社会で誰を信用したらいいんだよ!!!!!


142 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:44:09 ID:+WxKd8tG0
なんで「結果」じゃなくて「努力」なんだ?
まるで小学校だな。

143 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:44:15 ID:AyoONFKq0
要するに、
仕事をしない正社員よりも
働きまくる派遣社員を
優遇しろということだ。

144 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:44:25 ID:FYEWthQK0
汚いヤツが勝利するのは人類の常

145 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:44:37 ID:FW07xNqC0
努力した人って、努力する場所すらないのだが、、、
高卒無職だからって頑張りたくないと思っているわけじゃない。
ただ、何も与えられない。
同じ作業すらやらせてもらえない。
それが仕事だからだ。
頑張るってどういうことさ。

学歴でもはや差がつけられるのに、何を努力するのさ。
ただ毎日を死んだ魚のごとく生きるだけさ。。

146 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:44:37 ID:K70oHSWN0
>115
所得税15%、住民税5%だろ。
年収500万レベルのサラリーマンの給与所得より税率安いな。



147 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:44:41 ID:ud+jtURr0
他人を蹴落とす努力・足をひっぱる努力と
付け加えたら多少変わるんじゃないか。
世の中にDQNがいる以上、奇麗事だけじゃすまない。

148 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:45:14 ID:CFM6OTJM0
努力ってっだれがどうやって判断するwww
意味の無いアンケートに血税使ってアホな
政府としか言いようが無い。内閣府はこんな
子供だましみたいなことやって廃止すろ。

149 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:45:52 ID:XwVIgbbk0
社会にとって意味のある努力をしてるなら、
金にならないということは無いんじゃないか?
例えば、どういうことがある?


150 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:45:56 ID:au9o+Aev0
どうせ生まれたときから
平等なんて無いし

151 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:46:18 ID:Mv+9S6dD0
>>147
そうそう
パイは限られてるんだから、努力しても美味いエサにありつけると限らない。
限られた席は誰かから奪わないと手に入らない。
そこを分かってない奴が多いんだな。

152 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:46:19 ID:+DJiz2bn0
このスレ見てても、「結果さえ出せば努力なんていらない」っていう奴が多いようだな。
努力軽視の風潮は日本を滅ぼすぞ。

153 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:46:40 ID:JmadiSHe0
>>135
無能な馬鹿に限って
「自分は特別」
「俺って最高」と思ってるからなぁ。
無知・無能の自覚もなければ、
研鑽もしない。
労働時間の長さとか使った体力とかが「労働の価値」だと思ってるし。

154 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:46:43 ID:N5yGAiir0
だいたい「努力を評価しろ」って主張する人間は
結果を出せてない無能であるケースが多いw

155 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:47:04 ID:2Y5g0LPK0
努力でお金が貰えると思ってる人は共産主義
成果でお金が貰えると思ってる人は資本主義

156 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:47:14 ID:au48EKCj0
じゃあ町役場の職員とか全員自給800円でも文句言えないだろ

157 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:47:22 ID:Gq5XCupi0
>>126の考え方が理想的だ。

勉強や仕事に、ゲームをやるイメージをシンクロさせられれば、楽しくて好きでやめられなくなる。
他人から見て苦痛に感じるような仕事でも、>>126みたいなポジティブシンキングが出来るなら、全く問題無い。

問題は、そんな前向きな思考を子供に教え込む、教師や親の教育力が無いとこだ。
否定的、批判的、難癖体質の親に育てられたら、ねたみやヒガミしかできない役立たずのガキが量産される。

158 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:47:58 ID:+WxKd8tG0
>>136
けだし名言だ


159 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:48:00 ID:JLBUYTRU0
株取引で楽して儲けれるならやってみろって

公務員みたいに楽して儲けている連中より
労働者階級が優遇されるのはいいと思うが

160 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:48:07 ID:a40/D4rR0
まあ、この6割のバカどもが何に不満を感じているかは分かるよw

「努力してる俺らと、してない奴らが同じ報酬ってのは納得いかない」

これだろ
これは正しく言い換えると

「努力して何も成果を上げられない俺らと、努力もしてないし何も成果を上げていない奴らが同じ報酬ってのは納得いかない」

こうなんだよ。それは確かに可哀想ではある。
だが、その不満を成果をきっちり上げている奴らにぶつけるのはやめろ可哀想なクズどもが

161 :あれれのれ:2006/05/20(土) 20:48:15 ID:efmx0fPM0
要するに、
仕事をしない公務員よりも
働きまくる民間人を
優遇しろということだ。

公務員の中の労働貴族撲滅を。


162 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:49:04 ID:+DJiz2bn0

天才とは、99%の努力と1%のひらめきである

            (トーマス・アルバ・エジソン)


163 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:49:07 ID:h2Skr05S0
>>145
だよな。
一日12時間ネジ締めを相当なペースでやってる奴がこれ以上どう努力できるのか教えて欲しいね。
そんな仕事やってる時点で、相当な努力だし、メーカーの事務職のために
貢献してやってると思うが、でもオマエの努力不足だと暴言吐く、上流w
こんな世の中じゃ人に親切にするのがばからしい。
人を困らせるのが一番の喜びだと感じる奴がでても仕方ないんだよ。

164 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:49:56 ID:2rd42wOg0
「努力すれば報われる」って考え方を無責任に垂れ流すのはやめてほしい。

「夢はあきらめなければきっと叶う」とか気持ち悪い歌多いし。

165 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:50:37 ID:qx4PmgCp0
微妙なニュアンスなんだが、
「努力したから金を出せ」じゃなくて「金を持ってる奴は努力した」
ってことなんじゃないの。

166 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:50:44 ID:mp2eQdxq0
要領のいい奴が得するだけ

167 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:50:51 ID:R/dMzj2o0
努力なんてどこで判断すんだよ。
残業時間?

単に要領悪いか通常の勤務時間中にサボりまくってただけじゃねーか。

168 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:51:41 ID:+WxKd8tG0
>>151
>パイは限られてる
これは誤りだろう。
(狭い範囲・時間でなければ)生産活動はゼロサムゲームじゃない。
第一次産業のことをイメージすれば明々白々のはず。

169 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:51:49 ID:h2Skr05S0
>>153
>労働時間の長さとか使った体力とかが「労働の価値」だと思ってるし。

その通りじゃん?これ以外のどんな労働の対価の計算方法があるんだ?

もしかして、他者の経営が分かったふりして、実際はその会社が出してくる資料を
プレゼン向けに編集するだけで、一時間当たり何万もふっかけてくるコンサルが有能だと思ってないよね?w

170 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:51:55 ID:h1A3JZs60
http://plaza.rakuten.co.jp/kyuukyokunoippin

171 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:52:31 ID:PZdtJ8Qr0
「努力した人」を評価するのは「俺はこんなに努力してるのに報われてない」という
甘えや不満が根にある奴だろう。
「結果を出した人」が高い地位とたくさんの報酬を得るのが成果主義というもの。

172 :税金パラサイト:2006/05/20(土) 20:52:54 ID:Y0sqQGkC0
俺も○○法人に勤めたいです。

173 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:53:05 ID:JHJyK2W80
日本がよくならないのはこういう馬鹿が6割もいるからだ

174 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:53:17 ID:g7+GLrcC0
努力だろうが成果だろうがもらってる奴が例えば放送権べったりな連中だったり
税金で喰ってる奴らだったり奴隷商人だったり薄汚いよまったく。
昨日NHKでやってた丸紅の大豆ブラジル買い付けの話しも中国人と一緒に
アマゾンの土地をめちゃくちゃにしてるし、そんなことしてて高い(?)地位とか報酬とかばかじゃないの。

175 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:53:42 ID:Dpcx8n0S0
>>165
「金を持ってる奴は努力した」

必ずしもそうとは言えないな。

176 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:53:47 ID:ud+jtURr0
・人を恫喝して取引先や従業員を萎縮・洗脳させる努力
・税務署からの取締りを回避する努力
・労基所からサービス残業取締りを回避して人件費うpを回避する努力。
・グレーゾーン金利で貸し続ける努力・・

こういう努力が報われるは勘弁

177 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:53:49 ID:hxFd/JJt0
>>163
それ努力じゃねーよ
金もらうためただ与えられた仕事やってるだけ


178 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:54:28 ID:+Jelt2+s0
>>164
「報われないから努力する」 のだと俺は思うのだが。

179 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:54:42 ID:a40/D4rR0
>>169
できるだけ短い時間で、どれだけ生産し、どれだけ会社の利益を産んだか

それが労働の価値

それ以外の計算方法はあり得ない

180 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:55:15 ID:JHJyK2W80
>>169
何時間働こうが頭使おうが体動かそうが
成果をあげたかどうかが「労働の価値」

181 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:55:25 ID:Uk8Nb4dg0
努力した人は人並みの生活を得て
人をまとめ、動かす才能がある奴が高い地位を得ればいいんじゃね

182 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:55:32 ID:2rd42wOg0
>>177
言えてるね。

自分がきつい思いをしている=努力している
という誤解が広まっているんじゃないか?

183 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:55:52 ID:JmadiSHe0
>>169
それもひとつの技術。
元資料出してくる会社が「逆立ちしても作れない」から
外に発注するんだしね。

184 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:55:52 ID:LfO+O2yZ0
努力する人は希望を語り、怠ける人は不満を語る
 
                          井上靖

185 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:55:53 ID:0o4XZzFN0
努力の基準も問題だろ。

拘束時間内を一生懸命仕事して効率良く全部片付けたやつより、
時間内をだらだら過ごして残業しまくり、高率悪く仕事するやつの方が
残業代分報酬を得ているのは間違ってる。

186 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:56:08 ID:/gvWFkes0
成果主義は研究開発、営業職に適用するべきだろ
事務とか製造作業員は働いただけ払ってくれ


187 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:56:20 ID:h2Skr05S0
>>174
弱いものいじめをしている奴が金儲けしているwこれは間違いないよ。

倫理的に見て間違ってるものを批判する人は必ずいるから
彼らは必死に論理で正当化を試みるんだよ。間違った論理でね。

このスレ見渡せば相当数いるな>>171とか>>153とか>>138とかww

188 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:56:23 ID:aj3xoI8u0
その本人にとっての100%やってるなら、それ以上は無理だべ?



189 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:56:24 ID:PD3fbC130
努力しなくても在日になれば高い地位と報酬が得られますが。www

190 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:57:04 ID:TcwLBk6W0
こんなに格差がついたら今にとんでもないことになるぞ。
やっぱり共産主義が正しかったんじゃないかなあ。
アメリカの傲慢ぶりをみると、スターリンの偉大さがよくわかる。

191 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:57:21 ID:TSn/29Y00
間違った努力する奴がいるってことを知らんのか…。
こわいこわい。

192 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:57:25 ID:6ZhJaJ/50
努力にもよると思うけどな

193 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:57:35 ID:WroHtLP20
世の中無駄な努力をしている奴が多すぎるというのに。

無駄じゃ無駄じゃ。byジャコウネコ

194 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:58:20 ID:3KsLVUJO0
つ信賞必罰

195 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:58:34 ID:teSYsrB40
不満があるなら、転職しれ。

まあこーいったこと言えちゃう人間は、転職先でも言うだろうが、、、。

196 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:58:44 ID:VvXPgCGa0
結果の出ない努力は「無駄な努力」として一笑に付されていいとおもう。
幼稚園児ならともかく、社会人で>>1こういった考えは情けない。

197 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:58:55 ID:+DJiz2bn0
努力の努の字は女のまたの力と書く

                (ジョージ秋山)

198 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:59:06 ID:2dNp6TxD0
実社会では、仕事の早い奴ほど、仕事のレベルも高い。
逆に仕事の遅い奴ほど、仕事のレベルも低い。

努力はむくわれるべきと言っている連中も
ダメな奴が、必死になって作ったまずい料理、
下手くそな絵、聞けたもんじゃない音楽に金を
出す気にはならないだろ?

努力は報いてやるべき。ただし、俺は結果にしか
金を出す気はないけど、などという矛盾に満ちた、
くだらない感情論に何の意味があるというのだろうか。

199 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:59:16 ID:hZDJatcn0
努力も何も、役所で働いてる公務員、だらだら仕事やって、
残業して残業代せしめて、やらなくていいことしてたくさん手当てもらって、
こういうのは努力したのうちにはいらんだろ。
こういうのをまず何とかしてくれ。

200 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:59:21 ID:tPF6y4rh0
>>1
高い地位と報酬のある人は努力した結果であってほしいという
欲求の表れだな。

でも努力ってあいまいな定義だなぁ。
努力=頑張る、何を頑張るんだろう?

201 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 20:59:42 ID:2rd42wOg0
ただね、その仕事で結果がでなくても
次に繋げることが出来た人には「次に繋げられた」成果を評価すべきだと思う。

現在の成果主義は目先のことしか考えてないから。

202 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:00:03 ID:+7iC8uym0
>>163
その状況を打開しろよw
全然努力してなす

203 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:00:08 ID:V5qsa+pk0
努力=公金横領
厚労省は報われてるな(w

204 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:00:17 ID:Pl1x0Is90
>>152
努力軽視じゃなくて

努力して飯くえる 住むところが得られるってんならするまで。そういう世の中では
なくなり、そして今後もそういう世の中には戻ることもないので、もうだれもしません。

進んだ時計の針は元にはもどせん、だが進めることは出来る。

205 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:00:33 ID:+WxKd8tG0
>>186
製造における成果主義ってのは出来高制じゃないのか。
製造ラインの作業員みたいにペースが均一であれば時間に比例させるのが適切なのかもしれないが。

それから付加価値の低い仕事と高い仕事とでは労働の対価は異なって然るべきと考える。

206 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:00:33 ID:a40/D4rR0
>>190
共産主義は理想だが、実現不可能

共産主義で国を引っ張れるような素晴らしい人格・智力を備えた独裁者なんて1万年に1人いるかどうか

したがって、現実的には、ある程度の犠牲を払ってでも(つまりバカを見殺しにして)優秀な奴だけでも生き残れるような政治が望ましい

207 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:00:45 ID:3KsLVUJO0

 問題は評価する人間が無能だということ。


208 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:01:08 ID:h2Skr05S0
>>183
ハァ?
出してる会社の人間自身がコンサルなんて全く役に立たないと言ってるんだがww
能力も糞もあったもんじゃねーよとね。
でも付き合いがあるから断れないんだとよ。
能力も何もあったもんじゃないが、「強いコネ」を持ってる奴を救うために
くだらない付き合いがあるのは正当な自由競争とは言えないだろう。
だいたい、ちょっと時間外取引で会社が危なくなったからといって
自分のしてることは何一つ反省せず闇雲に敵を叩きまくる資本家のいうことに
一貫性なんて求めてもしょうがないがww

209 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:01:45 ID:SYJkQpVp0
成果が現れてこその努力であって、徒労を努力に置き換えようという今の風潮はいただけない。

ましてや、ただ愚直さだけを全面に押し出して権利の執行を要求するなどもってのほかだ。

そんな赤どもは、集めてガス室送りにすべし。だって、安くて扱い易い労働力なら腐るほどあるからw

210 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:02:16 ID:0DTTevBg0
努力って何?

・労働者から給料をピンハネする
・従業員にサービス残業やらせる
・粉飾決算で株を吊り上げる
・違法金利で大もうけ
・国の補助金を騙し取る
・談合で高い利益を出す

とか?

211 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:02:23 ID:YZQ4b59K0

実力主義をうたいながら、縁故採用に、脱法行為は野放し

議員自体が、2世・3世ばかり

212 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:02:47 ID:au48EKCj0
ねだるな 勝ち取れ。

努力しても報われない人間は、何を努力すればいいか分析する努力に欠けている。

213 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:03:12 ID:JmadiSHe0
>>208
そういう「無能業種」を切れないのは、
その会社が

それ以上に無能だから

なんけどな。

214 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:03:30 ID:L1Fi/iVW0
>>209
政治家と役人は成果出してないよな?
何で給料貰ってるんだよ

215 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:03:36 ID:tPF6y4rh0
戦略とアクションがあって、まだ戦略が成功(高い地位とたくさんの報酬)を得る努力の
1つとして認められていないんでしょ。
器用貧乏という言葉があるのにね。

216 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:03:40 ID:g7+GLrcC0
>>187
弱いものいじめみたいな単純なものじゃなく権利とシステムで搾取する。持ったもん勝ち。
>>1でいってる努力なんて>>176でいってる努力も余裕で含まれてるから怖い。

217 :J('A& ◆XayDDWbew2 :2006/05/20(土) 21:03:47 ID:JkgY2JnEP

努力って便利な言葉だねぇ。

下流は「努力しているのに待遇が良くならない」と上流を叩き
上流は「努力が足りないから成功しないのだ」と下流を叩く。

全く、一番嫌いな言葉だよ。

218 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:03:48 ID:tBAXBgOEO
長者番付を見る限り、その理想は叶えられているとは言い難いな。
来年からなくなっちゃうけどね、長者番付。

219 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:04:06 ID:cydVGMn+0
>>200
金持ち資本家か政治家の家に生れてくることが大事
そうでない場合そこから這い上がるのは狭き門
そしてそうでない者の待遇が恵まれていた者のエゴでますます悪くなってきている

220 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:04:21 ID:57MsEmrJ0
努力さえすればいいじゃなくて
努力して結果を残さなければ努力したとならないと言うことだよな

221 :鞘取り屋:2006/05/20(土) 21:04:36 ID:zbBcEMfR0
てか、まず自民党を成果主義で評価汁

222 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:05:02 ID:+7iC8uym0
>>210
それが努力なのか?
お前に一生努力は無理そうだ

223 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:05:13 ID:v3wnOEiV0
スレ主よそんなちいせぇ事なんかどうでもいいから俺の話を聞いてくれよ

PEPSI NEXってあるだろ?
これを分解すると PEP SINE X
俺もこれに気づいてから一日はPEPが何か判らなかった
だから交番で聞いて見た
「PEPでなんですか?」
「ちょっとそういう事は答えられない決まりですんで」
「PEPって単語知りませんか?」
「規則ですんで、すいません」

それでGOOGLEで検索したら世界を揺るがす陰謀が隠れていたんだ!

224 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:05:41 ID:RglrIrWd0
>>208
外注使うのは単に「時代はあうとそーしんぐだ」という奴が上の方にいるだけだったり、
コストダウン以外の成果を出せない奴のせいだったりする。

225 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:05:54 ID:YqL0ppVx0
資本主義の世の中では、いくら努力しようが、結果を出さないとダメだ。
甘えるな。高い地位などどうでもよい、それより金儲けや。
金が無いのは、命が無いのといっしょだ。額に汗をかいて働くのは、悪く
はないが、もっとも資本家が喜ぶ部類の人間だ。わが国では、その資本家
から利益を巻き上げる奴が一番偉い。堀江君や村上君は大した奴らじゃ。


226 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:06:13 ID:cydVGMn+0
>>206
とりあえずお前が犠牲になってね(はーと
>>212
何様のつもりだよ、ボケが。

227 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:06:18 ID:6LDhrKBNO
努力しないから毎晩かみさんを満足させられないんです

228 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:06:42 ID:uSbtbpwvO
無能で要領が悪い上に人望も調整も出来ない




そんな奴ほどプライドだけは人一倍

このスレにも多数見受けられますね

229 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:07:02 ID:+7iC8uym0
>>214
政治家と役人はおいしい
だから努力してその職に就いた

それだけだろ?


230 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:07:53 ID:WZhiAlhm0
そもそも努力って自分で判断するもんじゃない。
他人からみて努力していると認められる事の方が大事だと
思うんだけど
そんな自己アピールは痛いだけ

231 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:08:05 ID:JmadiSHe0
>>228
でガス抜きに「自分より稼ぎある人」に噛み付くとw

232 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:08:12 ID:Uk8Nb4dg0
しかし高い地位やたくさんの報酬なんて
プレッシャーになるだけなのにな
ほどほどのとこにいるのが一番楽〜

233 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:08:36 ID:v3wnOEiV0
http://www.jcie.or.jp/japan/pep/
政治・議会交流事業(PEP)
日本国際交流センターの政治・議会交流事業では、
日米議員交流プログラムをはじめ、米国議会スタッフ交流プログラム、
日米青年政治指導者交流プログラム、日豪若手政治家交流プログラムを
継続的に実施し、双方が抱える政策的課題について対話や共同研究や
調査研究を重ね、信頼関係を基盤とした人的ネットワークの形成を
目指しています。つまり 日米同盟を危険視するXという人物が居ると
いう暗号が隠されていたんだよ!
このままだと日米同盟が揺らいでしまうんだ!
第三次世界大戦の勃発だってあるえるん!
つまりこれは核搭載テポドンによる、
金正日(X)の日本に対する宣戦布告だったんだよ!
俺達はもう戦争を回避出来ないかもしれないんだ!

234 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:09:02 ID:cydVGMn+0
>>229
政治家も役人も親のコネと財力が全て

235 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:09:04 ID:hZDJatcn0
努力って言ったって、コネで公務員になって公金横領して、巨額の財政赤字作って、
それを庶民の税金でかえそうなんていってる世の中じゃ、
ホリエモンみたいに違法すれすれのことをしない限りたくさんの金は手に入らないだろ。


236 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:09:16 ID:OFo1LNZd0
株で儲けるなんて凄いことだし、立派な努力だと思うけどな。

237 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:09:24 ID:BC3rgHCf0
株だって努力しないと儲からないんだけどね

238 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:09:24 ID:a40/D4rR0
>>217
努力なんていう曖昧な言葉つかってごまかさずにはっきり言えばいいのにな



上流「知能が足りないから稼げないんだよ」

下流「共産主義にしろ。」

 

239 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:09:30 ID:OAbdnZha0
>>230
そうそう
だから結局努力重視なんて言ったって
口のうまい奴、目立つ奴が得するだけ本質がかわらん

240 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:09:37 ID:AyoONFKq0
まあ、どう考えても、年収800万以下が多数派だ。
そして、そのランクの人々が、一気に年収をアップさせる可能性は少ない。

その部分を団結させれば勝ちだ。
富裕層に対する怒りが高まりつつあるし。

少数の金持ちに富が集まった
今の状態は非常に都合がいい。
富裕層に増税することで
一挙に財政再建を成功させることができる。

241 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:09:48 ID:+WxKd8tG0
相対的な社会的地位は持って生まれた資質や家柄などに大きく影響してしまう。
だから努力いかんでは何ともし難い部分は確かに少なくない。

でも今の日本であれば余程の大馬鹿者を除けば
おそらく世界人口の上位10%に入る程度には豊かな生活が営めるのではないかな。
そういった幸運は日本という自由経済を基盤とした国が豊かな国だからこそだと思う。

242 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:10:08 ID:4pkMLJDa0
公務員一掃!

243 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:10:09 ID:h2Skr05S0
>>231
人を横流しするだけで稼げる
搾取業、人材派遣に噛み付くのは普通だろ
頭大丈夫?ID:JmadiSHe0は電波か

244 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:10:27 ID:pgSafUUP0
>>183
菱形さんがビルをのっとるのも一つの技術だわな

245 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:10:29 ID:msa3TOyg0
努力だけじゃ評価されないよ
実績を出さなければね

「努力」と答えてる時点でダメダメだぁ

246 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:10:44 ID:eckpPOeD0
>>145
学歴で差がついたのはなぜだ?


そこをちゃんとみつめられないから、ますます差が開くんだよ。



247 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:11:00 ID:2dNp6TxD0
同じ品質のモノを売っている店が二軒あったとして、
片方の店で売っているモノは、ちょっと能力が劣る
人たちが作った結果、倍の時間をかけて作られていた
とする。
で、倍の時間がかけられているから、同じ品質でも
倍の値段がつけられているとして、そちらのモノを
買う人はいるだろうか?

努力は報われるべきと言っている連中は、買う気は
あるか?
ないのだとしたら、誰が金を出すのかということを
まったく考えていない、痴呆だ。
「あたま大丈夫ですか?」と聞きたくなる。

倍の時間がかけられて、なおかつ品質も劣る
ということが良くあるのが現実なのだから、
なおさらだ。

248 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:11:10 ID:LfO+O2yZ0
報われなかった努力から、学んだものや得た事は多い。
上司からは評価されなくても、同僚や部下から信頼を得たこともある。

努力は評価されないが、自分を成長させる為にはやっておいた方がいい。

249 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:11:36 ID:a40/D4rR0
>>226
なんか知らんが、お前は共産主義がいいなら北朝鮮にでも移民したらどうか
日本はバカを見捨てる民主主義だよ
資本主義のアメリカほど酷くはないけどな

250 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:12:20 ID:e6ZlZG010
とりあえず、うちの会社の働かない親父ども死ね、おまいら給料半分
反対に一生懸命やってる後輩は給料上げてやれ、民間企業の研究所で
がちがちの年功序列でよい研究がうまれてくるわけがない。
反対に工場はある程度年功序列も必要かな、、

結局、仕事内容次第

公務員はどうなのかなあ、とりあえず人数減らす給料へらす。

251 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:12:31 ID:Pl1x0Is90
>>211
でそ?

ならこっちもそういう世の中に合わせて世渡りをしなければならない。
こいつら政治家連中がそういう世の中を作り上げた以上はね。

努力して なんて金看板が、聖人のようなスローガンが通用する世の中
なら、とっくにみな努力して、そして高い地位を得て、たくさんの報酬を得
ている。だが実際は違う。

そしてそんな世の中は存在したこともないし、自然界にもそのような甘い
世界は存在しない。なによりもこいつら6割の人間とやらはその努力すら
も放棄した紙くずだがね。

センスも運もねぇようなこいつらが3年5年掛けて手にれたものを一朝一夕
で手に入れられるとでも思っているのが実に虫酸が走る。

252 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:12:47 ID:srX5OeLY0
努力しただけで評価されるならば、こんな楽なことは無いと思う。

253 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:12:47 ID:cydVGMn+0
>>240
しかし権力のある奴が金持ちだから
いかに庶民から金を搾り取って財政再建にあてようかと考慮している
規制緩和なんて国家権力を金持ちに与えてやっているようなものだからな

254 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:12:49 ID:kJqXluHI0
成果につながらない努力が評価されるのはアマチュアの世界。

給料ってのは仕事の成果の対価なんだから、努力の有無なんて関係ない。

プロ野球で死ぬほど努力しても1割しか打てなかったら2軍か解雇だろ。


255 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:12:49 ID:eckpPOeD0
>>241
ネットやらない人間には、それは見えない。
テレビや新聞の煽る「格差」という言葉に踊らされている。


256 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:13:09 ID:JHJyK2W80
結果で評価されるのが一番納得いく
たとえ自分が評価されなくても、それは結果を出さなかったからだと理解できる。

257 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:13:12 ID:hZDJatcn0
>>249
ベンジャミン・フルフォードは日本は北朝鮮と同じで社会主義をやってる国だって言ってた。
日本は民主主義でも資本主義でもない。
官僚が利権をむさぼる官僚社会主義だって。

258 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:13:24 ID:g7+GLrcC0
努力した人に高い地位と報酬なんてことは現実的でもないし全く思わないが
高い地位と報酬をもらっている奴が普くDQNなのは事実。はっきりいって迷惑。
あと株取引が努力していないとは思わない。リスクを負ってる。へぼいのは最近数日の下落で右往左往してるだろうし。

259 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:13:31 ID:+DJiz2bn0

しかしこのスレは「結果」を出してる奴がやたら多いスレだな。


260 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:13:35 ID:fSis7GpsO
努力(過程)を評価してくれるのは学生の間だけ
大人になったら利益(結果)だしてナンボだろ

261 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:13:51 ID:dk0hbB600
世の中には

  「無駄な努力」

という言葉がある。

262 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:13:56 ID:VteIzMVs0
何を持って努力したと見なすのかが問題だわな。
俺に言わせれば努力するしないにかかわらず報酬の差はできるだけ小さくするべきだ。
努力した人間が、その内容によりそれなりの高い地位を獲得するのはまあ構わん。
しかしたくさんの報酬をというのは駄目だ。

その裏の心根には人を蹴落としてでも自分さえ上昇できればよいという汚い根性が見え見えだからな。
そんな人間の屑は逆に最底辺に落とすべき。
今の社会がいびつであるのはそんな人間の屑が上に上がっているからに他ならん。

263 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:14:24 ID:h2Skr05S0
>>225
マスコミやらは必死に堀江を一番の悪者に仕立てようとしてるな。
実際はそれは間違いで一番の悪者は既存の既得権益企業なのだが、
堀江は悪者でも、その既得権益に立ち向かえる一例を示した点、弱い個人よりも
むしろ強い企業に打撃を与えた点で、一番の悪者ではない。

建築偽装にしても、ブラック度の低い姉歯を一番の悪者にしてるし。
なにかとスケープゴートを作り上げないとどうしようもないらしいな。
既得権益企業ってのは


264 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:14:25 ID:a40/D4rR0
日本は努力主義者にはだいぶ優しいよ


努力した人には成果が上がってなくても 「リストラは勘弁してやる」 っていう破格の報酬を与えているわけだから



 

265 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:14:25 ID:8EP30F/U0
努力しても搾取されるだけ、 ずる賢く生きよう

266 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:15:08 ID:cydVGMn+0
>>249
また北朝鮮に共産主義か
チームセコーの逃げ口上はそればっかだな

267 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:15:14 ID:RglrIrWd0
まあでも伸びる奴を伸ばせない、できる奴をスポイルする面については改善したいねえ。
教育も社会も

268 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:15:18 ID:eckpPOeD0
>>248
激しく同意。


努力を評価して報酬をよこせなんて言ってるヤツは、
真剣な努力すらしていない。

269 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:15:29 ID:WZhiAlhm0
>>239
ちょっと違う。
口のうまい奴ってのは個人的には努力しているとは思えない
目立つ奴ってのはそれなりの能力を他人が認めているって事
だと思うけど

270 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:15:36 ID:nYXaas+N0
(学歴も高く)努力してアカポスについても
医者の半分しか年収がありません。
しかも、馬鹿な文科省の役人よりも下の身分です。

271 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:16:19 ID:tPF6y4rh0
>>248がいいこと言った。

272 :共産党支持者:2006/05/20(土) 21:16:27 ID:zbBcEMfR0
はっきりいって小泉さんには感謝してますよ。
最近、共産党の人気急上昇!

273 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:16:28 ID:Pl1x0Is90
常識的に考えれば実はこいつらのいっていることがいかに荒唐無稽なのかが
わかる。

年収400のやつらが努力とやらがみとめられて年収二倍になったとしたらそい
つらのための源泉はどこからでてくるんだ?wwww 世の中のパイというもの
は量というものが決まっている。

それらのうち大多数をすでに権力者 そして、ごく一部の成功者が手に入れて
いる中で、努力とやらをしてそこから分けてもらえるほど甘くないし、そんなこと
をする人間は世界に皆無だ。

自らフリーで出ていくというリスクを取って成功した者だけが、こういった高尚な
セリフを吐く資格があるのだよ。なんのリスクもとっていないゴミ、所詮雇われの
身であるようなこいつら6割の人間ってのは、残り4割の人間を少しは見習ったら
どうかね?身の程知らずもたいがいにしろよ

274 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:16:47 ID:8UBbophm0
デイトレで稼ぐ額が給料より多いのに正直疑問を感じる。

275 :極右同盟 ◆cgFl9asOlA :2006/05/20(土) 21:16:59 ID:UGHjvEpF0
底辺はとっとと死ね

276 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:16:59 ID:g7+GLrcC0
まあそもそも本当の努力をしている人間は高い地位も報酬も目的ではないだろう。

277 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:17:17 ID:+DJiz2bn0
>>268
現実にそんなことを口に出す奴はおらへんやろ

278 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:17:40 ID:eckpPOeD0
>>265
もう、パチンコもサラ金も取り締まられてるから、オレオレしかないのかな?


279 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:17:47 ID:a40/D4rR0
>>266
お前が日本の民主主義は嫌だというから北を薦めただけ

>>272
理想にまっしぐらなバカの人気が上がるわけないだろ

280 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:18:16 ID:DVz/ezqm0
結果が伴わないとね

281 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:18:49 ID:ra7PLLlQ0
努力した人っつーか結果残した人で

282 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:19:07 ID:AyoONFKq0
>>253
いや、普通選挙制が維持されている限り
多数派こそ権力者だよ。

だから、今の支配層は
多数派を分断させ、投票率を下げさせる。

愛国心ある年収800万以下は団結すべきなんだよ。

283 :J('A& ◆XayDDWbew2 :2006/05/20(土) 21:19:12 ID:JkgY2JnEP
>>279
「自民党が」進めてる日本経済のアメリカ化は大いに良くないと思うね。

284 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:19:16 ID:qpWMyWM9O
結果で評価しないと意味無いがな
何を努力するかの判断が重要なのに

285 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:19:42 ID:au48EKCj0
>>226
さあな。
でも俺は自分が何が出来るか、何に向いているかを考えて、
独学でその道を学んで、なりたい職業に就けたぞ。
そもそもお前の勝ち組負け組のボーダーは何なんだ?

286 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:20:08 ID:e6ZlZG010
努力してかせごうってやつはあふぉ、努力しないで稼ぐ道を真剣に探せ

287 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:20:09 ID:XviSF9O50
よぉわからんが、
おいておきますね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%89
頭いいなんだなーと思う。

運に恵まれた成功者が不成功者をたたき
不成功者が成功者をねたんでいる隙に、
本当に利得を掠め取っているのは誰か?

成功者ー不成功者でたたき合いを繰り返し、あおっている正体を
この刷れのおおかたは知らないだろうに

288 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:20:14 ID:SMdo5gak0
努力って…なに?

289 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:20:21 ID:0B6WqIqJ0
■ 5/23(火) サーバ移転に伴い、サービ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1148125219/

81 名前:FOX ★[] 投稿日:2006/05/20(土) 21:02:30 ID:???0
簡単に言えば来週以降
毎日あちこちサーバ止まるってことだす

95 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2006/05/20(土) 21:06:52 ID:Pl1x0Is90
>>81
そういうのは、ニュースの中で書くべき事だと思いますよ
滅多に投稿しないんですから、そのときくらいは、ちゃんとか

109 名前:FOX ★[] 投稿日:2006/05/20(土) 21:13:56 ID:???0
サービスが止まるということを言いたかったんだろ >>1
んで止めてみたと、

111 名前:名無しさん@6周年[sage] 投稿日:2006/05/20(土) 21:15:27 ID:PqXJissz0
>>109
ちょwww自演はもっと考えてw

112 名前:名無しさん@6周年[] 投稿日:2006/05/20(土) 21:16:13 ID:ep4HsEES0
>>109
何この糞コテ


これがFoxクオリティ

290 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:20:28 ID:+WxKd8tG0
「努力」を基準にした選考がいかに不平等になりがちかというのは
学生時代に嫌というほど思い知らされてる人間が多いんじゃないのか?

そんな曖昧模糊としたものは測定のしようがないし
測定者の単なるエコヒイキに堕してしまう場合だって少なくない。

291 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:20:28 ID:WZhiAlhm0
>>276
禿同
自分のする仕事に楽しさを見出してる=本当の意味での努力 
評価なんざ後からついて来るもんだよ

292 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:20:31 ID:a40/D4rR0





努力した人には成果が上がってなくても 「リストラは勘弁してやる」 っていう破格の報酬を与えているではないか

それ以上に望む奴は、身のほど知れ




  

293 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:21:01 ID:do665r3a0
結果の出ない無駄な努力をした人より
努力しなくても結果を出せる人の方が評価されるべきだろう

努力は結果を出す為の方法のひとつに過ぎない

294 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:21:06 ID:Pl1x0Is90
>>274
文句があるなら、リスクを取り賜え

彼らはリスクを取っている。君はわるいが、正直リスクなんて何一つとっていない
雇われの身であることをわきまえろ。

この世の中で金を得る資格のある人間はリスクを取る人間。そのリスクの取り具合
に応じて金は入ってくる。おまえのような雇われなどという最もリスクの低い人間に
は高い地位も報酬も与える必要性はゼロ。なにをどう努力しようともね。

文句があるなら、フリーで独立してリスクを取ればいい。

295 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:22:18 ID:h2Skr05S0
>>272
そうだな。
今の小泉社会では能力があっても社会的地位の低い人間が多数いる。
2ちゃんみてるだけでもそれは分かる。
頭の回る人間に不遇を強いるってのは国家の一番の失敗なんだよな。
そういう社会では共産主義が強くなって、やがて権力者は力を失う。
共産主義者ってのは頭がいいからな。

296 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:22:33 ID:OHgnEtsJ0
>>282
愛国ゴッコは一人でやれ。他人を巻き込むな。
日の丸振りかざす前に自分と家族の生活を先に
考えろ。自分の足元から目をそらし、政治に逃げるな。

297 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:22:51 ID:+7iC8uym0
努力してるのに評価されない
格差だなんだと文句言ってるやつは

努力しておまえが文句言ってる相手の立場になれよってことだ

こういわれると反論しようがないよな

298 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:22:53 ID:a40/D4rR0
>>283
日本はアメリカほど知能の格差が無いから、アメリカ化はあり得ないよ
ゆとり教育とセットになると、ちょっと心配ではあるがそれでもアメリカ化はありえない

299 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:23:29 ID:lij301aS0
自分が成功できないのは努力が足らないだけって思ってる香具師が
多いのか?
原因はそれだけじゃないだろ。

300 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:23:40 ID:ra7PLLlQ0
オレは競馬の血統を覚えるのに
努力したけど高い地位も報酬もありません。
それは結果の吐き出し所がほぼ無いから。努力プギャー。

301 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:24:07 ID:YzMzvVAa0
報酬はいいけど地位は与えてはだめだ。つけあがる。

302 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:24:12 ID:hZDJatcn0
はっきり言って日本は官僚が特権を握ってる官僚社会主義の国。
その利権構造から外れた連中だけ資本主義の競争社会の制度が適応される。
ラットレースというか馬車馬というか、とにかく必死で走らされる。
馬車馬は横でつながれてるから、一人が一生懸命走っても、結局みんな同じになる。
結果、誰が得をするといえば、後ろで馬車馬に鞭を振るってる奴。
それが官僚。

303 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:24:12 ID:GOIm2lS/0
みんながみんな 努力してるんだよ
それで高い報酬とかいろいろ いわれたくねぇ


304 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:24:52 ID:eckpPOeD0
>>277
そうか、スマン。
>>1の設問自体がクソってことだな。

>>276
ノーベル賞の田中さんだな。


305 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:24:59 ID:a40/D4rR0
>>299
才能8割、運1割、努力1割

306 :J('A& ◆XayDDWbew2 :2006/05/20(土) 21:25:11 ID:JkgY2JnEP
努力を(して成功)すれば地位と報酬を得る。
これは良い。

ただ、努力をして失敗しても、社会に害の無い限りは最低限の生活を保障できるようにすれば文句は無い。
当たり前の事だが、全員の地位を向上する事は不可能だ。

307 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:25:28 ID:VqI2y01s0
ま、努力しても結果に結びつかない奴、努力しても評価されない奴って

結局本人が欠陥品であるからって何故理解できないのかね?さっさと

現世から退出するように、社会が求めてるのに・・・・w

308 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:25:52 ID:LfO+O2yZ0
>>301
報酬は結果に、地位は能力に対して与えられるのが基本だね。
残念ながら、そうなってはいないけど。

309 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:26:35 ID:i2Pxs6RE0
オレもサッカーの練習必死にしたけど、少しも収入にならなかったな
なぜなら、オレはプロサッカー選手じゃなかったから
でも、Jリーグができてサッカーで大金が稼げるようになりました
市場のニーズにあった正しい努力だけが、正当な報酬をもたらします

310 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:26:44 ID:OHgnEtsJ0
自分の努力が足りないと思ってる人はまだ大丈夫。
危ないのが自分には他人へのアピールが下手とか
言い訳して諦めるやつ。
もっと危ないのが自分は努力してるつもりと思い込んでる人。
一番ダメなのがアピールに成功してる人を妬むヤツ。
そいつの努力を理解できてないだけなのに。


311 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:27:38 ID:c2UgkWjX0
TOEIC800点の派遣の平均年収326万円(時給1700円×160時間×12ヶ月)
ttp://rikunabi-haken.yahoo.co.jp/h/r/HS1B073n.jsp?word=toeic+800&g=K&cmd=SEARCH

上智大学外国語学部英語学科の平均スコア865点。
上智大学比較文化学部の平均スコア856点。
ttp://seldaa.net/memo/memo200509.html
東大院生(文系)の平均スコア800点。
東大院生(理系)の平均スコア703点。
ttp://www.utcoop.or.jp/coopnews/2006JAN/gakusei_seikatu.html
奈良女子大学の平均スコア550点。
ttp://hawk.kyoto-bauc.or.jp/cgi-bin/info_seikyou2/narajo/info.php?mode=detail&id=561&old=1
金沢大学の平均スコア524点。
ttp://fliwww.ge.kanazawa-u.ac.jp/handbook/
埼玉大学の平均スコア476点。
ttp://daigakujc.jp/c.php?u=00043&l=03&c=00051
早稲田大学人間科学部の平均スコア455点。
ttp://www.nullarbor.co.jp/tg/contents/tg_4.htm
広島大学の平均スコア440点前後。
ttp://takagi.air-nifty.com/conbrio/2006/03/toeic__0a0a.html

312 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:27:42 ID:WZhiAlhm0
自分で声に出して「努力している」なんて言ってる奴は大抵大したことしていない
実際自分が努力しているってのは他人に言われて気づく物

313 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:28:03 ID:h2Skr05S0
>>307
アホか?下層がいなければ今の上流の幸せはないだろ。
上流がなんだかんだ理由つけて下層に送り込んだ奴に寄生して楽してるんだろ?


314 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:28:28 ID:eckpPOeD0
>>295
アストロ球団を思い出した。


315 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:28:29 ID:+AozapE6O
結果のでない努力にやるカネはねえ!

316 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:28:39 ID:Pl1x0Is90
>>300
このアンケートこんなアホなことをほざいている間抜け野郎は、よっぽど世間
知らずというか、自分がオグリキャップのようになれるとでも思っているのだろ。

所詮、地方競馬の雑種でその一生を終えることがすでに確定しているっての
にね。夢見るのも決行だけれど、身の程を知るってのも大事なことですよ。あま
りにも世の中のことをわかっていない。

株やって大もうけニートを非難している程度の低い馬鹿だからな。彼らほどに、
こいつらはリスクを全く取っていないし、努力とやらもしていないし能力もセンス
も、そして運もない。

文句は同じだけのリスクを取り、同じだけの結果を出してから存分に言い賜え。
リスクもとれない、金もない おまけに能力もセンスも運もない。そんな奴が吠え
ても、ただの遠吠え以外の何者でもない。赤提灯の店で好きなだけ愚痴っていれ
ばいい。彼らはそうやって愚痴っている君らを横目に努力を続けているww

317 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:28:55 ID:+WxKd8tG0
正されるべき格差社会というのは
「同等の能力・意欲を持っていながら社会的地位に大きな差がついてしまうような社会」
だと考える。
能力・意欲に違いがあるのならば相応の格差は止むを得ないはず。
もちろん程度問題だとは思う。

それから階級の固定は好ましくない、だからといって上の足を引っ張るのはダメ。
子供に関して言えば家庭がビンボーなのは何ら子供の責任ではないのだから
こと義務教育に関していえば貧困層は手厚いサポートを受けるべき。
そのためには公立校の充実しかないと考える。

318 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:29:20 ID:3oHfFTil0
努力しても報われない世の中なんだから仕方ないでしょ

楽して儲けようと思うのはごく自然な現象です

319 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:29:37 ID:a40/D4rR0
>>306
小泉政権はまさにその方向に向かっていると思うが

民主の味方のマスゴミがバカな6割の国民に不安を煽るようなことばっかり言ってるせいで偏見が生じているけど

320 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:29:38 ID:FnWQybWu0
グローバル化、格差社会は米国の 『年次改革要望書』 などで命令されている。
同時に、中国の核ミサイルから日本を守るのも米国だ。牛肉、構造改革、
商法改正、在日企業献金緩和、紙くず株式交換を含め、米国、中韓を信用できない。
なら、財政赤字で借金地獄、多重債務者の日本は自衛のためにNPT条約を破り、
軍事バランスで費用対効果の高い核開発をするしかない。
           ,,,_
        _,,ミ=:::;;;;;::~ミミ;;:、,,
       シ,,彡'"゛_ _    ヾミミ、
      彡ミ  ,-−―=ニニ,,  ヾ;ミ
     彡;ミ  ニ三ー―― ,_ `!;;
    彡;;::   ,,;;;;::,,.. ̄ヽ  ̄..,,:;;;,, l;ミ
    ミ;;:::   ''"_     ___"  ミ
    ;ミ;::::  / ̄  ̄`=r',。,-. ̄ヽ ,ー     _____
     彡=━┥,,/lユニ=i :;;l "⌒`ーノl |   /
    r-j:::::::::ミヽ、__ノ′ ::;`ー-‐ '"! ,l  <  日本からの
    ! N::::::::: 。  ,r'" c::;;;:)ヽ,  } l   | ODAなしでも
    ヽi !:::::    / `⌒ー⌒'; ヾ !〈   | やって行ける
     ヽ6::::::  , ! ,−===-、 l i r′   \
      l,_y:;l: :!i "くrrュュユユユ ! l ! 1        ̄ ̄ ̄ ̄
      ,-ト::;l ::l l  `=ー-- 'ノ ///_ 、 ゲラゲラ
    ,−:~/ヾ ` l !ヽ、  ̄""´ ノ/  ー-
   / ;;:/  \ い! `ー ― ̄ _/
,/   -┤    `ー`ー‐--―‐´   李肇星 中国共産党外相
日本からのODAなしでもやって行ける=中国外相(写真) ロイター 2004年11月28日
http://freett.com/kininaru001/china/20041128oda/photo/hl.html
日露合同軍事演習 (日本?)上陸作戦
http://news.xinhuanet.com/photo/2005-08/24/content_3396883_20.htm
http://news.xinhuanet.com/photo/2005-08/18/content_3372088.htm
中国人民解放軍
http://www.youtube.com/watch?v=s6V8W__KrIg&search=China%20Army
China's Military 2005 蟲の大群が次々に海から上陸してこっちへ迫ってくる。
http://www.youtube.com/watch?v=MlD4PWb4TCU&search=china%20army

321 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:30:23 ID:DVz/ezqm0
>>313
そうなると、そもそも幸せって何かって問題だな

322 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:31:33 ID:dQqZs5eB0
お金持ちが貧乏人に一生懸命努力すれば
いつかいい事があるとか言いながら、
真面目な人々から搾取する為の言葉だろ?


323 :共産党支持者:2006/05/20(土) 21:31:50 ID:zbBcEMfR0
本物の民主主義を日本に実現することが必要です。

経済的問題を民主的に解決すべきです。

324 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:31:51 ID:A+aBH2qk0
結局階層構造になっている時点で、正しい評価は望み薄だよ。
全部を明文化された基準に当てはめて、数値的に評価するならともかく、
結局直上司の胸先三寸で評価が決まるわけだからね。

自分が考えていたよりも低く評価されることもやる気を無くす原因になるだろうが、
それ以上に仕事もできず遅刻常習とか酒飲んで会社来るとかいう明らかな問題社員が、
ありえない昇進をしたときに、もっともやる気を失ったよ。

325 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:31:52 ID:a40/D4rR0




こんなアンケートに答えている暇があったら 努力しろ





 

326 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:32:17 ID:HbcbxZxw0
大事なのは生まれと学歴であって努力では無いな。
全く努力しないってのも論外だけど。

327 :J('A& ◆XayDDWbew2 :2006/05/20(土) 21:32:57 ID:JkgY2JnEP
>>319
そんな事を平気で言っちゃうからセコウとか言われるんだよw

同等以上の能力を持つのに派遣労働で扱き使われる人間がいる一方
金持ちや大企業には大減税。
教育レベルはますます低下し、予算も削られて崩壊寸前。

悪い意味での格差が拡がり続けている。

328 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:33:04 ID:AyoONFKq0
>>296
自分の仕事はしているよ。
その上で、政治的主張を行うのは、国民の権利だ。
実際の行動としては、ごく少数の人々が、
貧困層を分断するための弱小野党を排除すればいいだけ。
その他の大多数の人々は、投票日に投票するだけでいい。

これも努力の一形態だろ?

329 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:33:27 ID:x+1Y4eyy0
"努力した人"ここが問題だな。。。
努力しなくても金持ちは沢山いる
みんな努力してると思ったら大間違い

努力させて上前を頂く奴もいる
そういう奴ほど努力、努力と五月蝿い


330 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:33:28 ID:A5Yug6L40
国会議事堂内で100人にききますた。

331 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:33:33 ID:FnWQybWu0
台湾が寝返れば、人民解放軍は日本へ商売の嫌がらせができる。

鎮遠騒動
1886年8月 - 日本親善のため、清国の甲鉄砲塔艦鎮遠が巡洋艦済遠と、砲艦威遠を従え、
長崎に入港。そのとき、清国の泥酔した上陸乗員により死傷者を出す騒動が起こる。
中国が日本国内でハイテク軍艦(現在の空母機動艦隊相当)を使った事実上の軍事挑発、示威行動。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/00560/contents/036.htm
日本の選択:海洋地政学入門
  寛政の昔に「江戸日本橋の水は英京ロンドンのテームズ河に通ず」、
  と林子平が喝破した海洋の連続性は、時代を経た今日でも変わらぬ真理であり

米、台湾総統を牽制 国務副長官「独立は戦争」
 米国務省のゼーリック副長官は10日の下院外交委員会の公聴会で、
台湾問題について「独立は戦争を意味する」と述べ、台湾独立志向を牽制(けんせい)した。
中南米を訪問した台湾の陳水扁(チェン・ショイピエン)総統は12日に台湾に戻る予定だが、
往路に続き帰路も米国に立ち寄らなかった。米側が厳しい条件をつけたためで、
陳政権への冷遇ぶりが浮き彫りになった。 2006年05月11日23時34分
http://www.asahi.com/international/update/0511/023.html

         | ̄ ̄|       ♪
       _|__|_♪
          | ´`(  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  ∀ )< 中国はステークホルダー(利害共有者)だ。
 ♪     /∪  | つ \__________________
       (    | .||     メリケーナ
        ) )  \||     ♪
  ♪   (___) \_ つ,,
「日本はアジアで友達がいない。」
「将来の台湾は中国へ平和的に併呑される。」 by キッシンジャー

332 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:33:49 ID:VvXPgCGa0
てか、結果に対して努力が少ないことを誇るべきで、
仮に多大な努力が裏にあったとしても
「余裕でしたよ、あっはっは〜」くらいに軽口を叩くくらいが
ちょうどいい。

333 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:34:08 ID:a40/D4rR0


子供の頃に努力しなかった奴が、大人になってから努力し始めたって時既に遅し


 

334 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:34:22 ID:iSWZEFOd0
まぁ、どんな職場でもトランプのババ抜きみたいなもんだから
ジョーカーを引いた奴が悲惨な目にあうんだな。

335 :共産党支持者:2006/05/20(土) 21:34:43 ID:zbBcEMfR0
努力とは組合に加盟してストライキをすることなり

336 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:34:53 ID:QJh+YsjT0
努力は問題じゃない、結果をどれだけ出したかだ。

ってことは、すでに何人も言ってるるんだろな(´・ω・`)

337 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:35:22 ID:WZhiAlhm0
>>318
> 楽して儲けようと思うのはごく自然な現象です
だが自分の資質・能力を理解していない奴の多い事多い事
落ちぶれてしまってから、その事にはじめて気づく

338 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:35:37 ID:FnWQybWu0
  6ヘヘヘヘヘ  6ヘヘヘヘヘ      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ||ニ台ニ||  ||ニ回ニ||     |  中国領台湾で海上封鎖したあるアルよ!!
  ( ゚ハ。)  ( `ハ´)   < 言う事を聞かない日本は思い知るがいい!!
  ノメ⌒||⌒`  ノメ⌒||⌒` ペッ \____________
  ノヽ_ノ ヽ_ノ  ノヽ_ノ ヽ_ノ  ヽ。
  ノ.,.,.ノフフ,.)  ノ.,.,.ノフフ,.) シナー
「将来の台湾は中国へ平和的なかたちで併呑される。」キッシンジャー

       ∧日∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      (丶´B`)< 農耕機械と食品輸送トラックを動かす燃料がない・・・
      ∠ミ 彡L  \___________________
       .≫ ̄≫            ∧日∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       )m  )m           (丶´B`)< 化学肥料・農薬がない・・・
  ∧日∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ∠ミ 彡L  \_______
 (丶´B`)< 穀物自給率は28%・・ ≫ ̄≫
 ∠ミ 彡L  \________  )m  )m
 .≫ ̄≫          ∧日∧. / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 )m  )m         (丶´B`)< 家畜飼料栽培分の農業用水が足りない・・・
              ∠ミ 彡L \_____________
               .≫ ̄≫  こうなる前に、台湾とシーレーンを守るため
               )m  )m  国連安保理の拒否権を手に入れ核武装しよう。

   | ̄ ̄|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 _ |__|_♪ / 日本の天皇は国民を飢えさせて
♪  | ´`(  / 核開発で国力を浪費ばかりしている。
   |  ∀ )< 天皇は中国、中東、EU、ロシア、WTO、国連安保理と
 ♪/∪  | つ | それぞれ対話し、かたくなな態度を改め
  (    | .|| | 国際社会の意見を素直に受け入れるべきだ。
   ) )  \|| \__________________
♪(___) \_ つ,, メリケーナ ♪

339 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:35:54 ID:Pl1x0Is90
>>326
むしろ、そういうものを持てなかった人間は100倍の努力を持って同じ地位に
つける 報酬を得られるのであって、こいつら6割の人間のように並の努力とや
らで、高い地位だの報酬が得られると思っている 求める なんてのは実に馬鹿
馬鹿しいことであると同時に虫酸が走る。

幸せすぎて大切なことがわからないって奴の代表例だなこいつらな。自分がいか
に恵まれているのかがまるでわかっていない。そこまでいうなら、放り出されて、
てめぇひとりでなにもかもやってみろと。 で、泣きを見るクズが、自分の努力とや
らがどれだけちっぽけなものだったのか痛感する奴がこの中の9割以上を占める
だろう。

で、成果主義を入れろだのなんだのほざいて、後で泣きを見るわけだ。救いがたい
上に、残り4割の人間にとっては迷惑千万だな。

340 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:35:56 ID:x+1Y4eyy0
努力じゃなくて”成果”だろ。。。
努力だけなら猿でも出来る。。。。

341 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:36:13 ID:A+aBH2qk0
>>334
同意。
努力は必要だと思うが、結局「運」には勝てん。



342 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:36:35 ID:FddoD/tJ0
そのかわりルール違反で手に入れたものは罰則付きで失うを徹底しないとね

343 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:36:56 ID:ra7PLLlQ0
>>316
文脈が読み取れません

344 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:37:05 ID:5hDZnjRk0
努力しなくたって結果が出せるから格差社会なんだよ

345 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:37:09 ID:Cw5n+WjL0
結果は二の次で、努力したから地位をつけるというのは、
社会全体が、中途半端もんだらけになるんじゃないかいなぁ〜

346 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:37:19 ID:a40/D4rR0
>>327
マスゴミの被害者だなお前
カワイソス

派遣労働問題は、労働法の昔からの問題であって小泉は関係無い
金持ちと企業の大減税なんてマスゴミの情報操作
実際はこれから消費税をどんどん上げていくことで、より公平な税金制度になる
教育レベルの低下は問題あるが、これは日教組の問題であって小泉は関係無い

347 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:37:37 ID:7CmifJa90
格差社会の格差って頭の格差でしょ
努力して良い大学行った人の勝ち
底辺大学行った奴が格差の底辺に居るのは当然だろ

348 :共産党支持者:2006/05/20(土) 21:37:54 ID:zbBcEMfR0
まず、会社役員をすべて解雇して用意ドンで社員と競争させて
勝ち抜いた椰子を役員にしなきゃ駄目だろ。

349 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:38:12 ID:+7iC8uym0
>>313
お前こそあほか?w

上層に文句言うなら
自分が努力して上層になれよ

結局その努力ができないやつなんだよ

350 :ドキュソルビシン:2006/05/20(土) 21:38:20 ID:UDE6F4lU0
努力より能力だと思うけどなぁ

すげー努力してる下手な料理人の飯より、ちゃらんぽらんだけど天才的な料理人の店に行きたいなり。


351 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:38:21 ID:Pl1x0Is90
こんなアンケートに答えている暇人に青い鳥のフラッシュでも見せてやれよ。

そして、最後に身の程知らずの馬鹿が・・・全てが終わった後でせいぜい地獄
を見て、自分の発言がいかに間抜けな金看板であったのかを後悔にのたうち
まわってそして死ね といってやりたいね。

みな、いかに世の中を出し抜くかに血を吐きながらがんばっている。だが、こい
つらのいう努力ってのは実にうすっぺらだね。

352 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:38:59 ID:LTAvpPzb0
まさか自分がそうなれると思ってんのかな?
今は努力しても2割の人しか報われない社会になってねえか?
つうか首都圏限定だろ、この調査って?

353 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:39:42 ID:lbyMyVA80
努力家だけど、成績が悪い奴は辞めさせてあげるべきじゃね?

354 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:39:56 ID:A+aBH2qk0
>>352
まあ地方は努力よりもコネだな。
もしくは血統w

355 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:39:55 ID:5hDZnjRk0
>>347
学校とかも時期に重要じゃなくなる
誰の子供に生れたか。生れた家系が全てになる

356 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:40:11 ID:vyi8X5wO0
評価する術が無いことに気がつかない馬鹿ばっかり。


357 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:40:27 ID:Pl1x0Is90
>>350
馬鹿だけど営業成績がやたらいい遊び人と

馬鹿じゃないけれど営業成績がたいしたことのない人間

どっちがこいつらのいう努力をしているかといったら後者。だが、実際に
的確に努力をしているのは前者。

無駄がない。だいたい、自分がバッテリーなのかユーティリティプレイヤー
なのかの区別もついていない馬鹿が、高い地位だの報酬だの漫画の読み
過ぎも甚だしいよ。

358 :共産党支持者:2006/05/20(土) 21:40:30 ID:zbBcEMfR0
民主主義を徹底するために、まず、社長を労働者による選挙で決定すべきだ。

359 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:40:32 ID:a40/D4rR0
努力したらしたぶんだけ成果が出て報酬も上がって、しかも今人手が足りない分野があるよ



農業

360 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:41:37 ID:wmA8EntP0
努力ねぇ…
成果が出なくても努力だけでお金が貰えるなら
こんな楽な仕事無いと思うなぁ。

361 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:42:40 ID:+DJiz2bn0
>>355
俺が総理大臣になって、相続税率を100%にして、
生まれた家系なんて関係なくしてやるよ。

362 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:42:40 ID:a40/D4rR0
>>358
ある程度、知能の高いやつらだけに投票権を与えるならいいが、
下流の奴らにも同じ一票を与えたら会社は崩壊するぞw

363 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:42:44 ID:hlfHqcc90
まあ仕事の8割は2割の有能な人によって片付けられるとかいうしねぇ・・・

364 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:42:45 ID:HEhXC4vm0
>>350
そうだよなぁ。無能なヤツがいくら努力したところで結果が悪ければゼロだろ。

365 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:43:02 ID:hIEb8oXj0
無駄な残業ばかりで結果を出せない馬鹿でも「努力した!」とか言い出すんだよな

366 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:43:27 ID:ga3L+X+y0
みんな努力はしてるって言うよ。

ただ、成果は全然違うけどな。

367 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:44:03 ID:h2Skr05S0
>>350
メシはうまいほうがいいというのは誰もが共通の価値観だから。
自分ではうまい例出したと思ってるんだろうけど、他の人は誰もそんなこと思ってないよ。

368 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:44:14 ID:DVz/ezqm0
努力なんか無駄だ、と考える人間たちが
社会主義になんかなったら余計どうしようもないことになるの目に見えてるけど

369 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:44:29 ID:A+aBH2qk0
>>359
甘いよ。
農業は、米などの一定の収入を予測できる作物ならともかく、
野菜なんかは完全にバクチ。
どんなに努力しても天候には勝てんし、もし努力が報われて豊作になっても、
取れすぎたら値段が暴落して結局赤字・・・。
そして米を作れる農家は限られている。

370 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:44:39 ID:iKscph9/0
成果を上げた人に寄生して来ないで欲しい。
せっかく上げた成果の分け前が減るんだから。

371 :共産党支持者:2006/05/20(土) 21:45:21 ID:zbBcEMfR0
>>362

自民党に投票するような池沼ばっかりだから安心汁!

安心できないってことは、おまいはよっぽど無能なんだな〜w

372 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:45:39 ID:Pl1x0Is90
>>367
めしのうまい店は残り、まずい店はつぶれていく

これが世界共通の認識ですよ。そしてのこった店が評判を得て高い報酬を手にする。

君のようなリーマンが、ごちゃごちゃほざく資格のない世界なんですよ。

373 :J('A& ◆XayDDWbew2 :2006/05/20(土) 21:45:41 ID:JkgY2JnEP
>>346
誰も小泉政権だけが悪いとは言っていない。最も悪いのは自民党。
自民党をぶっ壊して、社会の矛盾を直せなかった自民党の小泉にも責任の一端はあるけどな。

壊すだけ壊して、何も直せない雄ライオンを擁護して何になる?

374 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:46:06 ID:94nedkoL0
数値化するのが難しいけど、もしそれが上手くできるとしたら
努力と成果の掛け算分だけ報われるのがいいなあ。

375 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:46:22 ID:KH4mN0rJ0
そもそも、努力ってどういうことを指すのか教えてください

376 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:47:20 ID:/4oMxMg50
これは社会人になっても学生気分が抜けない人が大多数ということですね。

ある意味自分の甘さを許してもらいたいという願望でしょう。


377 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:47:27 ID:a40/D4rR0
>>369
博打になるのは情報収集の努力が足りないからだ

ハンパ無い努力によって成功する事が可能な数少ない分野だぞ

漁業もそうだな

378 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:47:28 ID:5lNKSTJQ0
当たり前じゃん
寄生虫どもは滅びろ

379 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:47:49 ID:QnkGwZ8g0
結果のでない努力を無駄としてしまえば、
たやすく結果の出る分野での努力しか、
しなくなる危険性もあるよなあ・・・。
一方で、努力そのものだけを評価するわけにも行かないし・・・。


380 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:48:06 ID:DVz/ezqm0
>>358
賄賂が横行するんだろうな〜

381 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:48:06 ID:WZhiAlhm0
どこの党だって一緒だろ・・・・
今の流れは党が変わった位じゃ変わらんよ

382 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:48:16 ID:o6y930w/0
>>361 つか相続税に関して言えばホリエモンも賛成
してたよな。

>>369 なのに何かと優遇されてるだのなんだのでてくるからな
わけわからん。そんなにいいなら後継者問題なんて
でてないっつーの。俺は基本的に第一次産業は多少優遇され
すぎなくらいにすべきだと思う。つか欧州連合でも
農業は日本以上に保護されてるよな。

383 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:48:55 ID:A+aBH2qk0
>>377
一度農業やってみな?
今、脱サラで農業始める人も多いし、
地方では土地やハウスの無料提供やってるところもあるから。
成功者しか見て無いから現実が見えないんだよ。

384 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:49:03 ID:Pl1x0Is90
>>369
いや、だから、リスクを取っているわけで・・・・

なんどもいうが、この世の中で高い地位と報酬とやらを雑種の人間が手に入れる
っていうならリスクを取って成功する このルートしかないわけ。雇われの身でこん
な馬鹿げた発言をしている能なしは見ていてウザイよ

385 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:49:06 ID:D4yzsqcz0
努力を評価する立場の香具師が搾取することしか考えてない件について。

386 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:50:01 ID:Y3q+3Vrb0
昔も格差があったよね、「マル金」「マルビ」とか。
景気が上向くと格差が出て当たり前なんじゃないの?

387 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:50:04 ID:Gq5XCupi0
>>350
努力したことの無い天才なんて居ないよ。

元々、人間は全員全人類がいわゆる天才なのよ。
それが、育った環境、親、学校、国などにより、徐々に自分に天井があると思い込んで、成長が止まる。

自分が天才じゃないと思い込んだ時点で、それ以上伸びない。

イチローやらノーベル賞の田中さんやら、性格は無邪気なガキンチョな要素が濃いよ。

388 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:50:14 ID:dtuPw/St0
>>347
純粋に頭の格差だけなら文句はいわないけどな。

地方在住で家が金持ち、安心して浪人して東京のそこそこの大学にいったヤシ。
地方在住だが家が裕福ではなかったので現役で地元の国公立にしか行けなかったヤシ。
本人同士の頭はほとんどかわらなくても、
親が金持ちか有力者かどうかで、進学や就職にまで影響がでてるんだよ。

389 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:50:21 ID:88UenkcY0
残業してもサービス残業なのに、成果報酬なんて無理。
評価する側が労働力を搾取するしか考えてないんだからwww
ホワイトカラーの本当に上澄みの方だけだろ、まともに実力主義で評価して
もらえるのは。

390 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:50:48 ID:QnkGwZ8g0
あと、ここで成果の出ない連中は滅べ、
とか言っている人の多くも、
実力主義の中ではマイナス評価を受け続けるだろうよ。
上位1割程度が高い報酬を得て、
他は搾取されるってのが実力主義の実体じゃないのか?


391 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:50:50 ID:LeWsTta/0
要するに

自分以外の奴が儲けて格差を付けられるのは嫌だが
自分が努力した分、儲けて他人に格差を付けるのはOKだぜ!

ってことだなwww

392 :共産党支持者:2006/05/20(土) 21:50:56 ID:zbBcEMfR0
子供はみんな天才。

393 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:51:18 ID:Pl1x0Is90
そもそも、このスレを見ていてもわかるように

リスクテイカー = 博打 なんておもっている馬鹿には永久に高い地位と
報酬は訪れない。そして、えてしてそういう人間ほど努力などとはほど遠い
生活をして、バーで愚痴をこぼしているのだ。

飲みに行く時間があるなら、その全てを努力に費やす それくらいの強い
意思もない人間。

394 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:51:42 ID:HEhXC4vm0
ゼークト(ドイツの軍人)の組織論
===================================================
軍人は有能か無能か、そして働き者か怠け者か
これらによって4種に分類できる。

有能な怠け者は司令官に、有能な働き者は参謀にせよ。

無能な怠け者は…そうだな、連絡将校ぐらいならできるだろう。

無能な働き者? それは処刑するしかあるまい。
===================================================

395 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:51:56 ID:a40/D4rR0
>>373
党とかじゃなくて、最も悪いのは昔の政治家連中全て
小泉が言ってたのは自民党を壊すというよりも、それまでの日本政府の悪伝統を壊すという意味

個人的にはこのままあと10年くらい小泉がやればだいぶ良くなると思うね
50年以上の悪伝統を十数年で直せるなら成功といって良いだろう

数年でどうにかしようってのがそもそも不可能なんだから

396 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:52:07 ID:+WxKd8tG0
学歴社会の関門たる大学入試に関していえば
たしかに良い環境に置かれた者の方が有利なのは確か。
でも別に灘や開成が秘伝の技術を持ってるわけじゃない。
情報流通が発達した昨今では
そんなものが仮にあったとしても直ぐに広まってしまうし
予備校や有名校に行かなくたって参考書だけでかなりやれる。
良い環境というのは主に「生徒のモチベーションを高めやすい環境」だと思う。

加えて大学入試は努力が報われやすい試験だし
資金的にも奨学金のシステムがあって、さらに昨今は受験生が少ないから合格もし易い。

だから少なくとも大学入試に関していえば有利不利はあれど
強い意欲を持ってさえいれば誰でもある程度は成功を収めるチャンスがある。

このような好条件が整っていながら尚かつ結果を全く出せないというのであれば
それは外部的な問題というより本人の努力不足に起因する問題が大きいのではないかな。

397 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:52:31 ID:h2Skr05S0
>>375
だよな。

どのような店がいいかを選ぶ基準としてメシがうまいかどうかを採用するのは
誰もが納得することで、衝突は少ない。
ところがどのような人間が仕事の能力が高いのか決めるための基準は
人によってまちまち。それを無理矢理こういう人間が能力が高いんだと
恣意的に自分に都合のいいように決めてしまう奴がいるからこそ世の中はおかしくなる。

そういう人間の能力が低いことは間違いないだろうけどね。

398 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:53:10 ID:iKscph9/0
搾取って言葉使う香具師がバカに見えてくる件

399 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:53:23 ID:/Aqz+lJh0
「努力すれば、誠実でいれば必ず見合った評価がもらえる世界」

そんな世界はどこかがおかしい

400 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:53:46 ID:0+wW1lpt0
>>395
君の年はいくつ?


401 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:54:13 ID:LTAvpPzb0
努力した人が報われてねえじゃん、今の社会は。
才能がある人間もな〜。
つうか小泉は努力した人間が報われる社会にするとは言って無いんだな。
リスクを冒した人間が報われる社会にすると言ったんだな。
つまりほりえもんや村上みたいなのが報われる社会になるんだな。
孫や宮内と言った社会性や公共心の無い守銭奴だけが報われる社会になるんだな〜。


402 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:55:13 ID:WZhiAlhm0
>>390
自分の限界ってのを認識出来るまでやる事が出来たら
まぁしょうがないんじゃね?

403 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:55:13 ID:a40/D4rR0
>>383
勘違いしてるようだけど

努力しなくても成功できるとは言ってないぞ
人よりも努力すれば成功できると言ってるんだ

農業は比較的努力と成功が比例する分野だ
農業の成功者はそれこそ努力の賜物

人よりも努力する自信がある努力主義者はまず農家に弟子入りしろ

404 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:55:46 ID:QnkGwZ8g0
>>397
人を評価するってのは、
ぶっちゃけ「お前のやったことは全部無駄だ!!」
と完全否定することもあるわけだ。
そうである以上、自分が完全に否定した人間から、
どのような反撃をされてもかまわない(もちろん、非合法的なものは論外だが)、
というくらいの意思が必要だろうな。

405 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:55:48 ID:A+aBH2qk0
>>384
>>359に対して
努力したらしたぶんだけ成果が出て報酬も上がる?
んな甘いわけねぇだろ・・・と言っているんだが?
リスク云々の話はしてない。
馬鹿げた発言はお前の方だよ。
日本語勉強しなおして来い。

406 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:55:54 ID:eFyJKDpS0
>>398
搾取って言葉使ってれば悲劇のヒロインにでもなれた気がするんだろw

407 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:56:30 ID:cviKDP0E0
高い地位の人の流動化をはかって欲しい・・・
そうすれば報酬もあがるのに。

408 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:57:02 ID:j/CuyauE0
本人の能力とか本人の努力とかそういうので
格差が広がるのは大賛成なんだけどなあ・・。
この国の場合、親の経済力とか親の社会的地位とか
そういうのが直接子供の人生に致命的に影響しちゃうわけで・・。

たとえば「裕福な家庭出身でないキャリア官僚」なんて
存在すると思う?

格差の広がりってのは何も本人の努力とかそういうのは
あまり関係なんじゃないかと思われる。


409 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:57:08 ID:Y3q+3Vrb0
>>401
今も昔も努力しても報われないよ。
成功するには運や人付き合いもいる、個人的な努力だけじゃダメっしょ。

410 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:57:19 ID:h2Skr05S0
>>403
土地なし小作農として一生過ごせとねww
資本主義者の言うことは底が知れてる。
こういう人が、自民支持者の言う能力のある人なんでしょうかねw

411 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:57:24 ID:88UenkcY0
そもそも「努力」なんて不可知なもの持ち出すなよ。
努力しようが、努力すまいが、成果を上げた人間が高い地位とたくさんの報酬を
貰うのが実力主義だろう。「努力」なんて持ち出すから話がややこしくなる。

412 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:58:04 ID:Zz+06Op7O
非常識なら大阪市役所が挑戦します
任せてください

413 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:58:08 ID:gRDQBE6i0
努力だけなら猿でもできる・・


要は結果だ
結果が出なければ努力しても誰も認めてくれない


414 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:58:58 ID:mvf+Tk1N0
いくら努力しても、ベクトルが違ってたら意味無いんだよね。

415 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:59:02 ID:a40/D4rR0

努力が報われないのは良くある事


問題は 成果に対して適切な報酬が支払われていない点にある


成果を出してる奴ですら不遇なんだから、成果も出せない努力バカの要望なんて聞いてる場合ではない

416 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:59:21 ID:lAaBLaDu0
どこいっても無能な上司が年功序列だけでしがみついてる
新人を入れては辞めさせて安泰を図ってる
会社も新人の使い捨てをむしろ望んでいるしな
給与が上がらない5〜10年位でポイ捨てが最高だと思う
若いうちだけ使い込んで入れ替わり、最高のシステムだな


417 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:59:27 ID:asOASSmv0
>>408
子供が楽をできるようにという親の努力が報われない社会は嫌だなw
本人の努力+親の努力+祖父母の努力…+先祖代々の努力

本人の努力だけを比べてもしょうがない。

418 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 21:59:49 ID:0+wW1lpt0
おそらく、ここの90%くらいのやつは働いた事など無い奴なんだろうなという
実に不毛なものを見る感覚。

419 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:00:15 ID:h2Skr05S0
>>415
能力の無いID:a40/D4rR0が他人にバカって出来の悪いコントですか?



420 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:00:32 ID:1KHGpPDs0
>>408
>たとえば「裕福な家庭出身でないキャリア官僚」なんて
存在すると思う?

幾らでもいるだろw

421 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:00:35 ID:uQhxEicWO
結果がすべて。

422 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:00:40 ID:pPbhn8re0
>>22
悪いけど俺は気付いてるよw
小泉の嫌中嫌韓はポーズだって。
どこの国でもナショナリズムを高揚させればバカは付いていく。
「自分は悲惨な状態だが、お国の為に奉仕してるからいいのだ」ってな。
影で資本家が儲けてるってのに。
満州事変から太平洋戦争に至るまでの戦争も同じ原理で動いてた。


423 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:00:48 ID:HEhXC4vm0
集団活動と個人の評価
http://www.asahi.com/ad/clients/waseda/opinion/opinion80.html
一般的にいうと、集団の成果で集団のメンバーを評価する場合には、次のようなジレンマが
発生する。もし、集団の成果に基づいて報酬決定がなされるとすると、集団のメンバーの
各々は、自己の努力そのものに対する見返りを要求することは難しいので、できるだけ
努力しないで、他の集団メンバーの努力から得られた成果の分配に預かろうとする行動
(ただ乗り行動)を引き起こす可能性が生じる。
一方、集団のメンバー個人の成果が万が一観察することができるなら、それに基づいて
支払うことができるが、この場合には集団のメンバーは、今度は集団自体の成果を省みない
行動をする可能性がある。たとえ集団の他のメンバーを助けることが集団の利益になる場合
でも、自分自身の貢献のみを考え、集団の他のメンバーを無視することが生じる。
結局、集団の成果に基づいてメンバーに報いると、集団のメンバーは「ただ乗り」をする
可能性があり、メンバー個人の努力に応じて報いると、メンバーは自分勝手な振る舞いをし、
集団ひいては企業組織全体に損害を与える可能性があるということになる。

424 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:00:54 ID:cNbHAnhl0
成果を出していない人は成果を出している人に養ってもらってるということを認識したほうがいい。

425 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:01:02 ID:Gq5XCupi0
>>401
ほりえもん、村上、孫、宮内が、
努力したことが無いと思ってるのだね。

426 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:01:06 ID:OEzBFpWt0
成功しなかった努力なんか自己満足にすぎんけど、
まぁ6割ぐらいは理想主義者が居てもいいかな。


427 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:01:35 ID:a40/D4rR0
>>405
> 努力したらしたぶんだけ成果が出て報酬も上がる?
> んな甘いわけねぇだろ・・・と言っているんだが?

誰も、甘い分野だとは言っていない

一番努力した奴が一番の報酬を得ることができる分野として農業を挙げただけ

努力主義者ってのは、誰よりも自分が努力してると思ってるわけだから
だったら農業にチャレンジしてみろよってこと

428 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:01:38 ID:DVz/ezqm0
>>389
評価する側って会社の経営者か何かのことなら、
優秀な人間がいなくなったら自らの足場が危うくなるんだよ。
そもそも何からお金を得ているのか考えたら、
搾取することしか考えてないってのが間違いってのはすぐ分かるはず。

429 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:01:48 ID:Gzhq9oRi0
一生懸命働いても格差が広がるならまだしも
働きもせず、遊びほうけて楽する事ばかり、そんな奴と一生懸命家族のため働いている
人との間で格差が出来るのは当然だ、甘えるな!

格差が広がったというより、ろくでなしが増えただけだ。

430 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:03:40 ID:a40/D4rR0
努力した人には成果が上がってなくても 「リストラは勘弁してやる」 っていう破格の報酬を与えているではないか

それ以上に望む奴は、身のほど知れ




  

431 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:03:49 ID:o6y930w/0
>>408 いっとくけど国家一種採用試験ほど学歴差別以外
の差別がない採用試験もないぞ。民間のが圧倒的にコネやら
なんやらがひどいはず。

432 :共産党支持者:2006/05/20(土) 22:03:56 ID:zbBcEMfR0
だいたい、二割の人間に全体の利益の八割を分配して、残りの二割を
八割の労働者に成果主義に基づいて分配することになんか意味がある
と思うか?

433 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:04:18 ID:OEzBFpWt0
「俺を認めるニダ」「もっと金をよこすニダ」
日本人もハッキリ言うようになったね。

434 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:04:27 ID:WZhiAlhm0
努力×能力=その個人に実力な訳で
能力値が高い人程少ない努力で物事を処理出来る
逆に少ない人は膨大な努力をしなければならない。
要は努力値だけで人なんか評価出来ないって事ですよ

435 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:04:52 ID:w4KoYDJW0
努力の対価を求めているうちは高い地位にも就けずたくさんの報酬も得られない

436 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:04:54 ID:qpWMyWM9O
報酬は結果を出した者に多く与え
地位は能力のある者に与えるべきでは?

437 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:05:12 ID:DVz/ezqm0
>>427
まあ日本の米農家は国の保護手厚く受けてるけどね。
昔ながらの利権、どちらかって言ったらここで言われてる「搾取する側」かもねw

438 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:05:19 ID:VrpwNs+H0
努力しても報われない人と
努力して高い地位を得た人の格差じゃないの?

439 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:05:29 ID:wNjyloZI0
「偉くなくとも 正しく生きる」
         byエンペラー吉田

440 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:05:57 ID:A+aBH2qk0
>>427
そうやって安易に農業を勧めること自体が、現実が見えて無いってんだよ。
本当に農業を始めた人が見たらはったおされるぞ。

他人に言う前に自分でやってみろ。
世の中の大変さを嫌というほど垣間見れるから。
農業の組織の仕組みもまるで知らずに無責任に書いてるだろ。
単純に好きな作物が好きなだけ作れるとか思うなよ?

441 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:06:41 ID:88UenkcY0
>>428
ですから二極分化すると言っているわけです。
本当に収益を生む事業に携われる能力のあるホワイトカラーの上層と、ルーチン的な労働をこなす
代替可能なブルーワーカーに。搾取されるのは当然にブルーワーカーでしょうな。実際に
非正規雇用の労働力が搾取されてないとあなたは言えるんですか?事の善し悪しは置いといて
現状はそうなってるでしょ。

442 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:06:49 ID:cNbHAnhl0
>>432
利益は利益を出した人のもの
恵んで貰えるだけもありがたいと思わなきゃ

443 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:06:50 ID:0b8yjlol0
真っ赤な鉄の塊が流れてくる工場で
手をボロボロにして死ぬほど辛いのを我慢し努力してるけど、
こーいうのはスレタイとは違う話題か?

444 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:06:59 ID:1KHGpPDs0
>>425
ああいう、結果的に成功した連中は、
寝るとき以外ひたすら仕事のこと考えてやってきた結果
今の地位にいるんだよな。
そういうことを分かってないくせに口だけは偉そうに
文句言う人間が多すぎる。
よく、一番偉い人間が一番忙しいっていうけど、
あれ本当なんだよ。
会社の偉いさん達を見てると、それが良くわかる。

445 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:06:59 ID:Phw5G8pe0
>>434
言い換えりゃ努力しないと実力伸びないってこったろ?


446 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:07:07 ID:QnkGwZ8g0
努力せずして高い報酬は得られないだろうよ。
ただ、その努力ってのは、
努力のベクトルやタイミングをうかがう努力をも含めての、
努力だろうな。


447 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:07:10 ID:o6y930w/0
>>433 そりゃあアメリカ型経済において先駆者である
韓国っぽくなるのはある意味当然だわな。カード
で借金して消費しまくる国民性に自然となるんじゃね?

448 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:07:15 ID:HMvvANpH0
>>408
馬鹿?いくらでもいるだろ
まさかボンボンばかりが親コネで入って一般人は入れないとでも思ってるの?
努力したらどうとでもなるだろ
とりあえずお前が世間知らずで負け犬なのは良くわかった
努力したことないだろ、おまえ

449 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:07:15 ID:+WxKd8tG0
>>408
千葉七区の補選に立候補して大田某に敗れたサイトーケン氏は
確か東大からキャリア官僚になって埼玉の副知事まで務めたはず。
そのサイトーケン氏は貧しい家庭の生まれだったにも関わらず
抜群の能力に加え本人の努力で難関を突破してきたと聞く。

そういうチャンスが以前より少なくなっているのは確か。
国家一種は本来なら家庭の貧富をとわずあまねくチャンスがあった方が
良い人材が集まる可能性は高いし、その方が国にとっても好ましい。
少数の金持ちだけで持ち回しするのは本当は良くない。

450 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:07:33 ID:cviKDP0E0
>>431
民間ではコネ採用分と実力採用分を明確に区分けしてるよ。
規模や業種によって違うだろうけど、内定もらえないのはコネが無いための差別ではなく、本人に実力と魅力がないだけの話。

451 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:08:03 ID:VhT7Xqkw0
おいしい水が湧き出る井戸もあれば塩水しか出てこない井戸もある。

まず良い報酬を得ようと思うなら、何より良い水の出る井戸を探すこと。
しかるのちに人より多くの水をくみ出せるように努力することだ。

のめない水ばかりくみ出して「報われない」とか言っている人もいるが
あたりまえだっちゅーの。

452 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:08:04 ID:srX5OeLY0
「努力が報われることは幸せなことだ」

俺が16歳のときに達した結論に20歳になっても到達しない人が、世の中の6割を占めているとわな。

453 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:08:47 ID:VgegsLnJ0
努力して結果が出なければ意味無いだろ!!
だらだら働くなら楽だよ

454 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:08:50 ID:a40/D4rR0
>>440
> 世の中の大変さを嫌というほど垣間見れるから。

そもそも、発端は、努力主義者にその大変さを垣間見て欲しいという意味だったんだが
努力主義者は努力が足りないんだよ
そんなに努力に自信があるなら農家に弟子入りして来いと

455 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:09:06 ID:XzrDFYzM0
ぶっちゃけ、価値基準の同じのって金しかないんだよな。
だから、金稼げるやつが1番得をする。稼ぐにはバカじゃ無理だし、それなりの学歴があった方が得だし。

456 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:09:08 ID:8Tjvd/ae0
今は格差社会じゃなくて階級社会

457 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:09:57 ID:o6y930w/0
>>437 だからそんなにおいしいなら後継者問題
なんてでてこないってんだろバカやろう。

458 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:10:09 ID:j/CuyauE0
>>417
つまり「家老の子は家老に、百姓の子は百姓に」といった
社会があんたの理想ということね?

で、江戸時代と何が違うの?
そういう社会はもうウンザリだってことで、
いわゆる明治の志士と呼ばれる連中は革命を
起こしたわけだが。

459 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:10:29 ID:QnkGwZ8g0
>>452
至言だが、
その他人を見下した態度はいただけなくね?


460 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:10:37 ID:cNbHAnhl0
>>443
それ努力じゃねーよ
金もらうためただ与えられた仕事やってるだけ

461 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:10:50 ID:DVz/ezqm0
>>432
競争することには意味あるんじゃないの。
お前はその8割の分も自分に分配してくれないなら
努力するのもバカバカしいって言うんだろうけど。

462 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:11:01 ID:d4+D1CQ80
おまえら違うぞ。
努力の結果自分だけじゃなく子や孫の世代まで報われたのが金持ちだ。
大企業の創業者の話なんかよく耳にするだろう、コーノスケとかソーイチロウーとか、
もっと古くはブンザエモンとか、新しいところではビル・ゲイツとか、あういう類の連中だ。

だがそうガッカリするな。
そういう努力家の創業者の子孫が全員同じような努力家だとは限らない。
放蕩の限りを尽くして先祖の残した遺産を無為に食い潰すバカ息子の話は枚挙に暇がない。
歴史を紐解けば栄華を極めた一族も没落して野垂れ死ぬ、まさに盛者必衰の実例で溢れかえっている。

おまえらがやることはそんなバカ息子が散財した金を、見逃すことなくすくい取ることだ。
金は天下の回りモノ、一方で散財するヤツがいれば他方では蓄財できるヤツが必ずいる。
はした金だとバカにするな、チャンスは必ずある、要はそれをうまく掴めるかどうかだ。

だからこんなところで2chやってる暇があったらチャンスを掴みに社会に出ろ。
10年後には思わぬ資産を蓄えているかもしれないぞ。


463 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:11:03 ID:a40/D4rR0





努力した人には成果が上がってなくても 「リストラは勘弁してやる」 っていう破格の報酬を与えているではないか

それ以上に望む奴は、身のほど知れ




  

464 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:11:31 ID:hnQEtGPM0
馬鹿が努力しても成果には結びつかない。


465 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:11:33 ID:h2Skr05S0
>>432
そういうのを肯定してる時点で、俺は金の亡者ですって言ってるような者だよな。
連中が好きな「足るを知れ」ということばはそっくりそのまま連中に返してやるよって。

466 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:11:58 ID:9dDESl3+0
>>443
それは努力じゃなくて苦労

467 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:12:22 ID:A+aBH2qk0
>>454
>>359
どこがだ?
もういいよお前は。
努力したらしたぶんだけ成果が出て報酬も上がる農業に弟子入りして来い。

468 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:12:25 ID:WZhiAlhm0
>>445
当然。仕事だけじゃなくてね
そもそも人間としての成長ってこういうもんだと思うんだけど

469 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:12:30 ID:2BRSOMud0
自称努力家(゚听)イラネ

470 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:12:35 ID:EPzvByw/0
努力× 能力× 格差と叫ぶ人 ← DQN
努力○ 能力× 格差に苦しむが努力した結果なので格差と叫んだりしない...
努力× 能力○ ずる賢く、格差とは言わない...
努力○ 能力○ 自分に自信が持てる人、一方で怠慢になることもある...

471 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:12:38 ID:o6y930w/0
>>450 キャリアはコネはほぼゼロなんだが。
コネの「枠」があること自体問題じゃないのか。


472 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:12:53 ID:DVz/ezqm0
>>441
今まで景気が悪かったからね。
ブルーカラーから搾取というけど、ホワイトカラーも厳しかったんだよ。

473 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:13:35 ID:aoGsQdXj0
又、維新を起こす時がやってきているんだよ。



474 :共産党支持者:2006/05/20(土) 22:14:39 ID:zbBcEMfR0
>>461

八割の利益は二割から得られるという法則があるんだけど、
その二割だけを取り出したら、さらにその二割が八割の利益
した生み出さないってこと。

つまり、一見して利益に貢献していない八割の努力が、二割
をささえているってことなんだけど。

そういう意味で報酬に極端な格差を付けることは、地道な作業
をやる人がいなくなるという点で弊害が大きい。

475 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:15:24 ID:a40/D4rR0
>>467
お前、国語の試験苦手だっただろうw行間も読めないとはwwそれじゃあ努力しても報われないわけだ

476 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:15:27 ID:A5Yug6L40
<無駄な残業ばかりで結果を出せない馬鹿でも「努力した!」
 とか言い出すんだよな

いやいや。無駄な努力こそ意味があるんだよ。自慰的な意味で。
よくマヌケが引き合いにだす戦術家の「無能な努力家は足をひっぱる」とか
いう生意気なアレ?
どうせ貴族のクソボンボン学者軍人(実戦経験0wwwwwwwww)
が考えたんだろうが。

あれを引き合いに出したやつは殺す法律を制定すべきだと思うのですが、
いかがでしょうか?

477 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:16:13 ID:h2Skr05S0
ID:a40/D4rR0はそんな農業が好きなら自分が弟子入りしなよ。
努力が報われる農業やりなよ。
一生土地を持てず、うだつの上がらない人生の始まりの弟子入りをしなよ?

478 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:16:49 ID:88UenkcY0
だから業績主義でいくなら定量的に換算できない「努力」なんて意味ないんだよ。
上で誰かも書いてたけど企業なら価値基準として共通してるのは幾ら収益を上げたかだけでねえ。
だから「努力した人」が高い地位とたくさん報酬を貰うってのは、業績主義ではないんだよ。
収益を上げた人が高い地位とたくさん報酬を貰うってのはそうかもしれんが。「努力」はどっちかてえと
精神主義とか、浪花節だろ。

479 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:17:39 ID:o6y930w/0
>>443 起業してる奴とか自営業の奴以外の
リーマン、雇われ人でしかない奴が君の非難をしたら文句
を言う資格はあるよ。営業と総務とか金融と小売
とか業種や職種ごとで努力の差を区別するのは難しいからな。

480 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:18:02 ID:/WGE3KJL0
報われない努力も認めろってw
なにこの腐りきった甘えんぼ集団!


481 :共産党支持者:2006/05/20(土) 22:18:43 ID:zbBcEMfR0
成果主義なんて、「あんたの給料減らします」て意味だと
わからない椰子が八割もいる件について。

パレートの法則(2:8の法則)
パレートの法則とは、経済学者パレートが提唱した法則で、全体の2割程度の上位所得者が社会全体の所得額の約8割を占めるという法則です。つまり、世の中の減少は平均的に分布せず、常に偏って分布しているということをあらわします。

全顧客のうち約2割の顧客が全体売上の約8割を占める
問題点全体の8割は、2割の原因を解決することで改善される

482 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:19:05 ID:cviKDP0E0
>>471
いや、会社の収益性を高めることだけを目的にすれば実力採用枠よりもコネ採用の方が役に立つことは多いよ。

有名な話だが電通のコネ入社組は各有名企業の広報担当者の息子を採用し、営業やコンペなしで広告を仕事を取ってくる。
息子採用時に親父が広報担当の部長クラスだとすれば息子が30台になった時に親父が役員になっている可能性も高い。
そのときには、息子を責任者としたイベントを、親父の会社をスポンサーに企画して、営業一切無しで儲けるって話はけっこう多い。

しかも、そういうコネ採用は30台半ば(つまり親父が引退して時間が経ち影響力が無くなった頃)には窓際に追いやられて、退職を迫られることが多いので管理者は実力のある奴が占めるようになる。

483 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:19:12 ID:tlj0rBIY0
自分は努力不足というより、情報不足なんですわ。
こういうことしたい→それにはなにが必要か→それはどうすれば手に入るのか、 が、さっぱりわからない。
そうして‘困っている’うちに世間から取り残されるんですわ。 ‘知らない’ってことは、いくら考えても出ないんです。
たとえば朝の挨拶が「おはよう」だとして、その言葉を聞いたことのない者が、 いっくら考えたところで、「おはよう」という言葉が出るわけがありません。
誰かから、「おはよう」という言葉を聞かされなければ。 でも世間はそんな時、「おはようもわからないのか、バカだな。
考えればわかるだろ、怠け者。」となじるものなんですよね。 ‘知らないほうが悪い’のだと。
本人の資質より、親や周りの環境がどういう情報を与えたかでその人を左右してしまう。なんか夢見さされてだまされた気分ですよ。
気がつけば努力がたりなかっただとか、社会はそういうもんだという認識にほうりこまれてその中で適応させられる。
なんかさぁ、「星の王子様」の作中に「大切なものは目には見えない」ってあるけど、 「本当に大切なことは誰も教えてくれない」って感じです。


お前は 大きく見誤っている この世の実態が見えてない まるで3才か4才の幼児のようにこの世が自分中心
求めれば周りが右往左往して世話を焼いてくれる そんなふうにまだ考えてやがるんだ 臆面もなく・・・!
甘えを捨てろ お前らの甘え・・・その最たるは  今おまえの口から出たその疑問質問だ!
質問すれば答えが返って来るのが当り前か? なぜそんな風に考える・・・?
バカがっ・・・! とんでもない誤解だ
世間と言うものはとどのつまり 肝心なことは何一つ答えたりしない 住専問題における大蔵省 銀行 薬害問題における厚生省
連中は何か肝心なことに答えて来たか・・・? 答えちゃいないだろうが・・・!  これは企業だから 省庁だからってことじゃなく 個人でもそうなのだ
大人はズルく、自分が甘い汁を吸えなくなることを恐れ、責任をもちたくないから質問に答えたりしない 、発言もしない その社会に適応する
それが基本だ  お前たちはその基本をはきちがえているから
今朽ち果てて そんなボロ船にのっているのだ この社会の中で惨めな生活したくなければ
おまえもそんな大人になるしかないのだよ・・

484 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:19:29 ID:8++4Ftwm0
どんな社会でもまあ
良い場所を見つけたもの勝ちだよ
猫が暑いときに涼しいところを
寒いときに暖かいところを探すのがうまいように
真似をすればよいことさ

大まかな流れとしては
日本は戦前+戦中が天皇オカルト主義+資本主義(最後に行くにつれ社会主義的)
戦後は悪平等主義

まあ、どっちでもない方法を考えるんだね
世界の中でよい場所(政治的位置)を見つけるために

485 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:19:33 ID:7oSWXk/V0
これだけ各人にとっての『努力』がありゃ
まとまる話もまとまりませんわな。

486 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:20:27 ID:RVWK08nx0
努力をアピールするやつほど結果を出せない。
優しい人に高い収入と地位を! って言っているようなもんだな。

487 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:20:40 ID:r2NY64070
>「株取引などで楽をしてもうけようとする風潮」

アホだな。相場で儲け続けることが如何に困難なことかわかってない奴の決まり文句。

488 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:21:10 ID:/WGE3KJL0
>>481
御託を並べるより実際稼いだ人が評価されるんだよ。世の中は。

489 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:21:25 ID:tlj0rBIY0
結局もはやうばいあいゲームの中で綺麗ごといってるにすぎないんだよな。
ニートはプライドが強いせいだからとか言う「努力」ありきな人には何いっても無駄。
この社会で努力するということ、お金を得ることで経済社会につながることは、
だれかを蹴落とすこと、とばっちりを受けるだれかを苦しめることにいやがおうにもなる。業種や仕事内容もこえてお金はつながってるからね。
それはなにも金のことについてのみじゃない、人間の尊厳を傷つけあってる社会ということだ。
ニートやひきこもりや、下劣な犯罪者というのは歪んだ社会のゴミなんだよ。
ゴミを作るのは誰だったと思う?やつらを軽蔑しながら無視して己に集中していた、「努力」した人間じゃねえか。
疑うことをあきらめ適応し、夢という名の我欲を追及する奴が善であり美しい姿とされる世界になっている、狂ってる。
疑い考えて躊躇して立ち止まるともう一線には戻れない。それどころか悪であり、蔑まされる。
「努力」した人間ってそういう社会から取り残される恐怖から「努力」してただけじゃないの?

そしてしばらく走ったあと後ろの人間を見てこう言うのだ。「俺は努力した。努力しなかったお前が悪い。おまえらはプライド高いんだよ」。
妥協してる自分の価値観を正当化するために、従わない人に価値観を押し付け、いや、その価値観にそぐわない他人を否定している。
その現実をそらすために、「努力」により社会が形作られるんだから努力しないほうが悪い、とか言うのはもはや詭弁。
その「努力」のせいでよけいな不幸がおき続けてるやん。その社会を存続させ続けさせてるだけやん。
自分さえそれを回避してるつもりで自分に集中することを夢という名で綺麗に覆ってる奴も一緒。
結局現状無視で自分のことに集中したモン勝ち&善&カッコいいな狂った世界観で人を見るのが現在の社会。
そういうやつらが社会に埋没できなかったやつらを怪物にする。あやまりもせずたちが悪い。本当に。バカだからしかたないではすまされなくなってきてる。


490 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:21:32 ID:d4+D1CQ80
例えば数万件の仕事を徹夜して手作業で仕上げるヤツがいるとする。
自作のマクロやプログラム使って1時間で仕上げるヤツがいるとする。
どちらが努力したと言えるか?


491 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:21:49 ID:dd6KzN0p0
>>449
サイトーケンは早稲田実業中学出身だよ。貧乏とは思えないが。

492 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:22:02 ID:lGsehFkE0
確かに努力した人にはたくさんの報酬っていうのは筋が通ってるけど、
いったいそれを誰が評価するのかってことだよな。

もし、上司が評価するなら、上司以上に部下が努力していたとしても、上司は努力を認めないだろうな。
認めたら、自分よりも上の立場になる可能性が高いし。

そういうわけで、この制度には致命的な欠陥がある。

493 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:22:14 ID:XzrDFYzM0
期日までにできりゃどっちでも

494 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:22:45 ID:DVz/ezqm0
>>474
やる人いなくなったら報酬上げざるを得なくなるだろ。

不思議なんだけど、既存の派遣業者が搾取しすぎだって言うなら、
誰か良心的な派遣会社を立ち上げる意気込みのある人間が出ないものかね。
そしたら優秀な人間は皆そこに行くだろ。
ヤクザな会社しかない業界は新規参入のチャンスだろうに。

495 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:22:47 ID:m3vRpJqT0
「努力しなくて高い報酬を」

それこそ理想だけどなぁ・・・


496 :共産党支持者:2006/05/20(土) 22:22:58 ID:zbBcEMfR0
てか、そんなに成果主義がいいなら編む栄でもやれよ。

497 :1000レスを目指す男:2006/05/20(土) 22:22:59 ID:JLwMDCFX0
でも、努力したけど失敗した人はどうなるの。
たとえば、スポーツ選手なんて、同じように努力したって差が付きますよ。

498 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:23:26 ID:o6y930w/0
>>482 それって土建の談合なんかと本質的には
なんの違いもないんだけどな。じゃあなんで談合だけ
世間からたたかれるのかわからん。建設業界の談合だって
そりゃあ文句言われても仕方のない面だってあるけど
安全や質の確保なんかを担保するための必要悪である場合
もあるわけで。

499 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:23:28 ID:tlj0rBIY0
働く喜びを得られる社会を希望する人間に、「働く喜びを感じられないってことは不幸なことじゃないかなぁ」
などと平気で言ってしまう無知もしくは無神経。そんなやつが「努力」できちゃう。そして社会人などと名乗るw
これが社会いじめでなくなんであろうか。そうやって無邪気にさんざん苦しめてきた奴が形作る社会とはその程度のものだ。
まどわされずに生きよう。報いなど真実の価値を折ってまで得ようとする卑怯者の手にくれてやれ。 ただし、それを価値であり、正義などと名乗らせるな。
それはとても複雑で困難なこと。そしてめんどうで骨がおれること。だれかに伝えたいという気力も失うほどに。
ものいえぬ者とはそういう人がたくさんいる。そういうものはそのままおし殺されてゆく。そこから適応へと逃げ出すものもいれば、自殺するものもいる。
だからつづく、この状況がが正しいとされつづく。そんな迫害状況の中では、確信がないのならそんな状態を続けるのは無理だろう。
考えることをやめるしかなくなる。

そういうわけで、日本がある程度の豊かさを保ち、貧乏が信念をおびやかさないうちは、
どんな対策(ごみ掃除)をとろうと、ニート(ゴミ)はふえつづける。まあどれだけそんなに高尚で純粋な思いからニート化してるひとがいるかはしらんがな。
ニートが精神的においつめられてるのは、上記のような反社会的とも受け取られがちな考え方と実際の社会通念とのギャップのなかで
自分の居場所とその考え方がまるで存在する場所が許されもしないから。その現実への自問自答と葛藤が苦しみになり、パニックになる。
ニートの無気力、他人との意思疎通拒否は、こういう考えはないものとされることへの絶望とあきらめだろう。
(いや、大半はたんに楽したい自分の欲求だけを押し通したいだけだろうけど。)
社会に埋没した者よりずっと心地よく綺麗な感動、よろこび、楽しみを持てる。それだけが救いだろう。
状況はそれほどそのような見地から世界を見てしまった人間にとっては絶望的だからだ。

500 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:23:35 ID:xbN9bJ/40
209 :名無しさん@6周年:2006/05/19(金) 02:47:49 ID:QaiQjSpt0
683 名前: 名無しさん@3周年 投稿日: 2006/05/19(金) 02:11:10 ID:r9Uf9FcW
>>677
これ参議院TVで該当場面見ると、
小泉の答弁、恐ろしいきちがいぶりだぞ。
小泉は「高利でも金を借りなければいけない人がいる」
じゃなくて「高利でも借りたい人がいる」といって、
前川清成があきれて「そんな人いませんよ」といっている。
また小泉が闇金を許容するようなこともいうので、
前川が再三たしなめるように質問しなおしたら
しまいに小泉は「私は専門じゃないから」とかいって炎上。
そのあと前川が金融庁とサラ金の癒着を突っ込んで
与謝野がウソの答弁をしたのがすぐばれて炎上している。

219 :名無しさん@6周年:2006/05/19(金) 03:46:19 ID:7I8f1FtE0
>>209
見てきたが何だこれ・・・
もう滅茶苦茶だなw

http://www.webtv.sangiin.go.jp/generator/meta_generator_wmv.php?ssp=5266&on=1147975051&si=eb1861d4c7fc78d2467815100a81f2b52&ch=y&mode=LIBRARY&pars=0.1919746457098448
サラ金問題は21分頃から


501 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:23:43 ID:2BRSOMud0
おまえら、努力しか売り物がないヤツをあんまり追い詰めるなよ(´∀`)

502 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:23:49 ID:PSqeSDp40
>>490
自作のマクロやプログラム使って1時間で仕上げるヤツが派遣社員
だったらどうなるんだろうか?

503 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:24:35 ID:cviKDP0E0
>>491
政治家で庶民派を標榜してる奴は大体金持ちだな。
静岡で片山さつきに負けた男も、庶民派気取って狭いアパートに暮らしてたけど親父は警察庁長官の超キャリアだったしな。

ガチの貧乏人出身だった田中角栄や鈴木宗男は金権政治に流れるし・・・

504 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:24:45 ID:88UenkcY0
>>472
まあホワイトカラーも二極分化してますな。実際、総合職つっても派遣やパートに置き換えがきく
仕事が結構あるわけだし。景気と言う点では経済成長率が3%ぐらいになれば相当緩和はするかなってのは同意。
そんだけ成長するかは知らんがw

505 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:24:57 ID:EPzvByw/0

>>489 感動した、そうだよ...
でもゴミは酷いなぁ、リサイクルしなければゴミは増えていってしまうからね。
この社会にいる限り、ニートたちの面倒を見てやるのも俺たちの役目だよ...

506 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:25:23 ID:8++4Ftwm0
>>488
あたりまえのことだよな
成果主義は現実で
努力に対しての給与は幻想的なものなんだから

実際原始社会で考えてみればわかりやすい
どんなに努力しても食べ物を見つけられなければ死ぬだけだ
逆に楽に食べ物にありつければそれですむ

努力に対して報酬を与えていたら幻想的、妄想的部分が拡大して
いつかそのひずみを大きく修正しなければならないときが来る
現実に果実がないのに、妄想的に果実を得れたかのように処遇することは
世の中をおかしくする
生活保護も自立をうながすまでの期間の一時的措置と考えなければならない
具体的には3年まで連続で受給できるが、3年受給後3年は受け取れず
全部で9年までと区切りをつけることが求められる

507 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:25:37 ID:tlj0rBIY0
自分は努力不足というより、情報不足なんですわ。
こういうことしたい→それにはなにが必要か→それはどうすれば手に入るのか、 が、さっぱりわからない。
そうして‘困っている’うちに世間から取り残されるんですわ。 ‘知らない’ってことは、いくら考えても出ないんです。
たとえば朝の挨拶が「おはよう」だとして、その言葉を聞いたことのない者が、 いっくら考えたところで、「おはよう」という言葉が出るわけがありません。
誰かから、「おはよう」という言葉を聞かされなければ。 でも世間はそんな時、「おはようもわからないのか、バカだな。
考えればわかるだろ、怠け者。」となじるものなんですよね。 ‘知らないほうが悪い’のだと。
本人の資質より、親や周りの環境がどういう情報を与えたかでその人を左右してしまう。なんか夢見さされてだまされた気分ですよ。
気がつけば努力がたりなかっただとか、社会はそういうもんだという認識にほうりこまれてその中で適応させられる。
なんかさぁ、「星の王子様」の作中に「大切なものは目には見えない」ってあるけど、 「本当に大切なことは誰も教えてくれない」って感じです。


お前は 大きく見誤っている この世の実態が見えてない まるで3才か4才の幼児のようにこの世が自分中心
求めれば周りが右往左往して世話を焼いてくれる そんなふうにまだ考えてやがるんだ 臆面もなく・・・!
甘えを捨てろ お前らの甘え・・・その最たるは  今おまえの口から出たその疑問質問だ!
質問すれば答えが返って来るのが当り前か? なぜそんな風に考える・・・?
バカがっ・・・! とんでもない誤解だ
世間と言うものはとどのつまり 肝心なことは何一つ答えたりしない 住専問題における大蔵省 銀行 薬害問題における厚生省
連中は何か肝心なことに答えて来たか・・・? 答えちゃいないだろうが・・・!  これは企業だから 省庁だからってことじゃなく 個人でもそうなのだ
大人はズルく、自分が甘い汁を吸えなくなることを恐れ、責任をもちたくないから質問に答えたりしない 、発言もしない その社会に適応する
それが基本だ  お前たちはその基本をはきちがえているから
今朽ち果てて そんなボロ船にのっているのだ この社会の中で惨めな生活したくなければ
おまえもそんな大人になるしかないのだよ・・

508 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:26:22 ID:Gq5XCupi0
>>460
よく気付いた。>>460は、ただ単に我慢を努力と錯覚してるだけだ。

509 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:26:46 ID:xiJxFO+QO
努力した人にはって当たり前のことじゃないか!

510 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:27:08 ID:cviKDP0E0
>>498
個人的に談合は必要悪だと思ってるので、そんなこと言われても・・・
ただ、官庁や公の受注と入札に関しては透明性をはかり、最低限の条件を設けた上で自由化すべきだと思うけどね。

511 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:27:56 ID:d4+D1CQ80
>>507
ちゃんとAAつけろ。横着するな。努力不足だ!

512 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:28:00 ID:/WGE3KJL0
>>497
失敗はもちろんマイナス評価。
でも、本人は納得するでしょ。失敗したんだから。
失敗して平気な顔でいられる人なんて、普通のモラルがあったらいないはず。

513 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:28:10 ID:hxFd/JJt0
>>490
下の人間だな
仕事を効率化するために何が必要か考えてプログラムとか必要だと思うものを自ら身に着けたりするのが努力でしょ
上の人間はいわれたことしかできない典型的な屑、効率悪いまま仕事を長時間するのが努力だと勘違いしてるやつ


514 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:28:27 ID:HbcbxZxw0
報われるのは要領がいい人。

515 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:29:05 ID:88UenkcY0
努力は過程。幾ら儲かったかが結果。

516 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:29:48 ID:mMpcluV/0
>>1
結果的に上流工程の作業をしている
国・地方公務員並びに国会地方議員の給料だけが上がる予感

517 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:29:56 ID:SEj9yupO0

 たぶん、下層に暮らしてる人は、努力って意味を履き違えてると思うよ。
 努力なんざ、誰でも出来るんだよ。
 工夫する事をしらない下層は心でいいよ。

518 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:30:09 ID:a40/D4rR0
>>496
俺は理想は共産主義社会だと思っているよ
でも理想すぎて実現不可能です
日本は現状で限りなく共産主義に近い民主主義社会で、かなり快適ですよ
下流の底上げ無くして平和はありえないからね

そんな快適な日本に対して、さらなる報酬を求める6割のバカは身の程を知れ

519 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:30:19 ID:o6y930w/0
>>510 ああ、そうなのかスマソ。でも君みたいな
人は珍しいよ、つか2ちゃんでそういう思考
の人にあったのは初めてだよ。前にどっかのスレで
そういうカキコしたら袋だたきにあったからw俺はそういう意味で
今の新自由主義は日本に合わないと思ってるわけなんで。

520 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:30:27 ID:HEhXC4vm0
シコーノカテー 人の品性と努力と成果
http://d.hatena.ne.jp/kido/20020908
自分の身近な人と人は、互いの努力を認め合うことができるが、この世の中には、
人の努力を踏みにじってなんとも思わない、互いに低めあうことで成り立つ人間関係も
多くあるのだ。だから、

全体としては、努力に答えてくれることが約束されているとは言いがたい世の中なのだ。

努力しない人間が、過度に期待を裏切られる事も無い一生を送るとしたら、努力する人間の
期待は、だいたいが裏切られることが多い、ということになる。
もちろん、例外もあるが、それは例外だからこそ、人がうらやむのだ。
そして大抵は、品性を上げる努力を適当に途中放棄し、自分の仕事のスキルだけを
あげようとしたり、収入だけを上げようとするように変化する。
実際、そういう家庭が多いのは、そういう事情が大きく影響しているようだ。
努力に対して過剰に期待をする人の方が、ある意味我侭で、品性下劣なのかも知れない。
だからこそ、大きく裏切られてしまうのだ。
そして、そんな人にもいい按配に、いいところに人生の落としどころというのはある。

品性を上げようと努力しないものは、しないなりの人生しかないし、努力したものも
適度に裏切られるのが人生。

人生なんて、そんなもの。

521 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:30:32 ID:M5BfHykD0
ってか、努力の定義がよくわからん。。
努力しても報われる、報われないがあるのが普通で、
努力したのだから報われるべきだって考えは嫌。
ブックオフのパートが社長になったという、創価学会が用意したストーリーにでも酔っているのかなぁ。

あと、株取引=楽にお金儲け、という考えはどうかなぁと思う。
この考えの奴は無駄な努力(他人の足を引っ張ったり)が好きな奴が多いと思う。

522 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:30:43 ID:DVz/ezqm0
>>502
派遣会社抜いて直接契約になります

523 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:30:49 ID:8++4Ftwm0
>>510
談合はまあ田中社会主義だったかということばがあるように
自由競争の逆の概念だな
消費者の自由を奪う密室の行為だ

競争は消費者により良いものを与え、選択肢を与え、ものやサービスの進化する
方向を決定する
競争しないことは消費者に利益はなくなり、供給者が楽をするだけとなる

524 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:30:53 ID:EPzvByw/0
>>514 そう言って周りを否定するから、いつまでたっても不幸なんだよ
全てを受け入れろ、おまえも今..日本人であることで報われている
それは要領が良くてのことなのか?

525 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:31:30 ID:+WxKd8tG0
要領が良い人というのは大抵は「創意工夫する努力」をしているよ。

526 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:31:31 ID:asOASSmv0
>>458
誰もそんなこと言ってないってw
制度で身分が固定されてるのと、努力の結果が子供にも受け継がれるのは全然違う。

527 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:31:37 ID:xiJxFO+QO
佐川急便に勤めてるやつなんかめちゃくちゃ努力はしてると思うが
おまえらはそれを努力と思うのか?

528 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:32:12 ID:NAdUW+Me0
努力はいいから結果が全て…そう思っていた時期が俺にもありました。

それやると、結果が出るか解からないから最初から努力放棄する奴が
大量に出て来るんだよ。ニートとかその一部と言ってもいい。
低め安定とか終身雇用望む声が増えているのもそう。
結果が全てとか言ってる奴、自分の首絞めてるぞ。
ついでに、もしかしたら努力が実を結ぶかもしれない多くの可能性も捨ててるぞ。

529 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:32:39 ID:A+aBH2qk0
>>513
でも、短時間で終わっちゃうと、上司には
「ああ、簡単な仕事だったんだな」とか思われて、
追加で仕事出されたりする諸刃の剣w
評価にも直接繋がらなかったりすること多いよ。

上司が仕事の難易度を把握して無い証拠なんだけどねw

530 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:32:56 ID:j/CuyauE0
親の格差が子供の格差に直接つながるのが問題なんだよなあ。
「本人次第」の社会を作るべきだと思うよ。

たまたま裕福な家庭に産まれたらいいんだけど、
オギャーと産まれた瞬間親が貧乏だったが最後、持つことを
許される華やかな夢といえば芸能人になるかスポーツ選手に
なるかのふたつだけ、そんな国は活力を失うだろう。

で、いつか中国の属国になるわけだ。

531 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:33:17 ID:Cuw6Q34j0
>>515
その通り。過程にカネを払うバカはいない。結果がカネになる。
つまり結果勝負だ。

532 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:33:55 ID:iZ2eSzi20
>>523
ネオ・コーポラティズムも知らんのかよ。


533 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:34:00 ID:d4+D1CQ80
>>524
君には是非>>490の質問に答えて欲しい。


534 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:34:07 ID:1x4K3vLw0
結果さえ評価してくれればいいよ。
同じ結果を得るために人一倍努力してるって、そりゃ本人が無能だから。
なんで無能であることの証明に対して報酬をはずまなきゃならんのよ。

535 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:34:32 ID:a40/D4rR0
>>527
本人が努力したと言うなら努力だし、してないといえば努力じゃないよ

つまり努力と言うのは 自己評価 なんだ

だからこそ、努力による報酬評価はありえないんだよ

536 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:34:49 ID:/WGE3KJL0
>>528
救いようのない開き直り。性質が悪い。

537 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:34:51 ID:o6y930w/0
>>528 理科系部門の基礎研究がないがしろに
されがちになるわけだよな。

538 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:35:16 ID:88UenkcY0
>>528
リスクをとって何かをやる人間にはとことんつれないからな、日本は。

539 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:35:22 ID:BC9vffbT0
>>530
塾なんか行ってるのは、馬鹿だけだよw
東大覗いてみ

540 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:36:11 ID:SWn8Wh8T0
努力した人には報酬を、じゃなくて
成功した人には努力を、ということでしょ
逆にすると意味が違ってくる
このスレタイは間違っている。

541 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:36:39 ID:zImT1pQZ0
努力だけでたくさんの報酬?
「努力の末に一定以上の結果を出した人」の間違いだろ?

542 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:36:45 ID:EPzvByw/0

成功も失敗も表裏一体で区別しにくいものだよ
お金や地位で削られる精神的な部分は大きいからねえ

543 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:37:32 ID:a40/D4rR0
>>528
> 努力はいいから結果が全て

そんなこと言ってる奴はこのスレにはお前しかいないから安心しろ

544 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:38:09 ID:jH133F8k0
年金や雇用保険を回収不能にしたアホ官僚のボーナスと退職金はやらんでいい。

545 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:39:11 ID:WZhiAlhm0
>>525
その通り。要領が悪い奴は単に言われた事をそのままやっているだけ
自己的な発想すらない
いたずらに時間を消費し、なおかつ「俺はこんなに頑張ってるのに!」
と吼えちゃう痛いコちゃん

546 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:40:03 ID:8PZ2DER20
>>530
貧乏だと道はより険しいけど、今でも充分上までの道は開けるよ
いくつか必死にテストでいい点取れれば、どんなに貧乏人の子供でも高所得とされる職業に就けるんだし
別に才能もいらない

547 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:40:57 ID:GLeDUnPf0
努力は誰でもできるが能力は先天的なもの。
生まれながらに持っている能力によって、どの程度の格差が出ることを許容するか?


548 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:41:00 ID:M5BfHykD0
努力すればたくさんの報酬が貰えるといえば、内職とか風俗かなぁ、、
一個作れば何円、一本抜けば何円、そういうところで働けばいいだけの話?

549 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:41:11 ID:ljVXY9FD0
http://mroge.blog59.fc2.com/

550 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:42:39 ID:d4+D1CQ80
>>528

>それやると、結果が出るか解からないから最初から努力放棄する奴が
>大量に出て来るんだよ。ニートとかその一部と言ってもいい。

良い事じゃないか。
努力する者にとってはライバルが減って自分の成功確率が高まる。
それとも為政者や経営者の立場で言ってるのか?


551 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:42:45 ID:xiJxFO+QO
>>535
これだけは言える
サッカーはその国の文化を表すというだろ、日本の場合その努力は
走るという単純な方向へ動く。だから見てみろ、日本のサッカーは
華麗なテクニックでもなく戦術でもなく「ただ走る」マラソンになっている
努力=走るはわかるが、それは非常に頭の悪いやりかただというのを理解してほしい
努力=効率のいいやり方を考えるにしなければ

552 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:43:13 ID:NAdUW+Me0
>>536
もうちょっと詳しく言ってくれないか…?
>>534みたいな意見だと、おそらくその会社では努力する奴は
極々一握りになるだろうな。他は努力しないで食えるだけで満足する。
判るかな…成果の出ない努力に報酬をとか言ってるわけじゃないぞ。
ただ534のようなことを言われて努力放棄する奴が出る事が損失だと言ってる。
人の評価とか人を働かせるのは難しいって事だ。

553 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:43:47 ID:SEj9yupO0

 馬鹿は会社で与えられた仕事をやって努力してるとか勘違いしてんだよな。

554 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:43:52 ID:WZhiAlhm0
>>529
そういう上司は、大抵その人間がいなくなった時に
初めてその人の能力が高かった事に気付く
でも多いね実際。そういう上司

555 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:44:04 ID:a40/D4rR0




努力(=労働時間)に対して報酬が欲しい奴は、時給の仕事に転職したら良くね?




 

556 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:44:09 ID:Cuw6Q34j0
>>528
ハイリスク・ハイリターンだよ。リスクを取らない者にリターンは無い。
あんたが言うように多くの人がリスクを取らないから、リスクを取って結果を出せるヤツが
ハイリターンを得るわけだよ。だから「ふるいにかける」意味でも、結果勝負でいいわけよ。
当然、結果を出すまでの過程でスレタイの「努力」をするわけだ。

557 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:44:16 ID:eXkv9R1g0
夜中まで残業してもいまひとつの結果しか出せない人と
優先順位つけて上手いこと仕事を片付ける人

前者は頑張りやだけれども、部下だったら後者のほうが良いな。

558 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:44:26 ID:XAjUpiZU0
「努力した人」じゃなくて「結果だした人」でそ。
格差社会とかいいながら、しっかり結果の平等求めてるのな。
いくら努力しても結果だせない香具師ほど存在価値ないのにね。
まぁ、自分の適性を早い段階で見抜けなかった時点で負け組みだよな。

559 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:44:38 ID:ZhCAmr2z0
>>546
宝くじは買わなきゃあたらない。っていう話といっしょなんだよな。

560 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:44:38 ID:8++4Ftwm0
おまえらそれじゃあ
成果も出さず、努力もせずの
生活保護とかどう思う?

561 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:44:59 ID:asOASSmv0
>>547
努力が出来るかどうかも、才能だと思うよw
>>551
高校のときの先生が言ってたな。
吊るされたバナナの下で届かないのにピョンピョン飛び跳ねて、
こんなに努力してるのに!こんなに努力してるのに!と嘆く猿になるな、
人間なら道具使って取れ、それが本当の努力だ、って。

562 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:45:21 ID:2NMUTf8/0
アメリカに留学してた頃、日本でも驚くほど格差があるってのが
嫌ってほど分かったな。

563 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:45:36 ID:iSWZEFOd0
要は釣り合いがとれてないから不満が出るんだよな。
安月給で重労働だから「ふざけんなコノヤロー」となるわけで。

564 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:45:44 ID:pg9QN0s00
>努力した人には

上司のご機嫌とる努力・・・・・・ね。


565 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:45:44 ID:DvxVS7AN0
努力の尺度が不明



566 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:47:18 ID:a40/D4rR0
>>561
> それが本当の努力だ、って。

ここ以外は素晴らしい例えだな

正しくは、「しなくてもいい努力はするな」

567 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:47:22 ID:xiJxFO+QO
>>562
詳細きぼんぬ

568 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:47:46 ID:EPzvByw/0

結果 = 努力(0〜100) × 能力(0〜10)

こんな感じか?

俺は 80 × 7 = 560 / 1000って感じかなぁ(冗談)

569 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:48:02 ID:DVz/ezqm0
>>538
ほんとに。リスクをとろうとする人には
そんなことしても無駄だとか足引っ張りするくせに、
その人が成功すると才能だ運だといって嫉妬したり
その報酬は自分達のお陰だからよこせと言ったりする。
出資もしてやらなかったくせに。
一方失敗した人を叩きまくって再起を許さない。

570 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:48:38 ID:Cuw6Q34j0
>>559
宝くじを買うのに、「努力」は要らんけどねw

571 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:48:59 ID:wiGfPE9c0
毎日朝から晩まで素振りやってても野球は上手くなりっこないが
労力を費やしたのでプロ野球選手にしろ

こんなレベルだろ

572 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:49:11 ID:/WGE3KJL0
意識や志が低い割には上等な待遇を求めるんだな
結果を出した人にはそれなりに。
結果を出せなかった人にもそれなりに。中身は違うけど。

573 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:49:41 ID:d4+D1CQ80
>>569
それも成功のリスクの一つだ。
でも別に日本だけの話じゃないと思うがな。

574 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:50:07 ID:A+aBH2qk0
>>554
多分多いと思うよ。
努力に対する評価の有無なんかより、
仕事内容すら把握できて無い人に
評価される事の方が嫌だなぁ。

575 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:50:24 ID:09z7Xd1A0
努力だけじゃ給料だせねぇよ…結果出せ結果。
当たり前の話だろうが。
サラリーマンなら、結果がでなくても評価者に
その努力がみとめられたら、左遷・降格・減給は
なるべく避けてもらえるくらいか?

576 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:50:24 ID:8PZ2DER20
>>559
その例えはどうかと思うけどなぁ
当たるも八卦の「投機」と、より確実に目標に向かうための「投資」
この違いだと思うけどもね

この投機と投資のちがいがわからないと、先々の自分のために地道に努力する事を放棄しちゃうわけでしょ

577 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:52:14 ID:Ue6wyhABO
>561
いい先生だな

578 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:52:42 ID:XRnat6uQ0
>>557
そんな有能な部下がいつまでも下で働いていると思うか?
経営者になれば分かるがね会社に残っている奴は与えられた仕事もろくに出来ない奴がほとんど。
仕事も一人前に出来ないくせにプライドだけ一人前の奴とか、正直引きこもっててもらった方が楽だよ。

579 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:53:29 ID:a40/D4rR0

世の中、才能と20才までの努力が基盤だ

20才からは努力よりも要領と人脈がものをいう

580 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:53:36 ID:xiJxFO+QO
そのまえにしっかりサービス残業を取り締まれよ
それがあっての努力だ

581 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:53:43 ID:d4+D1CQ80
やっぱあれかな。
幼年期の環境の違いかな。
裕福な時代に育ったヤツは、周りが自分に与えてくれて当たり前の中で暮らしてきたから、
大人になっても自分が努力した分だけ与えられると思っているのかな。
競争の中で勝ち取るという概念は原始時代からあったと思うんだけどな。

582 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:54:59 ID:4dnGIUPJ0
>>578
部下の成長を喜べないなんて情けない上司だなぁ。何に怯えてんだ?

583 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:55:24 ID:GpN7C+VoO
結果を出しても残業しないで終らせると評価低くなるんだよな
ウチの会社
残業=努力って考え方は勘弁して欲しい

後、本社勤務だといるだけで査定が上がるとか

584 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:55:43 ID:a40/D4rR0
>>580
完全ノルマ制にすれば全て解決


ノルマ一つ一つに対して報酬を与える

585 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:55:49 ID:aPPbIKg/O
良い結果を出して報酬もらうのは当たり前だろ。
それを「格差社会」なんて言葉を使ってレッテル貼りすんなよみっともない。

大方電通の団塊が考えたイメージ戦略だろ。アホらしい

586 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:56:23 ID:dmdaUZOa0
>>578
>そんな有能な部下がいつまでも下で働いていると思うか?
思わないよ。良いことじゃん。

587 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:57:12 ID:N5yGAiirO
評価の基準の上のサジ加減

588 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:58:34 ID:j8DSD5/b0

「努力した人」?その6割は負け組だな。w


589 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:59:15 ID:a40/D4rR0

格差が出るのは自由社会の証明でありむしろ喜ぶべき

問題は、格差が出ることではなく、下流の底上げがされないことにある

590 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:59:33 ID:ptDm3moe0
× 努力
○ 能力


無能が努力で過労死しようが、それは自業自得。
天才が遊びながら才能を発揮したら、高い地位を与えるべき。


この世に努力を計る物差しは存在しない。

591 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:59:48 ID:8PZ2DER20
>>579
上手いこと言うね
その通りだと思う

きょうび日本に増加中っていうニートとかフリーターっていうのはそのドロップアウト組なわけだ
意欲のない低所得者層が増えると経済全体が落ち込むからなぁ
それで先が見えなくなってますますドロップアウト組が増えるわけだ
陰気なスパイラルだな

592 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:59:57 ID:Cuw6Q34j0
政府も「誰もがチャレンジできる世の中を目指す」と言っているけど、結果を出し続けるのは生易しくないよ。
俺も社内ではトップレベルの成績を出し続けてるけど、常に問題の解決方法を考え続けてる。
1番大きな問題が片付くと、それまでの「2番目の問題」が「1番大きな問題」となり、
この解決方法を考え抜くことになる。これを365日繰り返す。その問題の解決過程で結果に結びつく。
つまり、結果を出し続けるためには、休むことなく継続的に問題解決に取り組み続けなければならない。
こう言ったことは適正がある。適正を欠く人は、マネをしないほうがいい。
取り返しの付かないことになるし、そうなったときの問題解決が出来ない。

593 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 22:59:57 ID:nd88c4260
>>587
女は上司と一回ホテルに行くだけで、評価が3段階以上上がる
システムをどうにかしてくれ。

594 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:00:08 ID:nd88c4260
..

595 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:00:10 ID:UNsXd3ap0
努力なんてキレイな言葉使うなよ。
儲けた人にはだろ。

596 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:00:13 ID:XRnat6uQ0
>>582
育てた部下が商売敵になる非常な世界ですが何か?
ていうか、有能な奴は自分の好きな事が出来るし、そんな奴は仕事に誇りなんてもたないからなぁ。
確かに有能な奴と仕事をしているとこっちも楽だし仕事もはかどるが
後釜を常に頭に入れておかないと大変なことになりかねんのよ・・・

597 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:01:47 ID:WZhiAlhm0
>>590
それ言いすぎ
努力とは自分の能力を補填する為に有るものです

598 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:02:06 ID:l61e6w240
努力。
都合がいい言葉

599 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:02:28 ID:d4+D1CQ80
>>596
>育てた部下が商売敵になる非常な世界ですが何か?

そういう世界だとわかってて入ったんじゃないの?

600 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:03:15 ID:ptDm3moe0
>>597
それこそ綺麗ごと。

世の中には努力をしなくても優秀な人はいる。

601 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:03:27 ID:v0LltWOY0
努力してない人にもそれなりの報酬をください

602 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:03:53 ID:NAdUW+Me0
ぶっちゃけてしまえば、努力すれば報われると「思わせる」事が必要なんだ。
努力しても報われない事があるなんてハナから投げさせちゃ駄目だ。
成果主義の本音ばかり前に出したF通なんて会社の現状がいい例だよ。

603 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:04:03 ID:8PZ2DER20
>>600
>>601こういう人のことか?

604 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:04:27 ID:z/EKQIX00
どんなに努力しても椅子の数は限られているし、そしてこれからは
その数も減少していく一方

605 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:04:50 ID:lKBoEAfP0
>>581
逆だろ。
子供の頃は男女別なく一緒に競争して
コネに関係なく、努力すれば成績として結果が出て報われた。

しかし一旦社会に出ると努力よりもコネと金が物を言い、
親にコネを期待できない場合、部活やゼミで人間関係を
維持していないと、公務員以外ろくな出世を見込めない。

そして実は公務員試験を受けても、コネと金のある奴らが
名簿トップをとってしまい、結局ろくなところに配属されず
一生うだつが上がらない事も。

で馬鹿馬鹿しくなって、さらに働かなくなる悪循環。
でもあきらめずに努力しても報われない。どっちにしても悪循環。

606 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:05:17 ID:asOASSmv0
>>601
あまりに率直な、素晴らしい意見だなwww

607 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:05:26 ID:KitGORr90
公務員採用試験合格≠努力

っちゅううのをきちんと書いておかないと

608 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:06:16 ID:KltUWMHl0
>>581
だと思うよ。
月々の小遣いが必ず支給され、お手伝いして必ず御小遣いもらえる家の人は自分が努力した分だけ与えられると思っているんじゃないのかな?

うちなんかだと貧乏なので、小遣い無しでお手伝い=家族としての義務なんで無報酬w。
最近、燃え尽き気味w。

609 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:06:39 ID:a40/D4rR0
>>601
今の日本に最も必要なことを、よく言ったw

610 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:07:16 ID:dmdaUZOa0
>>596
専門職は一般的にそうでしょう。

まあでも、言ってることに一理はある。
いまどきは要領悪い人ほど会社を辞めない。
でもそういう人材を採用してしまったアンタの負け。

611 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:07:31 ID:4dnGIUPJ0
>>601>>602
結果出せばいいわけで

612 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:07:35 ID:XRnat6uQ0
>>599
止まると死ぬ魚みたいなのは正直疲れるさ。
知ってて入っても疲れるものは疲れるし、駄目な部下を叱るのもいい加減疲れた。
丁度いい感じの部下が欲しいわw

613 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:07:52 ID:8Tjvd/ae0
砂漠を努力して耕すよりも良く肥えた土地を適当に耕す方が収穫が多い

肥えた土地の奪い合いという競争原理では豊かにならない

614 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:08:01 ID:wiGfPE9c0
「どーせ親の会社受けるっしwww」
とか言って面接ふざけてた奴の会社が高3の時につぶれたのはクソワロタ

公務員だとよっぽどの事が無い限りホールインワンだからムカツく

615 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:08:07 ID:40mitYxf0
公務員みたいに、
やらないほうがいい仕事をつくるために努力してるトンマ野郎が非常に多いわけだがな

616 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:09:50 ID:j8DSD5/b0

>>605
余程の理科系の天才でも無い限り、
ろくに人間関係も構築できない者が成功するチャンスはないよ。
理科系でも、実験系は難しいだろうね。
今はチームでの共同作業が基本だから。
予算を獲得するなど、世渡りの才能も必要。

「努力すれば報われる」なんて幻想に過ぎないが、
「努力しなければ報われない」は、ほぼ正しい。


617 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:09:57 ID:xopbio900
まったく、今時の若者は甘えておるな!

618 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:10:01 ID:d4+D1CQ80
>>605>>608で全く逆のレスがついたな。

幸か不幸かオレは人脈やコネで出世が決まる社会にはいないから、>>605の言い分には全く共感出来ないな。
てかそんなコネや人脈の世界からさっさと出ていけば?
いったいどんな世界にいるんだ?


619 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:10:02 ID:ptDm3moe0
>>610
会社なんてそんなもんだよな。
優秀で若い奴がきたら、自分の地位が危なくなる。
だから、優れた人は、重要な仕事を全て抱え込み他人に渡さず
会社になくてはならない位置を守る。こういう努力が報われる社会。

辺に、効率化したり、優秀な後輩を育てれば自分の居場所がなくる。
こういうのが怠け者と呼ばれる。

620 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:11:50 ID:a40/D4rR0

努力でこなせるような単純な仕事は、今後は機械化されて人員削減されるよ

努力だけではこなせない仕事ができる奴だけが仕事を与えられる社会になる

したがって、努力しかできない人を養う共産的制度をそろそろ検討しておかないと

努力しかできない人は餓死してしまうよ

621 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:13:14 ID:asOASSmv0
>>613
砂漠も肥えた土地もどっちも耕せば、肥えた土地だけ耕すより収穫多くね?
能無しでもそこそこの結果が出せる肥えた土地より、
相当の創意工夫が無いと結果出せない砂漠を、有能な人間は開拓していくべきじゃね?

622 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:13:55 ID:KitGORr90
自国の産業保護をろくにしない国に問題がある
単純労働者があぶれるまえに中国に元の切り上げを迫れよ
中国=低コストの状態を長く続けてきた官僚や政治家や大企業の無能無策こそ責められるべきだろ

623 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:14:01 ID:+m103di70
2007年度 大学入試&ブランド力 総合ランキング決定版

S 東大 京大
========超エリートの壁===================
A+ 阪大 東京医科歯科  
A 東北 名古屋 
A- 北海道 東京工業 一橋 神戸 九州
=================エリートの壁================
B+ 筑波 千葉 岡山 広島 慶応
B 金沢 鳥取 徳島 長崎 早稲田 上智 ICU  
=================名門の壁=============================
C+ 新潟 東京外語 御茶ノ水 熊本 首都 同志社
C 東京海洋 東京芸術 信州 奈良女 阪府立 東京理科
C- 弘前 岩手 群馬 鹿児島 三重 高知 琉球 立命館
================一流の壁==============================
D+ 小樽商科 電気通信 横国 岐阜 大阪外語 阪市立 中央 津田塾
D 帯広畜産 東京農工 静岡 富山 京都工芸繊維 愛媛 立教 学習院
D- 旭川医科 名古屋工業 九州工業 滋賀 山口 宮崎 明治 北里 関西学院
=================二流の壁=============================
E 秋田 山形 福島 茨城 福井 埼玉 東京学芸 宇都宮 山梨
和歌山 島根 香川 佐賀 大分 琉球 法政 青山学院 関西
=================三流の壁==============================
F 北見工業 室蘭工業 新設公立 成城 成蹊 明学 南山 独協 国学院 
=================四流の壁==============================
武蔵 神奈川 西南 日東駒専 産近甲龍

624 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:14:03 ID:WZhiAlhm0
>>600
優秀な人ってのは、自分で努力している事に気付かないだけ
すべからく皆努力してるよ
ただそれが優秀じゃ無い人から言わせると凡人の考える努力との
レベルの違いなだけ


625 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:14:35 ID:JKEEk0gG0
>>561
つーか、教師の大半は親兄弟から 「教師に成れ」 とレクチャーされた香具師な訳で。
自分自身、親から道具を手渡されて上手くハバナが取れてる分際で、人様に向かって 「道具使って取れ」 とはどう言う事か?

それともナニか?
その教師は生徒一人一人に道具を手渡して居るのか?
大方 「将来の事は親と相談して」 と言ってるのだろう?
その教師の脳内世界では 「全ての親は自分の親と同様に道具を手渡す」 と成ってるのだろう?

626 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:15:14 ID:4dnGIUPJ0
>>619
心の狭い上司でつね。それか会社かシステムに問題あるか。
上司は部下の面倒を見て一人前にしていく。部下は上司の恩を行動で返す。
結果として組織がしっかりしていくもの。
足ひっぱりあったり、いがみあったりしてたら組織として機能しなくなり
ひいては会社存亡の危機を迎える可能性も。


627 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:15:33 ID:a40/D4rR0
>>624
「努力」を辞書で引けば分かるが、気付かないのは努力とは言わない

628 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:15:37 ID:U5N8Xv/i0
格差社会とは、努力とか成果とか一切関係ない世界です。
倫理の無いものが自由に生きられる、まじめなものは損をする。そういう世界です。

629 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:15:44 ID:d4+D1CQ80
>>616

>「努力すれば報われる」なんて幻想に過ぎないが、
>「努力しなければ報われない」は、ほぼ正しい。

ちょっと違うんじゃないかな。
他人と同じ努力をしている限り、報われるのはほんのわずかの上位にいる連中のみ。
大学受験とかがこれだな。
他人と違う方向で努力すればチャンスはもっと増えると思うぞ。


630 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:16:04 ID:KNoLjZTP0
楽して儲けてるのは公務員だわな

631 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:17:03 ID:totnW1KZ0
我慢比べ程馬鹿らしいものは無い。

632 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:17:14 ID:A5Yug6L40
とりあえず真面目に暮らしてる放送局の株を乗っ取って何千億も損害を
出させておいてネットでその当事者達が「自己責任乙wwwwwwwww」
とか言ってる風潮は許さないのお。という事なのかもしれませんね、、、FIN

633 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:18:57 ID:BHKeLPrA0
損害でるような株買ったのも自己責任だお?
ププププ

634 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:19:29 ID:XRnat6uQ0
>>619
全部自分で抱え込むと仕事のクオリティーが維持できなくなるジレンマ。
人を指導できる位の奴は仕事も出来るが、その人が仕事をしてしまうと・・・
全体が見渡せるベテランにリーダーになって欲しいが、専門職だと自分で仕事する方を選ぶ人も多いよ。
それで、会社を辞めた人を何人も知っている。
その逆は人望のない人多すぎ。

635 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:19:45 ID:j8DSD5/b0

>>629
何を以って「違う」と言っているのか不明だな。

「努力しなければ報われない」とは、
「報われた人は努力した人である」と等価だよ。
それ以上でも、それ以下でも無い。

私は甘えた考え方を完全に突き放しているんだよ。


636 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:19:46 ID:KitGORr90
コテ忘れてる?

637 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:21:01 ID:AQ7kEl+P0
>株取引などで楽をしてもうけようとする風潮

単純に株の売買だけしてれば、金が儲かるとでも思ってるのか?
あきれたぜ。

ろくに努力もしていないのに生活が苦しいとか言っている奴等の代表は、
タクシーの運転手だな。

駅前で一日ボーッとタバコ吸っているか同僚と無駄話。
こんなやつら、年収200万でも貰いすぎだろ。



638 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:21:11 ID:lKBoEAfP0
>>618
すまん、自分はコネで楽させてもらったんで別にいいんだ。
一般論の話をしてるんだから。


639 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:21:48 ID:8Tjvd/ae0
>>621
肥えた土地を耕すのは有能な人間で
砂漠を耕すのは負け組みの仕事になっている

肥えた土地を耕している人が砂漠を耕している人の収穫量を見て
努力が足りないと言っている世の中だと思う

640 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:21:49 ID:yA9BIBqU0
ビジネスは結果がすべて。

努力しましたとか頑張りましたとかいう言い訳は糞の役にもたたない。


641 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:21:50 ID:TAjHgXjG0
努力?するのは勝手だが結果がともなわなけりゃなんの意味もないな。
結果さえ出せれば、過程や方法など(ry

642 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:22:08 ID:d4+D1CQ80
>>626
うちの会社は団塊世代の一斉退職を控えて後継者の育成が急務なんだが、人件費抑制しか頭にない
経営陣のせいで部署内は主婦兼業(しかも主婦業重視)やら派遣社員やらばっかりだ。
次世代のリーダー候補がいねぇ!
人入れろバカ社長!
何とかしろ!

643 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:22:11 ID:N5yGAiirO
相対評価だしな
偏差値と同じ

644 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:22:56 ID:vM/sKueO0
努力せずに密航すればどんどん儲かる。
http://www.youtube.com/watch?v=cdr06WIqK0k

645 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:23:32 ID:WZhiAlhm0
>>627
第3者が見ればそれを「努力」と解釈すると思うんだけど
自分自身がそう思っていないと使っちゃいけない言葉なのかな?

646 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:23:48 ID:+m103di70
>>624
「すべからく」の使い方間違ってますよ

647 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:24:09 ID:d4+D1CQ80
>>635
そこじゃなくて、一行上。

648 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:25:38 ID:4dnGIUPJ0
>>641
それでもいいけど、人の上に立つならモラルも大事。
地位によって守るべきものは守らないと。

649 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:25:50 ID:D69yJUrg0
>>640
というか、努力して結果が出た人と、努力せず結果が出た人は後者の方が評価される。
努力していない分だけ効率がいいからだ。

650 :& ◆DBTqUSfTIA :2006/05/20(土) 23:26:38 ID:ISexM/Tm0
努力だけで高い地位いけるならそれほど楽な事はないよ。

651 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:27:21 ID:j8DSD5/b0

>>647
そもそも、私は努力の対象が単一などとは思っていないよ。
世界は広く、とても多くの人々がいるからね。


652 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:29:29 ID:eoajEzIK0
「高い地位と多くの報酬を得る望ましい人」
「現実に高い地位と多くの報酬を得ている人」

高い地位と多くの報酬はイコールではない。誰でも知ってること。
高い地位は権力者を想像させる。
高い見識と高い地位はイコールではない。
高潔、正直、正義感も高い地位とイコールではない。
拠って多くの報酬は誰でも良いし、高い地位も誰もが可能である。
しかし前記のようにイコールでないものを間違えてはいけない。


653 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:29:30 ID:asOASSmv0
>>649
いや、何で努力して『もっと良い』結果出せなかったの?
って責められるよ、後者は。

654 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:29:37 ID:4dnGIUPJ0
>>649
同じような結果を出してきたのなら前者の方が評価される。
後者はたまたま結果を出しただけなのかもしれないので、しばらく様子を見ることになる。

655 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:31:43 ID:RglrIrWd0
悪平等の結果最大多数の最大幸福が達成できないんじゃ本末転倒だが、
社会にゆるさとか余裕を作り出す仕組みが構築できればいいね。できれば。


656 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:33:19 ID:v/onzGp0O
努力している人は努力している姿は見せない。

657 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:33:58 ID:D69yJUrg0
>>653
あくまで、比較した時の話。

>>654
様子を見てみて同じだったら?

658 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:35:48 ID:lKBoEAfP0
>>655
フリーライダー問題はまず解決されないだろ。
働きアリの二割は働いてないが、その働いてないのを
別の場所に移すと八割が働き出し、また二割が働かない
そんな仕組みが何か生物の中にあるのかもしれんよ。

659 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:36:10 ID:wm0DY5v+O
↓報われない努力を続ける人から一言

660 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:36:30 ID:iSWZEFOd0
結果出したところで報奨金5千円とかだろ。

661 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:36:53 ID:asOASSmv0
>>657
だから、2者を比較して結果が同じだったら、後者は責められると言ってるのだが。
>>658
実際に実験したら、隔離した2割の働かない蟻は、ヤッパリ働かなかったという結果が出たとも聞いた事があるなw

662 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:37:59 ID:d4+D1CQ80
>>649
どうも具体例が思い浮かばない。
例示してくれまいか?

663 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:38:46 ID:TKklLrPj0
学歴とコネだろ現実は

664 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:38:51 ID:kizWP1pp0
努力の質が重要。努力と称して無意味な苦労を繰り返す阿呆の報酬を上げる必要はない。
報酬は社会貢献度に比例するのが合理的だと思う。

非生産的な(貢献度の低い)業種が儲かるようでは国力が衰退する。パチンコとかサラ金とかマネーゲームとか。


665 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:39:18 ID:JvY+IzO30
どのような人が高い地位と多くの報酬を得ることが望ましいと思うか
(ア) 実績をあげた人が得る  (34.7)
(イ) 年齢の高い人が得る ( 2.4)
(ウ) 努力をした人が得る (51.1)
(エ) 誰でも同じくらいに得る ( 4.9)

こりゃだめだ。いかにも役人が作った設問。奴らには考え付かないんだろうな。


(オ)人の役に立った人が得る


666 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:39:38 ID:D69yJUrg0
>>661
そんなわけないだろ。何で非効率な人間の方が評価されるんだよ。

667 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:40:03 ID:kG0k7Q1K0
人間は、一握りの使用者と、大勢の労働者に分類される
富の配分は金を労働者に払う使用者が握るのは当然の結果

ただ、使用者の都合の良いように格差をつけるのが日本型リストラ

気がついてないのが、労働者を使って飯を食っているということ
労働者を金で脅迫して働かせているのが日本型能力主義

今、脅迫労働では人材が残らない育たない、それに気がつき始めている
日本は、バブル次は、脅迫リストラの失敗で苦しむことになる
しかし、ときすでに遅し
賢い金持ちや大企業は海外に逃げる準備を完了しつつある

あとは、インフレと犯罪が残るだけかもね


668 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:40:04 ID:j8DSD5/b0

>>663
学歴もコネも多くの場合は努力の結果だね。


669 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:41:04 ID:4War60Hs0
努力するのは当然だからな
「・・でも 一生懸命やったんです!!」なんて子供じゃないんだから・・
ゆとり教育の社会版か?

670 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:41:48 ID:TAYZIase0
結果が出れば努力なんて関係ない。
ただし、努力せずに結果を“出し続ける”ことは不可能。いずれ追いつかれるか化けの皮が
はがれてしまう。

結果を伴わない努力は何ら意味を持たないが・・・



671 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:42:03 ID:745ioK7S0
努力+能力=報酬

672 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:42:18 ID:asOASSmv0
>>666
非効率的なのは後者だろ?
能力があるのにそれを使わず能力がない人間と同等の結果しか出してない。

673 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:42:21 ID:TKklLrPj0
>>668
ちげーよカス氏ね少しは労働してみろ

674 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:42:33 ID:KfSs/tW70
>>666
結果を出せたのなら努力した方も取り立てないと組織がもたなくなる。

675 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:43:40 ID:dmdaUZOa0
>>662
同じ仕事に5時間かかるか、一時間で終えられるかの
違いって事じゃないの?

676 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:44:26 ID:j8DSD5/b0

>>673
君が働いた事がないか、
或いは、まともな職業に就いていない事は、
君の、その返事で分かった。


677 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:44:32 ID:D69yJUrg0
>>672
能力を出し切らないといけないのか?
なぜ、そんな無能な奴ほど得をするような思考をする?

678 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:44:42 ID:d4+D1CQ80
>>673
コネはともかく、学歴は学生時代の努力の結果だと思うが?


679 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:45:08 ID:4War60Hs0
>666
だって そんだけ仕事に本気出してない・・てことだからね
能力はあるけど あたりさわりのない仕事しかしないんじゃ
信用でけんでしょ

680 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:45:33 ID:JUsuDQ8m0
営業の場合は押し売りに成功したら努力したと認められるわけか。
あれはいい迷惑なんだが。

アイフルだとやくざみたいな恐喝してお金の回収に成功したら
努力したと認められるんだよね。

681 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:46:01 ID:asOASSmv0
>>675
だとすると、余った4時間何やってたんだと責められるな。
>>677
はい?

682 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:46:09 ID:Quecrip00
身障には高報酬ってことだよ >>674-677

683 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:46:12 ID:mnBwZZOE0
何で「努力=時間がかかる」になるんだよ。
スポ根マンガの読みすぎか?

684 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:46:19 ID:A+aBH2qk0
日本では
出来そうも無いことをやれと言われて、
それを「出来ます」と言って引き受けて、
色々と手を尽くした結果、
「努力したけどできませんでした」と報告する方が、
最初から「不可能です」と言って断るよりも高い評価を受けるんだよね。

結果だけ見たら前者は
「無駄な時間を過ごした&仕事の見積もりがまるでできなかった」
なんだから、本来罰を受けるべきところなんだけどね。
会社同士に取引だったら賠償問題にすらなりかねないんだが、
こういう理屈が分かっていない人が多いんだよね。
役人なんて典型だと推測するがどうか?

685 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:46:45 ID:olv2ujTp0
これだけは言える
銀行員は世の中の役に立ってない

686 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:46:46 ID:D69yJUrg0
>>679
あたりさわりのない仕事しかしないなんて仮定はしていないが。

687 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:46:47 ID:ixMskyyh0
株で勝てるのは10%なんだが・・
努力してない奴が負ける世界だろうに

688 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:47:07 ID:KfSs/tW70
>>662
朝から晩まで顧客のところを駆け回り案件をまとめてきた。
午前中に話をまとめて、お昼は顧客と一緒に摂ってきた。 こんなもんで。

689 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:47:20 ID:p2UKDvej0
肉体労働して重い荷物もったり
きつい仕事した人が報われる社会に決まってる
だろうが!!楽なことして口先ばかりの人間が
甘い蜜吸えるような正直者がバカみる社会を
根本的に変えろ!といっとるのだ

690 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:47:54 ID:d4+D1CQ80
>>675
それだと、一時間で結果を出せるのには必然的な根拠があるはずだろ?
つまり、一時間で結果を出せるよう日頃から努力しているからだ。
五時間かかるのは努力が足りないから。
>>490みたいな話じゃないの?


691 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:48:10 ID:TAYZIase0
つーかさ、人より効率よく仕事を回せるのなら、人より多く仕事ができるわけだから、
普通に働けば、多くの成果が残せる。

効率よく仕事を回せるのに、余った時間でサボっていたら、効率悪い人間と同じ評価
しか与えられないのは当たり前。

692 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:48:42 ID:iQnZR03S0
>>689
現状、肉体労働者はへたなサラリーマンより報われているよ。

693 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:49:25 ID:HoUHbGqw0
成果のでない努力は評価されない。
成果が出れば努力の量はどうでもいい。


694 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:49:39 ID:J3PcoUZB0
「努力した人」じゃなくて「実績をあげた人」の間違いだろ?


695 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:50:13 ID:cKXYbv2F0
努力した人って・・・

努力すれば、能力や成果がなくても高い地位と給料が保障されるって事か?

これって、終身雇用が崩壊して不完全な成果・実力主義が
導入された事による保身の為の発想って気がするなぁ

成果・実力主義と同様に、努力の基準が曖昧だから制度化は難しいだろうね
これを制度化しようとすると結果的に、成果・実力主義とほぼ同じになるとも思うなぁ

696 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:50:44 ID:j8DSD5/b0

>>689
単純労働しかできぬ者は、
高度な頭脳労働を理解できない。

単純労働の代わりは幾らでもいるよ。
単純労働者が報われる事はない。


697 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:51:50 ID:dmdaUZOa0
>>690
そうね。>>490がうまく言ってた。

698 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:51:59 ID:k58xR/dk0
とりあえず役人の縁故採用を止めろ、地方になると本当に有り得ない状況。

民間の縁故は別にええけどね、公務員とは根本が違うから。

699 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:52:59 ID:d4+D1CQ80
>>688
全く同じ案件なら、どう考えたって後者の方が優秀だな。
でもそれって努力してないとは言えないんじゃないか?
他の人が一日かかる仕事を、午前中で仕上げる、その違いは何だ?
常日頃努力した分だけ、あるいは過去に散々苦労してコツを飲み込んだ分だけ仕事が早くなるからでは?



700 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:53:03 ID:ixMskyyh0
格差社会で問題なのは
就職氷河期に負担背負わせて
最近回復したからってのほほんとしてる世代だろうに
あとでしっぺ返し食らうのわかってないのかねぇ。現行の社会保障制度でw
おもしろい事になりそうだわぁ

701 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:53:10 ID:lKBoEAfP0
>>689
まあ世の中親の遺産で食ってる奴もいるんで
そんな事言い出したらキリないな。

>>661
群れによってルールの違いがあるのかもよ。
学者は毎日毎日そういう研究をしていて飽きないのだろうか。
飽きないんだろうな羨ましいな。

702 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:54:39 ID:8++4Ftwm0
>>680

理想を言えば消費者が欲しいものを売れればいいんだけどね

まず現代の高度社会においては
分業が前提となっているから
特に距離のあるグローバルレベルでは需要と供給の不一致が起こりやすい
(自給自足なら逆に起こりずらい、自分で自分の必要なものを用意すれば
良いから需要=供給にしやすい)
で作ってしまった売れないものを売るには市場原理道理値を下げるか
押しうるしかない(この押し売り状態が社会主義の状態に近い、公共事業もしかり)

この需要と供給の分断が起こる分業という状態において需要者が求めるものを供給者が準備できるように
仕向けるのに適しているのが競争状態である

703 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:54:57 ID:p2UKDvej0
>>696
バカなこと言うな!
肉体労働する人間がいなければこの楽な
現代社会なんてありえん!家建てるのも
車作るのも全て”重いもの持って汗流す人間が
いるから成り立つんだよバカたれ

704 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:55:43 ID:D69yJUrg0
>>690
それはさ、「結果出てれば必ず努力している」という前提に立っているだろ。

そうとは限らないと思うが。

705 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:56:46 ID:d4+D1CQ80
>>703
なにを怒っているんだ?
肉体労働の対価として報酬を得ているんだろう?
問題ないじゃないか。


706 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:56:46 ID:kizWP1pp0
>>689
重い荷物を手で持って運ぶことしかできない人より、
重い荷物を機械を使ってより多く運べる人の方が評価されるべき。
また、その機械を最初に発明した人間はより高く評価されるべき。


707 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:56:49 ID:UG9AR1en0
飲食店で働いていたんだが、従業員削減で仕事量アップ
一生懸命働いたって収入が上がるどころか下げられた。
疲労困憊でぶっ倒れそうになった。なんだか裏切られた感じ。
そんな店だから辞めた従業員には評判悪くて食べに来ない。
でも優しい店長と客の反応は良いらしい。

708 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:56:54 ID:KfSs/tW70
>>699
前者も結果は出してるんだからそこは評価してやれと。
べつに二者択一のレースをしてるわけじゃなくて、せいぜいボーナス査定くらいの話だろ。


709 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:58:55 ID:ixMskyyh0
>>703
確かにそうだよ
そして、それ切り捨て雇用にしてるんだがな
勝ち組企業は欧米式旨く取り入れてるって事だ
日本の節目だろう?今はサビ残で耐えてる人間もその内気付くよ
今が労働者使うのには最高な時期だろうな
不安と持続旨く使えてさぁ

710 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:59:01 ID:d4+D1CQ80
>>704
だからさ、そうとは限らない具体例を例示して欲しいんだ。
思い浮かばないから。

711 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:59:28 ID:xs9k0l+00
努力と暴力は紙一重ってことを覚えておくといい。
団塊が自分自身が年寄りだ  と自覚したとき… いまだかつて無いゆり戻しがあるだろう。。。。。。

712 :名無しさん@6周年:2006/05/20(土) 23:59:42 ID:KfSs/tW70
>>707
自分で選んだ道だろ。
もっと言えば道は他にもあるぞ。

713 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:00:05 ID:Xt+Ew7ll0
要は結果を出せ
ということ

その代わり報酬を出します
と言うことだが、どれだけ差がつくのか?

大企業で基幹特許とったら50億出すくらいの気概がないとな
実際は実力主義といって全体の人件費を下げるための方便


714 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:00:13 ID:EnXeFGAM0

>>703
釣りか?w

まぁ結構だが、労働の対価は、当該労働の市場価値で計られるのさ。
単純労働の供給は相対的に多い。
供給が少なければ、外国人労働者で容易に補う事ができる。
現に土方は外国人の出稼ぎが多い。
所詮は、その程度の仕事。

バカたれは黙ってな。


715 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:00:22 ID:z+B27qCk0
努力の定義と、努力なしのポテンシャル、作業に時間は
かかっても結果を出すことの意義とか・・
色々絡み合ってちょっとずつ話がかみ合ってないかんじ。

716 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:01:58 ID:dYOiST6T0
優秀な人間が残業せずに仕事を終わらせ定時で帰る
無能な人間が仕事を定時に終わらせられないで残業している

やる気がある、努力していると評価されるのが後者
それが、努力した人が報われる社会
それが、日本の風土だね

優秀な人は結果で評価してもらいたがるのは当然すぎるわな

717 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:02:04 ID:H3E3bHd50
全員の給与を時給制で決めろって事?

718 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:02:08 ID:IJoqa1Nx0
努力っつーか、苦労してるだけだろ。
苦労に見合う報酬が無いと思ってるならそれはそれで問題だ。

719 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:02:20 ID:DobfgUkm0
>>703
何か、肉体労働こそが、きつい仕事の専売特許みたいな言い方だが、
頭使う仕事だって、汗こそ流れないが、きついもんだよ。


720 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:02:42 ID:oUGZNsvD0
まぁ今の時代格差社会で底辺が増えてる
そして犯罪も増えてる
その分犯罪しても捕まりにくいという構造が出来つつある
犯罪者が多すぎて捕まらないからまた犯罪が増える
そう金持ちと犯罪者かのどちらかという2極化の始まりでつ



721 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:03:03 ID:yWcI8eJE0


ベクトル。

俺の周りもあまり理解してないが。

722 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:03:13 ID:d2szcL/10
>>716
残業して(しなくても良いが)無能な人間より多くの結果を出せばいい。
それだけじゃね?

723 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:03:15 ID:+YJEE7Od0
>>715
そんなもん最初からかみ合わせたいと思う方が無理だろw
不特定多数の掲示板でその発想がエゴだろうに
適当に自分に必要な情報えられれば得。あとはストレス解消と自尊心の満足だけ
俺を含めてw

724 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:03:32 ID:SpKees4X0
>>706
そんな社会は永遠にありえん
力の無い人間が頭だけで考えて
行きえて行けるわけが無い

725 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:03:38 ID:dVSCDtqTP
>>703
696はまだ学生なのか
それとも社会経験がないのだろう



726 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:03:48 ID:K3eEW0LC0
>>713
青色ダイオードの中村教授でさえ8億円だからな。和解金レベルで。

727 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:04:44 ID:/6eA34pL0
現社会で
高い地位=努力した人
とは到底思えない、民間ならまだしも地方公務員なんかは
「コネ」「上司の言いなり」「時の運」がすべてだと言い切れます。
・・・オイラのオヤジがそうですから
高卒で「水道課」「清掃課」でボチボチ働いてたのに、「市議選」「市長選」
ですべて勝ち馬に乗りまくり・・・かなり出世して退官後もシッカリ、美味しい
ポストに座ってます。



728 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:04:47 ID:Cd/I71eM0
先生、日本テレビの炭谷アナウンサーは努力したんでしょうか?

729 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:05:32 ID:mTsIlv1X0
問題なのは
「努力とそれから導き出される成果を評定する人間の質」じゃないのかね。
政治家しかり企業のトップしかり。

730 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:05:42 ID:3wqZpfrf0
>>709
需要と供給の問題は関連性があるので片方だけを取り上げて強調することに
あまり意味は感じない

分業状態においては他者との関連が非常に大きな意味をもつからだ
誰かが欲しいものを誰かが用意する
このためには他者の理解が欠かせない
そして複雑に絡み合ってはいるがいろんなところにいろんな形での
需要と供給関係があり、あるとき自分は需要者であるとき自分は供給者である
このような分業社会において果実を得ることというのは
どういうことかを考える必要がある
人間と人間の関係がでてくるわけで
単純に原始的自給自足社会で森に食べ物をとりに行って自分で食べる
という個別の行動とは大きく違うところがあるということ

731 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:06:25 ID:ickZ8WHc0
「努力」って便利な言葉だからなぁ

例えば、所属する企業の事業の成長性が横這い又は下降の場合は
所属する個人の努力なんて、ほぼ無意味だからね

こういう場合は、経営者が経営戦略を見直すか、
政府の主導などで外部環境自体が変化するしか上昇は無いと思うけど、

経営者や政治家に、「努力が足りないんだ!!!」って言われるんだよ?

こんなの評価の基準を本当に望んでるのか!?

732 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:06:36 ID:8rVwmKnD0
努力=報酬、地位 はなりたたない。
努力した結果が会社の利益=報酬、地位になる。

努力しようが結果が出せない人間に
給料はともかく、地位なんか与えたら
のちのち会社の恥になりかねん。

もっとも2年目でつかえなきゃ自主退社……だけどね。

733 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:06:47 ID:K3eEW0LC0
>>703
他人との折衝、システムの構築とかだってキツイよ。
それぞれ抱えてるものが違うもののときもあるし。
コミュニケーション能力がない人にはわからないだろうけど。

734 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:06:48 ID:Xt+Ew7ll0
結果を出した人にはたか収入とか地位とか言うが、
具体性がないよな

アンケート出す方に恣意的なものを感じる

735 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:06:56 ID:eQ6NAFPO0
努力に報酬?笑わせんな。
結果を伴わない努力は、文字通り「無駄な努力」だ。

736 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:07:15 ID:z+B27qCk0
>>723
いやそうじゃなくて、ずっと読んでいたら
「いや、その人はそういう事を言ってるんじゃなくて多分・・」
とか思うことが多くて、結構マターリしてるぶんだけ
勝手にオロオロしちゃうんだよね。
まあ、だから読んじゃうんだけど。

737 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:07:39 ID:DobfgUkm0
>>722
>>716は、結果ではなくて、労働時間で評価されているのが今の日本社会
と言ってるんじゃないのか?

738 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:07:40 ID:+YJEE7Od0
>>730
てか、銭視点になれよ
長文しなくても解決するから
楽天とUSENのIRぐらい読めるようになれw
それが心理だって

739 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:08:08 ID:0ZKdL/S70
>>738
読んだのかよΣ(゚д゚lll)

740 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:08:11 ID:ZDzFTLKv0
俺は年収6000万ぐらいは努力してるんだけど・・・

741 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:09:03 ID:pNMNa8jP0
努力なんてどこで計測するんだよ
成果なんてどこで計測するんだよ

742 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:09:25 ID:u2M3rpku0
いいかーおまえら
上司の誘いは今後「ッダルィーから嫌です。」と言うんだ。

743 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:09:50 ID:8rVwmKnD0
>>741
金になるかならないかだ。

744 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:10:12 ID:nWraP89u0
>>735
表面的な「結果」だけを追い求めていると、人生を踏み誤るよ。

方向性さえ間違ってなければ、たとえ「結果」の出ていない努力でも、必ず後々の役に立つ。
その真実が理解出来ていないオマエは、相当に青いな。

745 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:10:22 ID:+YJEE7Od0
>>739
当然w
保存もしてるよ。特に増資法の類似点はおもしろいwww
ライブだってバカが気付かないだけだって自分で調べないから。
被害者の会って馬鹿さらけ出しても銭欲しいんだろうにw

746 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:11:11 ID:oJbZN4uU0
結局そうは言ってもおまえらだって勝ち組になるチャンスはあると思うけどな。
ネットが世に出てからもう何年経つだろうか?
これからはデジタルディバイドの社会がやってくる。
ここで日がな一日2chやってるしか能がないおまえらも、ある意味ネット社会に適合する努力を日々続けている、と考えられなくもない。
ネットに縁のない世代との格差社会がもし到来するとして、おまえらはその格差を否定するか?

747 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:11:21 ID:HS01P2eg0
>735
明らかに無駄な努力に思える業務命令を上司から指示された場合は?
業績の悪い部署に配属されたせいで個人成績に関係なくボーナス査定
が下がるとか。

748 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:11:24 ID:YqE41UwW0
評価するヤシがすでに上に上っていて自画自賛だからな
要するに2ちゃんねると同様自作自演と工作員の横行
評価する以前に今上にいるソイツラを評価し直す必要があるんでないの?

749 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:11:34 ID:dVSCDtqTP

なにか勘違いしている奴が多すぎるが・・・

まぁこういう奴が多いから
使われる奴が多いのだろう



750 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:11:48 ID:CuYRmDZDO
インプットの部分しか見れない奴は司法試験通ってコックになってなんで俺給料低いの?とか言う。
極論だけどな。
で、それでウリは有能!とか勘違いした文系がアウトプットの結果を出さずに
ウリは大卒!金よこすにだー!とか損益分岐点無視して
我儘言ってるのをたくさん飼ってたからバブルはじけた時に苦労したんだよな。
努力した奴は経営学で言う効果、時給が高くなる傾向はある。まあ市場の希少価値が高まるからな。
でもアウトプット、利益だした上での話。
アウトプットせずにインプットをウリは人より努力したニダ!って高級車を無人島で売ってるバカと同じ。

751 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:12:10 ID:hZvryP1c0
努力と根性さえあれば、結果がついてくると思ってるアホが多すぎ。
いまだに太平洋戦争から何も学んでないのか。

結果のための努力であって、努力が結果を必然的にひきつれてくるわけじゃない。
お前が努力するのは勝手だが、それが実らなかったときに誰かにその補償を
要求するのは筋違いってもんだ。

752 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:12:34 ID:vjBUim1v0
で、努力ってなに?( ^ω^)

753 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:12:59 ID:Xt+Ew7ll0
>>741
結果は上司が求めるもの以上をたたき出したときだろ
上司が求める結果と言うのは天井知らずだからな

754 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:13:01 ID:SAFzOBi60
努力は報われたいがためにするもの。
努力は自分への言い訳のためにするもの。

755 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:13:21 ID:ickZ8WHc0
仮にこれを本当に今の日本人が望んでるなら、

お勉強したら、お小遣いを一杯貰えると思ってる
子供と一緒の精神構造だって事だね

精神レベルとモラルの低下がここ数年で、
凄まじく落ちた事を物語ってる事になると思うなぁ・・・

756 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:13:24 ID:T28V/B5J0
努力しても童貞はなかなか捨てられません

757 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:13:28 ID:TXNR68030
みんな


努力しないで済むように努力しようぜ。

758 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:13:36 ID:HS01P2eg0
>752
高級車を無人島で売ることだよ。

759 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:13:53 ID:Mx3iciQ3O
理学系の基礎研究なんざ、いくら努力しても地位・名誉・財産等なんら手に入らん。

760 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:14:07 ID:8rVwmKnD0
>>744
その方向性がまちがってるから結果がでないんだろ。
2〜3割結果がでないくらいならともかく
8〜10割結果がでなけりゃまったく無意味。
ちゃんと社会で働けばその意味もわかるよ。

761 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:14:11 ID:PXCt6w6M0
楽するために努力するんだろうが。当たり前です。

762 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:14:13 ID:Nj27Il0Z0
努力ってのはアホのいいわけだろ。
努力なんてしようがしまいが関係ない。結果がすべてだ。
結果出せるなら努力しなくても歯を食いしばらなくてもかまわない。

763 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:14:29 ID:E44T9Rxw0
>>758
営業の研修でやった「氷をエスキモーに売る」を思い出した。

764 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:14:48 ID:eQ6NAFPO0
>>744
後々役に立ったその瞬間が「結果」だよバカたれ。
そこまでを予期しつつ、自分に必要な鍛錬こそが「努力」だ。
つまり、ビジョンを持ってるか、そのビジョンは自分にとって明確か、だ。

765 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:15:17 ID:3wqZpfrf0
>>738
銭支店というのは計測する基準をもうけるだけであって
どういうことが起こっているかの理解とは関係がない

大切なことは成果という果実は他人の心理に依存することがあるということ
そして労働者がどうのこうの一方的に言う人がいるのだが
それは需要者との関連性が考えられていないので問題がある

成果を得るということが需要者の存在を無視しては考えられない

それと財務諸表は勉強してるのであるていど読める
(簿記と経営分析)
なんかずいぶんずれたレスをもらった気分だ

766 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:15:42 ID:+YJEE7Od0
>>755
政府が望んでる事すら気付いてないのw
だから一党独裁許すんだね選挙で
所詮支持政党もって得するのは政治献金してる金持ちだお
いくら経世会追い出したとしてもね

767 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:15:58 ID:B1bP2D5Z0
努力すればみんな4番バッターになれる!!

768 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:16:01 ID:T28V/B5J0
>>763
難しいなそりゃ

769 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:16:06 ID:Xt+Ew7ll0
>>744
個人レベルではそれでいいと思うが、
会社は刹那的な結果が全て

株主に配当を与えるために今や至上命題になりつつある

770 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:16:20 ID:tgMlfDCX0
努力してない奴なんていないんだよな、と書こうとしたら
>>718がなんか巧いこと言ってる気がする。

771 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:16:38 ID:HS01P2eg0
>763
冷蔵庫じゃなかったっけ?
売る方法はあるとは思うが、他の場所で売った方がもっと売れるし儲けになる。
あえて売る意義が感じられないし、そんな命令をされた部下の方は大迷惑。

772 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:17:17 ID:8rVwmKnD0
>>770
禿同

773 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:17:30 ID:oJbZN4uU0
>>765
旧国鉄の労組とか?

774 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:17:41 ID:h+dATBe90
他人の成果を自分の物にするスキルを持つ者が勝つ

775 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:17:45 ID:eQ6NAFPO0
>>747
そんな上司の下についた運の無さを呪うか、
別の上司を見方につけてポジションを作れ。

自分で考えず、
幻想の平等にすがっている限りは何も見えてこないぞ。

776 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:17:57 ID:SpKees4X0
努力でなくて肉体労働や労務した人が優遇されるべき
っていってるだろ!詐欺に努力費やしたもんが
報われてどうするか!

777 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:18:36 ID:B1bP2D5Z0
努力すればみんな4番バッターになれる!!

なに? 君は産まれつき手足がない?
そんなことは関係ない。
努力が足りないんじゃないか?

貧乏な家庭に生まれ塾にも通えない子も
産まれつき頭の悪い子も
みんな努力をして松井になったんだよ。
産まれつき手足がないくらいで甘えてもらっては困る。努力しなさい。


778 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:18:37 ID:+YJEE7Od0
>>765
自信持ってる分野あるから見えなくなるんだわ人間
人脈探ってみよう(・∀・)
あー貴方のように一部上場ばかりいじってる人間にはわからんか
大証・2部の小型株はおもしろいよw

779 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:18:38 ID:kqKg+1Wv0
努力というのは相手にさせるものであって自分がするものではない。

「正しい努力とは、ミツバチをせっせと働かせ、自分は読書を楽しむ
道を見出すこと。誤った努力とはその逆を行うこと」
とはどっかの投資家の弁。

そりゃそうだわな。
投入コストはできる限り少なく、回収リターンはできる限り最大化
というのが合理的な判断というものだ。

780 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:19:16 ID:TXNR68030
ライブドアの経営陣だって、法の抜け道を探すという努力をしていたわけだしね。

781 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:19:16 ID:rS6FgoxO0
高レベル遊び人のほうが低レベル税金ドロより全然使える

782 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:19:34 ID:M1x10gzi0
結果での評価が基本になるんだけど、特に立場が下の人間ほど、自分ではどうしようもない環境要因はあるからね。

A:たまたまその時手が空いていたから、いい利益率のプロジェクトにアサイン
B:       〃            地獄プロジェクトにアサイン

もちろんAがいい結果を残すわけだが、評価の公平性を保つためには、それぞれの
プロジェクト背景や役割、動きとか、ある意味「努力」的なところも含めて、見極める必要がある。

俺も評価する側の一員として努力するんだけど、誰もが納得できるものになっているかと言われると、結構難しい・・・

783 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:19:46 ID:oJbZN4uU0
>>776
詐欺に努力費やした人は逮捕されますが何か?
あと詐欺に努力費やそうとしてる人達も逮捕される法律が出来ようとしてますが何か?


784 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:19:47 ID:ickZ8WHc0
>>760
つうか努力+成果って話になると、ほんの一部の人間しか成功できないだろ?
そうじゃなくて、努力に対して報酬が欲しいって事がこの記事の趣旨じゃないか?

努力+成果なら「成果主義を望んでる」って記事になると思うけどね

共産主義よりも甘い、努力主義なんてのを望むようになる程に、
日本人の精神が脆くなってるんだと思うよ・・・

785 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:20:24 ID:Ct7UQUkr0
 無 駄 な 努 力 

そのものな言葉が日本語にはあるではないか。

786 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:21:23 ID:NqPC3RLy0
たいてい成果の中身がゴマスリにすり替わってる。そんな会社多いよ。

787 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:21:25 ID:ZunH4b4s0
努力って、資本家の家を強盗したり焼き討ちしたりする努力かと最近誤解している。
と自覚している。

788 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:21:25 ID:8rVwmKnD0
>>776
使う側になりゃ、その考えも変わる。
1人工20000の仕事に18000とか
払ってたら、会社の運営費どころか何も出ない。

体力使う努力するより、使う側になる努力をしてみろ

789 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:21:28 ID:T28V/B5J0
このスレを見る限り6割の人が求めてるようには思えないな

790 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:21:35 ID:IJoqa1Nx0
ほとんど全員が努力=成功しないみたいな図式になってるね。
無能すぎて成功した事なーいーのーかーーーニャ?

791 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:21:59 ID:K3eEW0LC0
>>747
出世して後に社長になるような人たちは
1度は日の当たらない部門に配属されるも
そこを立て直したという経歴を持っていることが多い。

792 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:22:29 ID:3wqZpfrf0
>>784
日本は昔と全然変わってないよ
いまも人海戦術の国

仕事の現場もマニュアルもなく、やり方もしっかりと決まっていない場合が多い
こういう特徴がIT業界において特に問題になる
ドキュメントを作らないので維持管理がめちゃめちゃ大変なことになる

日本=インパール作戦と思って間違いない

793 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:22:31 ID:oJbZN4uU0
>>784
そんなことはない。
企業の利益は個々の社員の成果の集大成だ。
中には成果を上げていない社員もいるかもしれないが。

794 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:22:34 ID:iIT3brBF0
努力した人に地位と報酬っていうのはいいけど、
悪いことして捕まらなかった人の方が報酬が多かったり、
努力した人の間口が狭すぎ。




795 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:22:37 ID:MjYAXs910
世の中の6割が努力したとしても、成果を出せるのはどれだけだろう。
6割の自称努力した人がすべて成果を挙げるわけがない。
6割のほとんどの人はむしろ減らされる側なのに、
自惚れやさんがいっぱいいるんだろうな


796 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:22:39 ID:gnRuaNW90
小泉純一郎だって、働かないで不動産会社から給料をもらう努力をしていたんだしね

797 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:22:59 ID:HS01P2eg0
>791
平社員がそんなスゴい活躍しても上司に手柄を横取りされるだけ。

798 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:23:28 ID:SaXt2sXn0
>>1

たかい報酬の条件:個人ベースでの生産性のたかい人,またはコストパフォーマンスのたかい人
(チームベースだと,他人を犠牲にして自分の成果をだす奴がいるため)
たかい地位の条件:1.指導力 2.時宜を得た先見の明 3.洞察力

799 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:23:39 ID:hddT1HQV0
結果を出すために行動する人間が必ずしも努力をしようなどとおもうわけではないだろうし・・・
やっぱりへんだとおもいますぅ

800 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:23:45 ID:nWraP89u0
>>779
人をだまして働かせて自分は楽をしようなどという
狡い事ばかり考えていると、
人望を無くし、人からは嫌われ、いずれホリエモンのようになりますよ。

801 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:23:48 ID:FpLuChhE0
>>790
そりゃそうだ。世の中のほとんどはいわゆるエリート層に
入れずに一生を終えるわけで。
考えてみれば、世間の9割は敗残者で構成されてる。

他人をあごで使えたり、尊敬されたりするポストや職に
つける成功者は常に少ない。

802 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:24:09 ID:SpKees4X0
>>783
詐欺”ってのは例えだよただの
ようは肉体労働、汗流すきつい仕事や労務のことだ
大体脱線事故だって、線路穴掘って治すのは労務が
やってるんだぜ、労務が少ない金しか貰えんのに
きちんとマトモナ仕事すると思うか!?だから
こういった事故が起こるんだよ。

803 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:24:27 ID:PXCt6w6M0
自分が怠け者だから努力してる奴は偉いと勝手に思うのだ。

804 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:24:27 ID:+YJEE7Od0
>>796
ケケ中さんはやる事やってきたなぁ
でも、節税王
自分にもやる事やってるねw

805 :北米院 ◆CnnrSlp7/M :2006/05/21(日) 00:24:35 ID:nnLTqhbi0
これは努力をしないネットウヨとは正反対の意見だね。www


806 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:25:07 ID:8/m1vdhU0
>>769
だから努力は個人の問題で、会社は結果が問題でいいんじゃね?
ただし、会社の構成員としての個人のスキルが上がるのは会社としてもプラスだから無視は出来ないって事だよね。


807 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:25:19 ID:ickZ8WHc0
>>766
そう、これは億打なんかが言ってる
「努力すれば報われる、報われてないのは努力が足りないからだ」
っていう意見と同じだよね

ただ、このアンケートの結果通りに本当に「努力」なんて基準を望んでるなら、
危機的な精神水準であると思うって話だよ

808 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:25:34 ID:3wqZpfrf0
>>784

792の続き
日本というのはそういう非効率性を直さずに人海戦術と努力で解消しようとして
ドザエモン状態になる不思議な国

809 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:25:38 ID:NF/nYKwC0
「努力が足りない!」ってレスしてる人って
なんかカルト宗教がよく言う「信仰が足りない!」的な
感じがしてキモイんだけど・・・・・

810 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:26:15 ID:oJbZN4uU0
>>796
誰もがそう出来るわけではないぞ。
君もどっかの社長から働かないでも給料貰えるような信頼を得たらどうだ?
オレはそれほどの信頼を得る自信ないから働いてるけどな。


811 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:26:43 ID:T28V/B5J0
俺は仕事してるから努力してる的な人がたまにいるな

812 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:27:13 ID:+W4pXGs10
つまりは、結果だしてても努力してないヤツは評価するな、ってことか?
いかにも日本人的だな

813 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:27:30 ID:8rVwmKnD0
>>802
文句あるなら
たとえ話し考えるより仕事かえろ。

で、
>労務が少ない金しか貰えんのに
>きちんとマトモナ仕事すると思うか!?
なんてこと言ってるから報酬が上がらない
人間性だってことに気が付け。

まず自分を見直せ。

814 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:27:33 ID:HS01P2eg0
>807
奥田は「お前ら努力が足りん」と言うだけで、なぜ自説が正しいのか説明する
努力をしてないな。

815 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:27:47 ID:tweqJrXo0
努力した人っていう表現が抽象的で意味わからない。

生まれつき頭がよくてすんなり医者になった人間は努力しなかった人で

朝から晩まで立ちっぱなしで働く工場従事者なんかは努力した人?
しなかった人?
今の時代、零細企業で長時間労働に耐えている人は努力した人?しなかった人?
努力したかどうかなんて本人と身近な人にしか わからない問題なのに。

816 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:27:50 ID:mmS+Ja20O
この調査どこでやってるの?

817 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:27:51 ID:8L5PDZmu0
実らない努力をしてるのは単なる馬鹿だろ。
「努力を実らせる手腕」も含めて「実力」というのだ。
「俺ってこんなに努力してるんだぜー?」なんて公開オナニー
して他人にほめてもらいたがるのは、小学校で卒業しろ。

818 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:28:15 ID:TXNR68030
ブサイクが彼女つくるための努力なんかしても無駄

それと同じ

819 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:28:41 ID:MjYAXs910
6割が支持なんて出鱈目だよ。
成果主義を推し進めて人件費を削減したい奥田の陰謀だ。
乗せられるな、バカ国民共よ。



820 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:28:43 ID:8/m1vdhU0
>>802
いや、賃金と仕事のクオリティーは必ずしも関係ないよ。
評価するシステムが整っていないと腐っていくだけだから。

821 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:29:00 ID:mlK6IdC20
18歳、もしくは23歳前後のほんの一時期の選択でその後の職業人生がほぼ決まって
リカバリが極めて困難になる、なんとも納得しがたいしくみのことを言ってるんだと思うけど。
その時点で望むような就職が出来た香具師はいいけど、失敗したらその後どんなに努力しても
あるレベルで頭打ちになる。そりゃ努力するのがバカバカしくなるってもんだ。

822 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:29:09 ID:oJbZN4uU0
>>809
じゃなくて、努力の仕方が間違ってるってこと。
高級車売るなら無人島より高級住宅街にセールスに行った方が確率高い。
努力は頭使わなきゃ無駄に終わる。

823 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:29:38 ID:CuYRmDZDO
インプット至上主義のバカは10000仕入れて100しか売ってないのに、
10000万仕入れたウリがなんで1000しか仕入れてない奴より所得低いニダ!とか言うしなw
そのままなら1000仕入れて1000売ってる奴に勝てるわけないのにwwww
で、その一部だけみて勝った気になってる奴が自分を正当化する詭弁が努力している、俺は頑張っているwwww
でもその頑張っているってみんなが思っている頑張りなんだよな。横並びでしかないのに。
自称頑張っているので理想と現実のギャップが埋まらないのを他人のせいにしてばっかり。

824 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:29:50 ID:+YJEE7Od0
努力の意味はもう昔の様に画一的美徳じゃないんだわな
それを昔思想で頼るのもどうかと思うぞ
生きてるだけで努力してるのに、古い思想持ち出されても迷惑なだけ
状況が違う

825 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:29:55 ID:/8Mqau960
努力しって言う奴は大抵努力が足らないんだ

結果を出してる奴はそれ以上に努力してるんだからな

826 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:30:03 ID:hddT1HQV0
1回の書き込みでレスをもらえる人間と30回書いて一度もレスされない人間もいる

827 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:30:05 ID:HS01P2eg0
>822
過疎地の営業所に配属になったらどうすればいいですか?

828 :808:2006/05/21(日) 00:30:07 ID:3wqZpfrf0
さらに付け加えると
そういう無駄な努力も美徳としているミステリアスカントリー
なんでこういう精神主義の国なのだろうか?

大本を正せばすむ簡単な問題も末端がそれを
理不尽ながら精神論で克服しつづける・・・

829 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:30:50 ID:kAmKCj4D0
   努力した人って、金融監督庁、銀行と高利貸しが
   努力してつるんでちゃあかんわ。

830 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:31:17 ID:SpKees4X0
努力して報われるのは能力の有無に
左右されるから仕方ないが
一番優遇されるのはやはり肉体労働”
労務する人間が報われんとダメだ

831 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:31:18 ID:8rVwmKnD0
>>827
過疎地の営業所に配属になったのはなぜか。
をまず考えよう。

832 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:31:20 ID:T28V/B5J0
>>827
どいなかならヤクザに高級車売るのが一番いいかもな

833 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:31:43 ID:CKxvGeDz0
>>805
お前はこっち↓で、好きなだけ反日やってろよ。
http://yy25.60.kg/hokubeiin/

834 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:31:50 ID:wH7Jgoa60
あほくさ
努力は、努力する姿勢としては評価は出来ても、報酬につながるかどうかは別の話
ほとんど、お金は後からついてくると思いがちだが、運と結果について来てるだけ
実は>>782のいうような仕事の巡り合わせの運、不運で決まるのが雇われ人
それが当てはまらないのは公務員やら議員やら最初から報酬規定が決まってる連中

835 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:32:02 ID:mlK6IdC20
努力を成就させるには出会いも重要だね。
厳しく、忍耐強く導いてくれる師が必要。
努力は一人でするものだとは言うが、一人だけの努力は大抵甘えに負けて終わる。

836 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:32:19 ID:hddT1HQV0
努力しても釣れないなどと嘆くべからず。
まず板選びからはじめるべし。

837 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:32:37 ID:84Mh3MaF0
どだい無理な話だな
搾取した者が富める社会だから

最も会社に利益をもたらす営業が役員より高収入じゃないのがその証拠だからな
事件は現場で起こってるんだよ室井さん

838 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:33:11 ID:kAmKCj4D0



   社会保険庁がひとの金努力して 使い込んでちゃいかんわ。

839 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:33:15 ID:K3eEW0LC0
>>827
過疎地に配属されたからといって過疎地でしか営業できないのか?
自発的に何かしようとは思えない?

840 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:33:26 ID:MjYAXs910
6割の人間が努力してるわけないだろ
いんちきだよ
努力した人が報われる社会なんかできたら地獄になるぞ


841 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:33:34 ID:8rVwmKnD0
SpKees4X0
が汗臭くていかんな・・・・

842 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:33:57 ID:FTskCBOg0
機会の平等が現実には成立していないんだから上流でなければ努力しても
並の成果報酬しか得られないのが今の現実。

843 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:34:39 ID:Q9q//5TZ0
努力って言葉は他人に対して使う言葉じゃ無いんだよ。

844 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:34:49 ID:HVzcL/NT0
努力すれば人の需要に応えられて報酬が貰えるという
需要が満ち溢れている時代は終わった。
今は努力+知恵が必要。
さらに社会が成熟していけば
努力+知恵+コネ+運がなくては成功できなくなるだろうね。
ていうかもうなってるか。

845 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:34:56 ID:HS01P2eg0
>828
努力は筋力や知力と同じく個人の能力値パラメータだから。
正しい方向性を与えてやれば努力は必ず成果を生むという暗黙の了解がある。

846 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:35:02 ID:NF/nYKwC0
>>826
ほーれレスしてあげたよ♪

847 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:35:47 ID:TXNR68030
努力すれば政治家にはなれるかもしれないが、天皇にはなれないな。

848 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:35:53 ID:hddT1HQV0
>>846
わーい

849 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:36:25 ID:+YJEE7Od0
>>843
自分に対しても使っては意味ないしな
世間誘導してのがマスコミならもちょっと自制してほしいもんだ
いくら営利団体でも・・

850 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:36:27 ID:T28V/B5J0
まあとりあえず自分のの近くの奴よりがんばらないと努力とは思えん

851 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:37:14 ID:gLp35unM0
民間はほっとけばそうなるだろ
やりすぎを是正するのが政府の役割だろ
小泉竹中ってのは勘違いもはなはだしいな

852 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:37:19 ID:HS01P2eg0
>839
普通営業所には担当地域が決まっていて他の営業所のシマは荒らせないだろ

853 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:37:30 ID:QZMN5siu0
>>840
「俺だけは人よりも努力してるはず、だから努力に見合う報酬を人並み以上貰えるはず」
と大半の人間が思ってる

854 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:37:53 ID:SpKees4X0
ようは自分さえ良ければ他人はどうでもいい
ような社会で心底満たされてるなら
それでいいんじゃない、まあ人間なんてそれが
当たり前だし別にどうでもいい楽なほうがいい

855 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:38:42 ID:K3eEW0LC0
>>852
だから終わるんだよ

856 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:38:47 ID:NNwCHlWM0
外っツラ良いだけの無能がのさばる現実への批判も成果主義の台頭であったはずだが

857 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:38:50 ID:q9n+Rx3a0


無駄な努力を努力と勘違いしてる人にも
正しい評価をしてやってください。

負け組と。

858 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:39:04 ID:3wqZpfrf0
>>844
需要はなくなったんじゃなくて
需要が細分化している
そのため供給側の対応が大変になっている

需要者としてはわがままが聞くことになることは裏を返せば
働く方はいままでのままじゃあ大変
というのがいま起こっていること
単一的な消費者だった時代には量作ったものが勝ちだった

需要の変化するスピードは速いが供給側がそれに対応するにはある程度の
タイムラグが必要だが情報化社会でそれも解消されているようだが・・・

859 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:39:10 ID:84Mh3MaF0
努力<世渡り<学閥<縁故<運




860 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:39:18 ID:mlK6IdC20
どういうアンケートの取り方をしたのか知らんが、
努力の定義をはっきりさせないと、あんまり意味のないアンケートだね。
強制された残業は努力とはいわない。

861 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:39:22 ID:oJbZN4uU0
>>827
がんばれ!







マジレスすっと、前年比とか前任者と比べるとかライバル企業と比べるとか、とにかく自分が与えられた条件下で
どれだけ成果を得たかアピールしろ。自己の成績の相対化だ。


862 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:39:55 ID:M1x10gzi0
今、仕事で地位が高い人間は、世の中のルールを理解して、その中で結果を出しただけなんだよね。

努力した人が高い地位につける社会が実現した瞬間に、そのルールを理解して高い地位につくのは
やっぱり同じ人達。

下層で愚痴を言う奴らは、ルールがどう変わろうとも、やっぱり下層に留まると思うよ。

863 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:40:19 ID:e+Rrhnaz0
結果を残さなきゃ意味ねえよ
社会は学校じゃねえよ

864 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:40:37 ID:8/m1vdhU0
>>849
他人からの評価としての努力も疑問だけどな?
自分の目標に対する努力が一番じゃないかな?

865 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:40:44 ID:rPsSUj5p0
努力するのはいいけど、
空回りしてたり、あさっての方向向いてたりするからな。

866 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:40:55 ID:CuYRmDZDO
>>830
アホw肉体労働者なんかリスクも負わない頭もない選択肢がない奴の行き着く職だろ。
例外をのぞいてな。要は無能なわけだ。
そいつらが身の丈に合わない欲だして、
努力している(たいていは、さむい、きつい、あついなど肉体的はきつさ)
と言い張って報われてないとかほざくんだよなw
安い金しか渡せるかってのwどーせ社長が悪いとかだろ?客が金だしてるんだから客を見ろよな。

867 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:40:55 ID:DvEgYUHv0
努力しだいで月収100万オーバーも可能!
て募集よく見るね

こわいこわい

868 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:41:04 ID:NF/nYKwC0
>>843
「俺精一杯努力してます!!」ってか
そういう奴に限ってロクなもんじゃないのが多いんだけど

869 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:41:08 ID:/8Mqau960
馬鹿みたいだな
俺はこんなに努力してるのに!とかいい大学出たのに!
とか思ってる奴いっぱいいるんだろうな

870 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:41:38 ID:OPkpPULr0
>>854
漏れの子供の頃、親の世代がよく言っていたこと
「人に迷惑かけなければいい」

これが発展して「自分さえ良ければ他人はどうでもいい 」
になったんじゃないかな

871 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:42:16 ID:gEAIVGSg0
俺もそうだが、こういうのって収入の低い人ほど思ってそうだなw
>「株取引などで楽をしてもうけようとする風潮」(内閣府幹部)への
>反発が表れたとみられる
なんじゃそりゃ?w
これがホントだったらじゃあテメーも株やれよって感じだな。
出来ねえから泥臭く働いてるだけだろ。嫉妬心丸出しじゃねーかw

872 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:42:35 ID:DobfgUkm0
>>868
同意w

873 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:42:44 ID:pj88GDme0
20代でもできる仕事している人は一生給料上がらない

874 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:42:45 ID:8/m1vdhU0
>>863
学校も社会の一部だよ。
結果は一般の社会よりある意味厳しい。
一般社会なら会社辞めて個人でも働ける。

875 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:42:52 ID:ickZ8WHc0
このアンケートが捏造でないと仮定すれば、

本音は、年功序列の終身雇用を望んでるだよ
ただ、それを外部環境を理由に企業が許さないから、
代替案として、努力を認めて欲しいって事だろ?

成果主義だと、努力しても報われない場合の方が多いから、
こういった考えが出てくるんだろうね

876 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:43:00 ID:HS01P2eg0
子供が生まれたら「目的」と「手段」の両方とも正しくないものは悪だと教えよう。
無駄な努力もしかり。

877 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:43:34 ID:T28V/B5J0
今日も努力していいオカズを探しましたがなかなかヌけないものです

878 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:43:37 ID:wH7Jgoa60
>>862
愚痴は大事なヒントなんだが、

879 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:44:11 ID:h+dATBe90
>>827
そういうのを左遷という。
社内営業の努力が足りなかったらそうなる。
ただ、営業する相手を間違えてはいけない。
力のある者で自分を評価してくれる人に付いて行くように。


880 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:44:24 ID:mlK6IdC20
>>862

下層は、みずからの境遇を正当化するための価値観を作って、それが世代間連鎖するから
一概に下層が全部悪いとも言えないと思う。だからといって他の誰かが悪いわけでもないが。
バカ自慢とか、バカは可愛いとか、ヤクザな生き方がかっこいいとか、学歴よりも人格とか、
全部自己正当化なんだよね。しかし生まれてくる子供は生まれた瞬間からその価値観の洗礼を浴びるから、
その価値観が三つ子の魂になってしまう。

881 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:44:47 ID:/8Mqau960
>>840
確かにそうだな
みんな目の色変えて努力してるようなのはマジヤバイ
あいつより!あいつより!なんて言い出したら過労死
する奴続出するだろうし

これぐらいでいいやって言う奴もたくさんいないと

882 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:44:54 ID:BqZyd5dU0
努力した人が報酬を得るのが望ましいと答えた
連中も相当馬鹿だが、どういう人間が多く報酬
を得るべきかという質問をした連中というのは、
いったい何なんだろうな?

「多く報酬を得るべき」なんて言葉の中には、
自分自身が身銭を切って払う覚悟は、ひとかけら
も含まれていない。
そして、真実金を払うかどうかという問題の答えは
すでに市場において出ている。

空虚な言葉を引き出す、言葉遊びに時間を使った連中は、
もらった給与を国に返せ!

883 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:45:46 ID:SpKees4X0
じゃあ一応皆がこの奴隷社会を肯定してるってことで

884 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:46:28 ID:NNwCHlWM0
もう小泉に全部おっかぶせてパリっとしたまっさらなイメージの内閣であらためてやってくつもりなんだろ

885 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:46:44 ID:x3UQ3xA/0
>「株取引などで楽をしてもうけようとする風潮」(内閣府幹部)への
>反発が表れたとみられる

まさか上場企業の社員はこんなこと言わねーよなww

886 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:47:14 ID:0jLH3eGt0
利口な奴は起業する。

887 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:47:46 ID:hddT1HQV0
自分がほしいというより会社で役職でもないのに明らかに一番役に立ってて忙しいまとめ役な人が比較的たいした給料もらってなかったりすると「かわぃそぅ・・」と思ったりすることはないこともない。

888 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:47:55 ID:mlK6IdC20
>>885

それはおなじみの庶民向けのリップサービス

889 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:48:31 ID:q8VtGWBq0
世の中結果が全て。
努力しても、ダメな奴は何をやってもダメ。

890 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:49:33 ID:u1ch06D80
努力より結果が大事というのはわかるけど、
派遣会社のようなあまり努力しないで大儲けする会社があるのは不満だな。


891 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:49:44 ID:3wqZpfrf0
>>883
競争社会ということには哲学がきちんとある

分業社会においては需要者と供給者が分離されているので
需要と供給の一致は難しい
需要と供給の一致させる方法は二つある

需要に供給を合わせる方法と
供給に需要を合わせる方法だ

需要に供給をあわせるためには需要者のために需要者が欲しいものを
競って供給者がよういするということが有効と考えられている
これが自由主義社会

逆に供給に需要をあわせるためには
供給者への絶対の服従が必要となるため
国家権力を強化して絶対的に需要を供給に従わせる
これが社会主義

892 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:50:12 ID:9CtAJIQh0
実際今の日本が向かってるのは、地震が起きて人が死んでる時に建設会社の
株を買って儲けてる奴が得をするような社会

普通に頑張ってる人が、中国との価格競争での人件費デフレで厳しくなってる
だけの話であって、努力云々は関係ない

893 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:50:15 ID:CKxvGeDz0
>>887
逆に、何の役にも立ってないやつが、
妙に高い給料もらってたりすると、当然ムカツクわけだが、
それ以上に何故か自分のやる気を失うんだよな・・・。

894 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:50:16 ID:z5poTe7M0
努力しても頭悪くて、要領悪い雑魚は、奴隷で当然だろ
一日勉強4時間で現役東大受かるやつもいれば、
8時間以上やって早慶も落ちる雑魚もたくさんいるし


895 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:50:27 ID:jArzcupF0
努力だけの無能よりも、才能ある有能な人間が上司とかに居てくれるほうがいい。
無能に振り回されるのはもういやだ。

896 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:50:27 ID:mlK6IdC20
>>886
利口な香具師は一生組織の中で上手く立ちまわる
利口で志がある香具師は企業の社会的力を活用して社会に尽くす
利口で志があって無謀な香具師が起業する。

897 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:50:29 ID:ickZ8WHc0
>>856
というか、その「外っツラ良いだけの無能」が評価されがちなのが、
成果主義なんじゃないか?

営業部門ですら、成果の数値化は困難な部分が多いし、
それ以外の部門だと、成果といより評価になってる所の方が多いからね

898 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:50:39 ID:HS01P2eg0
>890
いかに合法的に労働者を搾取するかについて知恵を絞った努力が実ったんだよ

899 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:50:48 ID:8/m1vdhU0
>>862>>880
その評価ってどこの誰がやっている訳?
社会的に成功した人が上層ならば上層の人間が評価した結果を良いとか駄目とかいっているのかい?
一つのルールと言っている時点でその枠でしか評価できないものを、全てのごとく人間の価値の様に括ってるのはなんとも滑稽なのだが?

900 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:51:11 ID:oJbZN4uU0
>>874
学校では努力の方向性は限られているからな。
社会では過当競争に勝てなければより競争率の低い方向に移ることも出来る。

901 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:51:37 ID:vWXsUWUo0
>>890
あまり努力しないで大もうけする道を探すのが、「進歩」とか「技術革新」
とか呼ばれる素晴らしいことなわけだが。

努力の量を競いたいのなら、出家でもして苦行者にでもなればいい。

902 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:52:23 ID:/8Mqau960
>>884
なにやっても印象薄そうだよなw

>>882
結局そういうやつらって社会にたいして不満は
もっても疑問は持たない奴等だろ
まぁ、政府とかにすれば扱いやすい奴等なんだろうけどさ

903 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:52:43 ID:z+B27qCk0
>>893
自分は逆に、お飾りでも高給が取れる身分になる
・・・・可能性も無きにしもあらずなんだなと、自分を
無理に納得させている。

904 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:53:57 ID:HVzcL/NT0
>>891
自給自足が最強ということで。
今の技術や知識を自給自足の方向に持っていけば
基本的な欲求は果たせるレベルのものはできると思うんだけどね。
残りの高度な欲求も満たせるように発明、文化、情報、システム
も多様化し満ちていると思うんだけど。
まだ早いか?

905 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:54:33 ID:CuYRmDZDO
汗しか見ていない汗だけかいている肉体労働者に俺は頑張ってると言い張る奴が多いな。
汗もいるが頭もいる。さらに会社のリスクを負う勇気、銀行や株主、
中小企業の社長の会社の負債の保証人など全体があってはじめて仕事になる。
なのに汗の一部分だけ見てそこだけ勝ってるから自分はもっと金ほしいってほんとバカw
5科目総得点で評価されるのに一科目100点残り科目合わせて10点で110点の奴が
4科目100点1科目50点の奴と比べてなんで俺の順位が低いとかほざいてるのと同じ。
一部だけ勝ってるから駄目なんだよなーw

906 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:54:35 ID:NpCmB+4T0
>>1
なにが「努力」だよww
大金欲しいなら「リスク」を背負え。

大儲けしてる奴らは全員それなりのリスクを背負ってんだよ。
何が「楽して」だよww命かけて株やってんだよ。良い所だけしか見えてないニートおやじばっかだな。
命もかけない仕事で金貰えるだけでも感謝したら?

どうせ会社以外の働く場所も知らないおぼっちゃまなんだろ。
違ったこと、前例の無いことをやろうとする勇気も無いくせに周りのせいにしてばっかりww

社会は何も悪く無い。それどころかチャンスが多くて最高だよ。お前らが変わろうとしないだけ。
20になったばっかの俺でもわかるわ。

907 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:54:39 ID:h+dATBe90
>>888
アメリカ並の労働者階級向けのリップサービスだね。


908 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:54:40 ID:mlK6IdC20
人口が増えれば増えるほど自給自足なんてありえない

909 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:54:41 ID:CKxvGeDz0
>>903
そういう意味なら同意かも。
俺の失う「やる気」は、努力して能力向上させようっていうやる気だな。
それこそ無駄な努力に思えて仕方が無い・・・。

910 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:54:50 ID:tLwnD19D0
なんだかこのスレの張り付きようは尋常じゃないな!


911 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:55:16 ID:/8Mqau960
>>900
なにを頑張っていいのか分からない
というか考えない奴が多すぎ

それで文句ばかりは言うんだよ

912 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:56:29 ID:u1ch06D80
>>898
派遣会社でも多重派遣のような違法な会社もあるけど。
摘発すると失業者が増えるから黙認されてるだけで。

>>901
派遣会社の人達ってそういう「進歩」とか「技術革新」と一番縁遠い人達
のような気がするけど。実際見て来てそう感じる。

913 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:56:43 ID:E44T9Rxw0
>>840
その6割は、
自分は努力してるが報われないと「誤解」してるだけだと思う。

914 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:56:47 ID:NF/nYKwC0
>>894
勉強出来る云々は社会に出た時に数%位のメリットしかない
まぁそれなりの優遇された企業や官庁に入れたら話は別だが

915 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:56:55 ID:PzNPZR8v0
俺は今、高校生。努力して
地位や報酬の高い人になりたいと思うが、無理な分野もある

●元からの権力者
●才能を認められた人【作家系・芸能系・スポーツ系】
この辺りは努力だけじゃどうしようもない

●医者・弁護士
●会社経営
ここは血の滲む努力で可能性はゼロじゃあない

●会社役員
●公務員
やっぱ俺はここを目指そう。自分の才覚を考えればここに向けて
努力する事が一番だ。

みんなも努力の矛先は考えるべきだぜ!

916 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:57:09 ID:4Jhrvret0
長者番付見た限りでは反社会的で世の中に害を及ぼす行為をたくさんした人=高利貸、手配師、銀だま博打の胴元、インチキ薬売りなどが高い収入を得てるみたいですね。


917 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:57:30 ID:d2szcL/10
>>905
その例の場合、一科目でおkな試験を受けて、良い大学に入るのは前者だなw

918 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:58:09 ID:a9WngvGe0
努力した後に高い地位も報酬もいらないから、安らぎが欲しい。

そのための努力なんだろうけど、世の中忙しすぎる。

919 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:58:26 ID:HVzcL/NT0
>>908
無駄に生産して無駄に消費している
社会が成り立っているんだからできるんじゃね?
日本国内でも可能だと思うんだけどな。地方では畑や土地は余ってるし。
それに全員が一斉に自給自足する必要もない。

920 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:58:52 ID:63d8BuW/0
努力じゃなくて結果に対して報酬があるんじゃないの?
これじゃ努力だけで結果の伴わない屑が勘違いするだろ

921 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:58:53 ID:DobfgUkm0
>>917
1科目でおkな大学なんて、たいした大学じゃねえよ。

922 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:58:56 ID:tLwnD19D0
努力という言葉にこだわってるのかな?
どんなにみんなから批難されようとも「私は努力している」と、
努力は出てくる。誰でも言えるし、自己正当化に使える。




923 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:59:09 ID:IBb1gFkO0
したほうがいい努力としないほうがいい努力というのがある。
努力や行動というのは自分の先天的な才能や環境と相談して決めるべきで、
何の脈略も成功の道筋も無く「脚力だけで音速の壁を超えようとする」のは
どんなに短距離走の努力をしてようと、愚か者である。

924 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:59:55 ID:mlK6IdC20
>>912
あの業界はこんな感じ

エリートがエリートエグゼクティヴを人材紹介する小規模精鋭な会社>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
普通の人材紹介会社>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>人材派遣

925 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 00:59:56 ID:d2szcL/10
>>921
東工大がたいしたこと無いと?
ttp://slashdot.jp/articles/06/03/11/0816245.shtml

926 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:00:07 ID:3wqZpfrf0
>>904
とてもじゃないけどできないよ

個々人が専門知識を得ることで分業が
自給自足で得られるものをはるかに上回るものを与える
わけで、とてもじゃないけど分業している個々人の能力や必要な時間を
個人一人に押し込めることはできない

ただそこ(分業)にある問題(デメリット)は需要者の欲しいものを理解することが難しいということ

あまりものを求めないなら自分の必要なものだけ用意する自給自足もありだけど
ほとんどの人はそんなことは望んでいない

927 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:00:26 ID:DobfgUkm0
>>918
確かに、金はほどほどでいいから、とにかく時間が欲しい
って言うのはある。

928 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:00:32 ID:VQyREAHX0


     )、._人_人__,.イ.、._人_人_人
   < 格差がが広がってるんじゃ!>
    ⌒ v'⌒ヽr -、_  ,r v'⌒ヽr ' ⌒
// // ///:: <   _,ノ`' 、ヽ、_ ノ  ;;;ヽ   ,へ、        /^i
///// /::::   (y ○)`ヽ) ( ´(y ○)    ;;|  | \〉`ヽ-―ー--< 〈\ |
// //,|:::     ( ( /    ヽ) )+     ;|  7   , -- 、, --- 、  ヽ
/ // |:::     +  ) )|~ ̄ ̄~.|( (       ;;;| /  /  \、i, ,ノ    ヽ  ヽ
/// :|::       ( (||||! i: |||! !| |) )      ;;;| |  (-=・=-  -=・=-  )  | もちつけ狂牛! もうばれてる!
////|::::    +   U | |||| !! !!||| :U   ;;; ;;;| /  <  / ▼ ヽ   >   、
////|:::::       | |!!||l ll|| !! !!| |    ;;;;;;|く彡彡  (_/\__)  ミミミ ヽ
// / ヽ:::::       | ! || | ||!!|    ;;;;;;/⌒⌒⌒\  (___ノ      ミミ彳ヘ
// // ゝ:::::::: :   | `ー----−' |__// / / /⊂)   ヽ--  ___/   \

929 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:00:43 ID:oJbZN4uU0
>>916
そういうヤツを奈落の底へ叩き落とすための努力はしているか?
在日や部落の方がよっぽど努力家だよ。
悪の努力だけどな。


930 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:01:17 ID:RkTX4Ghe0
そりゃそうだろ
てか高学歴志向こそ格差社会を生み出したんじゃねーの

931 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:01:34 ID:TDTK36jB0
結果を出した場合のみそれまでの過程を努力と言えると思う
他は無駄に近い、本人的には努力と言えるかも知れんが

932 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:01:56 ID:EqJZAZdv0
>>923
努力すれば音速も超えられるさ!

933 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:02:00 ID:BqZyd5dU0
他人の財布をあてにして善人ぶる奴ほど、ムカツク奴はいないね。

自分の金を使う時には、受け取る相手の努力の多寡なんてまったく
問題にしない連中が、他人の金の使い道に関しては、したり顔に
努力した人にたくさんあげるべきだよなどと語る姿は、本当に醜悪だ。

934 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:02:33 ID:CKxvGeDz0
>>932
それは小宇宙を燃やさないとな。

935 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:02:49 ID:DobfgUkm0
>>925
ほう。思い切ったことやるねえ。
将来が心配。

936 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:03:06 ID:CuYRmDZDO
>>917
一科目だけで金は掴めないからw
あ、スポーツ選手とかはまた別かもな。例外はある。

937 :%:2006/05/21(日) 01:03:13 ID:Ln0QqL910
http://vista.x0.to/img/vi4813876237.jpg




この呪いを解くには、下のスレに 書き込むこと。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1141202098/




938 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:03:24 ID:HS01P2eg0
空も飛べるはず

939 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:03:30 ID:SpKees4X0
格差つけんと労務する人間がいなくなるからな
だが労務の金”が減らされるというのはちょっと違う
格差で”楽”な仕事選んでるっていうのがただしい。

940 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:03:30 ID:IBb1gFkO0
>>932
努力の方向性さえ間違えてなければな。
実際、人類は音速の壁を超えた。

ただ、ダッシュするだけで音速を超えようとするバカ者は
そいつがどんなに努力家だとしても感心できないということだ。

941 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:03:20 ID:C4Dp6vbWO
とりあえず、みんすは格差社会の話題を減らすだろうな。
多分、次の叩きネタを探してるだろうて。

942 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:03:45 ID:mlK6IdC20
最初に「格差社会」という単語を声高に主張し出したのは馬鹿な貧乏人とサヨクと、
世間を煽ってなんぼのマスコミでしょう。
今までの摩訶不思議な日本式社会主義から、本来の資本主義国家らしい姿に移行するだけでしょ。

943 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:04:01 ID:Rw218swK0
世論調査は世論操作
ふ〜ん、内閣府による調査ですか ・・・

944 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:04:11 ID:itLCcIMq0
ぶっちゃけ解りやすく言うと

スタートの早い高卒就職組が、遅いスタートの大卒組より
給料や地位が低いのはおかしい
スタートが早い分、仕事の熟練度が高いはずだから
高卒の方が大卒より給料も地位も高くなるべきだ
公務員のキャリアコースなんてのはおかしいと

そゆことかな?

945 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:04:24 ID:d2szcL/10
>>935
実際、数学者には数学以外必要ないから良いんじゃね?
完全に内部で完結可能な世界だから。
あ、英語は一応必要だろうけど。

946 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:04:28 ID:b7dpUVQM0
>>810
>オレはそれほどの信頼を得る自信ないから働いてるけどな。
これは怠けだよ。

君も努力して、一日も早く、努力しないで賃金が貰えるようにならなきゃね。

947 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:04:29 ID:4Jhrvret0
>>929
問題は努力のベクトルさ。
高利貸や手配師のような世に害を及ぼすための努力は唾棄すべきものだ。

948 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:05:31 ID:e+Rrhnaz0
>>923
無理と決め付けるのは愚か者
成功者が常に考えているのは、どうやったら成功するか?だろ

949 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:06:33 ID:OPzfvWg40

努力して報われるかは、その人の運次第だ! 努力しても報われない人は沢山いる。

950 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:06:48 ID:u0At7/v50
>>947
軍事力と同じで、潜在的もしくは顕在的にそれがどこかの誰かを
害すとしても、「それがあることで助かってる奴」も居るわけで。
害を及ぼす可能性を強く内在してるとしても、需要者が居るからこそ
そいつらが存在していることを忘れてはならない。

951 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:07:12 ID:Oek/9dRb0
リフレッシュルーム常駐かと思うような奴が努力してますとか言うと笑う

952 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:07:50 ID:mlK6IdC20
わかりやすく言えば、就職活動で

闇雲に履歴書を送りまくる>努力する気になるだけの報われない努力
自己分析と履歴書作成にメソッドに従い十分時間をかけて、ねらいを定めて提出する>成功に近い努力

ってことでしょう。

953 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:07:55 ID:HS01P2eg0
>940
社長命令で「我社の総力を挙げて脚力で音速を超えろ」と命令されたらどうすればいいですか?

954 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:08:00 ID:HVzcL/NT0
>>926
食料、エネルギーといった基本的な欲求(生理的欲求)
だけでも自分で生産できるシステムはできんかな?
1回作れば100年ぐらい持つやつ。
そうすれば無駄な権力者のエゴにつき合わされなくてすむ。
需要は供給サイド側に植え付けられているだけだと思うな。
スポンサー様の意向で。

955 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:08:17 ID:/8Mqau960
派遣についてる奴は
オヤジ=必死
若い奴=仕事より自分の時間のほうが大事
って感じかも

そのうえ派遣から社員に上げる場合は
当然若い奴を選ぶ

オヤジm9(^Д^)プギャーーーッ

956 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:08:42 ID:0I8FBX4q0
努力と才能と運だろ。
それ以外のもの(既得権)を排除するようにすれ。

957 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:08:44 ID:TTxPjLBj0
>>949
運に依存する割合を減らす努力は必要だよ

958 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:08:48 ID:SpKees4X0
いいんじゃない敗戦後はアメリカ同様競争社会
奴隷社会なんだから、これからは日本も勝ち組は
セレブ意識と負け組みには奴隷意識を植えつける
教育も必要!あと日本古代の皆ナカマ”みたいな意識を
なくしそういった風潮助長する祭りやなんかの
伝統もすべて無くすべき!

959 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:09:18 ID:JJFkyD6/0
高い地位と
 多くの報酬を得るのが望ましい人について質問したところ、「努力した人」と答えた
 人が60・0%と前回調査(昨年2月)より6・8ポイント増え、02年以来4回目となる
 質問への回答で最高の水準となった。



その前に結果を出せよ。
結果を出してないやつが言うんだろ

960 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:09:20 ID:E44T9Rxw0
>>953
そういう命令が出てから考えろ。
俺の予想では一生考えないで済む。

961 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:09:30 ID:DobfgUkm0
>>953
そんな社長のいる会社に就職してしまった自分の無能さを呪えw

962 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:09:33 ID:oJbZN4uU0
>>953
株主に言いつける。

963 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:09:38 ID:b7dpUVQM0
コネと人脈とカネだろ。

そのほかのものは努力とはいわない。
怠け者だ。

964 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:09:57 ID:IJoqa1Nx0
努力ってのは苦労に読み替えるべきだよ。
みんな漠然と辛いだけさ。

965 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:10:00 ID:CKxvGeDz0
>>948
物には限度があるし、仕事には期限も予算もあるからな。
無理なものを「出来るように努力しろ」とかいうバカが上にいたら大変なのよ。
そういうやつが、「努力した人が評価される」とか言ってるんじゃないのかな?
まず仕事の見積もりを正しく行う努力をしてもらわんとな。

966 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:10:35 ID:mlK6IdC20
>>954

エネルギー保存の物理法則に反してます

しかしニュー速住民ってなんでこんなに穿った見方しか出来ないんだろう?
今までいい思いの一つも出来なかったんだろうか?

967 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:10:43 ID:95OwQivq0
>>949
名画家や、画期的な発明をした学者なんか、かなりの割合でそうだよな。
死んでから、ずっと後世になってから再評価なんてのは珍しくない。
本人は貧乏まみれだったり誰にも理解されずに自殺したり孤独に死んで
たりする例が科学史や芸術史にはたくさんある。

歴史のページのすくなからぬ部分が不遇の天才、悲運の努力家で
つづられてるといってもいい。

そもそも、努力が実ると思うほうが間違っているのだ。
『実る努力も中にはある』、程度に思っておかないと、努力の
効能を過大評価することになる。
努力したんだから成功できるなんて考えるのは歴史的に見ても
なかなか妥当とはいえないことなのだ。

968 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:11:43 ID:NfxMsW/j0
数百億円のシンジケートローンをプロジェクトメンバーの一員として担当してますが
自分はホントに何もしてません。Aさんという人が仕切ってくれて、自分はその人のお膳立てに
乗っているだけです。それでも行内評価は最高クラス夏のボーナスもかなりの額になる見込みです。
自分みたいなのが破格の処遇を受けていいのかなぁ・・・

969 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:12:01 ID:eQ6NAFPO0
「〜〜はどうすればいいですか?」のレスばかりだ。

970 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:12:22 ID:u2M3rpku0
この発言を真面目に考える努力をしてみたけどバカすぎて無理でした。

971 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:12:32 ID:HS01P2eg0
>960,962
社長=大株主の同族会社で、しかも社長は思いつきでビッグプロジェクトを
立ち上げるのが大好きなんですが、就職してしまったこと自体がとりかえしの
つかない過ちですか?


972 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:12:43 ID:d2szcL/10
>>968
Aさんに逃げられないように努力するんだw

973 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:12:50 ID:6/UdmfF70
努力じゃなくて能力だろ?

974 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:13:00 ID:3wqZpfrf0
>>954
無理だと思うぞ・・・
君が発明家で実現すれば別だが・・・・

それと需要は供給側に植え付けられているとは思わない
確かに供給がないと需要側がそれを買うことはできないのだが
供給が多様化して選べるようにしたり、需要者の(潜在的に)求めているものを
作ろうとすることは需要者が無意識かも知れないが欲しいと思っているものの
供給をするということになると思う

975 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:13:41 ID:95OwQivq0
>>968
運も実力のうち。
大いにタナボタを享受しなさい。

タイゾーは時流に、小泉は生まれでめちゃ
得してるわけだが、それはあって当然のことだろ?

976 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:13:45 ID:NF/nYKwC0
>>944
たぶん違う
ウチの会社なんて高卒・大卒入り混じってて、個々に頑張っているよう
見えるけど高卒・大卒どちらも有能な人はいるし、使えん奴はやっぱ使えない

977 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:13:48 ID:/8Mqau960
>>958
でもさ、日本は地域社会だとか言うけど
アメリカとかのほうが、近所の奴等でパーティー
とかして社交的なんだよな

978 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:14:13 ID:mlK6IdC20
他の香具師は知らんが、俺の場合、努力の報酬ってのは
自分の生み出したものが他人に大きく影響を与えて、
他人の人生を変えることが出来たり、「すごい!」って褒めてもらえることかな。
まあ実社会だと、おべんちゃらなのか本当に驚いてくれてるのか見分けないといけないがw。

その次に社会的名誉、お金はその次って感じ。

979 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:15:13 ID:Q9q//5TZ0
>977
その近所には同じ階級の人間しか集まっていないんじゃ?

980 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:16:15 ID:SpKees4X0
>>977
場所によるんじゃないかね
またアメリカは日本と違い平民は
家に日本みたく壁で囲まないし壁作らないし

981 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:16:19 ID:oJbZN4uU0
>>971
社長をどうにかするとか考えるより、転職先を探す努力をしましょう。
社長の思いつきを実現する方向で努力するのが、このスレで散々既出の「無駄な努力」です。

982 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:16:21 ID:xlPenLmf0
>>978
日本じゃそれを言わない人が多すぎるのよね。「キミは頑張ったが、他にはもっと頑張っている人がいるだろう」とか。結果を通過点とみなして、評価が保留になる。
地位にしても報酬にしても、それを維持するほうが難しいわけで。

983 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:16:28 ID:HS01P2eg0
>954
エージェントスミスに仲間を売って、もっとマシな設定に書き変えてもらえばいいじゃん。

984 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:16:49 ID:7zjv6HSY0
>>977
そうだな。毎週地域ぐるみで教会に行ってお祈りをしたりしてるからな。宗教が
地域に密着してるからやりやすいのかな?

985 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:18:02 ID:4Jhrvret0
まじめに世の中のために努力した人が報われる社会になってはほしいが、まじめに自分の欲求のために世の中に多大な害を及ぼす人が
報われる社会であるのが現状だからね。とくに今は。

986 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:19:14 ID:6ywRsRMH0
高い地位はイス取りゲームな要素が多々あるので、努力してない人や将来に渡って成果の上がらない人を降格したり減給するほうが運用しやすいだろうに。

987 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:19:57 ID:mlK6IdC20
>>982

褒めないことと、甘やかさないこととの区別がついてないよね。
褒められて調子に乗ることは誰にもあるわけで、若ければ若いほど調子に乗らない奴なんていない。
褒めるときは大いに褒めて、調子に乗ったら叩く、でいいと思うんだけど。

988 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:20:08 ID:j6ibr2F20
ん〜、やっぱ、散々既出だけど、「努力して結果を出した人」が
客観的に見ていわゆる「努力した人」だよな。

頑張る方法、方向間違ってるやつ、
もしくは気ばっかりあせって何を頑張ったらいいか方向すら
わからなくて闇雲なやつ。
で、疲れるだけで当然結果が出ない。
そんな人が(客観的にみて)努力した人かって
言われると微妙だよな。

まぁ、努力の方法、方向性を自分なりに
見出せるかどうかが、そもそもその人の器量っていうか、
(高い地位、報酬を得られるかどうかの)資質なのかも知れないが。

989 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:20:13 ID:shpiGxo60
>>985
世の中のために努力する=自己利益を最大化する努力を怠っている(非合理的)
自分の欲求のために努力する=自己利益の最大化をはかっている(経済人)

両者がガチンコバトルすれば、そりゃ当然後者が勝つだろ。
片方は他人にマージンを与えるぐらい余裕ぶってるが、もう片方は
自分の取り分を少しでも多くしようと頑張ってるんだから、当然ながら
後者のほうが利得の期待値は大きい。

990 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:20:26 ID:+8urZQ/M0
>944

いや中卒こそエリートだろ。社会にでて人一倍、汗を流しているのは
中卒。

つまり努力した人=中卒。

だから年収は

鉄鉱炉で汗流す中卒>>旋盤工場の高卒>>炎天下走り回る朝日ソーラーの大卒社員
>慶應卒三菱東京銀行員>皇室

だろうな。その論理だと。

「努力」という言葉ほど危険なものはないよ。
少なくとも米国では「ブランド学歴=年収に比例」だよ。
米国における成功条件はMBAか弁護士だ。
「努力」じゃない。どうやってそんな抽象的なものを軽量するんだ?
汗流しているのは、溶鉱炉で働く工員とかセールスマンだ。


991 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:21:32 ID:oBPmyiy20
これは団塊からの世代が無視してきた呪縛だろうが、
資本主義なのにリスクを負わないで金欲しいとか考えている馬鹿が多すぎ。
団塊の世代は右肩上がりだったからリスクテイカーもインフレになって投下した金以上回収できた。
だから団塊の無茶な要求にも応えられたわけだがね。
でも、これからは違う。資本主義だからリスクは民間が負う。そのリスクの対価がこれまでより肥大化するのは当然。
その肥大化した部分が労働者の賃金抑制とトレードオフの関係になっている面もある。
いやなら社会主義にいけと。体には楽だがリスクを負うには勇気がいるし、
負けたら労働者より悲惨な目に合うとゆう恐ろしさを乗り越えた上での人よりいい環境なんだよな。
リスクがテコになっているわけだ。それで人が成功してると、馬鹿でもできるとか、楽とか言ってる低所得の人間は本当にどうしようもないな。
馬鹿でもできるんだから自分がやればいいのに、いざリスクを負うとなるとできないw
今まで根拠なく自分勝手言ってたのが白日の下に晒されるからなw

>>968
いいに決まってるだろ。それは帰属特性だ。あれ?帰属要因だっけ?まあ言葉はいいや。
自分は何もしていないのに人より恵まれていることは多々ある。妬まれるがなw
そんなお前を妬む人間は日本人であるとゆう帰属特性捨てないからさw
もし同じスペックで発展途上国に生まれてたら今の生活はまずないからね。
まあ捨てる必要はもちろんない。だからお前も捨てる必要ない。よって貰え。

992 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:22:04 ID:oJbZN4uU0
これ次スレあるの?

993 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:22:15 ID:HVzcL/NT0
>>974
そうか・・・やっぱ無理?
でも人間に与えられた時間は皆1日24時間で需要にも限界があるし
供給する為の資源も物理的な限界がある。
方向性を変えるべきだと思うな。
欲求のベクトルを伸ばす方向に行けば必ず大きな衝突が起きる。
ベクトルがぶつからないようにするためにはどうすればよいか?
ベクトルを縮めるかぶつからないように避けるかだと思う。
俺は無駄にベクトルを伸ばさない派で。

994 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:22:40 ID:d2szcL/10
>>992
この勢いなら立つだろうね。

995 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:22:43 ID:aaw9LusE0
努力を誰がどのような基準で図るのかを示さないと
少なくとも堀江や村上は十分努力しているぞ


996 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:23:22 ID:o4m9ID0l0
漏れの場合物欲がすごくて何でも欲しい。
その為なら、どんなに苦しくても努力する。


997 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:23:35 ID:xlPenLmf0
>>987
若い頃は増長もよし!!!

ほめることができない人、下手な人はいますな。

998 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:23:59 ID:u2M3rpku0
>>991 良い奴

999 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:24:04 ID:oJbZN4uU0
じゃあ1000で。

1000 :名無しさん@6周年:2006/05/21(日) 01:24:13 ID:xlPenLmf0
>>988
上司は、それすら評価し、よりよい成長を実現しないとダメなのよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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