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【教育】「もし日本が鎖国をしていなかったら…」 大阪大が高校教師向け研修会 「歴史は暗記」イメチェン

1 :熱愛中@ロボさん大好きうっしーφ ★:2006/11/24(金) 06:15:10 ID:???0
★「歴史は暗記」イメチェン、大阪大が高校教師向け研修会

 最新の学説などを通じて歴史のダイナミズムを教えることができれば、
暗記に嫌気が差した生徒たちも歴史に興味を持つのではないか――。
 高校世界史の必修逃れなど歴史離れが深刻化する中、大阪大学が3年前に始めた
高校の歴史教員向け研修会が、教師ら有志による勉強会に発展した。

 「もし日本が鎖国をしていなかったらどうなっていたでしょう」

 桃木至朗・阪大教授(東南アジア史)は、集まった生徒たち、つまり高校教師らに
質問を投げかけた。単に、教科書の記述を理解しているだけでは答えられない設問だ。

 桃木教授なりの答えは、「日本の経済も、ほかのアジア諸国と同じように
華僑に握られていただろう」というもの。日本が鎖国した17世紀は、ヨーロッパで
銀の過剰流入によるバブル経済の崩壊と通貨危機が発生、世界的に大混乱に陥った。
欧州勢に代わって華僑がアジア各地を席巻したが、日本は鎖国していたために
無傷で済んだと考えたわけだ。
 「こんな解説をすると、世界史が専門の先生たちも『考えたこともなかった』と
目を輝かせるんです」
 こうした光景が繰り広げられる研修会は、2003年から毎年夏休みに、
2泊3日の日程で開催されてきた。歴史の暗記科目化に危機感を募らせた
桃木教授と大学の同僚たちが「まず、高校の先生たちから変わってもらおう」と企画した。
これまでの4回で、43都道府県から計約270人が参加。口コミで人気が広がり、
複数回の受講は断らざるをえないほどだ。
 近年は歴史学自体が多様化している上に、グローバル化とIT化によって、
手軽に世界史の現場に出かけたり、インターネットで最新の情報を手に入れることもできる。
「こんなに歴史が楽しい時代はない。なのに、高校生はそう思っていない。
このギャップを埋めるには、ワクワクする話を面白く伝えるしかない」と強調する。
 こうした発想に基づいた指導によって、高校生たちが歴史の授業に積極的に
取り組むようになったと語る教師も少なくないという。(以下略)

讀賣新聞 http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20061123ur01.htm

2 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:16:28 ID:vI3ct1fd0
2ゲットニダ

3 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:17:12 ID:ghmcWO6+0
まぁ、今の日本経済は朝鮮人に支配されてるわけだが

4 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:17:31 ID:LyNzQs020
キリスト教が国教になった。

5 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:17:38 ID:3DVIejZS0
華僑はないだろ

6 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:17:56 ID:/d3WcyyZ0
もし日本が鎖国をしていなかったら…
大朝鮮帝国が世界を支配

7 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:17:58 ID:9AoLOpsF0
その調子で昭和の日本がもし開戦していなかったらアジア全体が今どうなっていたか考えさせろ


8 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:18:37 ID:pucKr1QH0
日本が東アジアを支配していた

9 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:18:38 ID:oj1CbF7U0
もっと色んな物が韓国起源と言われる。

10 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:19:04 ID:1CbdNAa+0
鎖国ったってあんなのは形だけだよ
長崎貿易も、現実は日本への銀の入超だったみたいだし

11 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:19:14 ID:NDPvrvKT0
>>7
植民地の解放は世界の流れだったから、日本とは全く無関係に進んだだろうな。

12 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:20:47 ID:a/tL6QRl0
清水義範の「開国ニッポン」だな。

13 : :2006/11/24(金) 06:21:42 ID:kC5KFWA60
>桃木教授なりの答えは、「日本の経済も、ほかのアジア諸国と
>同じように華僑に握られていただろう」というもの。

 マニラやベトナム、タイアユタヤにあった日本人町の

経済力、貿易力の説明は? 鎖国してなければ、東南アジアの

経済を日本人が支配していたかもしれません。


14 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:22:20 ID:k8KdHKpKO
このスレは伸びるかも分からんね。

15 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:22:26 ID:JIHC+v22O
本能寺の変がなかったら、じゃないと面白くない。

16 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:23:00 ID:U8wVR8XL0
仏教派とキリスト派の宗教内乱ばっかだったと思うが

17 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:23:08 ID:1CbdNAa+0
案外、東南アジアは日本のシマ化してた可能性は高いと思われ

特に江戸幕府がシャムへ本気で支援してたらシャムは日系国家になってた可能性があるしなあ

18 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:23:38 ID:4x1cIpEk0
>>13
何かわかんないけど、お前より阪大の偉い先生のほうを信じるよ。

19 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:23:46 ID:72YAABhi0
だめだこりゃ

20 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:24:01 ID:pc3NOBFVO


日本国に三国人がいなかったら



21 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:24:24 ID:gmzX8KOy0
もし日本が鎖国をしていなかったら

砂糖水フラッシュが出来なかった

22 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:24:47 ID:godWngwbO
歴史のIFは趣味までにしとけ。


「もし今現在 織田信長 が日本に生きていたらどうなるか?」



「日本の人口が一人増える」

23 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:25:55 ID:Y7iStH6I0
鎖国ってなんだっけ?
幕府が貿易とか独占してるとかだっけ?

24 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:26:00 ID:UPKjcQiH0
伝染病の大流行で国内ガタガタになっていたでしょう。

25 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:26:27 ID:52MSifOL0
歴史に、「もし〜」、「〜たら」、「〜れば」

は不要。

26 : :2006/11/24(金) 06:26:45 ID:kC5KFWA60
>>11

日本が戦争を仕掛けなかったら、東南アジアの独立は

おそらくアフリカ諸国と同じくらいの時期、1962年〜

68年の時期まで遅れていたでしょうね。

この東南アジアとアフリカの独立時期の差が、後の経済的

発展の差にも影響しているはずです。

27 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:28:16 ID:nquLCTOZO
もしも家光の時代に2chがあったら…

28 : :2006/11/24(金) 06:33:00 ID:kC5KFWA60
>>18

 中国人が大量に東南アジアに進出したのは1830年代以後。

イギリスやフランスの植民地支配での労働力として受け入れられて

きたわけですよね。 つまり植民地帝国の労働力確保という人為的な

政策の延長上にできたのが東南アジアの華僑支配。

だから植民地支配を受けなかった日本には関係ない話。

しかも1980年代半ばって、日本の開国、富国強兵へと

進んでいく時期ですから、そうそう中国人が入ってこれないでしょ。


29 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:35:29 ID:gDsSKbXA0
>>27
【金かかる】参勤交代テラウザス【マンドクセ】

30 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:36:11 ID:/JWnpYsO0
>>28
わずか二十年で日本は近代化に成功して
世界第二位の経済大国になったのか・・・・すごすぎる

31 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:39:56 ID:1izbft5Y0
はいはい、鎖国はパックス・トクガワーナ。

32 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:40:11 ID:tqMOWBYX0
>>17
問題は、当時の人間が「外国」に投資する価値をどこまで理解できたか、じゃねーか?
あと日本が勢力を伸張させたら中国との軋轢も問題かも。

33 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:41:06 ID:DgxDNnYM0
こういうのって、結局は先生の思想信条に誘導されやすいだろう。
先生がサヨだった場合、先生が実はかくれネトウヨだったw場合とかで、
生徒が偏った知識しか得られないということもありそうだ。

34 : :2006/11/24(金) 06:41:49 ID:kC5KFWA60

 × しかも1980年代半ばって、日本の開国、富国強兵へと

 ○ 1800年代半ば



35 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:42:59 ID:ca2T3VbQO
倫理学でもやって小論文の書き方の教育やれ。

36 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:43:50 ID:wAsvLeDJ0
鎖国してなかったら、もっと明るい国民性になってたでしょう。
太平洋戦争も、起こらなかったとおもわれ

37 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:44:14 ID:eQOofG/n0
>>30
驚いたか?うん? また一人2ちゃんで真実に目覚めたな。

38 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:44:53 ID:aZ0aUVRj0
鎖国をしていなかったらかぁ・・・。
難しい問題だが、日本は大陸に進出していたかなぁ・・・。

そもそもが、秀吉の大陸進出に対する藩の財政圧迫もあり、
徳川幕府が誕生した経緯もあるからなぁ。

これを論ずるなら、秀吉の朝鮮出兵が成功していたら
ってことを考えるといいのかな。

それともやはり、石田三成が関ヶ原で勝利すれば
ということになるのだろうか・・・。



39 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:45:26 ID:uEeLoLls0
戦国時代西日本であんなにキリスト教が普及したのに
明治に入ってからそんなに普及しなかったのは何故なんだろう?

40 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:46:44 ID:eQOofG/n0
>>38
普通に徳川幕府が鎖国をしてない状態で良いでしょ。

41 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:47:06 ID:aZ0aUVRj0
>>39
外からの脅威に対して敏感になったからでしょう。
尊皇攘夷活動の中にキリスト教の入り込む余地なんて
ないでしょう。開国論を唱えるだけでも命を狙われたのに。


42 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:47:58 ID:EJkrCFf+0
>>17
西洋帆船の技術を獲得し、本気で南方への進出を指向していたら、フィリピン、インドネシアあたりまでは
日本の植民地だったかも。
スペインやオランダと衝突することになるけど、戦国末期の日本って火器装備数や性能でヨーロッパを凌
駕していたから、多分負けることはないだろ。

43 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:50:13 ID:XHEbSQFe0
もし日本が日露戦争に負けていたら

44 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:50:40 ID:eQOofG/n0
もし鎖国をしてなかったら、400年前にお前達はウリナラを植民地にして収奪した。
謝罪しろ!賠償しろ!

と、今の20倍ぐらいの五月蝿さで騒がれてたことは確実。

45 : :2006/11/24(金) 06:50:44 ID:kC5KFWA60
1800年代に入って、日本にもかなり中国人が入ってきて、
明治20年ころには、長崎に中国人が5000人も居住して
いたらしいが、それがすっかり居なくなったわけです。
東南アジアに移動していったらしいですね。

商才のある中国人ですが、さすがに日本ではそれほど成功
できなかったということではないでしょうかね・・・?


46 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:51:44 ID:aZ0aUVRj0
参勤交代等、幕府の存続のみの考え
日本を考えず、国力の衰退を招いた
徳川幕府は万死に値する。

とは言え、日本人が「日本」を考えだしたのは
近代だけどね。
鎖国をしていなければ、日本はいち早く民族主義的なもんに
目覚めることはできたかな?



47 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:52:04 ID:4G+GwofY0
もし ルーシーが子供産まなかったら

48 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:52:13 ID:8SQ7/fZ30
もし天皇制がなかったら、平安文学は生まれなかった。

49 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:55:29 ID:NAQljkut0
つまんねぇな。もし西軍が勝っていたらとか真田の本陣奇襲で家康殺していたらとかのがおもしれぇ

50 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:56:05 ID:/Qxj/CBYO
>>45
単に日清戦争が始まりそうになったんで逃げたんじゃね?

51 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:56:56 ID:0Nh3ApSy0
歴史のIFは、バカらしいが、これほどおもしろい題材もないと思う

52 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:57:00 ID:4oLA5UuOO
もし、細川たかしが救急車だっら

53 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:57:32 ID:dCo0UkUP0
>>7
相変わらず欧米の植民地だったろうな。アフリカも含めて。

54 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:58:18 ID:FK7wIZlu0
もしミンス党が政権を取っていたら

55 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:59:05 ID:wAsvLeDJ0
徳川幕府は、日本人の国民性著しく卑屈にさせたね。
家康の性格や創造性のないところが下々までひろがったな。

56 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 06:59:14 ID:4G+GwofY0
>>52
物まね かよwwww

ワロタ
 

57 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:00:43 ID:0WeCCHPX0
鎖国してなかったら
英会話白人のレイプ天国でした。

58 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:01:26 ID:eQOofG/n0
すかさず50隻のガレオン級の帆船を造船し、大砲を50門詰め込み、現在の
ポーランド辺りに奇襲攻撃。

大量の白人娘をゲットし日本に帰国。

めでたく日本人は混血としての美しさを手に入れるのであった。

59 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:03:10 ID:mfpn7dC10
鎖国してなかったら・・・・
日本人は今よりはるかに大量に大陸人の血が混じってただろうね

60 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:03:53 ID:g44PvBM+0
アメリカでは小学校からアメリカの歴史も世界の歴史も学ぶのに
高校からでは遅すぎる。

61 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:03:56 ID:Tb8kcno00
歴史でたらればをいったらダメだろ・・・

62 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:04:28 ID:0WeCCHPX0
鎖国してても
黒船ででかいチンポぶちこまれてたから
鎖国は無駄でした。

63 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:04:29 ID:FK7wIZlu0
島国万歳

64 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:04:57 ID:bOmTHhOO0
そもそも鎖国してない。鎖国はガセ

65 : :2006/11/24(金) 07:06:05 ID:kC5KFWA60
 もし日本が植民地支配を受けていたら、
日本の伝統的精神文化がキリスト教で破壊され、
伝統産業も破壊され(インドの綿織物産業みたいに)
伝統農業も破壊され(インドシナやインドネシアの
植民地商品農業化・プランテーション化)
日本がガタガタになってたでしょうね。

しかし戦国時代ですでに世界最大の小銃保有国に
なってたので、欧米の植民地戦争に負けることは
なかったでしょう。


66 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:06:23 ID:F+REtBKiO
歴史に「if(もし)」はナンセンスであり、当時の情勢を無視した現代人の主観の他ならない。
歴史で扱ってはならない基本中の基本だろ。
救い様のないバカ教師どもだな。

67 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:07:16 ID:DVAeIWrH0 ?2BP(0)
歴史にifは禁物とかよく聞くが、これ誰が言い出したんだ?
そしてその理由は?

俺には、歴史のifは論ずる価値もないと判断する明確な理由が見出せないんだが、
はっきりと言い切ってる奴らはそれなりに説明できるんだろうか?

68 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:07:25 ID:t13OKP0w0
歴史は真実のみを伝えればいい

あ、伝えてないか

69 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:07:38 ID:ZwswL3hO0
いや、面白いけど学校で教えることじゃないだろ。
余力がありゃいいけどさ。

歴史はオーソドックスな勉強でも充分面白いよ。
教え方次第。

70 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:07:54 ID:0WeCCHPX0
鎖国してなかったら
あなたもわたしも白人でした。
うえ〜ん。家康の馬鹿・・・。

71 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:08:01 ID:TRp9nM8/0
たられば言い出したら収拾つかなくなるぞ

72 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:08:27 ID:czCbzVTW0
>>64
だけれども、戦国時代末期からさかんになった、
日本人の海外進出はそれで止められたし、海外との交流は最低限度に
されてるわけで。
絶対的な海外との交流排斥ではないが、鎖国という言葉にとくに
違和感は感じない。

>>66
同意w
いまさら何やってんだって思う。

73 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:09:31 ID:WMEICmdN0
歴史にifはない?

74 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:09:44 ID:eQOofG/n0
>>66
俺も、そういうこと言う奴多いが、なぜ駄目なのか根拠が分からんのだが。

75 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:11:05 ID:4G+GwofY0
>>67
論ずるメリット教えてくれ



IFは無限大になるでしょ


歴史から学ぶ≠IFを語る

76 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:11:33 ID:e1tMzT8rO
近藤勇が言ってたじゃないですか。『日本はなるようになります』って。

77 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:11:44 ID:eQOofG/n0
>>75
面白いから

78 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:13:11 ID:4G+GwofY0
>>77
それなら 趣味で十分 学校で教える必要は無い

79 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:13:15 ID:LZ0dtkSf0
そもそも日本の西洋に対する警戒は、日本の娘が奴隷として宣教師経由で南米に
売りさばかれているという事実に秀吉が激怒したところに始まっている。
仮に鎖国をしていなかったならば、他の軍事的・経済的圧力によって、日本人
の国家意識が啓蒙され、割合早い段階で近代国家になれたかもしれない。
それまでの経済基盤の安定と民需主導の信頼関係を基にした投資金が潤沢な
環境を元にオランダからの情報があれば、1800年ごろには産業革命が始まり、
緩やかな産業発展が興っていただろう。
これをうまく使って江戸幕府は1900年ごろまでは残っていても、民主化要求
には答えられず一度は革命が発生し、共和制に移行、天皇が大統領の役割に
なってるんじゃないの?
要するに今とそんなに差がないと思うね。

80 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:14:23 ID:H++bD9sM0
>>78
あほか
必要不必要で言ってたら学校教育なんざ95%いらんわw

81 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:14:47 ID:0WeCCHPX0
しかしあの時代は白人にとっては最高の時代だったね。
もうやり放題。ぶんどり放題。レイプやり放題。富蓄え放題。
いまだに、謝ったの聞いた事ないけどね。

82 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:14:58 ID:KkVzYKFE0
もし日本が戦争に勝利していたら、今頃、日本は北朝鮮のようになっていただろう。

アメリカ有難う!!
核爆弾を落とすという難しい決断を良くしてくれた。

83 : :2006/11/24(金) 07:15:08 ID:kC5KFWA60
歴史に「IF」を論じるのは、単に将来、同じ失敗を

しないための学習のため。

それも、その時代を生きた人々の、本当の気持ちを完全に理解

出来ないという謙虚な姿勢で、後の研究者は学ばなければならない。

しかしそれを評価したり、「反省と謝罪」などと言い出すサヨは

歴史を冒涜した、傲慢な人々。

84 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:15:41 ID:ZwswL3hO0
歴史にIfはないって、
真実を探求するという学問上の目的に合致しないってことじゃね?

娯楽として歴史を捉えればIfを否定する理由はない気がするわ

85 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:15:51 ID:0TZ+/Jre0
スペインかポルトガルの植民地になっていただろうな?
それでラテン系の可愛い子がイパーイ押し掛けてきて、今頃、俺もイケメンだったはず。


86 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:15:58 ID:8JLWAk2i0
俺あんまり学無いんだけども、
歴史の年号を暗記している進学校の生徒達って
歴史から人類のシミュレート力を学ぶとか
そういうのは無いの?

87 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:16:09 ID:eQOofG/n0
>>78
歴史を楽しんで学ぶのに、そういう楽しみ方もあるんじゃないのか。

あと、思考実験としての訓練にもなるだろうしね。「人間」の本質やその時代の文化性を
捉えてる人ほどかなり正確なIFが再現できるだろうし。

88 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:16:23 ID:gD2JzFkQ0
>>66
それは歴史を考察して論文やら発表する場合であってな
そもそも歴史の教師は歴史家じゃないし

ifと対比して現実の必然性や面白さを示すのはナンセンスでもなんでもない

89 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:16:40 ID:5Ar1QogA0
>>83
もういいよ、誰かの受け売りは

90 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:16:47 ID:F+REtBKiO
>>74
歴史の当時の人々と現代人とでは、情勢も違えば価値観も違う。
それは今の若者層と年寄り層の世代観以上だ。
歴史をifで扱うともうそれは歴史でなく、単なる空想の話しになってしまう。

91 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:17:01 ID:TqHpHfk9O
関西の奴には道徳を教えろよ。

92 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:17:14 ID:0WeCCHPX0
白人はでもイスラムには植民地支配しなかったよね。
あんな近いのに。オイルもあるし。
何故だろうか。

93 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:17:27 ID:OafqI3XF0
>>78
学生に興味を持たせるためなんだから別にいいだろ
過程の話を本当の話のように教えたら問題だが
歴史の事実を淡々と教えるよりその選択によってどういう効果があったか
逆ならどうなってたか?を教えるのは歴史の検証にもなるしとてもいいこと

関が原でもし西軍が勝ってたら・・・と考えれば俺は萌えるけどお前は馬鹿馬鹿しいと思うんだろうな

94 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:17:35 ID:ptqUexZl0
寧ろキリスト教流入が止められなくて植民地化の可能性が高まるな
情報量を操作するのは古今東西、国を守る最善の策

95 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:17:52 ID:TaD+NSVN0
歴史で、 もしも を扱うのはタブーだろ

96 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:18:09 ID:eQOofG/n0
>>90
だから「if」なんだから、最初から空想だって分かってるって。何言ってんの?

97 : :2006/11/24(金) 07:18:54 ID:kC5KFWA60
 フィリピンには、スペイン人との混血

 メスティソって人々がたくさんいるよね。


98 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:19:18 ID:0TZ+/Jre0
そもそも日本が鎖国したのは、オランダがスペイン・ポルトガルが世界で行っている植民地政策をチクッたからなんだけどね。


99 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:19:39 ID:2yfZwzFq0
>>92
第一次と第二次世界大戦の原因の
不況と経済ブロックを勉強し直せあほ

100 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:20:34 ID:ptqUexZl0
>>92
キリスト教徒にならないから
価値観を共有する部分を作らないと支配は難しい

101 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:21:00 ID:DVAeIWrH0 ?2BP(0)
>>75
過去の大戦のような悲惨な過ちも、
もしかしたらどこかに回避する方法があったかもしれない。
(当時の情勢からしたら難しいだろうが)

マクロな視点でこの時こうしていれば回避できたかもしれない、
という方法論を見つけ出せれば、今後に生かせるじゃないか。

つか軍部に強大な権力をもたせちゃいけないだとかの考えは、
過去にそれがもとで不幸が起こり、
それさえしなければ、防げていたらという
教訓からきたものだろ?

別にifばっかりで盛り上がれと言ってるわけじゃなくて、
歴史を見つめる一面として普通にある思考なんじゃないか?と思ってね。


102 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:21:00 ID:phdaZE58O
暗記がダメなら大阪大は受験の出題方法変えろよ


103 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:21:07 ID:F+REtBKiO
>>96
だからifでやるなら、歴史科目でやらなくて他の時間でやればいい話しだろ。

104 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:21:18 ID:4G+GwofY0
エセ歴史家が IFを語るほど無駄な事はない


趣味としては批判してませんので あしからず

105 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:21:29 ID:0Nh3ApSy0
>>78

ただ単に歴史を学ぶだけじゃなくて

「この出来事がなかったら」 「この人物がいなかったら」 こうなっていただろう。

これを考えるだけで全体像がより鮮明に把握できると思うが。そんなことも思いつかないあほなのかい?

106 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:21:33 ID:0WeCCHPX0
イスラムはだから未だに前近代的なのかな。
鎖国を今でもやってるようなもんだしね.

107 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:22:40 ID:eQOofG/n0
>>103
別にやっても良いだろ。

108 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:24:00 ID:4G+GwofY0
>>105
そうじゃなくで

結果につながる背景と必然性を教えればいいだろう

109 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:24:32 ID:DBb1dgWx0
歴史のifを語ったところで所詮オナニーに過ぎないだろ

それより右側視点&左側視点で歴史を見つめなおすべき
今は左が多すぎる

110 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:24:53 ID:veMRShAJ0
鎖国してなかったら
明からの援軍の話を蹴ることも無く
中国は明朝のまま続いてた可能性大

111 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:24:56 ID:deacnXUn0
歴史にもしはないって怒られたことある

もし日本が戦争にかってたらとか。。。

112 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:25:19 ID:gD2JzFkQ0
>>93
関ヶ原は布陣だけみれば西の圧勝なんだよな

それがひっくり返された事実に歴史の面白さが有あるんであってその入り口に
西側の勝ちってifがあるのはナンセンスどころか上手い話の組み立て方だよな

このままならば西側の圧勝であった
じゃあなんで東軍が勝てたのかと


113 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:25:54 ID:wgrjSWAk0
架空戦記作家の養成講座か
「ミッドウェイ海戦、日本大勝利!米空母3隻全滅す!」
「史上最大の大海戦、栗田艦隊レイテ湾突入!」

114 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:25:57 ID:rpQFuYZm0
たら れば は、歴史じゃご法度のはずなんだけどな

115 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:26:08 ID:0WeCCHPX0
歴史を書き換える国の教育より全然ええやん。
歴史を抹消する国とかさ。

116 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:26:12 ID:ULRhtzjw0
>>92第2次大戦くらいまでは石油の産油地は
アメリカ、ソ連(バクー)インドネシアくらいで
中東で石油が取れるなんて思っていなかった。

117 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:26:21 ID:mfpn7dC10
>>99
プッ

118 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:26:42 ID:ZJiwuKv40
オランダのインドネシア人に対する教育は
初等教育が1000人中2,3人だとよ
全体での大学卒業が年間10人・・
言語を統一させない、集会させない、蘭に反感持たないようシナ人による管理等

植民地になるとスゲーな

119 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:27:20 ID:VKMEaMtN0
鎖国していなければ最初に月に人類送ったのは日本になっていただろう

120 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:27:22 ID:61q0qjgv0
中学、高校ぐらいのときにみなもと太郎の風雲児たちを
読めていたらもっと歴史が楽しかったろうなあ・・・

121 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:27:37 ID:BbZ4pdjZ0
このスレおもしろいなぁ。
鎖国で発展が遅れたっていうヤシもいるけど、もし鎖国してなかったら
そこら中から価値観の違う異民族が流入して、まとまりのない国にな
ってただろうなと思う。ってか本州だけでももう一回鎖国してくんねーかな。


122 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:27:44 ID:F+REtBKiO
>>109
それが大事でifなんて時間の無駄。

123 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:28:55 ID:ptqUexZl0
つうか歴史にifは無いと、if遊びはベクトルが違うだろ
頭でっかちだな遊ばせろよw

124 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:29:22 ID:opmfz0Y50
まぁ今よりは各地に中華街あっただろうけど支配するとこまではいかないだろ
米主体の支配システムに彼等の商業主義がなじむとは思えん

125 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:31:13 ID:DgxDNnYM0
歴史の教師なら、ちゃんとその時代の現実のダイナミズムを幅広く視野において、
イフなんてなくても面白く解説できなきゃダメだろ。
その仮定で、この要素がなかったらって思考実験もいいだろうけどあくまでつけたし。

関が原で西軍が勝っていたら、って話を超面白いと思ってるやつがいるみたいだけど、
こんなハンパな仮想戦記は、本屋で待ち合わせの立ち読み暇つぶしぐらいにはいいだろうが、
なぜ関が原で西軍が勝てなかったのか、という分析をちゃんと聞いた方が面白いだろう。

126 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:31:49 ID:FK7wIZlu0
10 I=0
20 IF I=0 THEN 10

127 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:31:55 ID:34oQ+7Ii0

「もし日本がチョウセンヒトモドキを入国させなければ・・」



128 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:32:05 ID:gD2JzFkQ0
清がイギリスにメタメタにされた煽りくらって阿片が蔓延する可能性はあるかもな

129 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:33:25 ID:9GPyyP3h0
朝鮮半島の併合さえしていなければ…

130 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:33:37 ID:WEYkSoHt0
鎖国したからこそ、日本が誇る"ココ電球"が生まれたんだろう。

131 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:33:55 ID:BOseBVwb0
とりあえず、鎖国しないとしても、キリスト教は禁じられていたんじゃない?
当時のカトリックのやり口からすると忌避されて当然だと思う。
オランダと交易したのも、プロテスタントは無理矢理に布教しようとしなかったからだし。

132 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:34:00 ID:eQOofG/n0
>>122
結局お前の個人的感情で歴史でifは駄目だ!って言ってるだけなんだな。

133 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:34:12 ID:ptqUexZl0
ifは無いって言い出したら
全ての事象は運で終了で分析する価値無いな
関が原の戦いだって東西どっちが勝つか以前に一人のキチガイの乱入で
日本が滅ぶ事だってあるww

134 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:34:29 ID:JuLHc83v0
           彡|. _,,,,,,__  __,,,,,,_  |ミ    _________
            彡トi.‐=・= H,=・=‐i-}!ミ.   |
           l.|.ハ`ー‐´ハ`ー‐´ .! ミ  < もし日本が鎖国をしていなかったら
           .ゝf : /L__ 」ヽ、_  l‐'    | 東アジア統一国家が実現していたでしょう。
         __,. -'.ヘ, ィー===-'〉, /─- __  _________
    _ -‐ ''"   / .\    /!\    ゙̄ー- 、
   ハ       /   |ヽ ̄ ̄//  ヽ        ハ
   |  ヽ      く     ! .>ーく /     >      / !
   |   |     _>  レ'-、 r_________ !
 .∧   !    ヽ     | 厂 |加 藤  千 洋..  ../|ヽ
   \  |     \    ∨ ...|朝日新聞編集委員/_.|ハ

135 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:36:16 ID:wl+0DxYy0
もし元・高句麗連合軍が日本を占領していたら…
私たちは殆ど生まれていなかったでしょう。



136 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:36:24 ID:F+REtBKiO
ifを扱ったらえらい勘違いや思い込みする香具師が必ず出て来るからな。
源義経を見てみろ。
牛若・弁慶の話しならまだ可愛いもんだが、仕舞には大陸へ落ち延びてジンギスカンになったとかえらい云われようになってしまってるw

137 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:37:54 ID:gD2JzFkQ0
>>125
根回しが効いて裏切り者続出で西軍の負けだけ頭に詰め込むよか良いだろ

絶対勝てる圧倒的勢力を持っていた西軍って前提があるから
根回しの狡猾さや時勢の動き、人間関係を追う興味の種になるんだから

そうゆう興味を持ってもらえる話をしましょうって講談の話だろ>>1ぐらい読め

138 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:37:57 ID:khm7Ox900
鎖国してなかったら、白人の植民地にされておしまいだったな。
窓口をしぼって文化や技術を手に入れたからうまくいった。
開いたたときも、ものすごくいいタイミングだったと思うよ。
こればっかりはいくら考えても無駄。

139 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:38:30 ID:BOseBVwb0
>>133
たまたま迷い込んだ自衛隊や巨人軍のせいで歴史が変わるのも良くあることだしな。

140 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:39:33 ID:slYcr/D40
>>121
       __,.-^'、     _,.-'"iヽ
      く く <] ヽ、_   i /」 l |
       ヽ,\ ロ_ゝ)-、// // あんな変態チョンマゲ鮫顔国家に、
    o   ,.ゝ、_γ`ー'"ゝ-'"ヽ、 。再びしろって言うんかい。
       , '  ,.         ヽ  o 
      ,'  , ' ,' 、/__,. ハ , i  ',  _______
      | / /.イrf=!、イノ l ,!_,ノ ノ l  .|      | __
      i `レ _,.イ!ヒ_r!  ,ir=!,イハ」 .  |      | |\
      i    ハ""    ヒ_!i/ノ|    .|      | |
      ,' λ 〈L 〉u σ  "从i..| ..  |      | |
  ______「/ / _,.,.イニ>r-r;='´レ┘イニl  |      | |
 | | }>,' /_r'r'"ヽ、!i'ーY-イiヽ、,.'-!、_  |      | |
 | |   i /γ 、ヽ、_)ノ  : l|r/ / , ヽ |      | |/
 | | }>ノ ,'/(ゝヽン'ノl    :  iヽJ、/_イ |      |  ̄ ̄
  ̄「「レ l、 ゝ-イ/ l|.   : ____iヽ、_ノ . └──┬┴─┬─
   | | / i`ー'"ゝ'"r─''γ´Ll,」'、| |─┐ .r──┴──┴
   | | .i ハ [ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ヽヽ /   ̄| ̄| ̄ ̄ ̄( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ | ̄「 ̄ ̄


141 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:39:34 ID:6vtYTS6s0
歴史にイフは禁物である。

この金言をまともに破っている馬鹿が阪大にもいるのか。
歴史は不可逆的で、実験不可能な代物だという絶対律を忘れた時点で、既に歴史学徒失格。
歴史を語る視覚無し。
歴史はただそのまま事実を受け入れるしかない。


142 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:39:36 ID:ANR/SURUO
これ授業でやったら、ifだけが頭に残る予感

143 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:39:43 ID:Ht34LW5P0
架空歴史小説を書く話か。

創作活動を熱心にやるのはいいことだ。

間違っても学問ではないがな。

144 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:39:43 ID:ixprF1m90
これこの先生偏向しすぎだろw 開国したから華僑に握られたかよw

145 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:41:01 ID:ptqUexZl0
>>139
巨人軍のせいで
kwsk

146 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:41:08 ID:eQOofG/n0
>>134
ifはある事象の基点がもしもそうであったらからはじまる思考実験であって、その当時の
時代雰囲気や人間というものを知っていなければ正確なifは描けないだろう。

>>136
それは歴史にifがあった場合と考えてるわけじゃないだろう。空想伝説の類のものだ。

147 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:42:48 ID:b0s4Jr/c0
>>144

日教組乙。







148 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:42:59 ID:OQlVIT3V0
ドリフのコントかよ

149 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:43:08 ID:0TZ+/Jre0
井沢元彦の本でも読んでいればいいんじゃないの?



150 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:43:10 ID:4G+GwofY0
>>146
一介の教師に、それが出来るとお思いか?


一部はいるだろうけど

151 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:43:47 ID:1nkO0Q6p0
これはいいことだね。
年号丸暗記なんてナンセンスもいいとこ。
重要なのは「因果関係」だよ「因果関係」。

で、それを学ぶとね、多かれ少なかれ、修正史観に
傾かざるをえないんだなこれが。

152 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:43:52 ID:A44vv/C30
鎖国してなかったら、明が倒れて清が建ったあたりで
日本が介入して日本朝支那が誕生していた。


153 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:44:06 ID:eQOofG/n0
>>150
考えるのは生徒だろ。

154 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:44:10 ID:wAsvLeDJ0
史実通りの 歴史で充分おもしろいと思うが・・・


155 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:44:15 ID:ixprF1m90
>>147
お前バカだなw

156 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:44:18 ID:gD2JzFkQ0
>>136
それはifじゃなく実際に有る伝説

それを真面目に研究するのはジャンルが違うけどな民俗学の範疇

157 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:45:06 ID:2aZS6Iw40
>>148
ダメだこりゃ

158 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:45:35 ID:4G+GwofY0
>>153
ますます ろくなIFにならないじゃないか

159 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:45:40 ID:6vtYTS6s0
大体、山本かんすけとかふざけんじゃねーよって感じ。
ぜんぶ江戸時代の講談がもとになって作られたらしいじゃねえかよ。

160 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:45:42 ID:aZ0aUVRj0
>>138
どうして白人の植民地にされて終わりだと思ったのか
詳しく教えてくれ。

日本が鎖国をしていたおかげで、
危うく植民地にされかけたなら理解できるが。

思想家や革命家が数多く出たからこそ、
日本は植民地支配を逃れることがでたんだぞ。


161 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:45:47 ID:ptqUexZl0
>>136
おまえifじゃねーだろカス

162 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:46:38 ID:b0s4Jr/c0
井沢元彦によれば
鎖国しても、イギリスはプロテスタントだから
なんとか日本の被植民地化は避けられたんだじゃいなか
そしてアメリカ大陸に日本も進出したんじゃないかと
いう仮説だったわな。

華僑による支配か。
考えても見なかったが
しかし、現代への警鐘としてはいいね。



163 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:46:45 ID:F+REtBKiO
>>146
人にはそれぞれ思い入れや願望みたいなものがあるからね。
どんな場でも歴史のifこそが架空物語の始まりなんだよ。
こんな教育してたら日本が北朝鮮みたいな変な国になってしまうw

164 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:47:00 ID:RZJP4Nv10
満州国がそのままだったから中共はそれを利用でき一機に国民党を凌駕できた

165 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:47:03 ID:eQOofG/n0
>>158
論理的なifが描ける生徒はクラスに4〜5人ぐらいいるだろ。それを討論し発表すれば
良いんじゃないか。

166 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:47:15 ID:N43o74IP0
鎖国以前に華僑の冊封の支配下におかれなかった歴史を見れば、
それはないな。

167 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:47:40 ID:VQEQOrw3O
真実を語るのは歴史家にやらせとけ。一般人にとっては人生訓であるべき。

168 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:47:48 ID:BOseBVwb0
>>145
志茂田景樹 『戦国の長嶋巨人軍』

169 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:48:16 ID:8o+zGcc5O
たしかに面白いんだけどな。
基礎がわかってないとifだけが記憶に残る。逆に基礎がわかってれば、深い部分の教育にもなるんだが。
高校じゃ話のネタ程度に留めておくのがいいのかな

170 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:48:20 ID:khm7Ox900
歴史はIFなんかじゃなくてバタフライエフェクトのように考えればおもしろいよ。
決して丸暗記にはならない。
IFなんか考えるだけ時間の無駄。
教授や教師みたいな暇な人間向けならいいが、
学生に教える恐れがあるからやめたほうがいい。
しかもIFなんて自分のご都合主義で語られるからよりタチが悪い。

171 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:48:23 ID:OobcUsDU0
歴史にifはタブー等ではない
単に馬鹿馬鹿しいだけだ。

172 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:48:33 ID:ixprF1m90
しかしなんで大阪ってところを無視すんのかな。
施工のダブスタはホント酷いなw

173 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:48:53 ID:GM7YLYaF0
もし現代が鎖国したままだったら、NURUPOの世界観みたくなっていただろう

174 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:48:54 ID:RXy5rTi3O
もし信長が天下をとったら

もし江戸幕府がすぐに崩壊したら

もし大戦でかっていたら

言い出したらキリのない想像だな
事実以外の物はどうなるかなんてわからんのが事実だ

175 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:48:58 ID:1nkO0Q6p0
>>167
その結果、思考停止のバカ平和主義者になると

176 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:49:08 ID:lFonwdIf0
伊達と島津が交易で力をつけて再度関ヶ原

177 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:49:11 ID:MhgxWuqCO
歴史に興味を持たせるには良い試みだろう。
なぜ当時の人間が歴史的な決断をしてきたのかの背景を考える一つの方法だろう。
まぁ、仮想戦記にはまるのとは話が違うからな。

178 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:49:15 ID:eQOofG/n0
>>163
お前はレスが欲しいだけだな。主張が破綻しまくり。

179 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:49:22 ID:ptqUexZl0
>>160
経済のグローバル化と同じだと思うけど
窓口が沢山あれば文化の流入は避けられない、キリスト教徒改宗を弾圧で防げきれなくなる、改宗したら洗脳された無知な奴等が、共産主義者の様に体制転覆を狙い始める
内部の協力者が増えれば毛唐の植民地化がし易くなる。

まぁ稚拙なifだけど

180 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:49:32 ID:A44vv/C30
>>166
お前、冊封も華僑も意味分かってないだろw


181 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:50:29 ID:b0s4Jr/c0
井沢元彦によれば
鎖国し「なく」ても、イギリスはプロテスタントだから
なんとか日本の被植民地化は避けられたんだじゃいなか
そしてアメリカ大陸に日本も進出したんじゃないかと
いう仮説だったわな。

華僑による支配か。
考えても見なかったが
しかし、現代への警鐘としてはいいね。

>>160
日教組教育を信じていたらそういう頓珍漢なことを言ってしまう。
宣教は、その国の植民地化が第一目的。
キリスト教信者に洗脳して、安心させて、その国を乗っ取る。

アメリカはプロテスタントだが
それでもハワイの悲劇を見れば
キリスト教が併合の尖兵となっていることは明らか。

そう考えると、なんで中東がキリスト教に
あんなに神経質なのか見えてくる。






182 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:50:42 ID:QToDxrqm0
もし西軍が勝っていたなら

東軍を勝たせたものは何か
西軍はどうやったら勝てていたのか

183 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:51:31 ID:slYcr/D40
>>166
華僑は中国系移民のことだぞ。

184 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:52:31 ID:1nkO0Q6p0
なぜ(why)そうなったのか?
を考えれば、その次に、可能性として

もし(if)そうでなかったら、
を考えるのは当然のことだろ

185 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:52:45 ID:khm7Ox900
>>160
もちろん、タイミングを逃して鎖国を続けたら、
どこかのダメ国家みたいに多くの国からたかられて、滅びの道を歩むことになる。

186 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:52:47 ID:ZTgaxzJiO
伊達正宗が世界征服したんじゃないか?

187 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:52:51 ID:ptqUexZl0
>>168
やっぱ歴史にifは禁物だな

188 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:53:56 ID:TRp9nM8/0
>>182
やっぱり毛利勢がカギかな

189 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:54:07 ID:mtD+rDV20
「ナメクジに塩をかけると縮むが、砂糖をかけるとどうなるのか」

てのと似たようなもんだろ

190 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:54:39 ID:ywXGpEz/0
もし日本が朝鮮を併合していなかったら・・・



       半島は自然消滅し、世界は平和に・・・。・゚・(つД`)・゚・。

191 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:56:35 ID:eQOofG/n0
マハティール首相

「もし、朝鮮人がなかりせば。

    アジアは平和になり、世界は平和に・・・。・゚・(つД`)・゚・。」


192 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:56:49 ID:1nkO0Q6p0
>>190
んなわけがない。

ロシアが保護国化→併合して、不利な形で日露戦争に突入→敗戦
→領土割譲、植民地化

が妥当な想定

193 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:56:51 ID:ZF3fjN2VO
大阪だし、もし大東亜戦争に勝っていたら・・・
なんて言ったら、途端に軍国主義や軍靴が聞こえるやら言うに決まってる。

議論していい仮説は、あくまでも日本が滅亡する結果の物だけなんだろうな。

194 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:57:02 ID:gD2JzFkQ0
鎖国が徐々に風邪のワクチンを身体に入れるように海外との劇的接触による偏向を防いだと考えるべきか
鎖国が無菌室のように働いたせいで幕末のような動乱に至ってしまったと考えるかだけでも見方は変わるし

鎖国というものが日本にもたらしたモノを考えるのには良い

>>181
中東とキリスト教が険悪なのは同じ神を持ってコッチが正当だといがみ合ってるせいだぞ?

カソリックが初詣は異文化として経験するのにやぶさかじゃなくても
プロテスタントのミサは邪教&悪魔認定して絶対行かないのと同じ


195 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:57:14 ID:b0s4Jr/c0
でも、よく言われるのは

もし、歴史上、日本がなければ

アナンのような黒人が国連事務総長になってたわけがないってことだな




196 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:57:42 ID:GM7YLYaF0
歴史のifを考させる事によって、その目的の為にnot ifを理解する必要が出てくるので、
結果、生徒にnot if=本当の歴史を理解、記憶をさせる事が出来る。

197 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:59:04 ID:8o+zGcc5O
>>181
ザビエルの時点でそんなこと教えてくれんもんなw
そういう意味でifには多大なる意義があるんだけど、如何せん情報をたくさん積めこまにゃならんからね。
教師に教えるって意味ではやってみるべき

198 :ロビノテ:2006/11/24(金) 07:59:17 ID:wFOG1ZhTO
歴史にifと考えるのは楽しいかもしれないが、意味無いだろ

何故そう決断したのかもう一度検証し直すwhyのほうが意味があると思う
教科書には書かれてはいない理由が見つかるかもしれない

199 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:59:44 ID:0WeCCHPX0
もしアメリカ人が、小心者だったら。

200 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 07:59:54 ID:rNBFA+Gx0
>>1
歴史をわかっているのかな。

もし、日本が鎖国をしていなかったら問いは、あまり意味が無い。
なぜ、日本はなぜ鎖国をしたのか、鎖国にどんな意味があったのかのほうが重要。
キリスト教が広まるのを防止するためというのが通説だか、
キリスト教を防止するだけなら鎖国までする必要はない。
ずっと疑問だった。


201 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:00:05 ID:h6vwwzfD0
>>193

日本が核以外で滅亡する事はありえない。

202 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:00:06 ID:4G+GwofY0
>>198
禿同

203 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:01:10 ID:1nkO0Q6p0
>>198
だから、whyで因果関係を考えたら、同じ失敗を繰り返さないために、
いくつもの想定ifを考えざるをえないでしょーが。

204 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:01:19 ID:YNIXCwaOO
>>195
チョンモナー

205 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:02:07 ID:4G+GwofY0
>>200
仮説に必然性が無いんだよな


そういう 浅はかなIFは 特に意味が無い

206 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:02:17 ID:eQOofG/n0
もし朝鮮人がなかりせば


そういう世の中がくれば良いなあと日本人全員が思ったことであろう。

207 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:02:59 ID:b0s4Jr/c0
>>194

そんなの分かりきった話。
キリスト教もイスラムもユダヤも旧約聖書から生まれた宗教だからな。

そうじゃなくて、俺の言ってる本質を捉えろ。

それともう一つ。
日本のキリスト教は朝鮮人に乗っ取られている。
日の丸、君が代は、聖書にはキリスト以外を神と認めてはならない
って書いてあるから認められないってやっている。

でも、世界中に君が代に礼を尽くせないクリスチャンは
特アと日本くらいだわ名。

これ、本当だ。日本のキリスト教は朝鮮人が乗っ取ってる。
で、「戴きます」と学校給食で言わせるなといった保護者は
クリスチャン。

神社の祭りに子供を参加させるなと騒いだりもしている。
もちろん、靖国反対!

朝鮮人はキリスト教を使って日本文化破壊を狙っているんだよ。

208 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:03:07 ID:0WeCCHPX0
もしアフリカ黒人が
白人を追い出していたら。

209 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:03:11 ID:F+REtBKiO
>>178
軍記物の写本を見ればよくわかるだろ。
作者によって話しが飛躍したり改めて造られたりしているのが殆ど、これらは歴史のifが個人の願望や思い込み(主観)に働いた証拠。
結局、後世は吾妻鏡などの公式記録だけに頼るしかなくなった。
教育の場で歴史のifなんか学ばせたら、日本の今後の歴史を語る者が影響受けないとも限らない。
そう言う点で歴史のifも言い伝えも全て元は同じだよ。

210 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:03:36 ID:CiGTw36Y0
普通に歴史を面白く教えることの出来ない先生がこんなことやっても、成功しそうに無い。
歴史って、生のままでも十分面白いと思うんだけどな。
要は、大半の先生が教科書に書かれている事象の全容を知らないんじゃないの?
だから教科書をなぞるだけの暗記中心の味の無い授業になる。

211 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:05:46 ID:0WeCCHPX0
もしクレオパトラの鼻がもっと低かったら国が滅びたとかいってるが
意味わからん。
藤原紀香のバストがAカップだったとして、困るのは陣内だけだろ?

212 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:06:33 ID:ejePQswR0
もし世界に男だけしかいなかったら・・・

213 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:06:57 ID:P50gNyY30
正確なIF構想が立てられるほどにその時代背景を良く理解していれば
自ずと教える側に立っても年表丸暗記させるだけの教え方でなく
歴史の因果を含めて良く教えられるという事ではないのか?

生徒に興味を持たせるという意味でも歴史の背景を語るのは有効だろうし、
歴史の内容が印象に残ればより記憶もしやすいものだと思う。

214 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:06:59 ID:qDv6KRIV0
もしも宝くじが当たったらのレベルだな

馬鹿教授が

215 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:08:33 ID:ptqUexZl0
>>209
つうかさ日本史限定で話しても、今の日本史が正しいって証明無いんだよ?
お前の客観も歴史学者の客観も、主観に基づく刷り合わせでしかない。
何故なら自社仏閣に所蔵されてる膨大な資料と歴史の整合性の刷り合わせは
現段階では一割程度しか出来てない。
ifは無意味と資料に埋もれて真実の歴史さえない状況で言う事も無意味
楽しみながら一つ一つ事実に近づけば良いんだよ。

まぁお前の言う事も正しいと思うけどな。

216 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:08:52 ID:taoeS4jb0
もし、8月6日よりも前に、日本が降伏していたら?

原爆の実験地として朝鮮半島が選ばれていただろうね。

217 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:09:16 ID:BOseBVwb0
>>200
キリスト教は脅威でしょ。
特に布教に熱心なカトリックは。
「スペインの王が軍隊を送れば、こんなちっぽけな島国簡単に占領できる」
とか放言して、秀吉に貼り付けにされたのはフランシスコ会の修道士だっけ?

イエズス会にしても、九州を治外法権下しようとしていた。
イエズス会ってヨーロッパでも似た様なことしようとして、三カ国くらいで禁教化されたことある。
創始者のロヲラとかみりゃ分かるが、当時世俗的だったカトリックの中にあって設立当初から狂信的でカルト的な団体なんだよね。

だからこそ布教に熱心じゃなくて商売中心なオランダとだけ交易。

218 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:09:28 ID:2CH1bAtH0
この手の妄想は一人でボーっとしてるときにやるから面白いのに。
授業でやったら面白くもなんとも無いよ

219 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:10:47 ID:SnQGHpxl0

歴史に「もしも」は無いんだよ。


220 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:10:56 ID:mcL6rRcn0
もしも話する奴って馬鹿ばっかだよな

221 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:12:00 ID:k2jIoGWy0
歴史IFは、答えがない議論だから荒れやすいんだよな。

でも、IFを「論じるべき/論じないべき」から荒れ始めてるスレは初めて見たわ。
普通は、みんなが論じた上で荒れるもんだからさ。

222 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:12:20 ID:hCsB6g1N0
大阪人は、「もし西軍が勝っていたら・・・」なんて無意味な妄想
するんだろうな。

223 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:12:35 ID:EwQV+omf0
歴史のIF談義は歴史に興味ある子には面白いだろうね
まあだらだら教科書やるよりは随分マシだ

224 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:13:10 ID:z4nStalMO
関係ないが、なんか『大阪大』って違和感あるな。
つか、たいしたことなさそうww
阪大だと凄い感じ出てるのにな。。
京大は京都大でも凄い感じ出てるのに

225 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:13:49 ID:9C9JP1EF0
これって、歴史の授業と言うより
現代社会の話の喩えみたいな気が・・・

226 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:14:37 ID:ptqUexZl0
俺は日本史の成績良かったけど、教師が糞つまらねぇカスだったから
寝てたわ
逆に世界史の予備校崩れの教師の時間は起きてたな
脱線と年号覚えが卑猥な単語の羅列だから楽しかった。

227 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:15:11 ID:AoR6IlBS0
もし日本がなかったらの方が面白いと思うぞ

228 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:15:41 ID:k3qp43GL0
>「もし日本が鎖国をしていなかったらどうなっていたでしょう」
なぜ鎖国が可能であったかの方が先ジャマイカ?

229 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:15:50 ID:P50gNyY30
それこそIFの内容なんてどうでも良い事だと思うがね。
何処まで突き詰めても所詮妄想と変わりないしな。
正確とされている歴史さえ必ずしも事実であるという証明がある訳でもなし。


230 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:15:55 ID:MzlnSEMq0
>>217
一向宗vsイエズス会と言う宗教戦争が起こった可能性もあるのか。

231 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:15:57 ID:gD2JzFkQ0
>>207
半島で異質化する前にスペインやイギリス辺りから直輸入で入ってきた場合はまた違うんじゃないか?

232 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:15:58 ID:x2X+HqzKO
歴史を学ぶのは歴史の中で人が何を考え何を行ったかを知り、それを未来に活かすためだろう
人間なんて何千年も同じ欲望を満たすために、同じことを繰り返して営んで生きているんだから
暗記だけしても意味がないのは当たり前だろ



233 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:17:34 ID:OQlVIT3V0
>>1
> 「こんな解説をすると、世界史が専門の先生たちも『考えたこともなかった』と
>目を輝かせるんです」

歴史ヲタには楽しい遊びなんだろうな。
だが高校生の歴史授業にはむかないだろう。

234 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:17:51 ID:0WeCCHPX0
キリスト教って当時(いまでもそうかもしれんが)
ほとんど占領軍みたいなもんだろ。
当時だって荘厳な寺院もってて、そら大金持ちの国からやってきて。
よくしめ出したよ。
他のアジアの国なんか、こてんぱんにやられてた。
みんな宣教師の来た所。
イスラムと日本くらいじゃねえ?しめ出したの。

235 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:17:59 ID:MzlnSEMq0
>>225
歴史というのは、過去の失敗に学ぶ勉強でもあるよ。

236 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:18:35 ID:frHgF1tW0
歴史に"もしも"は無い、なんて言ってるから歴史科目が人気ないんだろ。

237 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:20:00 ID:0TZ+/Jre0
というか今後の日本の進路を誤らせないために、若い世代に歴史ifを討論させることは良いことだと思う。

238 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:20:04 ID:15kRr51K0
世界史の先生が中世ヨーロッパのベッドはダニが多いから
セックスするには適さない、だから森でセックスしてたって話
から延々とセックス文化で一ヶ月使って
何故か夜這いの日本史に入り英雄になった。
最後密告で終了。



239 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:20:10 ID:2CH1bAtH0
>>228
ヨーロッパから遠いって言う地理的な要因とさらに、ヨーロッパ勢の注目が中国に集まってたこと。
ついでに、当時においては必要なものはほぼ国内での供給が間に合ってたからじゃねぇの?

240 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:20:13 ID:hlbDwUEi0
4けた数字とイベントの関連づけをどれだけ丸呑み出来るかが歴史の勉強。

241 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:21:14 ID:xZRKZoEP0
暗記科目と言わせないような入試問題を考えていくことも必要なような気がするけど

242 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:21:41 ID:khm7Ox900
>>238
すごいなw

243 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:21:53 ID:rNBFA+Gx0
>>217
確かにキリスト教徒と植民地支配が結びついていたことが、
一つの理由ではあるだろうけど、
鎖国したから外国の軍隊がやってこないというわけではない、
布教防止を目的とするなら鎖国という施策は過剰なまでに徹底的すぎる、
と思わんか?

244 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:22:53 ID:vFilflBr0
歴史に「もし」はないと言う基本原則を無視している奴らに歴史を教える資格なんてねぇよ。

245 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:23:22 ID:taoeS4jb0
「人類は歴史から何も学ばない」から、歴史を勉強しても意味は無い。

246 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:23:42 ID:CMp0i+lj0
ていうか、「If」は個人的な座談とか、2chで好きなように意見を
垂れ流すにはそこそこ盛り上がって良いんだけど、学校で先生が
垂れ流すとなると思想教育の色を帯びることにもなりかねん。


247 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:24:02 ID:gD2JzFkQ0
>>243
まぁ直接的に大きいのは武器だよね諸藩がそれぞれ新兵器で武装されてはかなわんし

248 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:24:19 ID:2CH1bAtH0
>>243
過剰なまでに徹底しないと宗教なんて防げないと思うけどね

249 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:24:46 ID:opRFg0uz0
こんな不毛な議論をして、何がおもしろいのか?

250 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:24:58 ID:eQOofG/n0
>>243
徳川政権の維持のためだろうw

各大名が自分の港で勝手に他国と貿易をしはじめたらどうなる?貿易による莫大な利益で
軍備を増強しいずれは徳川政権を脅かすようになっただろう。

251 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:25:00 ID:sEsr662y0
もしも俺が大統領だったら、今日から俺の給料1000まんえん!

252 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:25:17 ID:1nkO0Q6p0
>>243
鎖国に関して言えば、理由はもうひとつ、「貿易の管理」だろ。
外様に勝手に貿易されて私服肥やされたら体制が揺らぐからな。

253 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:25:26 ID:DVAeIWrH0 ?2BP(0)
妄想は無意味だが、検証の一方法としてのifはそれなりに意義があると
自分は思ってるんだけど間違いなんかな?

なによりちょっと、「歴史にifは禁物」という言葉に疑問を呈してみたかった。
みんなのレスは勉強になる。

254 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:25:40 ID:MyXAOADtO
国語も英語も理科も社会も基本の基本は暗記なのにバカ?
ふっくらとしたブラジャー愛のあと みたいに年号一発で覚える語呂でも考えろよw

255 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:27:11 ID:khm7Ox900
教師が自分の考えた妄想を披露するだけの授業になりそうだな。
そのくせ、学生の意見は完全否定すんの。
しまいには、日の丸や国歌がなければ戦争はおこらなかったとか主張したり。

256 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:27:33 ID:MzlnSEMq0
>>246
歴史に関心が無い生徒に少しでも関心を持ってもらうには、いいぞ

俺は、半裸姿で舞ったアマノウズメタンで歴史に興味を持ったようなものだ

257 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:28:44 ID:rNBFA+Gx0
>>248
現代の感覚だろう。
西山本願寺もあれば、一向一揆もあった。
キリスト教だけ徹底する意味がわからん。
もともと、日本は外国の宗教に対して寛容な文化だ。

258 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:29:04 ID:15kRr51K0
俺は北条政子は駆け落ちだったと世界史の先生に聞いた

259 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:29:14 ID:JKhwTLBY0
>>47
一瞬ルーシー・ブラックマンかと思ったが、そういやエルフェンリートが
あったかw

260 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:29:14 ID:whpAYxJW0
>>254
基本は暗記とか考えてるところが頭がアレな証左

>>256
天細女命は性格悪いクソ女

261 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:29:53 ID:frHgF1tW0
>>254
めんどくさい。必要になったら聞いてやるから俺の代わりによく覚えとけ。

262 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:30:24 ID:mDE7w71m0
まぁ漫画の方がおもしろいしな。......

263 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:30:29 ID:GM7YLYaF0
>>253
「歴史にifは禁物」という言葉は、「情けは人のためならず」と同じくらい誤解されてると思う。

264 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:30:44 ID:FCJQTE6J0
>>253
意味なくないよ
大体人間は妄想の生き物だしな
意味があるないに囚われて、思考停止したら人間終わり

265 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:31:06 ID:gD2JzFkQ0
>>260
バックに居るポンビキのオモイカネが悪いのです

266 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:31:42 ID:1nkO0Q6p0
だから、

「キリスト教弾圧」も
「刀狩り」も
「鎖国」も

全部国内統治問題だって。
為政者が国内を管理しやすくしただけ。

267 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:31:45 ID:kJQsitpy0
面白いやんけ。俺、世界史は赤点ギリギリで苦手だった。
物を考える道具にもなりえないオブジェを頭に詰め込むようなもんだと
思ってた。(天才ちびっこ選手権で2歳児が山手線やスーパーカーの名前を
全部言えるような技術)
こういうシミュレーションの道具として機能する気づいていたら、もっとやる気が出たかも
しれん。俺が唯一覚えている歴史上の人物の名前はオクタビアヌス。

268 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:31:57 ID:vFilflBr0
そもそも日本が偶々鎖国していたから、
小中華思想や植民地政策の餌食にならなかったと考えている時点で浅はかなんだよ。
そんなもん秀吉は戦国時代に気づいてキリシタンを弾圧したり朝鮮出兵をしていた。
スペインがフィリピンを統治した後に、確か毛利と組んで日本侵略をもくろんだが、
日本に火縄銃が伝来して自国製の鉄砲を開発して銃武装していたから、
スペインはビビッて撤退した為に侵略されずに済んだ。
徳川家康は西洋の植民地政策や中国の小中華思想を知ってて鎖国したんだよ。

269 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:32:02 ID:4G+GwofY0
>>259
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/7234/study/mekarauroko/jinruihadokodetannjousitaka.htm

ぜんぜん違うw

270 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:34:00 ID:0WeCCHPX0
つーかキリスト教の不況&占領意識バリバリの白人と
ガチに戦いたくなかったからだろ?
イスラムなんか何百年、やつらと戦ってると思ってるんだ。
ガチでやったら勝てる訳ねえんだから。白人と。
あんなもん鎖国してなかったら1ケ月でフィリピンよ。

271 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:34:22 ID:OafqI3XF0
>>263
言葉オジサン乙

272 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:34:33 ID:D2kD4AV70
>>253
歴史に「if」が無かったら、歴史を勉強する意味は
暗記のトレーニングだけになってしまう。

273 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:35:24 ID:15kRr51K0
まぁ銃を開発するのに白人に自分の娘を嫁がせスパイさせて完成させたぐらいだから
知識階級の人間が向うをかなり分析してるのは考えても理に適ってるな

274 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:35:59 ID:XnppidZC0
>>243

鎖国の目的は、大名による海外貿易の禁止&幕府による海外貿易の独占。
大名が海外と自由に貿易することを許せば、徳川家よりも力を持った大名が
出てくるかもしれないから。特に島津と毛利。

275 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:36:08 ID:BOseBVwb0
>>257
一向一揆の経験があったからこそかもね。
なんだかんだで寺院壊したり禁教令だしたりしてたわけで。

276 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:36:13 ID:P50gNyY30
>>263
むしろこのスレで「歴史にifは禁物」を使ってる人は
どうもネタとして言ってるようにしか見えないのだが、
本気で勘違いしてる人も居るのだろうか。

277 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:36:15 ID:eGgdqoSnO
じゃあ次は日韓併合がなかった場合の韓国を想像しようぜw

278 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:36:20 ID:1nkO0Q6p0
「ifは無い」とか言ってる人だって、実際はifで
物事考えて行動してるんだから、説得力無いww

279 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:36:23 ID:AoR6IlBS0
>>272
フィクションは楽しめて
ノンフィクションは楽しめない可哀想な人?

280 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:37:36 ID:2gFMh4X50
>>279
おまえ読解力ないのな

281 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:38:38 ID:khm7Ox900
つうか華僑がはびこるのは植民地化前提だと思うんだが、そこらへんはどうなのかね。

282 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:38:47 ID:whpAYxJW0
>>274
島津には鎖国体制以後も琉球間との取引は認めている
琉球との取引を認めるということは、アジア全域との取引を認めると言うこと

283 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:38:53 ID:eQOofG/n0
>>276
田中芳樹の本とかに載ってる台詞を言ってみたら、今まで誰も反論されなかったから
また断罪口調で賢ぶって言ってみたら、反論されてオロオロ

にしか見えんけどな。

284 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:39:34 ID:0WeCCHPX0
大体、バリバリ占領する目的で来た青目玉に
はいどうぞと門あける訳ないだろ。
と、思ったら周りはバンバン開けてたな。
アホだらけや。この地域のクラスは。あほクラスや。

285 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:39:53 ID:LOQbBnKx0
結局、数学で1+1=3を学ぼうとか言ってるのと一緒だろ。
研究や議論を重ねる事は面白いが、知識としては致命的に無駄。

やるなら、正確な歴史を全て学習させた後、小説でも書かせてみたらいい。
時代小説家が増えるのは大歓迎w
もちろん巻頭に「この話はフィクションです」の行を入れることw
一歩間違えると日本もウリナラ妄想ファンタジー歴史というジャンルにはいりそうでとても怖い

286 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:40:02 ID:D2kD4AV70
>>277
日本が米国とミッドウェイ海戦の前に講和を結ぶシナリオも

287 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:40:15 ID:WflPzET/0
おまいら夜明け前くらい読んでから書き込んだほうが良いんじゃね?

288 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:40:59 ID:1nkO0Q6p0
イエズス会=カトリック=南蛮人≠紅毛人

青目玉じゃないぞ

289 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:41:07 ID:15kRr51K0
蛮族どもが征服した土地で娘達をって妄想なら
厨房なら一度は通る道だろ
歴史学者だって日々イメージトレーニングしてるって

290 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:41:53 ID:BOseBVwb0
>>274
理由を一つに絞る必要もないと思うけどね。
一つ一つの理由は多少弱くとも、複数の利点が望めるならば鎖国しようという気にもなるだろうよ。

291 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:43:41 ID:vDS7a7Zl0
もしホワイトカラーエグゼンプションをやったら、日本の経済力は韓国並みにまで落ちるよ。
サラリーマンのモラールもかの国とどっこいどっこいになる。

俺のタマ姉の抱き枕を賭けてもいいよ。

292 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:44:34 ID:x4NsQLc60
来年から鎖国ってどうよ

293 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:44:36 ID:0WeCCHPX0
つーかキリストの最終目標=世界支配なんだから
あぶねーよ。白人は。
止まらないよ。三島由紀夫もいってたよ。
水はった盆を死ぬまでもてっていうようなもんだって。

294 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:44:44 ID:3C4BeWpOO
鎖国GJ

295 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:45:23 ID:lkJzin7f0
歴史に「もしも」は要注意
オウムばりの反米陰謀史観一色になりかねない

296 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:47:18 ID:wgrjSWAk0
もし武田信玄が早死せず、京都に入って織田信長を倒していたら…
もし今川義元が油断せず、ちゃんとまわりに見張りを配置していたら…
もし関が原で、小早川秀秋が裏切らなかったら…
もし大阪の陣で、真田幸村が徳川家康の本陣に突入していたら…
もし幕府軍にアームストロング砲とガトリング機関砲が200門あったら…

毎日こんなことばかり考え、悔しくて悔しくてノイローゼになりそうです(;>_<)

297 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:48:14 ID:0WeCCHPX0
あの時代のキリスト教は危険過ぎ。
世界中の異教徒の血を自分の皿に満たしてないと
おちつかない。今でもかわらないけどね。
イスラムがあそこまで戦闘的になったのも分かるよ。

298 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:48:55 ID:sLSpqUvd0
過去を現実に生かしてこそ歴史学習に意義がある
当たり前のことだぁね

299 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:49:07 ID:khm7Ox900
歴史を学ぶうえで華僑の動向なんてどうでもいい事象なんじゃねえの

300 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:49:21 ID:DI45rVqF0
>>290
まぁね、主原因があるとは思うが総合的判断だと同じく思うね

301 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:50:28 ID:GUXr2HCBO
>>1

なら佐藤大輔御大嫁

信長対スペイン
ナチス合衆国上陸
キューバ危機から核戦争勃発
合衆国東京奇襲
日本南北分断

何でもアリ

302 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:50:39 ID:BOseBVwb0
>>296
小早川秀秋が裏切ったのとかは歴史の必然だろ。
三成との関係とかを考えると。

303 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:51:01 ID:15kRr51K0
もし白人と戦って勝っても国が豊かになる訳じゃないし
疲弊したら敵が増えるだけ出しな
鎖国的決断、文明開化的決断、これって凄い事だね

304 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:51:08 ID:1opiX/CuO

学問には心躍るワクワク感がある。
それが感じられないなら、
自分は、その学問には向かないと思った方が良い。

高校教師が「そんな事、考えてみた事無かった」のは、
高校教師は研究者では無く、ただの半可通だから。


305 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:51:27 ID:ll5LdljlO
つーか、学校の歴史教育における、強姦などの性愛にからむタブーを取り払えよ。
それだけで歴史上事件の行動原理が随分理解しやすくなって、歴史が相当面白くなると思う。

306 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:53:28 ID:0WeCCHPX0
現代の宣教師=英会話エロ白人に開門してる娘も
少し鎖国したほうがいいですよ。
そのうち占領されちゃうからね。

307 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:54:00 ID:Z7lPE/YD0
日本の教師は今まで何教えてたの?w

308 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:54:02 ID:frHgF1tW0
>>276

で、結局何で禁物なんだ?

309 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:54:26 ID:15kRr51K0
>>305
征服された国の王女と王妃が(*´д`*)ハァハァ

310 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:55:05 ID:D2kD4AV70
でも一番興味がある「if」は、信長が本能寺で死ななかったら、だな・・・。

311 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:55:35 ID:ieo+Ly+o0
仕舞いには、第二次世界大戦で勝利したらなんて危険な妄想に走りそうだな。
歴史にタラレバは禁止って事で。

312 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:56:15 ID:2/53gwu+0
>>301
>合衆国東京奇襲
東京大空襲絨毯爆撃 現実に起こってました。

313 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:56:37 ID:0WeCCHPX0
もし日露で負けてたらなんて考えただけで怖いな。

314 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:58:03 ID:5KAQTDQqO
何故鎖国できたのかっての方が重要な気もする。

315 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:58:12 ID:1nkO0Q6p0
>>311
それを危険と思うのがおかしいんだって。
どこまで思考停止すんだよww

316 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:58:22 ID:2/53gwu+0
>310
違う寺で死んでたのでしょう。 

317 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:59:02 ID:BOseBVwb0
>>311
高い城の男を書いたフィリップ・K・ディックは危険な男ってことだな。

318 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 08:59:50 ID:D2kD4AV70
あと、「満州事変の時点で米国が共産主義者どものヤヴァさに
気付いていたら」とかも面白そうだな。

319 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:00:42 ID:h6vwwzfD0
>>310

しかし、信長の漫画を描いた横山 光輝のあの死を思うと、
何らかの因果を感じざるを得ない。

320 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:01:02 ID:yz9oPZAL0
自分は鎖国してなかったら欧米の植民地になってたんじゃないかと思うが

321 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:01:09 ID:yrpaQaxU0
過去も未来も、中国とは関わらないほうが良いという教訓です。

322 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:01:21 ID:GYlUejkS0
もし戦国時代に自衛隊がタイムスリップしたら…



( ゚д゚ )

323 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:02:16 ID:kp8809Kj0
>>316
良いねそれw

当時海外の勢力を考えると、
日本はあのタイミングでさっさと統一しておいて良かったのかもしれないなぁ

324 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:02:58 ID:5KAQTDQqO
やっぱり年末年始は時空警察の出番だ!
モナなんか出してる場合じゃねぇ!

325 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:06:10 ID:5o1zXmfCO
もし日本の近くに朝鮮がなかったら

326 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:06:12 ID:n0dDv4aI0
単なる鎖国で閉じた訳でない、長崎の言う出窓を通じて、諸外国の
動向や文化を取り入れた幕府の政治が良く、明治維新と言う革命が起こり
現在の日本の基礎作りと為った。

327 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:06:23 ID:OwgxoVIG0
>「日本の経済も、ほかのアジア諸国と同じように華僑に握られていただろう」
それが悪いことだっただったかどうかは判らないけどね。
架橋の影響力が大きかったら、あのバカバカしい侵略戦争への道を
日本は歩まずに済んだかもしれないし、今のように米国の言いなりには
なっていなかったかもしれない。

328 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:07:17 ID:0u/mlT4V0
>>309
侍女もな(メ゚Д゚)ハァハァ

329 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:09:25 ID:LOQbBnKx0
>>319
あれは孔明の罠だろ?
冥福を御祈り致します(´・ω・`)

330 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:09:29 ID:QRozSLkl0
歴史のIFを考えるのは、なぜIFのほうに向かわずに
史実になったのかを検証する有力な方法だからだろ。
だから常に史実との間の相違の検証がつきまとう。
歴史の上でIFを語ることは、なぜ史実のようになったか
を語る高度なレトリックだろう。
相違の検証をしない書きなぐりが小説。

歴史にIFはないというのはこういう意味だと思うよ。
史学上のIFは史実を確かめる手段であって、目的ではない。


331 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:10:06 ID:IwDn6Goo0
河合の模試(日本史)なんてのは暗記だけじゃ取れないぞ
国語力、論理的思考と用語集の細字の覚えられるはずのない部分を推測する技術が要る
20年前はそうだったんだが今は簡単なのか?

332 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:10:49 ID:FafM6XmgO
眉村卓「とらえられたスクールバス」によれば、ドイツのような連邦国家になるが西洋列強の蚕食を受け、地味な中堅国になる、とあったな

333 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:12:11 ID:cyoB6PcI0
流れを読まずカキコしてみる。

開国してくださいよ〜。を思い出した。

334 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:13:09 ID:k2jIoGWy0
このスレの歴史IFが好きか嫌いかで割れてる議論を見て、

スーファミの三國志を史実でやるか仮想でやるかで揉めてた友達を思い出した。

335 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:13:33 ID:15kRr51K0
>>331
国語力、論理的思考と用語集の細字の覚えられるはずのない部分を推測する技術
を持つ人間が朝からこんな所を彷徨ってるとは思えないけどな

336 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:13:57 ID:KoyVN1xT0
江戸幕府の鎖国は明の海禁政策の影響なんじゃない?
李朝朝鮮も似たようなことしていたと思うし、

中国・朝鮮・日本の政治は繋がっているんだよ。
中国で律令制が発達すると、東アジア諸国が一斉に律令国家になるし、
唐が崩壊すると、新羅、渤海、その他の諸国も滅亡しちゃうし。
日本は王朝は続いたが、同時期に将門・純友の乱なんてぇのがあり、結構危なかった。

武士政権は日本がダントツに発達したがね。
朝鮮でも日本の武家政権に酷似したのが成立しそうだったことがあるが、すぐに崩壊した。

多少の違いがあるにしても、同時期に不思議な共通性があるような気がするね。

337 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:14:02 ID:b6sOHVC3O
>>327
華凶乙

338 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:14:06 ID:72pnmkeQ0



>「歴史は暗記」イメチェン
>「もし日本が鎖国をしていなかったらどうなっていたでしょう」

いろいろな歴史の事象を暗記しているからこそ、考えられるんじゃないか?

「もし歴史教育に暗記がなかったらどうなっていたでしょう」

これも考えて欲しい。

339 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:15:01 ID:IwDn6Goo0
>>338
そりゃ歴史をクリエイトしちゃうだろ

340 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:15:11 ID:1oRtO1Jq0
歴史的動向の原因と結果を検証するのが歴史。

それは、将来起こり得る事件や状況変化に対応し備えるために、
現在、どんな手を打っておくべきか、また打つ手に応じて、
どのように世界が変わるかということを把握するためでもある。

IFを考えることは、歴史を勉強し政治に役立てるための必須事項。
IFを考えずして、歴史を勉強する意味はなし。


341 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:17:15 ID:87FUmIzX0
>>338
知識あってのifだよねえ

342 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:17:17 ID:QRozSLkl0
史学上のIFは史実を確かめる有力な手段であって、目的ではない。
歴史にIFはないというのはIF自体を目的とした小説と区別しろってこと。

だから佐藤大輔は小説家ってわけだ。
あと、暗記はすべての下地になるものだから否定する謂れはない。

343 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:17:20 ID:y07iaX6V0
個々に居る奴等は自分史クリエイトしてそうな奴ばっかだから説得力ねぇよw

344 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:18:29 ID:1nkO0Q6p0
>>336
そりゃもちろん連動してるわな

345 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:19:41 ID:bfKxSq0J0
>>330
史学上のif無用は、その先で起きると推定される仮想事象が恣意的かつ検証不能で議論の意味をなさないからだよ。
お遊びとしてはいいがな




346 :308:2006/11/24(金) 09:21:04 ID:frHgF1tW0
>>330 >>340
質問しておいて何だけどおれ自身はこう解釈している。

「歴史という学問に、IFという研究分野は無い」

347 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:21:53 ID:D2kD4AV70
頼朝と対立しているはずの義経が、頼朝が朝廷から政治的権力を
取り上げるために、物凄く絶妙な働きをしているのが不思議。

348 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:21:56 ID:lh4BsLxEO
昔 信長の野望で 俺は長曽我部。早々と織田徳川滅亡して 何故か六角が東海近畿を制圧してた

349 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:25:48 ID:41HJGHw10
戦国時代ごろのスペインのやり方は、
キリスト教布教を介した世界戦略の一環。布教して、手なずけて、民衆を反乱させて
本国がキリスト教徒保護を名目に軍隊で介入して、征服する。

ちょっと前の、ソ連の共産主義イデオロギーや、アメリカの民主主義と同じ役割。
要は、イデオロギーの向こうのユートピアで民衆を釣って、扇動する。

やっぱり天下人達は、キリスト教国の胡散臭さを感じて、鎖国したんではないか。

350 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:26:13 ID:OC9lybfF0
日本が鎖国をしていなかったら、
世界中にちょんまげブームが広がったはずだ。

351 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:26:39 ID:j0yWLR/u0
関係ないかも知らんが
受験科目に歴史って必要なのかねえ

歴史の解釈って文献やら学説によって千差万別な上
指導者によるバイアスを避けられない訳で
受験科目には他の学問より不適当だと思うんだがな
無駄としか思えん

352 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:29:28 ID:q6zoGeAb0
むかしNHK少年ドラマシリーズで幕末にタイムスリップした少年達が
結果的に日本を植民地化してしまったと言う奴思い出した

353 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:30:36 ID:eOmfhcHb0
教師は今まで何を考えて教えてたんだ?

354 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:32:15 ID:aYeoX0/x0
俺が一番気になるifは「本能寺の変が無かったら」かな。

355 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:32:47 ID:Aqv/58m20
>>18
こういう権威主義のバカがいるから日本の学問はダメなんだよ。

356 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:33:26 ID:bfKxSq0J0
>>351
>歴史の解釈って文献やら学説によって千差万別な上
>指導者によるバイアスを避けられない訳で
そこは基本的には自然科学含む他の学問も一緒だけどね
複数の解釈や理論が観察出来る事象をどちらも説明できるなら優劣はつけられない


357 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:33:27 ID:2/53gwu+0
この時期にこの話題。他の人も書き込みしてたけど

  「現代への警告」   ですよ。

日本人による日本人のための日本の政治経済活動を行え。と。

358 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:33:58 ID:SWgBU1s+0
鎖国がなかったら江戸の発展はもちろん存在さえも無かっただろう。

江戸の大都市としての成熟→東京へ発展→中央集権による国土の発展
これ以外の日本の発展が有り得たかを考えた方が面白いんじゃないか?

359 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:34:25 ID:MQv7HWeZO
こんな無駄な話で貴重な歴史の授業時間潰すなよ
ただでさえ現代史まで回す時間ないのに

360 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:35:06 ID:bx5oqOdh0
もし、オレが中学2年のとき、大垣さん(女)を罵倒して、すべての女子から
徹底的に無視されるという事件がなければ……(´Д`)

361 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:35:08 ID:5kwpvevJ0
「もし」は歴史教育じゃないだろ?

362 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:35:19 ID:MzlnSEMq0
>>351
俺は、必要だと思うけど
1つの物事は、見方によって色々変わるというのは、歴史じゃないと学べないし。

ただペーバーテスト向きの教科でない事は、確か。

363 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:35:54 ID:QRozSLkl0
初歩の史学:丸暗記
中級史学:付け刃の知識を元にIFしまくり
上級史学:なぜIFはIFで終わったのかの検証に興味が移る。
研究者:検証のために必要なIFのみに限定する。(無駄が多いから)

ってイメージしているのだが。
偶然が積み重なれば史実は大きく捻じ曲げられるのか、
それともスレでも指摘されたように東アジア各国の歴史の
同時性の影響力のもとに大同小異となるのか。
いくら考えてもわからんね。エンターティメント目的がなければ無駄だろうね。
無意味無駄と有用との境界線の区別がわからない。
警鐘のつもりで無駄であると言うのも良いとは思うが、全否定も困る。

364 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:39:42 ID:kCV9+Z+10
学問なんてのはなぁ、「初めに暗記ありき」だよ。
すべては対象を認識するところから始まるのだから。
理解や理屈なんてのはそのあとからついてくるもの。

少なくとも大学受験段階までは、どんな教科も「一に暗記、二に暗記」。
大学受験程度の暗記に耐えられないようなヤツはそもそも学問をやる資格はない。
暗記のイメージでやる気をなくす様な人間は最初からやるな。

暗記もできない低脳がやる歴史のIF思考なんてのは「馬鹿の考え休むに似たり」以外の何物でもない。
歴史のIFを考える程の理解力を持った学生は、そもそも大抵暗記も得意。

365 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:41:25 ID:vFilflBr0
>>330
歴史学を知らな過ぎるにも程があるぞ。歴史検証に「if」はない。
また、考古学と歴史学を混同する奴も多いな。
歴史学は主に過去の諸事象が歴史的文脈において周期性や法則性がないかとか、
政治・経済・社会・文化・地理的条件等との因果関係を調べたりする。
「if」なんて何でもありの妄想に過ぎない。
歴史研究で「if」なんてほざいたら笑われるぞ。あははははは。


366 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:41:55 ID:9/XfPidW0
>>285
それは良いアイディアだ。
人間何かを失敗したときに「あの時こうしていれば・・・」と成功のイメージを思うらしいが、
日本人が自国の歴史のどの部分にコンプレックスを感じているかを量るのは面白いと思う。
やっぱ人気は戦国、幕末、太平洋戦争になるだろうけどw

367 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:42:17 ID:ApXR4mlp0
>>26
アフリカ諸国の独立はアジア諸国の独立に刺激されて
起こったんだから、全体的に独立は遅れたんじゃないか?
それにイギリスが日本に攻撃されて没落したことによる
影響も大きい。
60年代にアジア諸国、80年代にアフリカ諸国の独立
になったのではないかと思う。
そして、フランス、オランダは植民地を手放してないと
思う。

368 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:42:36 ID:aYeoX0/x0
時にお前ら。
ifの一切は無駄だから認めないのか?
それとも教育としてのifを認めないのか?

369 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:43:56 ID:itQ+qz2t0
歴史に「もし」を導入している時点で駄目。
阪大はしょせん、地方大。存続の価値なし。
慶応のつめの垢でも煎じて飲んでろ。

370 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:44:53 ID:MQv7HWeZO
歴史の授業でやる必要はない

371 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 09:46:48 ID:C7LC4vA00
なぜ鎖国をしなければならなかったのかを論じるほうが先だろ

372 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:47:37 ID:QRozSLkl0
>>365
ではなぜ邪馬台国論争などというものがおきるの?
十分な資料がないから、IFをどこかに仮定するからでしょ。
彼らなりにIFを検証して充分な仮説足りうると判断して初めてIFを外すわけだ。
IFが目的ではないから成果物にIFはないが、成立過程には大きくかかわる。

あなたみたいな資料バカってよくいるんだよね。


373 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:47:39 ID:gcfmgY4s0
歴史にもしは無いよね。
そんな事言い出したら切りがない。
太平洋戦争でもっと早く降伏してたら長崎と広島の原爆は
無かったとか。。きりがない

374 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:47:38 ID:2gFMh4X50
学問ってこんなに窮屈なものだったかな
暗記を強制して嫌われるより、IFでも何でもいいから
興味を持たせる授業のほうがずっといいと思うけどな

375 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:47:44 ID:z0F/PtTT0
大政奉還って詳しくわかるやついる?なんで幕府は権利を皇帝にもどすの?


376 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:47:57 ID:frHgF1tW0
>>364
アインシュタインは暗記が苦手で受験勉強だって楽勝ではなかったんだけど
学問をする資格も無いし、「馬鹿の考え休むに似たり」以外の何物でもないよな。

377 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:48:35 ID:EA998gpt0
>>368
歴史のIFは、スポーツ(例えばサッカーや野球)の練習試合みたいなもの。

やる意味はもちろんあるけど、最初にやらせると滅茶苦茶にボールを追っかけるだけ、野球では試合すらならないだろう。
それはそれでいいかもしれんが、基本練習(ドリブル、パスや野球のルールなど)をやらせてからじゃないと効果が薄い。








378 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:48:35 ID:x64kehq4O
>>358
いや、江戸を作ったのは
鎖国前やからあったと思うで。

ただ、江戸時代が二百六十年続けて無いかもね。

多分、徳川が居なかったらハワイ
辺りまでは日本領やろうな。
米国と衝突は1800年代にあるやろうから
雌雄を決するのに大東亜戦争のように
大量の死者は出てないはず。
今より遥かに国際社会での地位も確保できてるやろうし。


379 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:49:04 ID:pVLWVEAk0
>>349
そうですよね
キリシタンが鉄砲と交換に人身売買してた事実は歴史の教科書に載ってません


380 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 09:50:31 ID:C7LC4vA00
>>375
公武合体
大政奉還して天皇と徳川の連合国家を作ろうとした
そしたら組閣名簿に徳川の名前がなかった

381 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:50:49 ID:frHgF1tW0
>>374
学問は既にマニアのためのものになっていて、
彼らの作ったルールに従わないものには嫌がらせをしてくるんだろ。
一種の利権構造だと思う。

382 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:51:04 ID:DqtLgVMAO
もしも朝鮮が清の保護国のままだったら

383 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:51:11 ID:UCzyEPpZ0
流通量規制の側面もあったことは確かだし、
鎖国の目的を良く理解させる為にはいいかも
しれないね。

384 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:52:12 ID:Md0cG8dI0
そもそも鎖国なんてもの自体が幻想。

385 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:52:32 ID:j0yWLR/u0
>>362
つうかこの事考えてると
日本の学校受験(特に大学)システム自体いかれてる様に思えるんだよな

俺は歴史好きな方だが勉強としてはつまらなかったし
好きじゃない子らならより嫌いというか、記号としてしか理解しないしね
ほんとあほらしいシステム...
学問って好きだからやるんだろ? とどうしても思っちゃうのよ

386 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:53:02 ID:pVLWVEAk0
日本人女性人身売買考
http://www.gameou.com/~rendaico/nihonchristokyoshico/zinshinbaibaico.htm

コレ読むと当時の
キリスト教の危険さがよーくわかりますよ

387 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:53:06 ID:bfKxSq0J0
>>372
限られた史料から構成する歴史仮説と仮想事実を混同してるな



388 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:54:47 ID:Q6s4DK4BO
大河で戦国武将のボーイズラヴを
題材にしたらPTAから苦情来るかな?
事実ですから、で一蹴して欲しい。

389 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:54:51 ID:6giIyPNT0
歴史に仮定は禁物。結果が全て。
フィクション空想を教えるな。

もしが許されるんだったら、ある人がくしゃみをしただけで地球滅亡まで考えられてしまう。


390 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:55:02 ID:vFilflBr0
>>372
お前、頭悪いな。
仮説はあくまでも仮説なので信憑性は無く、
学説として認められていない。
歴史検証は資料や物的証拠ありきなんだよ。
それを無視するバカがアトランティスだとかムーだとかほざくわけ。
資料がなくとも仮説だけで成立するのならば、
日本のサブカルは韓国発祥だとか、
トンデモな仮説を打ち立てるどっかの国と変わらんよ。
お前の妄想はもう言いから、大学に進学して勉強しろや。
バカの相手は疲れる。

391 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:55:14 ID:IuS4sJZe0
小泉が負けて橋本が再登板していたら

少なくとも、あの5人と家族は北朝鮮にまだいたよね
で野中もまだ権力の中枢にいただろ

392 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 09:56:04 ID:C7LC4vA00
>>391
太田光の私が総理大臣になったら…
太田光の私が総理大臣になったら…
太田光の私が総理大臣になったら…
太田光の私が総理大臣になったら…
太田光の私が総理大臣になったら…
太田光の私が総理大臣になったら…
太田光の私が総理大臣になったら…
太田光の私が総理大臣になったら…
太田光の私が総理大臣になったら…
太田光の私が総理大臣になったら…

393 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:57:17 ID:ApXR4mlp0
>>152
実際に介入しようとしてたよ。
台湾方面から逆襲して清を駆逐するつもりだった。
当時の日本人には鎖国してるなんていう意識は
なかったからね。

394 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:57:49 ID:iUnb5gFz0
>>388
むしろ母子夢中で(ry

395 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:57:59 ID:rNBFA+Gx0
俺は奴隷交易の防止が鎖国の動機の一番だったんじゃないかと考えている。


396 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:58:09 ID:wvZIUlE10
>>385
>学問は好きだからやる
これは同意だが、大学受験は世襲やコネの力の絶大な日本社会において
最も公平な(ましな)競争システムだよ。

397 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 09:59:23 ID:6giIyPNT0
>>372
未知の事実の解明のために仮定をおいて他の事実を当てはめていくのはよいけど、
今回の場合は全くの空想。
事実を一部歪めて誇張していくのは小説の世界。

398 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:00:16 ID:C7LC4vA00
歴史は終わったことだから素人でも扱える
歴史と違った状態を考えるなら巨大政略が必要になる
傑物にしかできない

399 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:01:01 ID:EA998gpt0
>>395
最初の秀吉の時は奴隷交易の禁止だと思う。

家光の時は、各大名が貿易で儲けたり、武器を輸入することを禁止するためだと思う。


400 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:01:13 ID:frHgF1tW0
>>385
学問で飯を食っている人がいて、彼らが教育界の頂点に立っている。
別に教育が上手なわけではなくて、研究が上手な人達。
ところが教育に口出しをするんですよ。
勉強嫌いな人間や、勉強の出来ない人間の気持ちが全くわからない人間が、ですよ?
彼ら自身にはそんな経験がないんですから。
だからトンチンカンことを言い出すんです。旧日本軍の精神主義に近いですね。
「こんなこともできんのか!」としか言えないんです。

401 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:01:43 ID:bfKxSq0J0
>>385
国家レベルでは教育は社会に必要とされる人材の養成かつ刷り込みだからしゃあない
皆が嫌いだからといって国民総バカだとお互い困るのよ

そりゃ、嫌いなものより好きでやる方が楽ではあるがな





402 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:02:10 ID:oG4n3mkw0
>>386
娘子軍(からゆきさん)の存在をめぐっては
「国賊派」と「国益派」で大きくその意見が分かれていた
「国賊派」の意見の代表が中川恒次郎(初代香港総領事)であり
「国益派」の代表は福沢諭吉だ


「時事新報」(明治29年1月18日付)で、福沢は「娼婦の海外への出稼ぎは
日本「経世上必要なる可し」と真面目に解いている

一方、中川恒次郎は
「英領北部ボルネオ視察報告書」(外務省外交史料館蔵・分類番号 6-1-6-7)に
現地の状況を記し、その結果
日本領事はシンガポール政庁に対して執拗な働きかけを行い、
大正3年4月、政庁によって「桜主狩り」が実施されたのである。
これにより、日本人男性桜主72名(一説には40余名)が
英領マレー全土からの退去命令を受けた。
それにより廃娼を断行した

その中川恒次郎はキリスト教信者である


403 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:02:20 ID:xK47eMgn0
もし、韓国が日本にあと10年長く支配されてたら。
さらに経済発展したであろう・・・というのは韓国人の間で語られる
ブラックジョーク

404 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:05:07 ID:QRozSLkl0
結局、資料は常に足りないのだから、史実検証のため、仮説構築のための推論は必要ってことだよ。
それは時系列的にはせいぜい数年かそこらのきわめて限定されたものだろう。
(風が吹いて桶屋が儲かるまで推論をつなげる必要なし・江戸幕府に変わる政府が数百年続いたら、
など学問的には私には無意味)
残された資料と突合せて、ありえない推論は否定されてゆくだけ。
的確な推論を作り出す力というものは、やっぱりおバカな妄想を全開しまくった経験がある奴が強いと
思うけどなw。
要はそこから検証の努力へ戻ってくることができるかどうかが小説家と史学家の分かれ道じゃないか?
空想よりも検証のほうが辛いし、検証に耐える空想など滅多にない。でも空想しないと始まりさえない。
暗記バカ資料バカの史学研究者ってつまんねーよ。それを至上とする史学そのものがつまらないと思うね。
資料バカが小説家の産物を引き合いに出して推論自体を攻撃するんじゃねえ。(390のような奴な)


405 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:05:46 ID:vFilflBr0
>>403
そんな喪前が「ロストメモリーズ2009」を見たら吃驚してウンコちびるよ。

406 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:06:49 ID:ynzvd0//0
面白いスレやね

407 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:07:02 ID:C7LC4vA00
歴史を変更したらその後は未知の世界になる
予測になる
2106年の日本がどうなるかが分からない人間に
鎖国してなかったらどうなるかを予測することは不可能

408 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:07:25 ID:kCV9+Z+10
>>376
アインシュタインが幼い頃にユークリッド幾何学の
本を必死に独習したのも知らないの?このときに何の暗記もしなかったと?
アインシュタインの成績が悪かったのは嫌いな教科のみで、
好きな教科は徹底して勉強した。つまり暗記したということだよ。

どんな天才の素質を持っていようが自由気ままに育てられれば何も生み出さな。
すでにある知識をいわば「型」として習得しなければならない。

一部の教科のみに焦点を当てて「ノーベル賞学者は実は学校の成績が悪かった」
とかいうエピソードが喧伝されるのは馬鹿に対する慰撫と売らんかな精神の
マスコミの宣伝文句だからw

てか、「暗記」っていうと必死になって覚えるというイメージでもあるのかね。
「天才」と呼ばれる人達は好きな対象にはわき目も振らずに集中できるから、
その過程で一般人が行う「暗記」もしてるんだよ。

409 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:07:52 ID:HgjUVQia0
太平洋戦争が無かったら未だにアジアは欧米諸国の植民地だな。
負けたけどよく戦ったと靖国に眠っている霊に感謝をしたい。
でも、現在は糞米に上手く支配されている状況を打開せねば。

410 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:09:21 ID:iUnb5gFz0
>>408
暗記=勉強じゃないぞ

411 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:09:32 ID:bfKxSq0J0
>>404
史料が足りないからって脳内史料を持ち出されても困るってことだ
歴史のifっていわれるものが大体その類

412 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:09:36 ID:A4XEF1Tn0
でも、そういうことを考えるためには、ある程度「暗記」で歴史的事実を知らないときちんと考えることはできないよ

413 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:09:37 ID:C7LC4vA00
>>409
そんなに先が見えるなら総理大臣になってお前の好きなように
これからの日本を変えてくれよ

414 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:10:15 ID:uC5lba6T0
>>409
平和憲法があれば日本は平和のままで済む、ぐらい説得力が無いですね。


415 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:10:23 ID:z0F/PtTT0
後2年後に世界が無の世界になって。また現時時代からやりなおしお

416 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:10:36 ID:41HJGHw10
>>399
結局、徳川幕府が倒された原動力は、
思想面では、水戸から吉田松陰に繋がる尊皇攘夷論と、
資金面では、薩摩の闇貿易の莫大な利益でしょう。

鎖国体制が崩れてしまって、
結局、革命家と海賊で政権を握ってしまったと。

417 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:10:50 ID:/y65qH9o0
過去のことにたられば話なんて無意味だろ
それよりこれからのことを考えろ

鎖国しなかったら〜な話が未来につながるならいいんだけどな

どう考えてもダメだろ

418 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:11:06 ID:kCV9+Z+10
>>410
そんな事一言も言ってませんが。
暗記がなければ何も始まらないとはいってるけどね。

419 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:11:32 ID:Md0cG8dI0
好きなら暗記しようなんて意識しなくても覚えるもんでしょ。

420 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:11:53 ID:iUnb5gFz0
>>418
暗記と記憶も別物だと思うが

421 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:11:54 ID:5kwpvevJ0
>>372
たらればと仮説は違うだろ

422 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:14:15 ID:OTKtv3z4O
>>419
でもね、ゆとり教育で一番重要な時期に脳内の拡張をしておかないと

好きなことすら覚えられ無いわけなんだよ…


423 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:14:34 ID:frHgF1tW0
>>408
お前の意見は「まず最初に暗記ありき」。
俺の意見は「まず最初に興味ありき」。
好きなものなら自然に覚える。
歴史のIFが面白ければ歴史の年号も覚える。

しかしお前の意見では「年号も覚えられない者は学問をする資格が無い」だ。
だから反論した。

424 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:14:53 ID:i1KRbBuh0
その海賊が後に三菱財閥になろうとはな
先はまったく分からんね

425 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:15:06 ID:C7LC4vA00
ノストラダムスの大予言と何にも変わらねえよ

426 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:15:21 ID:p+X+y6kz0
歴史にIFはない。
でもIFを考えるのは面白い。
特に土台がしっかりすればするほど、その上にできたIFは面白い。
学生は、面白いIFを実践する為に、いまは暗記に勤め土台を構築すべき。

427 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:16:17 ID:pVLWVEAk0
中高レベルは歴史を学ぶ上で入り口程度の知識でしかないわけで暗記でいいのでは?

428 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:16:44 ID:MzlnSEMq0
>>422
それは、同感
暗記は、学問の基礎

429 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:17:57 ID:ufKOx+PX0
織田信長がヌルハチを義理の息子にして、
そのままロシアのイワン雷帝ぶちころして、
フェリペとエリザベスの欧州連合軍を撃破したのちに、
アメリカで大酋長になってる

430 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:18:15 ID:OTKtv3z4O
訂正

ゆとり教育みたいに一番重要な時期に脳内の拡張をしておかないと

の誤り

431 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:18:16 ID:iUnb5gFz0
学問は暗記無しでも出来るが、まず暗記することによって後の理解を容易にする便利なツール
それのみに終始するのは本末転倒だが、程ほどに使うのはとても有効

432 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:18:17 ID:C7LC4vA00
>>426
じゃあ土台をしっかりさせて2106年の日本を考えろ
中曽根内閣だっけ未来の日本を科学技術を考えろとかあったけど
全部といっていいほどはずれたらしいぞ

433 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:18:17 ID:CdzxznHi0
戦国BASARAの伊達正宗みたいな奴が居たかも知れない

434 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:19:17 ID:C4Ek1LOb0
学んで思わざれば則ち罔し 思うて学ばざれば則ち殆し

IFばかり考えていると、「あやうし」になると思う

435 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:19:18 ID:bfKxSq0J0
>>423
ま、大学でて教養として身につける人はそれでも充分かもな
職業や研究者としてその内容を使おうって人はそんなぬるま湯だとまずいけど



436 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:20:08 ID:bAWnp3m40
鎖国はしてもしなくてもあんまり変わらなかった希ガス。
島国だもん。

437 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:20:16 ID:IMjQ8Nbs0
戦国無双とかを史実ルートとか作って配布すりゃ
みんなスラスラ覚えるんじゃねーの?

438 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:20:19 ID:6gg5JUnX0
秀吉が家康に勝利してたら恐ろしい事態になっていたのは間違ないな。

439 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:20:20 ID:C7LC4vA00
細木数子にしか分からねえ

440 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:21:08 ID:OTKtv3z4O
さらに訂正

ゆとり教育みたいに一番重要な時期に脳内の拡張をしていないと


の間違い…

今日は駄目な日だな…

441 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:21:20 ID:kCV9+Z+10
>>423
「最初に興味ありき」。そのとおりだと思う。
でも、その次に暗記がなければならない。

でも、「年号も覚えられない者は学問をする資格が無い」という意見は変えられないなぁ。

最初から年号が頭に入っていて歴史の時系列をしっかり抑えている歴史学者が書く論文と、
いちいち論文書くたびに事典やネットでその都度その都度年号を調べなければならない歴史
学者が書く論文とじゃ、前者のほうがマトモなことが書ける、と判断するのは自明だと思うがね。

442 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:21:21 ID:vFilflBr0
>結局、資料は常に足りないのだから、史実検証のため、仮説構築のための推論は必要ってことだよ。
結局・・・って、勝手に脳内完結してるし。
資料が足りなければ仮説で史実をでっち上げるわけね。
大量破壊兵器がなくても仮説である事にしちゃえばいいわけね。バカかお前は。
歴史学を知らないから、おいそれと資料バカとか言っちゃえるんだろうな。
クスリやり過ぎて頭いかれてんじゃねぇのか?
もしも鎌倉幕府が出来たのが1年遅れたら・・・
良い国作ろう鎌倉幕府じゃなくて良い草作ろう鎌倉幕府になってたじゃ済まねぇんだよ。

>風が吹いて桶屋が儲かるまで推論をつなげる必要なし
それはカオス理論と言って、
予測できない複雑かつ不規則な様子を示す現象を扱う非線形科学の理論だよ

443 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:21:51 ID:ynzvd0//0
>>432
20〜30%は当たってた、という記述だった記憶があるけど

444 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:22:00 ID:mgC9Lgh+0
ね〜開国してくださいよ〜のフラッシュが生まれなかった

445 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:22:16 ID:Q7GbeSdPO
歴史にタラレバは要りません
真実だけが必要なのです

446 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:22:20 ID:bfKxSq0J0
>>434
「思うて」の都合で「学びて」捻じ曲げられることもあるからやっかいですな


447 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:22:22 ID:APPHI6+QO
さあ、みんなで世界史コンテンツにでも行こうか

448 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:22:26 ID:ufKOx+PX0
ローマがカルタゴに負けてたらかなり世界史も変わってたと思うわ

449 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:23:18 ID:iUnb5gFz0
>>432
チューブ型の道路があって、街にはリニアが走ってるあれか

450 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:23:37 ID:C7LC4vA00
プロ野球でどのチームが優勝するか
はずれる解説者多いじゃん
仕事だから嫌々予想するが
分かるわけがないと言う奴までいる

451 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:25:15 ID:OTKtv3z4O
>>437
学問を舐めてる?

一定以上には最終的に達成感や充足感はあるけど苦行のが99%



452 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:25:48 ID:vFilflBr0
>>450
予想は歴史(過去)じゃなくて未来についてだから。

453 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:26:01 ID:rwKObiAO0

>1
ただの架空戦記。
「if」を語って目を輝かしても、それはおとぎ話。


454 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:26:45 ID:kCV9+Z+10
>>434
同じく「論語」にはこういうのもあったね。

子の曰はく、吾れ嘗て終日食らはず、終夜寝ねず、以て思ふ。益なし。
学ぶに如かざるなり。

今の日本では「思ふ」ことばかりが強調されすぎているな。

455 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:27:32 ID:C7LC4vA00
昨日、テレビの囲碁で
小学校低学年と幼稚園の女の子が戦ってたんだけど
圧倒的有利の幼稚園の女の子がいきなり「参りました」と言っちゃった
解説のオッサンが仰天して
「参りました」の言葉の意味が分からなかったのかな
言わなければ君が勝っていたんだよと解説してた
予想は難しいね

456 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:28:14 ID:j0yWLR/u0
やはり精神論スレ化するのな...w
暗記は手段として必要だとは思うが、
それと学問は関係ないとも思うな漏れは

457 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:29:05 ID:vFilflBr0
>>437
確かに「信長の野望」が出た時に、
安土桃山時代に関しての歴史知識が豊富になった小学生が増えたらしいが、
それと同じくらい歴史の誤解釈も増えたと聞いた事がある。
信長は全国統一を果たしたとか果たせなかったとか、てんでバラバラ。

458 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:29:26 ID:pYQVltqW0
もし桶狭間で信長が負けていたら、豊臣政権も徳川幕府もなかっただろう

459 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:29:28 ID:X3gvWUiX0
信長が天下をとっていたら
多民族国家になってたな

460 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:30:00 ID:cxJgIRPI0
>>66
>>歴史に「if(もし)」はナンセンスであり、当時の情勢を無視した現代人の主観の他ならない。

違うでしょ。検証不可能だからじゃないか?
当時の情勢を考慮に入れても結果が検証できないからじゃない?

461 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:30:34 ID:N4btRJM50
まあ、暗記で学問ができるのなら
スーパーコンピュータで充分なわけだし、
自閉症のサバン症候群でいいわけだからね

462 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:30:47 ID:ynzvd0//0
>>434
その言葉によれば、結局暗記も想定もどっちが大切というよりどっちも大切なんじゃんね。

463 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:30:54 ID:OTKtv3z4O
ギャップがあるね

与えられた和訳なり現代語訳を小説みたいに読み進め逝くのが史学かと…

原典をあたるのが史学なんだが…


2chのレスで歴史を学んだ気にになってる厨は安易な道だと
勘違いしとりゃせんかい

464 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:30:55 ID:C7LC4vA00
>>458
>>459
だからお前ら参議院選挙の予想もしろ

465 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:31:01 ID:5hncJnrG0
こんなタラレバ議論はただの余興にしかならん

466 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:31:45 ID:3caltwnh0
中華街の数が今より多くなったかも知れんが流石に華僑の支配は無いだろww
逆に日本が海外に進出した可能性は考慮してねーしさw

467 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:32:16 ID:ufKOx+PX0
この教授は別の意味で間違ってる。

[目的] 歴史に興味を持ってもらうため、
     ワクワクする面白いお話をしてみてはどうか?

[方法] 歴史のifを話して興味を持たせる

[手段] 華僑マンセー


歴史嫌いな子は騙せるが、
歴史好きな子は華僑の流出は18世紀の英国インド到達期からと周知なので、
この教授嘘ついてまでなんで中華マンセーしたいんだろう?
と、逆に教師の稚拙な政治活動に不信感増大間違いなし。

468 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:32:54 ID:pVLWVEAk0
歴史は一次的には事実だけどその次にIFがないと反省できないでしょう
日常的に誰でもやってることですよ

469 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:33:52 ID:QRozSLkl0
>>442
そんなに焦るなよ資料バカ君。

足りない資料の間を資料にない”何か”で上手く埋めてみせるのが研究者の仕事だろうに、
その何かが資料に無いからって否定スンナよってことかな。
(史学と他の学問の違い、面白さとはこの、暗記が可能な資料では常に足りないというところだと思う)
資料の整理が研究者の仕事ならばそれは丸暗記だし、それで終わる史学に魅力はないよってことだ。
確定した資料の引用で終わると思えるのならPCにでもやらせとけ。PCの強力な検索機能のせいですぐに
資料バカの知識披露の場所は無くなってしまうぞ。

470 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:34:16 ID:frHgF1tW0
>>441
そりゃその通り。

471 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:34:25 ID:C7LC4vA00
>>468
IFが分かったらノストラダムスや細木数子になる
丹波さんみたいに死後どうなるかまで分かるようになる

472 :OOSAKA:2006/11/24(金) 10:34:35 ID:lb6je5VL0
歴史にifは無いって、つまり権力者の手駒になるってことだよね?
それを放棄したんだよね?

大阪だと、大阪遷都論かw

473 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:35:09 ID:02mctS/R0
もし日本が鎖国をしていなかったら…

大和民国が大英帝国と戦争に
太平洋(どうか失笑されませんように!)

474 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:37:27 ID:LdnzRs4D0
イイハナシダー< ;∀;>

475 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:37:54 ID:pVLWVEAk0
>>471
IFは単なる仮説です
歴史は現在の判断に役立てるのです
事実を探るだけでは物好きの世界です


476 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:38:35 ID:ufKOx+PX0
単純なifを考えれば、
もし日本が鎖国してなければ、
鄭成功助けて台湾なり中国本土なりに軍を送ってた可能性は高い。


477 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:39:00 ID:8qmRPm5f0
>>473
エロゲが存在する限り続きは出ないんだ。
それが現実orz

478 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:39:10 ID:ng2rAMlV0
つーか歴史にifってのは
「日帝に併合されなかったらウリナラはもっと発展できたニダ、謝罪!、賠償!」
ってことであって、これはそうじゃないだろ。
思考実験としては面白いんじゃないの?
生徒に自分で考えさせる授業ってのはやるの難しいんだからこうゆうのはどんどんやればいい。


479 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:39:37 ID:O75D091/0
留学するまでもなく、現地に出かけて素人でも調べれば1週間で自然に
こいつらと同じ様な結論は見えてくるだろうが、それを
 >世界史が専門の先生たちも『考えたこともなかった』と
 > 目を輝かせるんです」
って、誇張しすぎか、その高校教師達アホか、どっちかだろ。
そんなアホが現役で世界史教えてんのかよ。
一回も海外に出たことないのかねえ。

480 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:39:39 ID:C7LC4vA00
「もし人間が死んだら・・・」
丹波哲郎さんは、死後の世界はあると断言した


481 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:39:40 ID:059aN2Og0
>>442
>良い草作ろう鎌倉幕府

吹いたw
嫌だそんな鎌倉幕府w

482 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:40:17 ID:kCV9+Z+10
まぁおれも「暗記擁護」的なことを書いてきたわけだが、
厨房の頃は佐藤大輔のIF小説も大好きだったよw

べつにIF思考を否定しているわけではない。
もちろん歴史学の範疇ではないが、戦略論・戦術論・思考実験
としては全然アリだと思います。

483 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:40:33 ID:IMjQ8Nbs0
>>471
ノストラダムスの予言って
解釈してる奴がテキトーだから
全部デタラメな内容が世に運びってるんだよ
西暦3000年以降の記述も見つかってるし


484 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:41:11 ID:bfKxSq0J0
>>469
史料間を上手く埋めて見せることは必要だが
そっちにばかり注力しても話がもっともらしくなるだけで
それが精密さをますわけじゃないですな
それが極端になると話をもっともらしくするために史料をぞんざいに扱う傾向が出てくる

ま、それより史料に基づく仮説と脳内事実に立脚した仮説を同列にしてるのは論外だが


485 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:41:14 ID:3caltwnh0
鎖国しなかったら海外貿易の関係でヨーロッパと対立
ヨーロッパと争うようにして中国を食い物にしたんじゃないか?

486 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:42:14 ID:C7LC4vA00
日本がもし核を持たなかったら・・・

487 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:42:39 ID:t6Z5DzrI0
戦後の混乱期朝鮮人に毅然とした態度で臨んでいたら
・都心部の駅前にパチンコ店が数多く存在することは無かった。
・朝鮮総連、民潭は無かった
・寒流ブームも無かった
・拉致事件も起こりえない
・朝鮮人免税特権も無い
・日本はもっとクリーンで住み心地よくなっただろう

488 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:43:13 ID:41HJGHw10
確か、かなり昔の「その時、歴史が動いた」で、堺屋太一が、
織田信長が生きていたら、艦隊を編成して、フィリピン辺りまで、
日本の植民地にしていたんではないかと言っていた。

華僑の進出は、イギリス植民地の労働力としての苦力とか、客家の移住とか
そういうことまで考えないと、一概に鎖国と華僑の進出を考えることは、
出来ないと思う。

489 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:43:29 ID:elka4A1C0
「歴史にIFはない」って誤用・悪用されすぎちゃってもう説得力ない。
「ではどうすればよかったのか」を考えないのは普通におかしい、ということに気付かないと。

490 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:43:51 ID:n6sl1+XW0
もしミッドウェイ開戦で大勝利してたらどうなってた?

491 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:44:37 ID:C7LC4vA00
>>490
なぜかエイズ大流行で日本人全員死亡
予想なんてなんでもありだ

492 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:44:41 ID:XNhViTU10
ロシアの皇太子があのまま死んでたら・・・

493 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:44:58 ID:IMjQ8Nbs0
>>490
宇宙戦艦ヤマトの内容が大幅に変って居た


494 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:45:42 ID:/E1DFFJN0
もし君がニートでなく総理大臣だったら・・・

495 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:45:44 ID:8qmRPm5f0
もしエロゲが存在しなかったら、地連も☆も信長も完結したのだろうか?

496 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:45:46 ID:059aN2Og0
確定した史料はいいとして
確定していない史料がある以上、
そっちをちゃんと見て欲しいね。
史料間の食い違いを他の史料の参照によって整理していくなんて
研究者にしか出来ないだろ。
歴史を基にした妄想なら、小説家にでも任せとけ。

497 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:46:13 ID:IMjQ8Nbs0
もっと早く日本が降伏して居れば
2度の原爆投下は無かったとか
テレビでおっさんどもがマジメに語ってて白けた

498 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:47:18 ID:C7LC4vA00
もしフセインがアメリカを滅亡させていたら・・・

499 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:47:34 ID:2gFMh4X50
歴史にIFはないってほんとはどういう意味だったの?

500 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:48:43 ID:rNBFA+Gx0
IFと仮説はまるで違うものだと思うが...
仮説とは事実を最もよく説明する理屈や解釈。
IFは事実ではない。


501 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:49:20 ID:C7LC4vA00
>>499
未来にはIFしかないという意味だよ
それを逆にすると、歴史にIFはない

502 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:49:29 ID:frHgF1tW0
中国では歴史のIFを語ることは許されているのかな?
共産党政権の正当性を揺るがしそうだから禁止になっていそうな気がするが。

503 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:49:55 ID:ufKOx+PX0
というか、家康の鎖国時期って明末期で倭寇全盛期の時だから、
普通に考えても華僑が国外に出る下地はなかった。
ゆえにその間隙ぬってイベリア勢とオランダが進出できたんだから・・・

家康が鎖国しなければ日本は内乱おこってたかもしれんな。
九州外様が大人しく関東に従ってるとは思えん。


504 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:50:22 ID:8qmRPm5f0
>>499
時間犯罪者は逮捕するって事じゃね?



505 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:50:43 ID:On292FUE0
そういう問題の立て方じゃ、結局恣意的な結果しか出ないだろう。
それは「学問」なのか?

506 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:51:07 ID:2gFMh4X50
>>501
へえ、なんかお洒落だね。ありがと

507 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:51:29 ID:C7LC4vA00
未来も分からない奴に
歴史のIFが分かるわけがない

508 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:52:14 ID:TQFrOs1a0
もしもし言い出したら何でも有りだろ

509 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:52:19 ID:41HJGHw10
>>502
まさに、中国における歴史は、支配者による政権の正統性を宣伝するもの。
だから、前政権の末期には、ありえないような天変地異や飢饉や反乱が、
当然のように書いてある。実際にあったかどうかは関係ない。


510 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:52:29 ID:iUnb5gFz0
>>504
航時法か

511 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:52:34 ID:XNhViTU10
>>502
そもそも中国には学問の自由がない。

512 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:54:25 ID:jzlAVWZH0
WW2で勝利するシナリオきぼn

513 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:55:03 ID:rNBFA+Gx0
仮説の例

事実:古墳の分布
仮説:大和を中心に古墳が分布するから、大和に大きな国家権力があったはずだ。

IFとは何も関係ない

514 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:55:11 ID:iUnb5gFz0
もし冥王星が惑星じゃなかったら

515 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:55:44 ID:kuO4MhRT0
>>512
日英同盟消滅フラグあたりからやり直さないとw

516 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:56:07 ID:C7LC4vA00
100年後の日本をどのような国にしたいのかと考えて行動するのは大事なことだ
理想に向かって進むわけだから
100年後の日本は安倍さんがこうするんじゃないかな
そんな事をサラリーマンが予想しても意味がない

517 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:57:42 ID:CEA5pkTP0
鎖国・・・
臭い言葉だ

518 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:57:51 ID:iee7KsYr0
>>503
私貿易をやられたら幕府をも凌駕する財力をつけられるからな

519 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:58:07 ID:O75D091/0
西暦3000年。
AU(元アメリカ)と支那共同体(元中国)により共同統治された
古の国日本には全国からパチンコ玉が出土。
20〜21世紀の約100年間、現在は少数民族指定がされている朝鮮族
が日本島全域の経済を牛耳っていた事がわかる。
なんちてね。

520 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:58:25 ID:ufKOx+PX0
未来は君が作る!Σm9(`・ω・´)ビシッ

521 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 10:59:22 ID:C7LC4vA00
歴史なんてしょせん他人だもん
他人のやることなんて分かるかよ
自分がどうするかだろ
お前が舵を取れ
お前がキャプテンオブザシップ

522 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 10:59:49 ID:kuO4MhRT0
金銀の流出抑制もやっていたしなあ。
理由はひとつではないと。

523 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:00:34 ID:ApXR4mlp0
>>490
米空母が全滅して、ミッドウェイが占領されても
米軍にとっては致命的じゃないんだよな。
1944年くらいから空母が10隻単位で完成して
参戦してくるんだから。
本当はポートモレスビーを落とされて、オーストラリア
が戦線離脱したほうが連合国にとっては致命的だった。

524 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:00:38 ID:ufKOx+PX0
【未来予測】

人類が増えすぎた人口を宇宙に移民するようになって、既に半世紀が過ぎていた。
地球の周りの巨大な人工都市は人類の第2の故郷となり、人々はそこで子を産み、育て、そして死んでいった。

宇宙世紀0079、地球から最も遠い宇宙都市サイド3はジオン公国を名乗り、地球連邦政府に独立戦争を挑んできた。
この1ヶ月余りの戦いで、ジオン公国と連邦軍は総人口の半分を死に至らしめた。
人々は、自らの行為に恐怖した…。
戦争は膠着状態に入り8ヶ月余りが過ぎた…。


525 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:00:46 ID:GmJ2y1OU0
環太平洋全域で日本人傭兵が増加。
華僑と日本人商人が競合。
明朝の崩壊が緩やかになり中国の内戦に幕府が介入。
朝鮮の李氏政権は早々と崩壊。
中国朝鮮に引き摺られて…その後がワカラン。


526 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:02:37 ID:xTfRlOkD0
>>517
いまやNHKの高校講座でもンナコトネーって教えてるからねえ。
なんだっけ、長崎・対馬・琉球・松前だったか? 4つの穴。
漏れが生徒だった頃は長崎が唯一とおそわっていたものだが。

527 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:03:10 ID:n0RkC6VJ0
歴史のもしもを考えるのは知識がある人間同士の遊び。
歴史に興味をない人間に興味を持たせるのに使うのはどうかな。

さらにいえば友達同士の遊びならいいけど、
こんなもん教師主導でやったら教師の都合のいいようにできすぎ。
教師の望むIFをだらだら話すだけになりかねない。

528 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 11:03:20 ID:C7LC4vA00
歴史を変えたらそこから先は未来
お前が舵を取れ
お前がどうするかだ
鎖国はなかった
お前はどうする
金髪女と結婚するのかこの野郎

529 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:03:23 ID:0xG0Fe7/0
最新の学説とは、コリアの主張する学説もどきのことですか?

530 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:04:52 ID:udJfkI8p0
もし19世紀まで戦国時代が続いていたら、どうなっていただろう。
西洋列強と戦えていただろうか。

531 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:05:02 ID:xRMafD7E0
「鎖国」なんてなかったんじゃないの?

「鎖国」ってことば自体、明治になってからの造語らしいし
貿易も全くやってなかったわけじゃないし
後から考えたら閉鎖的な外交してたなあってだけのことじゃないの?

だから最近の歴史研究でも「鎖国」って言葉を避ける傾向にあるって
何かの本で書いてあった。

532 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:05:13 ID:oB5iyX3e0
ifが真実にすり替わる歴史教育をしてる国もあることだしね。
教育者が主観を元に空想の歴史を語るのはあまり好ましくないな。

533 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:05:25 ID:7jLeK5Uh0
17世紀のヨーロッパで錬金術や魔術などの古代の英知を駆使して世の人々を
救った秘密結社(薔薇十字団)。その創始者であるローゼンクロイツが残したと
されるカバラの教本らしいです。晩年に多くの著名な哲学者や数学者が研究に
没頭したと言われるカバラ。あのスーパースターのマドンナも夢中らしいです。
興味のある人はどうぞ。
「Geheime Figuren der Rosenkreuzer, aus dem 16ten und 17ten Jahrhundert」
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/HistSciTech/HistSciTech-idx?type=gallery&entity=HistSciTech001603290001&id=HistSciTech.GeheimeFiguren&posn=start
ウィスコンシン大学のデジタル図書館貯蔵

534 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 11:06:15 ID:C7LC4vA00
もし日本が鎖国をしていなかったら・・・
女にモテない奴はやっぱり女にモテない
自分がどうするかだ
鎖国があった無かったなんて他人のやることだ
お前がどうするかだ

535 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:07:02 ID:RnL0jNil0
歴史は全て必然

536 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:08:16 ID:ufKOx+PX0
しかし、歴史のifっていうと、
大逆説シリーズ思い出すなぁ・・・・

あとは反シリーズか・・・

そういえば志茂田景樹は元気かなぁ

537 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:09:05 ID:4tFdOFsOO
たられば言うな!

538 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:09:46 ID:MDhfuz1n0
本屋で見掛ける戦国シミュレーション本みたいな事やってるのだな

539 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 11:10:10 ID:C7LC4vA00
平野國臣という安政の大獄で処刑された男は
すぐれた歌人だった
そんで、もし幕末の動乱が無かったら歌人になったと言ってる
でも彼は幕府に殺されるまで激烈な志士活動をしたんだよ

540 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:12:46 ID:FcA/0RF40
>>531
権力に都合の悪いものを排除するための鎖国だからな
出島で権力者はいいように貿易してたし
薩摩など隠れてこっそり密貿易してたことが明治維新への潜在力になったわけだから
鎖国というのは事実を歪曲した表現であることは確かだろう

541 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 11:14:09 ID:C7LC4vA00
なぜ鎖国に世界が従ったのか
なぜペリーが公然と明確な意思を持って鎖国を叩き破ったのか

542 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:14:32 ID:vFilflBr0
>>469
お前のように歴史学の何たるかを知らない奴が、
想像で知ったかぶるのは滑稽なんだよ。
資料と資料を繋いで文脈的に解釈する事と、
資料が足りないからと歴史を捏造する事は全く意味が違う。
資料が無いからと言って史実を捏造するわけにはいかない。
いくら“歴史に「もし」や「たられば」は無い”と否定されたのが悔しいからと言って、
巧妙に「仮説構築」に論点を摩り替えようとしてもダメだよ。
「仮説構築」と「もし」・「たられば」は似て非なるものだ。
仮説構築は複数の諸事象の因果関係を歴史的文脈から解釈する際に行う。
「もし」・「たられば」は、妄想で史実にない事をでっち上げる事だ。

543 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:15:27 ID:9IV5nQTO0
世界史の教師は、授業の時間中
参考書をただ芝居がかった口調で読み上げてるだけだったな。あんなのならオレでもできるわ。
そのくせ内職で数学の勉強してたらぶん殴られたので、たいそう根に持っている。

まあ、授業中に宗教の話を始める化学教師よりはマシだが。

これが地方進学校クオリティー

544 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 11:16:35 ID:C7LC4vA00
>>543
お前が自分さえよければいいと考える人間だということだけは分かった

545 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:16:42 ID:Ja1wF90r0
>1
EU2でもやってろ

546 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:17:39 ID:6gg5JUnX0
>>503
家康は鎖国しなくたって何とか切り回した思うが。

それよりも徳川が政権をとらない事態の方が恐ろしい。
戦国時代のまま江戸期に突入となると・・内乱国家だな。
そこに諸外国勢が・・。幕末がそれに近いが持ち堪えたのは凄いな。

547 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:18:00 ID:ufKOx+PX0
高校の時に世界史のローマの影響力の部分で世界史の先生と喧嘩したことあるわ
結局こっちがリウィウスの原本コピーと図書館のお姉さんに訳してもらったコピー持ってったら納得してくれた

しかもかなり大喧嘩だったのに5くれたいい先生だった・・・
まだ生きてるかな・・・

548 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:18:31 ID:ZRD/5ELK0
春画がアジアをエロ一大帝国にのし上げていたな



549 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:19:09 ID:41HJGHw10
六代目山口組の売上高が1兆円に迫ると言われています。大丈夫でしょうか。
明治維新の功労者のやったことは、海賊とゴロツキなので、心配です。
まさか、今後歴史を左右する有力なプレイヤーとして認知されるんでしょうか。

550 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:19:26 ID:YK8swm5IO
さすがチョンが多い大阪。
歴史捏造。
歴史にIfは無い。馬鹿が。

551 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:19:41 ID:em0P226s0
西インド諸島に到達したコロンブスが、その後北へ向かっていたら。

552 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:20:19 ID:UPq3YToY0
これって、中国様にご都合がよろしいように歴史を捏造する第一歩じゃまいか?
 
もし○○

日本は中国様の支配下

だから、小日本人は、中国人よりも劣るアルヨ

中国人>>>>>日本人 の印象植え付け

中国人に都合の良い「もし」と、現実の区別が曖昧になっていく

気が付けば、日本史の中に、捏造事実がてんこ盛り

553 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 11:21:08 ID:C7LC4vA00
>>546
家康がやったんじゃねえって
家康には外人のブレーンがいたんだぞ
ウィリアム・アダムズ(三浦安針)

554 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:21:11 ID:frHgF1tW0
>>543
俺の受けた授業はとにかく早口だった。え?何?と思った時には通り過ぎてる。

555 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:22:23 ID:vFilflBr0
>>554
未履修よりはマシだろうw

556 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:22:32 ID:FcA/0RF40
>>546
今の日本があるのは徳川の治世があってこそといっても言いすぎではないと思う。
日本に町人文化が生まれ教育水準が上がり、
欧米列強を跳ねつけられる土壌を形成したのも戦乱の世が終わり200年も続いた平和のおかげ。

557 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:22:39 ID:HZAMm6SXO
鎖国していなかったらなんて仮定の話をして何の教育になる?それこそバーチャル思考を生み出して現実を理解できない子供が育つだろう。

558 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:22:56 ID:em0P226s0
鎖国以前にあった日本人町は、みんな華僑に叩きつぶされてるからなあ。

559 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:23:14 ID:EZWhi4qt0
鎖国をしてなかったら今頃大東亜制覇してた

560 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:23:37 ID:PcPHUJJQ0
>>512
ドイツのポーランド侵攻と同時に対英仏宣戦布告→植民地奪取で
間接的にナチを支援。

561 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:24:45 ID:0i4iY0Tx0
>>556
鳩時計しか生み出さなかったとか言われたあれとはえらいちがいだね

テストが暗記主体だったらいみねえんじゃねえの

562 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:25:54 ID:em0P226s0
「もし××だったら」という歴史ゲームは、欧米では、19世紀から
歴史学者たちが新聞紙上で論戦を戦わせるようなブームが何度もあった。

563 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:26:15 ID:ufKOx+PX0
白村江の戦いで勝ってたら、半島か半島半分は日本領だったかもな

564 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:27:00 ID:1Eq5VHlY0
■■こいつを本国に逃げさせないために協力求む!■■

日本人女性をナンパしてレイプしている外国人のブログ

http://cos-memo.com/cos-contents/uploader2/src/up0336.zip.html(保存用)

このブログ主を追い詰めるために情報収集&作戦準備中

現住所:新宿区と世田谷区の境目辺り(八王子からこの秋引越し)
出身地:アメリカ合衆国
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学歴:町田近辺の大学を卒業。大学院卒。
趣味:酒、ナンパ
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565 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:27:02 ID:tHMXtb980
竜堂始先生はやっぱり正しかったんだ!
ありがとう、先生。

566 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:27:50 ID:jzlAVWZH0
ifものはゲームだけにしとっけってこった。

567 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:28:15 ID:6gg5JUnX0
>>556
実際に1600年当時はどういう政策とろうが、外国勢は来れんからな。
徳川時代が鎖国政策だったか否かすら怪しいんじゃないの。
長崎とかあった訳だし。

568 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:29:14 ID:g0/gcGLo0
日本ももう一度鎖国すべきだな

569 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:30:12 ID:uLmFOE4HO
>>777 激しく同意

570 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:30:15 ID:PcPHUJJQ0
>>567
白じゃないなら黒だ、という議論は無意味だな。
完全に閉鎖していたわけでないにしろ、「閉鎖的な」外交政策だった
ことは確かだ。明治維新の以前に、外国勢に国内に橋頭堡を作られて
いたら歴史は変わっていたよ。

571 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:30:15 ID:RnL0jNil0
>>562
そしてその数度のブームを経て、空しいことだと気づいたんだろうな

572 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:30:27 ID:yiHqXx5m0
歴史は本来流れを覚えるもんなんだよな
こうこうこうなってこういう結果が出たっていう集団心理学的な学問だと思う
同じような状態になったときに歴史上はこうなっているのでこう対策する、とか
そういう見方をしだいしてから歴史に興味が湧いた。
学生時代は暗記だけのダメな学問だと信じてたからテストは散々だったわ
先生の教え方が下手すぐるんだよ

573 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:30:32 ID:IdLRLwRw0
if ではなくて why をやれよ、どうせなら。
今から歴史を学ぼうかという、知識もないレベルで垂れ流される
限りない if 妄言をコントロールできる能力が、高校教員にあるのか?

574 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:30:39 ID:vFilflBr0
米国人の友人が日本に電話したら「if if?」と言われた事があるという話を聴いた事がある。

575 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:31:24 ID:pIJbFCUuO
前提が偽なら、もう結論になんの意味もない

576 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:31:29 ID:29IvbpZU0
もしも...
とか、しょうもないこと考える前に
歴史を教えている高校のセンセ方は、
教科書に書かれている、学術的には陳腐化していたり
不正確な記述というものを、どの程度理解しているのか

授業というのは「教科書を教える」んじゃなくて
「教科書で教える」ものだと思うんだが。
教科書に書かれていることが全て正しいかのように
教えるのはタダの手抜きだ。

577 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 11:31:34 ID:C7LC4vA00
家康はウィリアム・アダムズを幕府の外交顧問にしたんだから
外交やる気マンマンだよ

578 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:32:19 ID:6gg5JUnX0
>>531
外人が来れんことより、日本人が渡航できん事の影響が大きいみたいだな。
それでアジアの日本人町は廃れた。

航海技術が一番進んでいたのは日本だからね。


579 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:32:22 ID:RnL0jNil0
>>574
唐突に小話すんな

580 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:33:14 ID:3Ti81XlL0
>>1
たらればもしを歴史に使ったら
フォースの韓国面に堕ちるキモス

581 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:34:17 ID:em0P226s0
もしレイフ・エリクソンが北米大陸に居着いていたら。

582 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:34:32 ID:vFilflBr0
>>573
歴史にWhy(何故)はない。理由なんて本人のみぞ知る事だよ。
それよりもHow(如何にして)を知る方が重要。

583 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:34:48 ID:wvL/KYJSO
歴史にもしは禁物。起こった事自体は偶然でも起きた以上は必然。
家康は間違いなく英雄で有能だった。
俺は大嫌いだがな。関ケ原の西軍側の方が好きだ。
石田、上杉、佐竹、真田、島津、大谷、宇喜多、安国寺らの方が筋が通っている。

584 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:34:57 ID:Qo+kylVa0
>>573
そういやHelloって電話の挨拶がきっかけで生まれた言葉だと聞いたことが・・・

585 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:35:28 ID:Sm6bJAX/0
ここで何度も言われてるけど、歴史にIFはない。
何故それが起きたのか、とか、起きたことによる
影響はなんだったのか、とかそっちを考えたほうが良いと思う。

586 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 11:35:46 ID:C7LC4vA00
織田信長は黒人奴隷を貰って
筋骨のたくましさを評価して
奴隷に使うのはもったいないと家来にしたと聞いた
家康はウィリアム・アダムズを幕府の外交顧問にした
英雄っちゅうのは大したもんだ

587 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:36:05 ID:ufKOx+PX0
真・女神転生if は面白かった

588 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:36:24 ID:em0P226s0
もし風船爆弾がハンフォードの原爆工場の電源ラインを切断した時、
安全システムがうまく働かずメルトダウンが起こっていたら。

589 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:36:54 ID:eS8iW87k0
鎖国をしていなかったら、18世紀には
欧米列強の植民地になってしまったかもしれないけど、
オーストラリアが日本領土になっていた可能性もある。

590 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:37:01 ID:8qmRPm5f0
>>556
室町末期つか戦国時代に日本に来てた宣教師が識字率の高さに驚いてたんじゃなかったっけ?
当時日本にあった銃の数だって国別で世界一だったわけだし。

>欧米列強を跳ねつけられる土壌を形成したのも戦乱の世が終わり200年も続いた平和のおかげ。

これは違うんじゃないの?

591 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:37:02 ID:6gg5JUnX0
鎖国と士農工商制度と1192鎌倉幕府
この3つは存在したか否か怪しい

592 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:37:14 ID:TQrBz5zV0
>>573
たしかに、なんかわけもわからず喜々として話しそうだ

593 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:37:19 ID:MLoG9G5W0
源義経はモンゴルに渡ったらしいぞ。

594 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:37:25 ID:KQBo5fv/0
対スペイン&ポルトガルは巧くいっても、数十年後にイギリスに撃退されてたんじゃね。
日本で産業革命が成功できたとは思えないし。

595 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:37:53 ID:yiHqXx5m0
>>585
ハゲドウ
丸暗記じゃなくてロジック的な考え方で触れると歴史は本当に面白い
なぜ明智光秀は信長に反旗を翻したのか。とか
その前後に何があったのかなど
ただ1582年に本能寺の変があった。じゃ面白くないわな

596 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:38:25 ID:FcA/0RF40
>>570
幕府は南蛮の思想が国内にはびこるのを最も嫌ったんじゃないか。
その代表格がキリスト教。
国民が変なものに感化されては国内をまとめられなくなる。
当時の鎖国は日本を守る意味で賢明な政策だと思う。

597 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:39:41 ID:ufKOx+PX0
>>596
オランダの出入り許したのはプロテスタントだからってのもあったらしいな。

598 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:40:18 ID:ApXR4mlp0
>>563
そのあとに、モンゴルに取られてるよ。

599 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:40:38 ID:6gg5JUnX0
>>596
キリスト教は平等主義慈悲主義で、流入したらお上を尊敬しなくはなるな。
宗教でないけど儒教の方が歓迎だったろうね。

600 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 11:40:43 ID:C7LC4vA00
外国は軍事技術が凄いからな
火縄銃を開発した
売ってくれたから日本人も作れるようになったけど
売ってくれなかったら日本でいつ火縄銃が発明されたのか分からん

601 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:42:16 ID:yiHqXx5m0
>>600
しかし戦国末期には全世界の鉄砲の1/3が日本にあったんだっけか?
生産性というかパクリ能力は当時から世界一w
開発力は昔からなかったんだろうなぁ

602 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:43:02 ID:Dbz8P2WW0
Q:もし日本に百済人や新羅人が来ていなかったら?

韓国人:倭は国力が弱くて早い段階で中国古代国家に侵略されて今頃中国領土だ
日本人:遣唐使によって唐の先進文化を受けていました、日本文化の源流は朝鮮文化だけじゃない
韓国人:遣唐使を考え付いたのは日本の古代政治家たちで、それは全部百済新羅人だ
日本人:百済から倭に人質が送られた時代に倭より百済が強かったなんてあるわけないだろ
韓国人:ハハハ日本人の妄想は世界最高水準だ、公開土王碑も捏造した倭人倭寇
日本人:倭寇はほとんど朝鮮人だよ、韓国人の先祖
韓国人:チョックバリ!

絶対こうなる

603 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:43:47 ID:dIGjLn8n0
>>7
いまだに植民地だらけだろうよ。


604 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:44:37 ID:MLoG9G5W0
>>596
キリスト教の布教は問題ないはず。
日本人を奴隷として売買したほうが問題だろう。

605 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:44:47 ID:059aN2Og0
>>572
歴史の授業は物語の解釈を聞くように聞いてた。
だから途中で経済とか文化の話が入ると激しくウザかった。
「ブツギリすんな」とか思ってた。

606 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:44:49 ID:4H0w9DGH0
歴史はフィクションであるのに更にフィクションを被せるキチガイが社会科教員

607 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:45:20 ID:0Dew0zC2O
>>594
数十年後はイギリス国内が内戦でボロボロの頃でね?(王様殺されたり)

608 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:45:24 ID:6gg5JUnX0
>>600
>>601
火縄銃って元々ヘボヘボで、日本が改良して輸出国になっただな。


609 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:46:26 ID:jzlAVWZH0
>>590
いろんな意味で日本は明治維新後、先進国となるべく素地はあったんだよね。
江戸なんて人口パリより多くて衛生環境よかったとか。

体制乗っ取り乗っ取られのどっかや、万年植民地のどっかと違ってね。
はっきり言って歴史は必然の積み重ねだよ。

610 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:48:15 ID:ApXR4mlp0
>>600
日本人が東南アジアに進出するのは、鉄砲伝来のすぐあとだから、
数年のタイムラグで日本に銃は入っていただろうね。東南アジアまでは
銃が入っていたから(日本に伝来したのも、東南アジアで作られたものらしい)。
ポルトガルは商品見本を渡して銃を輸出して大もうけしようと考えたんだよ。
あっという間に、国産化されてあてが外れたけど、日本以外はそんなところは
無かったんだから考えが浅かったとは言えない。

611 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:48:39 ID:6gg5JUnX0
>>歴史は必然の積み重ねだよ。

そうそう。
日本が負けて、大陸がオツムいかれた共産党団体により赤化したのも必然。

612 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:48:41 ID:L8+Kthys0
もし、天皇が日本に居なかったら、
靖国問題なんて起こらず、アジアと仲良く出来たのに。

613 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:49:01 ID:059aN2Og0
>>582
おお、なるほど。
歴史を活かすという意味でもそっちのほうが為になるね。

614 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:49:49 ID:ufKOx+PX0
>>601
ぶっちゃけ、西洋では費用対価が悪すぎるってことで使われてなかったからな。
銃が戦場の舞台になるのは7年戦争からナポレオン戦争にかけてだし。
日本の場合は狭い地形での戦闘が多かったからってのと、
当時は鉱物資源とかが豊富で弾薬に困らなかったってのと、
温暖湿潤なので鉄砲自体の維持が容易だったからだそうな。

615 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:49:51 ID:T6YDpVeU0
>>601
その時に作った逆ネジはヨーロッパ人には作れなかった。逆ネジは現代でも通用する技術だ
数発撃ったらすぐに分解してしまうような脆い構造だったんだよ
日本の火縄銃はさらに命中精度、飛距離も洒落にならんレベルだった


616 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:50:15 ID:yiHqXx5m0
>>610
当時のポルトガル人にすりゃ日本人なんぞそこらの蛮族と変わらないように見えたんだろうしなw
まさか蛮族が2丁の見本から自作できるようになるとは思わないだろう

617 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:50:29 ID:KQBo5fv/0
戦国時代〜鎖国あたりの日本の造船&航海技術ってどんなモンだったの?


618 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:52:18 ID:FZFzthQC0
「世界」というものをもっと強く意識し
艦隊をもって東南アジアから中近東、アフリカとの交易を盛んにしていただろう
あるいはヨーロッパ列強の植民地支配ともっと早い段階でぶつかり
日欧戦争が19世紀はじめまでに勃発していたかもしれぬ

619 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:52:22 ID:MLoG9G5W0
もし日本が先に原爆を完成させてたら・・・。

でも飛ばせないか。

620 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:53:35 ID:0hDm5Wo1O
ifやるなら、鎖国なんかより「大東亜戦争がなかったら」をやれよ!
今頃日本や韓国なんて国無い

621 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:54:53 ID:ob267sE+O
あほ教授だな
鎖国してなかったら、日本人は朝鮮台湾シベリアの一部植民地化とアメリカ大陸、オーストラリア大陸に進出してただろ
んで中華とも戦争しただろな
常識だろw

622 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:54:55 ID:ZB/CgnOu0
【 庶民の年収推移 】                      
                  /\/\  /\←【派遣法改正】  
                /         ̄    \ 強行採決!!
              /                  \
    /\/\/                      \
\/                88彡ミ8。   /)\ ←【サビ残合法化】
                  8ノ/ノ^^ヾ8。( i ))) .\ 強行採決!!
        今ココ!>    |(| ∩ ∩|| / /     \
                  从ゝ__▽_.从 /       ̄\←【外国人受入】
                   /||_、_|| /.          \ 強行採決!!
                  / (___)              \
                 \(ミl_,_(                \
                  /.  _ \                \
                /_ /  \ _.〉                \
               / /   / /                 \
              (二/     (二)

【『生活の原資という意味での賃金 =時給換算の購買力平価』による比較】
[時給 内外価格差 物価指数(時給/内外価格差)=時給換算の購買力平価] (物価指数100=OECDの平均値)

▽アメリカ 2130 110 19.4
▽ニュージーランド 1427 75 19.0
▽スイス 2432 128 19.0
▽デンマーク 2176 118 18.4
▽韓国 1111 69 16.1
▽日本 1654 126  13.1 ←現時点ここ
▽日本WE 1091 126(?) 8.66※1 ←※1(日本がホワイトカラー・イグゼンプションを導入し、年収120万円減+月残業20時間UPした場合)
▽トルコ 300 44 6.81

623 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:54:58 ID:ufKOx+PX0
>>617
造船技術は非常に高かったらしい。
なんせガレオン船模倣で作っちゃってるし。
ただ航海技術は近海航行レベルだったそうな。


624 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:55:01 ID:0Dew0zC2O
>>614
硝石だけがなかったけどな





国内で小便のアンモニアから作ってたりはしたらしいが…

625 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:55:09 ID:N150wwgK0
なんか、>>620みたいな熱病に憑かれたのが多いな。

626 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:55:12 ID:frHgF1tW0
日本には硝石がほとんど無いから鉄砲は発明しにくい。
石油が無いのにエンジンを発明するようなもの。

627 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:55:30 ID:L8+Kthys0
>>619
当時の日本のロケット、桜花2型は、
現代のミサイルにも劣らない命中精度があった。

628 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:56:51 ID:MLoG9G5W0
>>627
大陸弾道で太平洋を越せないと。

629 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:57:15 ID:uh/ONxhtO
もしあの時代に日本が鎖国してなかったら俺もひきこもりにならずにすんだのかも…

630 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:57:28 ID:VZSlGluL0
現実主義の人たちなら、こんなことは考えない。

631 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:57:38 ID:Qo+kylVa0
>>606
ある意味大正解、大学で西洋中世史を専攻してるが
教科書や一般に流布してる解釈なんて、
嘘っぱちもいいところだというのが良く分かった
つーか、そもそも解釈自体成りたたねー
大本の一次史料ですら当時の製作者の恣意性が混入してる可能性がある以上
確実な解釈は成立しえないって議論が90年代に海外の学界で盛んに行われたが
それを言っちゃうと、歴史学の正当性そのものが崩壊するんで
不問にしましょうということで落ち着いた。
臭いものに蓋じゃんと激しく思った

632 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:58:09 ID:ugjZ95La0
>>617
幕府が大型船舶の建造を禁止した。漁船並みの小船だけが許可された。
こんなアホ政策とったから幕末の黒船にみんなびっくり仰天した。

633 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:58:12 ID:L8+Kthys0
>>628
近づけないんじゃ、しょーが無えよな。

634 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:58:43 ID:41HJGHw10
そもそも、鉄砲自体はいろいろな発明の集積だから、
一足飛びにいきなり鉄砲の発明には、至らない気がする。

そういう意味で、知識や技術の集積だからね。

635 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:58:56 ID:N150wwgK0
>>632
それが一番勿体ないよな・・・

636 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 11:59:03 ID:w+wmSAa70
歴史のIFは面白いけど授業として行うには注意が必要だなあ、と
ここまでのレスを読んで思った。
変な教師を駆逐するまでは江戸時代までにしてもらいたい。

637 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:00:06 ID:8akao9mS0
キリスト教の布教が、日本でのやり方と朝鮮や支那でのやり方が違ってたように思う。
農奴を教会の保護下におき課税に挑戦するようなことが、日本ではいずれの時期でも行われなかったのではないか?

638 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:01:05 ID:ob267sE+O
信長さえ生きてたら…
アメリカやオーストラリアは日本語が公用語になってたね

639 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:01:26 ID:6gg5JUnX0
>>616
リサーチ不足いうか、特許を取ってなかったんだろうな。

640 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:01:34 ID:nsvBZwM20
■【韓国】「米国は開城製品を買って分断の歴史的負債清算せよ」 
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2006/07/12/20060712000046.html
韓国国会の統一外交通商委員長であるヨルリン・ウリ党の金元雄議員が、開城工業団地の問題に関して、米国にも
一定の責任あると発言し波紋を呼んでいる、と文化日報が伝えた。同紙によると、金議員は「もし第2次世界大戦が起こらなければ、
韓国は分断することをなかったし、韓国が分断しなければ、あえて開城工業団地を創設する必要もなかった」と語った。

また、ある交渉実務者が「さっき国会議員が話したことを聞いたか。さっきあの議員は第2次大戦がなかったら
韓半島も分断もなく、韓半島の分断がなければ、開城工業団地もなかったはずと言ったが、どうにも理解できない」とし、
「なぜ韓国は過去の歴史に関して “たられば”を口にするのかよく分からん」と話したことを明らかにした。

★「なぜ韓国は過去の歴史に関して “たられば”を口にするのかよく分からん」米国交渉実務者
★「なぜ韓国は過去の歴史に関して “たられば”を口にするのかよく分からん」米国交渉実務者


641 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:01:44 ID:Lx+dnyJW0
歴史の話で「もしも」がダメなんて言ってるやつは池沼だろ。


642 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:01:51 ID:ufKOx+PX0
ちなみに造船技術は高かった

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%A6%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%BF%E5%8F%B7

643 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:02:35 ID:059aN2Og0
>>631
文字文化も大した事ねーな。


644 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:02:39 ID:C7LC4vA00
>>638
弟子の秀吉が外国でえらい目にあってるぞ
江戸時代の人たちは明の凄さを実感してるから謙虚だっただろう

645 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:03:29 ID:8MgOeEMV0
勉強って面白いと思ってやると全然違うからなぁ
普通に教科書通り無駄話無しで進める教師で
世界史に当たった時はめちゃくちゃ面白くて授業聞いてるだけで90点とか取れるぐらい覚えてられた
世界史終わったら同じ教師でもまた赤点ギリギリになったけど

646 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:03:37 ID:DZH52ZZQ0
>>11
めちゃくちゃ言いなさんな。
アジアの独立運動あっての、アフリカ解放って流れじゃん。
それにあっさりソ連の南下が成功してたらどうなってたと思うのさ。

清がアヘン戦争で惨敗してなければ、面白かったのに。


647 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:04:05 ID:ufKOx+PX0
>>644
というか、江戸時代に入ってすぐ明は滅びちゃった罠

648 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:05:12 ID:j0yWLR/u0
>>631
受験教養と学問は別ってことです
君は大学までたどり着けたからそれが判ったのさ

しかしインターネットで生の知識にいくらでも触れられるようになった分
現代の受験生には辛いだろうね

649 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:05:46 ID:N150wwgK0
>>640
お前、この文章の意味が理解できない池沼か?

650 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:06:05 ID:C7LC4vA00
>>647
滅びちゃったとか関係ないじゃん
馬鹿馬鹿しい大軍がジャーンジャーンて出てくるんだから呆れるよ
秀吉といえばミスター物量作戦だからね
スケールの違う大軍が出てきたら驚愕だよ

651 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:06:10 ID:0Dew0zC2O
女真族に負けて日本に渡ってきた明の知識人が嫌中思想(あいつらは禽獣)を日本に植え付けました

652 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:06:11 ID:tQduu9Q60
もしなんてことは考えてもしょうがない。もしの状態がもし取り戻せるのなら、
子供時代に戻ったねらーの多くだって、2ちゃんなんてやらずに勉強してるだ
ろう。

653 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:06:29 ID:OPJJi+zo0
>>647
明が清にアッサリ滅ぼされたのは、日本との戦争で国力が疲弊していたからだともいうぞ。

654 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:06:34 ID:Sy0KzIc7O
たちまちロシアが攻めてくる

655 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:06:37 ID:Qo+kylVa0
>>643
まったくもってな。
大学の教授もこの議論があったことを講義で教えてくれてはいない
ぶっちゃけ自分の足元が危なくなるんで、
知らせないようにしてんじゃないかと疑ったりもするが・・・
つーか、俺はこんな近代科学にあるまじき学問専攻ってどーすりゃいいんだ

656 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:06:38 ID:6gg5JUnX0
>>631
人住んでんのに新大陸発見とか岬を発見とか、滅茶苦茶もいいところだよな。

657 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:07:29 ID:5iE2g27rO
学問としての歴史に』『もしも』は厳禁だが、教養としての歴史には良いもの。

658 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:08:12 ID:C7LC4vA00
>>653
明が清にアッサリ滅ぼされた
秀吉は勝てなかった
この差は大きい

659 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:08:36 ID:frHgF1tW0
>>627
桜花の誘導技術はすげーな

660 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:08:52 ID:0Dew0zC2O
>>654
君はシベリア送りたろう

661 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:09:10 ID:6gg5JUnX0
>>655
定説ひっくり返ったらヤバイもんね。大半はインチキの積み上げなんだろうが。

662 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:09:29 ID:T6YDpVeU0
>>656
インドじゃないのにインディアンとか西インド諸島とかイエローとか
白人って馬鹿実は馬鹿なんじゃないのか?

663 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:10:08 ID:JO8qLJv60
歴史学習にゲーム要素を入れて、分析やディスカッションを重要視すると
いうのは面白い試みだと思う。
KOEIのシミュレーションゲームが流行るという日本の学生の土壌というものもあるし
クラスでボードゲームのようなものを造ったりするのもいいかもしれないね。
造る過程ですら勉強になるだろう。

1の鎖国をしなかったら?ということについては鎖国の主な眼目が外来武器の禁輸
にあったので、華僑どうこうの前に幕府崩壊の可能性のほうが懸念されるな。
鎖国と言うのは徳川風NPTだったわけだ。

664 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:10:17 ID:iZuXN4bp0
>>1
韓国なみの歴史偽造を取り入れて自慢する時点で大阪オhル

665 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:10:28 ID:FEd2A+kO0
いいじゃん。面白そうだ。
一つのifをもとにして無数の「だが、しかし」を生徒同士で考えさせりゃ考えも深まるんじゃねえの

666 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:10:40 ID:v0Y2DLhI0
('A`)2ちゃんねるでは日常茶判事でやってることだな。

667 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:11:16 ID:frHgF1tW0
>>655
文学者みたいなもんじゃねーの?

668 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:11:46 ID:uvkQcrMMO
誘導型巡航ミサイルを最初に作ったのは日本です。

669 :名無しさん@7周年::2006/11/24(金) 12:12:37 ID:uHgAwSPz0
基礎的な知識がないとこういった「もし・・・なら」の授業は
全くつまらないよ。鎖国って何っていう生徒なら全く面白くないと思う。

670 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:12:46 ID:vZdAfWPp0
歴史って先生次第なとこあるもんな。
世界史は今でもアタマに入ってるけど日本史はサッパリ。

671 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:12:46 ID:Qo+kylVa0
>>656
いや、それぐらいなら可愛いもんなのよ
どういうことかというとな
例えば歴史学的には第一級の史料となるはずの
修道院の地税台帳とかでな、その台帳作ったときに
租税をちょろまかす為に過少申告してたり
記録取る奴が、買収されて過少登記してたら
立論の土台になる史料そのものの信頼性が無くなるつーことよ

672 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:14:17 ID:frHgF1tW0
>>654
家は焼け 畑はコルホーズ

673 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:14:39 ID:C7LC4vA00
もし日本が鎖国をしていなかったらを考えられるのは大政治家だけ
素人には絶対無理

674 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:14:47 ID:vcoDiiP00
>>669
鎖国って何っていう程度の奴を切り捨てられないのも大変だな
大幅に平均以下の奴がついてこれるように授業してるからどんどん変な方向に向かってるのに

675 :名無しさん@6周年:2006/11/24(金) 12:15:58 ID:NFgvEekR0

 阪 大 の セ ン セ も 暇 な ん だ w


676 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:16:01 ID:JO8qLJv60
>>671
星新一のショートショートで邪馬台国の場所が定かでないのは
当時の官使が横領隠しの偽帳簿を作ってたからだ、ってのがあったのを思い出したw

677 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:16:42 ID:Qo+kylVa0
>>667
そーだよねー、マジ物語の解釈と何ら変わるところがねーんだよなぁ
歴史学はいずれ考古学の中でも物的な史料に基づくより地学とかに近い
理系的な部分しか科学的な学問として生き残れないんじゃないかと・・・

678 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:17:45 ID:C7LC4vA00
もし日本が鎖国をしていなかったら
大政治家なら
俺ならこうすると考える
必ず俺ならこうすると考える

679 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:18:09 ID:gJVrpz7xO
鎖国をしなかったらというか、ポルトガル船とスペイン船をおっぱらったら、勝手にオランダ船と清船しか来なくなっただけだし

680 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:18:15 ID:bfpPQfWJO
歴史教育に、たらればを持ち込まないで下さい。
今現在分かっている真実を、そのまま教えて下さい。

正史を教えずに妄想を教えるって、それなんて大韓民国。

681 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:19:44 ID:Qo+kylVa0
>>671
星新一は人間の機微ってもんが分かってんなw
正にそんな感じだ。
今度から説明の時にはそれ使わせてもらうわw

682 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:19:59 ID:cqwB8vsw0
山田長政の日本人町は、華僑が印僑と組んで滅ぼした
中国人は、第三者を巻き込んで敵を潰す

太平洋戦争も、中国人のシナリオに日米が踊ったにすぎない

今も同じことをやっている
欧州では日本はファシスト軍国主義の国と思われている
中国人のメディア戦略は白も黒に見せる

中国がハリウッドを締め出しているのは、中国の企画した日本批判の映画を作らなかったから
中国人は諦めない

世界中で日本嫌いがどんどん増えているよ


683 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:20:00 ID:pWyoObaW0
もし私が鳥だったなら・・・

684 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:20:39 ID:XQg9DIZM0
>>676
信長は極めて上品なお坊ちゃんだが
後の敵対勢力に好き勝手捏造され、ウッつけ野蛮キャラにされてる。

上品な肖像画や、二条城建立とかで、真実は垣間見れるが。

685 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:22:08 ID:j0yWLR/u0
>>663
そういう欧州型の歴史教育は日本じゃ無理だろうな
受験産業や教育族の為に
現行の歴史教育システムが温存されているといっても嘘にはなんないでしょ

686 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:22:17 ID:t6Z5DzrI0
>>655
なぜ今に残る歴史が支持されたのかを科学すれば
広告とか集団心理とかの役に立ちそうだな。

687 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:22:43 ID:C7LC4vA00
勝海舟という大政治家は歴史を点検した
執権北条氏は俺より官位が低いが元寇の処置は間違っていないとか、
常に俺ならどうするかという視点で歴史を語り
そして幕末維新を俺ならこうするという考えで裁いていった
庶民が歴史といえども大政治を語るというのはおかしな話だ

688 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:24:16 ID:rEfZP4y60
今北俺にそもそも鎖国は何のためにしたのか教えて。

689 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:24:44 ID:Y7f96lDT0
再インストールの時にJANE保存しなかったからパンツのNGが消えてた

690 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:25:23 ID:FLQsk9FR0
>>682
最近は中国人が嫌われて締め出されてるみたいですが・・・

691 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:26:15 ID:MLoG9G5W0
>>676
邪馬台国の記述はすべて創作だと言ってた人もいたな。

692 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:26:43 ID:SWKEwSt60
意味がないとは思わないけど、まともな授業になるか疑問

社会はさまざまな要素でなりたっており、現実味のあるシミュレーションをするには
ある程度社会についての知識がないと、トンデモな結論しかでない
そこを逆手にとって、時代時代の社会構造を深く認識させられば成功だろうが、そこまでいかないと思う

例えば「鎖国をしなかったら」は、当時の国内産業や社会構造、さらに東アジアの政治経済構造や
ヨーロッパのアジア進出をある程度理解した上でないと、正しい絵図がかけない。そこまで
認識させる必要があるのか疑問だ

歴史の授業は、社会の仕組みを時間軸にそって認識させることが大きな目的。政治史に
だけに目をとられず、時代時代の社会構造に関心を向ける試みとしては面白いが

693 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:26:58 ID:Gm1I09nz0
>688
キリスト教を普及させ洗脳後、侵略するという当時の
占領手段を知り、それを阻止するためだと言う説が
有力だが真偽は知らん。


694 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:27:24 ID:ZjX5a9Y60
鎖国をしていなかったら幕末の開国はなかっただろうな。

695 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:27:29 ID:C7LC4vA00
現在の世界情勢を的確に判断し
日本はどうするべきか実際にやれる人間じゃないと
江戸時代鎖国をせずにどうやって大政治をやっていくのか論じることは不可能
どうして今の政治が行えない者に
江戸時代の将軍が務まるのか

696 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:29:10 ID:hHHrUd2i0

つかさ、一昔前までは、歴史は、こういう時代背景を
ふんだんに先生が予断で取り入れて、理解する事から
授業が進んでいったけどな、で、テストのために
小テストと期末など暗記したわけで

いつから歴史=暗記科目になっちゃったんだろうねw




697 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:29:25 ID:zx22GSW/0
もし、真田幸村が女の子だったらハァハァ

698 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:29:42 ID:QzgUZm100
日本軍がまだあったらレーザー兵器を実用化させてただろうな

699 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:30:06 ID:XQg9DIZM0
>>682
ハリウッドはその、黒人やマイノリティーが出てきて貰われたら困るいう深層心理あってか
民主党の路線で、基本は親中反日だけどね。
中国人のような競争相手にならん連中仲いいが、日本人は警戒されてる。

700 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:30:25 ID:v2bCQbM3O
近代史だって右と左、両面から理解させるべきだよな
で、お前はどう考えるよ?
って問うのが学問じゃね?

701 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:31:07 ID:KQBo5fv/0
秀吉の明との戦争の最終目的も気になる。

冊封無しで貿易を認めさせるとか、マジで中国を占領して北京に天皇を
移すつもりだったとか、どれが本当なのよ。

702 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:31:07 ID:C7LC4vA00
もし鎖国をしていなかったらというのは
鎖国という選択肢を消す行為だ
これは政治とはいえない
鎖国できるのに鎖国が無いものとして考えるのは馬鹿だ
鎖国がベストだと判断すれば
もし鎖国をしていなかったらと考える勢力を殺さなければならない

703 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:31:30 ID:k5Ssi+TZ0
>>677
理系学問にずいぶん幻想もってるな


704 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:32:10 ID:EZWhi4qt0
>>693
それ以外の理由はないよ


705 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:33:29 ID:HXOdEjLg0
梅棹忠夫は同じ想定で、日本が東南アジアまで進出して
18世紀ごろにイギリスと対決してたっていってたけど
こいつは華僑かw
きっとアホ左翼なんだろな

706 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:33:34 ID:QbzUH+UiO
>697
もし真田幸村の「外見だけ」女の子だったら…

707 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:35:06 ID:XQg9DIZM0
>>701
会社でも国でも、貧乏人から努力でなり上がったのがトップに立つとロクな事がない。
上昇志向強すぎるんだな。
戦前はそれで軍部がおかしくなった。

708 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:35:42 ID:iee7KsYr0
>>693
オランダが讒言しただけじゃねえの?
アジアでオランダが調子付いてきたのがちょうどその頃

709 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:36:52 ID:TVZUgLI10
・もし自衛隊が戦国時代に飛ばされたら
・もし柳生十兵衛が女の子だったら

710 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:37:46 ID:C7LC4vA00
秀吉はバブル王なんだよ
金や土地を他人に投げつけて自分の人気を保っていた人間
日本を統一したらあげる物が無くなった
外国からもぎ取るしかない
秀吉の行動パターンはそれしかない

711 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:37:46 ID:qDv6KRIV0
>>631
君がどんなレベルで「専攻」しているかきわめて疑問
不問にしようなんてだれも言っていない
ふざけるな
日本の歴史学を愚弄するな
少なくとも史学雑誌の2004年解雇展望くらいよめ

712 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:38:24 ID:p1BuYXrkO
もしもアノマロカリスが絶滅していなかったら

713 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:39:06 ID:SWKEwSt60
>>693

当時の日本社会のしくみの問題だろ
鎖国政策が行われた時代の日本は、日本が分裂していた時代
中央政府はあっても、統制力が弱い

もし地方政府が勝手に諸外国と結んで、中央政府に挑戦すれば
政治的な混乱がおきるのは必至。さらに中央政府の統制の及ばない租界を勝手に作られるのも困る
中央集権がある程度進まないと、国を閉じるか、中央政府の厳重な管理下でのみ外国と接触するしかない

地方政府が強い権限を持つ封建制をとる限り、自由な諸外国との交易はできない

714 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:40:11 ID:hHHrUd2i0
外国株参入にさ何も日本が大陸の一部なる事ねーじゃん。

M&A熱が納まるまでの間、もう一度鎖国したらどうだ?



715 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:40:41 ID:sSDhEKYT0
鎖国してなかったら江戸の文化は花咲いてないだろうな

716 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:41:14 ID:frHgF1tW0
2004年解雇展望

717 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:41:40 ID:h6vwwzfD0
実は、信長と思っているのは、家康だよ。

718 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:42:23 ID:KQBo5fv/0
織田信長が幕府を開いて鎖国してたらどういう文化が育っていたかな。
戦国時代に誰が勝つかで今の日本人の性格が左右された気がする。

719 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:42:46 ID:hQugXubH0
>>28
俺の生まれる2年前まで鎖国してたってことか

720 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:43:16 ID:dtTmNNeW0
もし日本が太平洋戦争で勝っていたら

721 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:43:19 ID:zx22GSW/0
もし、今川幕府ができていたら

722 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:43:24 ID:OPJJi+zo0
>>708
おバカなスペイン人が得意気に喋ったからだよ
オランダ人やイギリス人が来る前の話

723 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:43:40 ID:N150wwgK0
>>711
こいつ適当過ぎるからほっとけ。すべては陰謀だった、俺は真実を知っている!の中二病
だから。

724 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:44:37 ID:C7LC4vA00
>>718
二つも変更するな
信長が幕府を開いて
鎖国ってお前
お前レイプ犯かよ
他人の気持ちも考えろよ
信長の気持ちも考えろよ

725 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:44:47 ID:sSDhEKYT0
よく考えたらそのIFを考える前に
鎖国は成功したのかを考えないといけないな

726 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:45:27 ID:evxCbaA+0
鎖国は徳川家を守るためだけに行われたと思う

727 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:45:47 ID:iee7KsYr0
>>722
バテレン追放と鎖国がごっちゃになってるな
江戸時代初期の朱印船貿易とかをどう説明するんだ?

728 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:47:15 ID:C7LC4vA00
>>718
こんな訳の分からない
現代の日本でビクビク庶民として暮らしてる奴に
勝手に信長が幕府を開かせられてオマケに鎖国までやらされちゃって
信長哀れ

729 :(´-`).。oO ◆abcDBRIxrA :2006/11/24(金) 12:47:44 ID:G4y7vXvM0
信長が長命していたら、フィリピン、マレーシアあたりまでは日本領。
タイ王国と連携して、白人のアジア侵略を防いでいたかも。
きっと300年以上も早く、大東亜共栄圏が完成していたにちがいない。

スペインのアルマダ(無敵艦隊)と、決戦してる可能性も大きいけど。

730 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:48:43 ID:52ebYukQ0
まぁ、聖徳太子は存在しなかったとか
日本の旧軍部が絶対悪ではなかったとか、
最近の歴史は昔に比べたら面白くなってきてるけどね。

731 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:48:52 ID:zL0rjoUo0
>>707
ちょっと違うな。
大人になってからも貧乏で苦労した香具師がトップの会社は未だに伸びてる。
問題は子どもの頃は非常に貧乏で大人になると親の力である程度裕福になった奴ら。
つまり、現在55歳〜65歳の団塊世代の奴ら。
頭的には世間の流れについていけてないし能力は低い。
そのわりには体力だけはあるので年金はガバガバもらう事になる。


732 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:48:58 ID:OPJJi+zo0
>>718
織田信長なら朝廷から任命されて将軍なんてならずに、朝廷とは独立した権力機構を作っていたと思う。

>>721
今川義元なら足利幕府の管領ぐらいで満足しちゃって、自分が将軍になるなんて伝統に反することはできなかったと思う。

733 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:49:20 ID:pbDoQgomO
あいかわらず大阪はわけがわからんな....。
出来事を教える前にイフの概念を教えても頭に花が咲くだけだろ。

734 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:49:25 ID:XRnnrXsf0
テラホークスをやっていたらガンダムはなかった

735 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:50:24 ID:+zRVReWwO
そうだな。。。朝鮮半年みたいに分断統治されてたに1000ペリカ

736 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:50:40 ID:C7LC4vA00
>>718
幕府を開いて鎖国をしたらそれはもう信長じゃないよ
信長がやったらじゃないよ
信長の意思を一切無視かよ
勝手に状況を作って信長ならどうするか
信長怒るよ
9回裏2死満塁で信長に代打を送ったら信長は怒るのか
そんな想像と変わらん

737 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:51:21 ID:evxCbaA+0
金は大量に流失していただろうから、鋳造技術の向上と経済観念の認識は
異様に早まっただろうね。

738 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:51:24 ID:KQBo5fv/0
>>パンツ ◆7vYOZotTDo
精神病?

739 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:51:24 ID:52ebYukQ0
信長は大陸の王になることが夢だった。


740 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:51:37 ID:nzT4rBYRO
歴史に「もしも」は無い

741 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:51:47 ID:JO8qLJv60
>>729
結局、通信網整備ができないと大陸進出は難しいと思う。
ジンギスカンと違って海峡があるからねえ。
信長が日本を出ない限り、秀吉と同じ。

742 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:52:10 ID:DbCKViYx0
実際鎖国したんだから
そんな夢みたってしょうがないんだよ、アンポンタンども

743 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:52:12 ID:zx22GSW/0
もし、信長が内閣総理大臣だったら所信表明で泣かぬなら殺してしまえホry

744 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:53:16 ID:NhojDdLb0
>>726
徳川家(政権)が異国の宗教に毒された奴等に潰されたらどうなるよ?
困るのは一般国民じゃないかい?

745 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:53:36 ID:SWKEwSt60
>>726

鎖国とは幕府の厳重な管理下での諸外国との交易や外交を意味する
鎖国せず自由貿易を許すと言うことは、各藩や商人が自由に諸外国と交易したり
交渉したりするってことだよ。例えば、戦国時代の九州には、すでに地方領主の許可で租界が作られていた

当時の日本は、中央政府として徳川幕府があっても全国的な統制力はなく
各藩による広範な自治のもとに社会が動いていた。そのような状態で自由な交易や諸外国との
交渉を認めれば、日本は現在のような姿をとらず分裂した複数の主権国家になっていた可能性もありうる

幕末の倒幕も、雄藩がある程度自由に交渉できるようになった諸外国の力をたくみに利用して
中央政府を打倒することによってなしとげられた。しかし、幕末に日本が分裂する可能性も十分にありえた
鎖国は、中央政府が分権性を維持しつつ、諸外国からの干渉を排するためにとった社会システム

746 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:53:43 ID:evxCbaA+0
鎖国したのは家康じゃなくて家光だよ

747 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:54:03 ID:C7LC4vA00
>>718
信長は野生なんだよ
野生だから信長
お前が勝手に信長をいじったら
それは信長でなくなる
野生の信長はお前を殺すかもしれないコントロールできない存在だ

748 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:54:32 ID:frHgF1tW0
「歴史にIFは無い」教とかあるのかね。ずいぶん信者が多いな。どういう教義なのか知らんが。

749 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:54:58 ID:k5Ssi+TZ0
>>723
ま、彼は真実は唯一確実なものを教えられなければならないっていう受験教養の意識にまだつかってるわけだな
3回生かそこらのゼミに入りたての学生ってとこかな


750 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:55:00 ID:YrGaZZrI0
おまえらやっぱり日本人だな!
日本の教育は宗教観、宗教史が完全に欠落している。

そもそも欧州人が世界中を旅したのは、お金よりも、
キリスト教徒を大量に作るためだったんだぞ。

今の中東と欧米をみてもわかるように、
唯一神を信じているやつらは、とにかく価値観が1元的だ。
結果、現代でもイラク戦争の根底は宗教戦争なんだぞ。

それを石油ほしさとかお金に置き換えるとたちまち見えなくなる。

日本も太平洋戦争でキリスト教聯合軍にやられたんだぞ。
異教徒への残虐性はすさまじいからな。正義はキリスト教徒内だけで通じる
正義であり、異教徒の日本には彼らの正義は適用されない。

その証拠が、原爆2発による生体実験だ。

751 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:55:22 ID:zx22GSW/0
歴史のもしも話嫌いな人ってマンガやアニメも嫌いなの?

752 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:55:38 ID:xp4YSRkE0
>>歴史の暗記科目化に危機感を募らせた
学校での歴史教育にはこういう傾向はあるよな。
歴史にはいい面とそうでない面がある。
人間の歴史とはスケベで、もっとドロドロしたものだ。

753 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:55:41 ID:sqPTJ0vR0
>>731
今業績伸ばしてる会社のトップ大半は上昇志向強い元貧乏人。
だから周囲は結構悲惨だな。
下から上がったトップはなりふり構わず、モラルも低いのが多い。

754 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 12:56:05 ID:C7LC4vA00
>>751
学校教育の話をしているんだよ

755 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:57:26 ID:evxCbaA+0
確実に今より多民族国家にはなってたろうな。
幸せか不幸かはらかんないけど

756 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:58:29 ID:DZWnDg3a0
>751
ぱーたれ。
漫画と学問一緒にするな。タコス家

757 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:59:06 ID:JO8qLJv60
>>745
要するに武器拡散防止政策な。現代のNPTなどと比較すると面白い。
「華僑に支配される」というのもそう考えると含蓄のある言葉だ。

758 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:59:30 ID:sqPTJ0vR0
>>756
漫画の方が遥かにハイレベルだな。
学問バカに新しいもの生み出す知力=ゼロ。^^)

759 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 12:59:52 ID:DNP78AE40
Ifを語るためには正確な知識が必要なわけで。
仮に鎖国をしなかったらどうなるか、を考えるには
鎖国にいたった原因を知ることが求められるだろうし。
ありじゃないかとは思うが。

760 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:00:01 ID:52ebYukQ0
藤原氏じゃなくて蘇我氏が天下とった日本が見てみたいわ

761 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:00:31 ID:C7LC4vA00
>>758
学問バカじゃないと漫画のアイデア浮かばないだろ

762 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:02:10 ID:sqPTJ0vR0
>>761
手塚治虫は阪大医学部だけど、
クリエイティブな分野は総じて高学歴は少ないな。

763 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:02:19 ID:evxCbaA+0
歴史にifは禁物って歴史を作る側の論理であって、過去を垣間見る
人間には関係ない気もするが。

764 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:02:40 ID:O6oYgw0K0
細かく言うと「鎖国」ではなく「外交制限」「入国制御」じゃないか?

>梅棹忠夫は同じ想定で、日本が東南アジアまで進出して
18世紀ごろにイギリスと対決してたっていってたけど

>桃木教授なりの答えは、「日本の経済も、ほかのアジア諸国と同じように
華僑に握られていただろう」

う〜ん、いろんな解釈があって、面白いな。
ところで「外交制限」「入国制御」は秀吉の流れを徳川幕府が受け継いだものだろ?
秀吉がいなかったら世界史も変わってたかもな。

765 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:03:18 ID:OPJJi+zo0
>>727
キリスト教の禁止の延長に鎖国令があるんだけどな。
ポルトガルとスペインはキリスト教の布教を諦めなかったから来航禁止になった。
イギリスは日本との貿易で利益が上らなかったので自主的に来航しなくなった。
…で残ったのはヨーロッパではオランダだけだったというだけの話。

766 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:03:22 ID:dBiGgU9/0
まぁこれは大学の史学科レベルの授業だな。
高校生以下では各時代の繋がりと前の時代に起きた事件が後世どう影響したか
位しか暗記物を外したとしても教えられないでしょ。


767 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:03:48 ID:k5Ssi+TZ0
>>759
ま、でも精密なIF(?)を語るためにそこまでの基礎知識をつもうなんて殊勝な人より
今の自分の知識の範囲で適当なIFを語る人のが圧倒的なわけで

底意地の悪いつっこみを受け続けてもなおそれを続けようって人ならうまくいくかもしれんが

768 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:03:51 ID:CLioL9xc0
何だかんだ言ってこの頃からアメリカとの結びつきが強いなあ。強引とはいえ。
中韓と違って、遠く離れた国の文化をどんどん吸収していく日本人の国民性が面白い。
またこれから高度成長期のように日本が伸びる余地は有るんだろうか?
ホリエモンには現代日本の成長エネルギーの象徴として残ってて欲しかったな。

769 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:03:52 ID:48XGeLxg0
妄想野郎が増えるだろう
やめた方がいい

770 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:03:54 ID:C7LC4vA00
>>762
漫画家が全くの独創で何の学問もせずやってると思ってるの
盗作なんて腐るほどあるぞ
歴史を勉強して盗作してる

771 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:04:38 ID:pbDoQgomO
イフが良い悪いじゃなくて物事には順序があるんだよ。
イフを教えるのは出来事を教える後で良い。というよりそうでないと中身の芯が抜け落ちるからな。
でも現在の学校教育ではそこまで行き着く時間がない。
それだけの話。

772 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:05:29 ID:Q80dv5tP0
そんな歴史を仮定するのが研修か、ゲームの三国志でもやってろ
歴史って事実を勉強して、似たような事態になった時の指針にすることだろ

773 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:06:30 ID:C7LC4vA00
歴史を勉強するのは素人の仕事
歴史のifを考えるのは政治家の仕事

774 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:06:48 ID:b+0e9aU40
歴史なんて言った者勝ちの世界なんだよ
事実など後世に正しく伝わることの方が珍しい
覚えるだけ無駄

775 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:06:58 ID:OPJJi+zo0
>>765
追記
日本人の海外渡来が禁じられたのもキリスト教徒になって帰国することを怖れたから
つまり鎖国令ってのは、キリスト禁教令の延長線上にあるものなの。

それだけキリスト教を恐れた最大の理由は、やはり「天草・島原の乱」でしょう。

776 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:07:46 ID:k5Ssi+TZ0
>>763
ま、教養として歴史を納める人には適当な思考実験でIFを考えたって支障はないっていやない
しかし、そこから教訓を感じたとしても現実社会でそれほど役に立つ法則になるわけでもない

777 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:08:38 ID:C7LC4vA00
>>774
それは庶民レベル
歴史を勉強し
自分も言った者勝ちするのが政治家

778 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:09:05 ID:sqPTJ0vR0
>>759
朝鮮戦争がなければ、日本の経済発展はなかったいう適格なIFがあったな。


>>770
盗作禁止の分野だから大変だな〜。学問と違って。


>>772
>> 歴史って事実を勉強して・・
何百年前の事を事実が把握できる思ってるよう棚。
現在の社会情勢すら把握困難なのに。


779 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:09:51 ID:8NUWTKE80
歴史にifを持ち込むなとか言って悦に入っているやつ=馬鹿
もしこうだったらを考えないなら歴史なんて学ぶ価値無い

780 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:10:50 ID:DBduYR460
もし大阪が独立国家になっていたら・・・・・

今と変わらないか。



781 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:11:11 ID:C7LC4vA00
>>778
クリエイティブな奴なんていないよ
どこにいるそんな漫画家
いたら殺すよ
いるわけねえじゃん
人間美化しすぎだろ

782 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:11:21 ID:JO8qLJv60
>>771
教えるんじゃなくて考えさせるってことを、1で言ってるわけでしょ。
シミュレーションの過程でばらばらの暗記事項が結合することを
期待してるわけだ。
純粋に教養として考えたらそちらのほうが意義深い。
年号覚えてても話のネタにならんが、そうしたシミュレーションは
話のネタになる。その程度のもん。

783 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:11:57 ID:evxCbaA+0
教科書暗記より確実に面白い授業になると思うけどね。
人物像に迫ったりするだけでも歴史の授業っておもしろかったもんな

784 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:12:40 ID:zx22GSW/0
もし、明智光秀がデスノートを拾ったら

785 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:13:15 ID:C7LC4vA00
>>779
もしこうだったら何だよ
意味ねえだろ
もし日本が鎖国をしていなかったら俺が鎖国させる
それが結論だよ

786 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:14:13 ID:SWKEwSt60
>>764

誰が天下をとっても鎖国はしていただろうね
地方政権の自治を認めつつ、諸外国と関係を持とうとすれば
地方政権に勝手に諸外国と関係を持たれるのは危険

強固な管理貿易をせざるをえないのは、中央政府の統制力が全土に及んでいないから
各藩や個人の自由に貿易や交渉ができれば、例えば植民地化された国みたいに
地方領主や個人の許可で租界や租借地、植民地がどんどん作られる可能性もある
地方領主は全国の利益なんて考えず、自分の利益を優先するからどんどん国土が侵食されてしまう
植民地化のプロセスは、統制力の弱い国の封建領主との合法的な土地・権利などの条約締結によって進む

よって、ある程度強力な中央政府が誕生すれば、どんな政府でも鎖国政策をとらざるをえない
鎖国政策をとらなければ、諸外国の介入によって国土が分裂し、最悪植民地化するだけ
日本が真の意味で鎖国を解いたのは、主権国家が誕生した明治維新以降
主権国家が誕生しなければ、中央政府の為政者は鎖国政策をとらざるをえない

787 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:14:37 ID:sqPTJ0vR0
仮定法がない言語体系をもつ野蛮な系統は
こういうのを否定して来るんだな。

788 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:15:34 ID:C7LC4vA00
もし日本が鎖国していなかったらどうなりますか?
それでも男の子かよ
もし日本が鎖国していなかったらどうしますか?だろ
傍観してちゃダメなんです

789 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:18:15 ID:8NUWTKE80
>>785
もしこうだったらと考えることで、現在の選択肢をより適切に選択できる
つまり、歴史を教訓にできる
そういうことにも頭が回らずに「歴史にifを持ち込むな」なんて誰かの台詞を
受け売りで言いまわして悦に入って馬鹿を見ると虫唾が走る

790 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:18:26 ID:sqPTJ0vR0
>>786  文章長すぎ
諸外国と活発に交流し、社会を発展させよういう考えは、今も昔も主流思うけど。
昔の方が海外に対する警戒はきつかったようだが。

>>788
仮定法がない人は大変ですね。

791 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:18:27 ID:pbDoQgomO
>>782
教養は知識ゼロから身につくものじゃないことをしってくれ。
あと教えることと考えさせることの違いを言ってくれ。

792 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:18:59 ID:dBiGgU9/0
もしも太陽が無かったら・・・?

793 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:20:02 ID:C7LC4vA00
もし自民党が復党を認めなかったら
平沼はこうするだろう
平沼が聞いたら素人が勝手な事を言うな
俺の意思は無視か
復党できるまで根気良くがんばりますと言うだろう
勝手に他人を仮定しちゃダメ
人は人自分は自分

794 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:20:07 ID:dtTmNNeW0
地球は たちまち 凍りつく♪

795 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:21:13 ID:k5Ssi+TZ0
>>782
ま、ただ歴史上のことでやる必要があるかは疑問だがな
シミュレーションや分析の訓練なら適当な想定のケーススタディでもいいわけだしな
歴史上のIFに安易にからめると中途半端にリアルさをもつから現実に持ち込んだりしかねん
ま、何百年前の歴史の展開をシミュレートしてもほとんどの奴は頭の中だけで終わるだろうけど



796 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:21:34 ID:EZWhi4qt0
天草脂漏みたいな売国奴が増えると内乱が起きるから鎖国したんだよ

797 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:21:57 ID:EsgLgTtmO
同人誌でも書いてろよwwwww

798 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:22:12 ID:evxCbaA+0
徳川の藩政策からして、諸藩が外国と交流して徳川以上の経済、軍事力を持つ
のを警戒しただけだと思うけどね。
経済発展や国力増強なって考えてなかったと思う、っていうか国家って認識すら
持ってなかったと思うよ。

799 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:22:34 ID:MJ0qBOfa0
>>1
>桃木教授なりの答えは、「日本の経済も、ほかのアジア諸国と同じように
>華僑に握られていただろう」というもの。日本が鎖国した17世紀は、ヨーロッパで
>銀の過剰流入によるバブル経済の崩壊と通貨危機が発生、世界的に大混乱に陥った。
>欧州勢に代わって華僑がアジア各地を席巻したが、日本は鎖国していたために
>無傷で済んだと考えたわけだ。

華僑がアジア経済を握ったのは、白人の風除けとして、植民地に誘致されたからなんだけどな。


800 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:23:08 ID:8qmRPm5f0
>>778
>朝鮮戦争がなければ、日本の経済発展はなかったいう適格なIFがあったな。

いや、朝鮮戦争あっても無くても、さして変わらんから。それ。
もしWW2以後の東西対立がなければ、と言うのなら的確だろうが。

801 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:23:14 ID:JO8qLJv60
>>791
知識は考える過程見につくようにしましょう、ってのが1の方針でしょ。
暗記項目を提示するのではなくて、状況を提示して考える場を与えるって事だよ。

802 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:23:17 ID:3Ee0KnPJO
>>711
おお、何やら攻撃的なレスが。
携帯に変わってるがすまん。外出したんだ。
どのレベルと問われればしょせん学部生レベルだ。
史学雑誌は今手元に無いんで分からんが。
根本的な恣意性を排除できない以上科学としてどーにもならん部分がある。
一つの方策として史料を並行的に使用することである程度、確度は上がると考えられてるがな。
それも史料が豊富な時代限定だしな
それと俺が議論の存在を知ったのは地中海系の学会誌だ。
日本の史学界がどーなのかまで知らんがな。
いち学生として史学の限界に途方に暮れてるだけだよ
スレ違いになんでこれ以上は割愛

803 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:24:35 ID:C7LC4vA00
>>798
こうやって他人の考えを想像するのはいいんだよ
でも勝手に歴史上に人間を自分の好きなように動かそうとする奴が出てくる
他人の気持ちを考えてこうするんじゃないかじゃなくて
歴史上の人物の意思を無視して人形みたいに勝手に動かそうとする奴が出てくる

804 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:24:36 ID:EZWhi4qt0
あれだブラックバスみたいなもんだ
外来種が来ると生態系が乱れてしまう
それを阻止したのが鎖国でしょ

805 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:25:31 ID:JO8qLJv60
>>795
だから>>663で書いたようなクラスワーキングの話になってくるんじゃないかな。

806 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:25:45 ID:M8QtdT6e0
>>778
>朝鮮戦争がなければ、日本の経済発展はなかったいう適格なIFがあったな。
歴史に「もし・・でなければ」はありえないだろ。
歴史はまず第一に事実の記述であるべきだ。仮定に基づく妄想は歴史ではない。

807 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:26:55 ID:/SFMpV8xO
清水義範が似たような作品を書いてたな

808 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:28:42 ID:coG3p0Q50
グダグダ言ってる奴がいるが
学問ってのは面白いからやるもんだ。
「もしも・・・」を考えるのは凄く面白いじゃないか。


809 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:29:03 ID:C7LC4vA00
歴史上の人物は死んじゃって文句が言えないんだから
生きてる人間がifを考えることは許されない

810 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:30:21 ID:pbDoQgomO
>>801
イフってのは事象から先のことを見据えるからイフなんだろ?
まず根本を固めないと考えも固まらないよ。
素材を知ることから始めないと。

811 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:31:04 ID:h7OchRd70

たらればを 言ふは えすえふ作家なり 学者教師は税金泥棒
 

812 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:31:16 ID:k5Ssi+TZ0
>>805
そう単なる思考実験として割り切るなら面白いし問題もないと思う
ただ、あくまで単純化したり恣意的な設定であるのは自覚した上でね
そうしないと教訓に引きずられて歴史を考えるという倒錯した思考に陥ってしまうから



813 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:31:36 ID:He+9hx5u0
それなんてドリフの大爆笑?

814 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:31:48 ID:sqPTJ0vR0
帰納法を知らないようだな。
仮定から真実を探る。

815 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:32:38 ID:JO8qLJv60
>>810
それはそうだね。
だからこういう授業は課題定義が重要だろうね。
具体的に何を学生にさせるのかということを明確にする必要があるだろう。

816 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:32:50 ID:qDv6KRIV0
>>802
あのさ、『史学雑誌』って、わからない?
日本の(西洋史をふくむ)歴史学で一番信用がおけるとされているアカデミズム系の定期刊行物で
歴史を勉強するんだったら、まず最初に、直近15年分くらいの
五月号「回顧と展望」号をコピーして、各年度の研究史を瞥見するの。
それが、歴史を学ぶ学生が一番最初にすることです。
あなたが言っていることは、嘘ではないが、言語論的展開やヘイドンホワイト、
日本史なら国民国家論以後、常識のことです。
わざわざ教授が教えるようなことではない。
2005年の五月号、2004年度分の回顧号の、歴史理論の項を今すぐ図書館にいって読みなさい。

817 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:32:59 ID:coG3p0Q50
>>809みたいな盲目的な宗教家が、ありとあらゆる学問を停滞させるんだよな。
それは歴史が証明している。

818 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:34:12 ID:C7LC4vA00
>>817
ifを考えるのは歴史勉強じゃない
ifを考えるのは政治勉強だ
分かるか小僧

819 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:34:17 ID:sqPTJ0vR0
>>816
識者がバカになる原因がわかった。どうも有難う。

820 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:35:38 ID:zew9ZgGuO
もし十人のEDAJIMAがいればアメリカは負けていただろう。

821 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:37:13 ID:UyxVl8Ip0
何その妄想

822 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:37:27 ID:C7LC4vA00
歴史は歴史を学ぶ
ifを語るのは政治的行為

823 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:37:31 ID:dBiGgU9/0
>>820
それでもマッカーサーが10人居たら日本は負けてたな。

824 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:38:12 ID:8NUWTKE80
ifを考えないなら歴史なんて年表作って終わりだ

825 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:38:32 ID:1hLUVdP70
明治維新により日中戦争という侵略国家になり、
日本は朝鮮人に汚染された。

826 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:40:06 ID:coG3p0Q50
じゃあ歴史学は要らないな。
辞書、もしくはパソコンがあれば済む話だ。

どうやら文系の大半は、学問=記憶と考える人が多いようだね。

827 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:40:13 ID:C7LC4vA00
>>824
それが歴史
それだけでいい
ifを考えるのは未来予測

828 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:40:22 ID:JO8qLJv60
>>812
たぶんね、現状では授業が教訓がどうこうというより以前に
先生の関与する必要のないライン作業になってるんだと思うよ。
1読んでもわかるけど、これは先生への啓蒙だから。
興味深い授業をしたいっていうのは、むしろ先生側の希望なんだろう。

829 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:41:05 ID:EZWhi4qt0
もし江戸が鎖国を解いたら、全地方の武士の怒りを買ってすぐ江戸幕府は崩壊したと思うね
そして戦国時代を経て新しい幕府が誕生して再び鎖国

830 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:42:19 ID:C7LC4vA00
>>826
ほとんどの政治家は歴史を勉強してる
小泉純一郎なんて自称信長だ
高校時代の文集に俺は信長になりたいと書いている
歴史勉強が必要ないなんて馬鹿げた考え方だ

831 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:43:56 ID:sqPTJ0vR0
>>830
それで盧溝橋に行った訳か。

832 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:44:18 ID:PWEUZLSs0
>>826
>学問=記憶と考える人が多い
受験戦争がそうさせるのでしょうな

833 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:45:24 ID:C7LC4vA00
歴史といったら色々あるよ
八百屋は八百屋の歴史を勉強すればいい
鎖国なんて天下の大政治だ
なんでたかが高校生が天下の大政治を語るのか
何考えてんだ
高校生は江戸時代の高校生の歴史を勉強しろ

834 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:45:32 ID:1XOjQh/xO
歴史は学ぶ物ではなく。歴史から学ぶ物なんだが
数学で言えば方程式を暗記してるだけだ。そこから目の前にある問題を解く。
学問は全てそうだけどな。

835 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:47:13 ID:1hLUVdP70
江戸幕府は当時としてはいいと思うがな。
完全リサイクル社会、治安の向上、寺子屋の普及で識字率の向上、
綺麗な都市、江戸文化、
鎖国がなかったら、また戦国時代、白人に侵略とかがありそうだ。

836 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:47:17 ID:qqyh898G0
ワイフは禁物

837 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:47:49 ID:C7LC4vA00
>>834
鎖国から何を学ぶんだよ
内閣総理大臣だったら自分が同業者だから学ぶことはあるかも知れんが
素人高校生が鎖国から学ぶことなど一切無い
ただ鎖国があったという事実を知るのは庶民として許される行為だ

838 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:47:56 ID:n1CtG0Pm0
鎖国とはいっても長崎などを通じて貿易してたし
一番貿易額の多かったのは今で言うところの中国

839 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:47:59 ID:sqPTJ0vR0
>>834
歴史の場合だが、数学で基礎方程式にあたる部分が間違いだらけなんだな。


840 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:48:16 ID:8NUWTKE80
鎖国政策について学ぶ場合、何故鎖国したのかについて知る必要がある
何故鎖国したかに突いて知る場合、鎖国しなかった場合について考える必要がある
ifを不可にした場合こういう掘り下げた学び方はできないだろう

if無しの歴史を歴史と思ってる奴は一生、年表だけ見つめておけ

841 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:48:20 ID:U3uYflDg0
もし宝くじが当たったらどうする?

842 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:49:18 ID:1hLUVdP70
明治から昭和初期の農家の暮らしは意外に貧困。


843 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:50:17 ID:C7LC4vA00
>>840
勝手に歴史を勉強してろ
何で庶民が政策を学ぶ必要があるんだ
馬鹿馬鹿しい

844 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:50:30 ID:hpskjtZP0
歴史に「if」は存在しない。
そういうことを考えるのは小説家や漫画家の仕事で
教師の仕事ではない。

845 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:51:07 ID:O6oYgw0K0
歴史は暗記だけじゃなくて思考の科目でもあるからな。
ただ詰め込み式に暗記するよりも出来事を関連付けていくと覚えやすいし面白い。


846 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:51:17 ID:8NUWTKE80
>>841
換金する

847 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:51:58 ID:h7OchRd70

桃の木は 寺のわきなる 枯れ木にか ゆとりゆらげば きりたふされなむ


848 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:52:04 ID:coG3p0Q50
>>837
庶民に投票権が無ければそれでいいだろうね。
まあ君は人柄の良さそうな有名人に投票してればいいよ。

849 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:53:11 ID:1hLUVdP70
江戸時代=暗黒時代ではないよ。
明治政府=暗黒時代の始まり。日中米戦争で死亡寸前。
戦争に負けて分割統治されたかもよ。

850 :中川(旧姓・吉田):2006/11/24(金) 13:53:33 ID:mmXWgkRv0





      「もしAVメーカーがなかったら」





851 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:54:04 ID:DVAeIWrH0 ?2BP(0)
>>844

>歴史に「if」は存在しない。
>そういうことを考えるのは小説家や漫画家の仕事で
>教師の仕事ではない。

小説家や漫画家限定で言ってるけど、if存在してるじゃんw

852 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:54:13 ID:a4q17Nx20
歴史は当時の人々の考え方を知るのが楽しい、と思ったり。

853 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:54:26 ID:C7LC4vA00
「鎖国が無かったら日本はこうなる、ちなみに私は野菜が売れずに困ってる八百屋です」


何でこんな天下の大政治を語れる人が八百屋なんですか

「もし日本が鎖国をしてなかったらどうなるか、そんな大政治が語れるなら出馬してますよ」


これが普通の感覚

854 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:55:15 ID:1hLUVdP70
明治維新が無かったら。
日本にチョンが密入国してこななかった。

855 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:55:38 ID:1eQ7glv9O
家康存命時の江戸幕府の武力で清国に勝てたか?鉄砲の技術は輸出品にするほど向上してたみたいだが。

856 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:55:45 ID:8hi/FnlQ0
学問というからには世の中に生かさないとね

857 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:56:24 ID:zpiX1wSh0
俺が気まぐれに人類なんて作らなければ地球はもっと綺麗だったのに

858 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:56:34 ID:k5Ssi+TZ0
>>828
そりゃ歴史が事実確認に推移するよりはケーススタディの材料にしたほうが面白いし興味がわく奴も増えるとは思う
でも、何のためにそれをやるのかって言われるとねぇ
結果はどうあれ、単に教えるほうと教わるほうが楽をしたいってだけなら
問題になってる未履修にして思考実験する授業にでもしたら?ってことになってしまう気がする

859 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 13:57:13 ID:C7LC4vA00
鎖国をしていなかった状態の日本を語れる優れた人物なら、
100年後の日本についても語れる

860 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:57:20 ID:D35KEjT50
"もし〜"を語るのは興味を煽る上では良いんだけどね
そこから捏造を派生させる奴が必ず出る

861 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:58:03 ID:1hLUVdP70
秀吉の失敗を見て、
徳川幕府は朝鮮・大陸への進出は行わなかった。

862 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 13:58:50 ID:dBiGgU9/0
>>845
学校教育の歴史って繋がりが無いんだよね。

前九年・後三年の役が回りまわって室町幕府成立の一因になったとか
歴史の授業じゃやらないし。

863 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 14:00:10 ID:C7LC4vA00
超高度な政治なんだよ
鎖国は
素人に分かるわけが無い
もし長州がリキラリアート連発してきたらどうするか
それが分かれば誰でも猪木だ
学校教育とは誰でも猪木になれる魔法ではない
超高度な政治を学校教育で教えることはできない

864 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:01:09 ID:eJ3gub+l0
こういうのって面白いよな

むしろ 「If・たられば」こそ歴史の醍醐味

865 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:01:47 ID:WO7mMgbv0
>>833
江戸時代の日本に「高校」はいない
江戸時代の欧米に「Upper Secondary School 」はない
冗談言うにしても親父ギャグ以下だぞw

オマエこそ下らんカキコなんかしてないで、パンツかぶってオナニーしてろ、クズ

866 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:02:11 ID:8NUWTKE80
>>858
何のためにとか言い出したら数学とか科学、生物、英語もいらねえな
古典なんてもっといらねえ

867 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 14:02:31 ID:C7LC4vA00
>>864
「If・たられば」が当たれば人気占い師になれるぞ

868 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:03:15 ID:JO8qLJv60
>>858
何のためにっていうことなら、直近にはテストの平均点挙げる効果があるかどうかだろうね。
授業の現状を想像するに、まずは授業のネタが欲しいんじゃないかね。
先生同士でも課題作成作業のディスカッションなんかやりたいんだろうな。
やりがいが欲しいんだよ彼らも。

869 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:03:23 ID:8qmRPm5f0
>>853
キチガイは黙れ。

これが普通の感覚

って言われるぞw

http://stick.newsplus.jp/kotehan.cgi?bbs=newsplus&word=%81%9F7vYOZotTDo&search_type=4

http://www.google.co.jp/search?q=%83p%83%93%83c%20%81%9F7vYOZotTDo%20&hl=ja&lr=&ie=Shift-JIS&oe=Shift-JIS


870 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 14:07:59 ID:C7LC4vA00
鎖国をしてなかったら日本はどうなるか
そんなのは大政治だ
庶民が分かるわけないよ
勉強したって絶対分からない
分からないものは分からない
森喜朗先生なら
鎖国をしていなかったらどうなるか分かる
プロだから
日本の高校生が、
鎖国をしていなかったらどうなるかと聞かれたら
政治のことは分かりません
アマチュアなので
だから政治は語りません
鎖国をしていなかったら
金髪とセックスできるかも
それぐらいしか想像できません
政治は素人なので
これが普通だよ
歴史だからってこうしたらこうなると
素人高校生に政治がわかってたまるかよ
夢物語だ

871 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:07:59 ID:coG3p0Q50
経営者でも孫子の兵法を学び、それを経営に生かす人は決して少ないんだが。

872 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:08:30 ID:O6oYgw0K0
>>840
それは頭の良い歴史好きじゃないと分からないだろうな〜。
世間の大半は頭の悪い歴史嫌いだからな。

873 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:10:03 ID:1hLUVdP70
明治政府がテロ集団だったと教えたほうがいい。

874 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 14:12:14 ID:C7LC4vA00
>>873
教えてるぞ
テロしなきゃ政府が倒せるかよ
なめるな小僧
議会制民主主義じゃねえんだぞ
テロ以外に政府を倒す方法は無い
ド阿呆が

875 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:12:33 ID:VuKYp79b0
歴史の授業中に日本は島国で良かったなぁとよく思ったもんだ。
中国なんかと接していたら・・・、と考えるとると恐ろしくなったもんだ。

876 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:13:44 ID:coG3p0Q50
>>872
俺の嫁はベルばら好きが高じて、そこからフランス革命を読みふけるようになった。
んで、格差社会が階級化、固定化するとどういう結果をもたらすかという事を
学ぶようになった。高校時代はアホだったみたいだけど
好きならなるようになるもんさ。



877 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:15:41 ID:yWO03Ywb0
たらればの話をするなってばっちゃんに教えられた。

878 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:16:22 ID:5hvf/Jmm0
鎖国時でも特定の国との日本の貿易は成長してたし、鎖国って名づけたのは後からだし
鎖国時の一番の弊害はでかい船を作れなかったこと


879 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:16:32 ID:41HJGHw10
>>873
王政復古は事実を覆い隠すための方便だしね。
でも、あらゆる政権が泥棒から始まるのは、全世界一緒なんだよね。

880 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:17:43 ID:Y3XFEFwB0
明治暗黒論ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwww
昭和10年代だけだろ。

881 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 14:18:10 ID:C7LC4vA00
もし日本が鎖国をしていなかったらどうなりますか?
そんなことが分かるわけないでしょう
政治なんですよ政治
素人には無理
もし羽生名人が5三桂成りしてなかったらどうなるか
そんなもん分かるわけねえだろ馬鹿野郎
政治も将棋も生き物なんだから
やってる本人だって仰天する事もあるんだから

882 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:20:07 ID:zlKY3T2m0
IFはファンタジーてとどめとけ
エンターテイメントとしては上質だが、学問にはなり得ない

883 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 14:20:14 ID:C7LC4vA00
>>879
お前デタラメ言ってんじゃねえぞ馬鹿野郎殺すぞ
なんで泥棒なんだよ馬鹿野郎
いい加減なことを言うと殺すぞ
吉田も橋本も梅田も泥棒か
くだらねえこというと殺すぞ
庶民がなにいってんだお前

884 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:21:03 ID:m7y7ZyoT0
もし日本が太平洋戦争をしなかったらどういう国になってただろう


885 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:21:35 ID:dCK2WFIu0
>>876
そりゃ池田理代子の思うつぼにはまったってわけだ。

886 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:21:49 ID:DlivyB+y0
華僑なんて武士に斬られて終わりじゃね?


887 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 14:22:44 ID:C7LC4vA00
>>884
これから日本はどういう国になっていくだろう

888 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:24:01 ID:sqPTJ0vR0
>>876
>>格差社会が階級化、固定化するとどういう結果をもたらすか
そんなん 状況によって変わるやん。

889 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 14:28:53 ID:C7LC4vA00
先生「もし日本が鎖国していなかったらどうなると思いますか?」
山田「1年後に鎖国」
鈴木「2年後に鎖国」
佐藤「3年後に鎖国」
先生「もっと何百年後とかの話ですよ」
生徒全員「キチガイかお前は、明日のことも分からない人間ばかりではないか、どうして数百年後が分かる」

890 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:29:01 ID:elka4A1C0
>>882
たとえばある会社が倒産した。なぜ倒産したのか。どうしていたら倒産せずに済んだのか。
それを考えることが学問たりうるなら、
歴史のIFを考えることも学問たりうる。

891 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:29:14 ID:JO8qLJv60
>>876
ていうか当のフランス人でもベルばらで革命のことを知ったって奴が
いたらしいぞ。
今ではベルばらの論説雑誌や同人誌があるということだ。

892 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:31:23 ID:coG3p0Q50
>>888
ある程度予測はできるだろ?まあ、今と何百年昔じゃ状況が全然違うし
制度も違うから、ほぼ予測できないけど。

お前のオカンが「絶対怒らないから本当の事を言いなさい」と言って
もし本当の事を言った時、どういう行動を取るかは
過去の統計からある程度予測できるじゃないか。

893 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:32:44 ID:vtzyoN5e0
パンツの言ってることはかなり正論で面白いな。
ただ今回のは、おまえら丸暗記っ子じゃ駄目ですよって高校教師どもに言ってるんだろ?
論理的思考と言うか、結果から原因を学び、その上で原因からある程度の結果も予測できるようになれと。
そして歴史にはそういうある種の必然的繋がりがあることを餓鬼に教えろと。
別に「おまえらが妄想したifを授業で餓鬼に教えなさい」って言ってるんじゃないと思う。
こういうの数学教師とか化学教師ならできるんだろうけどな。暗記科目の教師は確かに怪しい。

894 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:35:33 ID:sqPTJ0vR0
>>889
ヒント! 俺が5分後・10分後なにやってるか不明。
だが、風呂には入る。夜には寝る。
大枠を知ることは詳細とはまったく別だ。

895 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:36:01 ID:hHHrUd2i0
来年の外国人の株式公開買い付け日本参入の前に鎖国しましょう

いやまじで












ホリエモン事件直前に決めた、外人企業による株参入をそのままでいいのかよ?




896 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 14:37:05 ID:C7LC4vA00
>>894
俺がお前を絞殺するためにお前の家に向かって前進中ということを知らんのか

897 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:39:11 ID:+r1yoQLR0
「もし」はまじめに議論しても結論は出ないが、
歴史の学習ってのは結論を出すのが目的じゃないから、
その時点の状勢を有機的に結び付けて把握する訓練としては悪くない。

898 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 14:40:30 ID:C7LC4vA00
>>897
だからそれは政治学でしょうが

899 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:42:30 ID:+r1yoQLR0
なんで?
その時代の諸条件を知るのは歴史でしょ?
特に高校の世界史だし。

900 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:43:05 ID:U9WlWzpN0
>>849
>>873
マジでそれ事実。
歴史教科書は明治政府を美化しすぎ。

901 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 14:44:41 ID:C7LC4vA00
>>899
知るのは歴史
考えるのは政治

902 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:45:04 ID:vtzyoN5e0
いや、研究者じゃないなら歴史は事実のみを知ればいい学問だな。
ただ政治学を知らなくていいのは生徒までで、教える側は知っとけってことだろ。
だいたい教師なんて受験勉強しかロクにしてないような適当な大学生がなるんだしな。

903 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:46:41 ID:+r1yoQLR0
いや、考察すると暗記の助けにもなるんだよ。
暗記法の一種と考えてもいい。

904 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:47:13 ID:coG3p0Q50
歴史のifを考えるのが政治学なの?
空想歴史小説じゃないの?

905 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:48:01 ID:YuDN9eaI0
歴史は確定した過去を扱う学問なんだから、
レバタラ入れたら小説になっちゃうじゃん。

もし大久保清がゴーカンしなかったら、
なんて考えたってしよーもないのと同じくらいしよーもないと思うぞ。

906 :パンツ ◆7vYOZotTDo :2006/11/24(金) 14:48:33 ID:C7LC4vA00
日本が鎖国をしなかった場合
どのようにして外国と交際しながらより良い日本を作っていくのかというのは
幕府の政治家の仕事

907 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:49:11 ID:OwDmN+kX0
歴史を知らない人間は人間的にうっすい人間になることはガチだな

908 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:49:19 ID:4+RhwXo+0
歴史で「たら、れば」を考えるのって、やっちゃいけないことじやねーの?w

909 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:55:59 ID:059aN2Og0
うはwwwパンツがまともなこと言ってるwww
>>906
同感w

910 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 14:58:13 ID:DVAeIWrH0 ?2BP(0)
>>908
なんでやっちゃいけないかって理由を理解してるの?

911 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:03:23 ID:frHgF1tW0
>>772
>歴史って事実を勉強して、似たような事態になった時の指針にすることだろ

それほど役に立つのかなあ。
歴史に囚われて現実を見ない奴の妄想を刺激するだけ、って気がする。
例えば沖縄県民は歴史をよく知っているから、とにかく戦争が起きると虐殺されると思っている。
そう見えるんだよ。歴史ってうっとおしいなあ、と思うわけだ。


912 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:04:47 ID:6UpBqw9+0
>>868
よく言われる、わかりやすい授業をして興味を持ってくれれば学生一般が自主的に世界史の知識を吸収するようになるってのは
ほんとにありえるんだろうか

なんかそうあって欲しいという教育関係者の幻想のような




913 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:06:20 ID:059aN2Og0
>>911
それ結果だけしか見てないw
要因を見ないとそりゃ意味ねえw
でもこれパンツが言うように政治の話

914 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:09:17 ID:frHgF1tW0
>>816
>あなたが言っていることは、嘘ではないが、言語論的展開やヘイドンホワイト、
>日本史なら国民国家論以後、常識のことです。

これってどう解釈すればいいんだろ。
「お前の言っていることは事実だ。当たり前だろ」?

915 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:23:43 ID:4P/PKbQQ0
愛媛の○○中学校の好調視ね
あれだけ体罰しておきながらよく好調になれたな。
■□で受けた痛みを俺は忘れない!!

916 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:24:43 ID:VUOKT5800
歴史の「もしも」を考えてはいけない。
とかいうけど、なんで?

917 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:25:37 ID:cGZkWVM80
>>900
改革によって平等化し貧乏人も成り上がれるようになった
→ 貧乏人が努力して出世 → 上昇志向強い奴が国家中枢に → 富国強兵 → 戦争

金持ちや貴族連中はマッタリしてて視野広いからトップに据えてあまり問題は起こらないが。
向上心強い連中が上にたつと社会はおかしくなる。

918 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:28:21 ID:0Dew0zC2O
>>917
つボンボンのバカ息子

919 :名無しさん@七周年 :2006/11/24(金) 15:30:35 ID:tIjm5uFC0
鎖国をしていなかったら
目鼻立ちクッキリの美人が増えていただろうね
ちょっと残念

920 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:32:18 ID:cGZkWVM80
>>918
本当に優れたトップはボンボンだな。

921 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:35:48 ID:fPm1Fujk0
>>920
徳川家重や家治、安倍首相のように使えないボンボンも多いけどなw

922 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:36:47 ID:cGZkWVM80
>>919
それはいえてるうううう。胴長短足になった。

923 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:36:52 ID:G290uWW20
鎖国のおかげ元禄文化が花開いた

924 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:37:27 ID:059aN2Og0
>>917
水戸藩士wwww

925 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:39:31 ID:059aN2Og0
>>922
小さい時にパンばっか食ってて米食わなかったら人より足が長くなったぞ(マジ

926 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:40:07 ID:PBQXOhNjO
歴史にもしもはない。

って何回言われた?

927 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:41:58 ID:41HJGHw10
>>924
アンパンのキムラヤのような商売人もいましたので、
全ての人が、好戦的ではないですよ。多かったとは思いますが。

928 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:47:02 ID:q8TKCYsk0
>>900
確か、明治時代の農民への税金って収入の4割取られるんだっけ?
で、大企業からはほとんど税金を取らないんだっけ?

929 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:48:49 ID:9IJ0f2lo0
いきなりやれって言われても、それを出来る教員なんてほとんどいないだろう

930 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:49:52 ID:6UpBqw9+0
>>916
決着のつかない水掛け論でもいいなら別に構わない
学問ではないが

931 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:52:38 ID:7xQM4Y4a0
まあ興味を持つきっかけにはなるんだろうけどね
論じるにはでもやっぱり基礎的知識以上のものが必要になるからやっぱ覚えることは覚えないとどうしようもないんだよな
知識が無いくせに議論したとこで中身のないものになるのは2ch見てればよくわかる

932 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:53:20 ID:059aN2Og0
>>927
あたりきw
貧乏人の成り上がりだと視野が狭いとか根拠ねーのと一緒w
信望してた思想の所為だもんw
身分や出身で考えが皆一緒になるなんてのはアホスもいいところw
大体農民だって貧乏とは限らんわw武士のほうが貧乏だったりする奴もいたのにw

933 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 15:54:04 ID:lW5UOx79O
歴史に「もし」はイラン。
それを考えるのは楽しいが、歴史ではない。

ゲイツに35億で俺の右腕になってくれと頼まれたら?
玄関の外に世界中の美女がパンツ湿らせて行列を作っていたら?

そう考えるのは実に楽しい。
が、そんな事してないでハロワ行けってこった。

934 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 16:02:30 ID:An9nKkMo0
つか秀吉の時点で商業的にかなり進んでたので華僑の入り込む余地って、
海上貿易ぐらいだろ。

逆に傭兵派遣業でインド航路の海洋ネットワークを欧州勢と争っていたかもしれん。
その代わり負ければ一気に疲弊もするけど。

935 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 16:05:19 ID:O0/ML36b0

「もしも・・・」ってのは虚しくなるな。。。


936 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 16:07:19 ID:frHgF1tW0
>>933
ハロワに行くのが嫌な奴には、少しでも希望を与えてやった方がいいんじゃないか?

・・・そんな発想はきっとできないんだろうな。根性論の精神主義者っぽいし。

937 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 16:10:03 ID:x3IGMCZOO
歴史を単に情報として見るか、情緒的に捉えるかでエライ違いだからな。

>>1いい試みだと思う。

938 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 16:12:11 ID:DpGH/me70
もし漏れが童貞じゃなかったら・・・

939 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 16:12:33 ID:Za7BQLWC0
「もしも…」は、いかりや長介がいないから無理だろ

940 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 16:25:00 ID:BlPygEXTO
これは、何で当時の日本は鎖国をしてたのかを考えさせる為のものだろうけど
何で戦争を始めたのかに設問が置き替えられるのは簡単に想像できる。

941 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 16:32:14 ID:Tp5jWGip0
よく鎖国で日本は100年遅れたとか言われてるけど、鎖国してなかったらどんなになってたんだよwww



942 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 16:43:00 ID:l3KWL+mU0
>>941
中国、韓国を属国にして大変なことになっていたと思うよ


943 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 16:46:39 ID:veMRShAJ0
>>941
明治が無くて、徳川の治世が300年も続かずに産業革命あたりで別の政権になってる。
その別の武家政権が欧米へ追い付け追い越せはしないから
日露戦争も大東亜戦争も起こらないだろう。

944 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 16:49:46 ID:523YLZnsO
日本が鎖国してなかったら日本の銀が欧米に流れて、銀がなくなったら欧米に植民地化されただけ

945 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:03:55 ID:cGZkWVM80
>>900
江戸まではよかったが・・。

明治から昭和初期まで、非道日本鬼子に日本人自身蹂躙されたいうストーリーにした方が
近隣国も納得するな。

946 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:05:18 ID:qBCNkKmi0
>>944
欧米から銀ばかりが持ち込まれて金が流れるんじゃないの?

947 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:07:30 ID:fYdMPdj/O
歴史に「もし」はあかんだろ

948 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:09:04 ID:sggtuyGl0
>>1
それは無いだろう。

やはり、日本独特の陰湿さで追い出されてしまうか
曖昧な精神で、日本人として取り込まれてしまっていたかのどちらか

と考えるのが知的な視点かな?


やっぱ、大阪大の文系はダメってのが結論かもw

949 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:09:11 ID:vMxCn1JK0
なんで?ちなみにこれまでみんな違う返事をしてるよ。

950 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:10:41 ID:nnAnUtHe0
>>947
別にいけなくはないぞ。

951 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:13:16 ID:vMxCn1JK0
それでも一番多い理由は「学問とは言えないから」かな。ま、大した理由とは思わんな。

952 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:14:09 ID:qK3giir30
政治家なんかはさまざまな可能性を見極めて行動しなければならないから、こういった思考実験も役にたつんじゃない?

953 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:17:54 ID:5n5EwUiL0
>>921
そこに安倍を入れるのはお前の趣味だな。

954 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:21:00 ID:weqG2Au90
元々 日本人は農耕を知らない縄文人であった
朝鮮人に農耕と灌漑・土木技術を教えてもらった
縄文・文化の日本人に「弥生の先進文化」を教えた師匠は朝鮮人

このことを日本史できちんと教育しろ

955 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:22:34 ID:qBCNkKmi0
江戸時代の農民は実はそんな貧乏じゃないのよ。

956 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:24:22 ID:CrA0HvGR0
>>954
スレも押し詰まってから、拙い釣りは
ダメだと思います><

957 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:24:51 ID:qBCNkKmi0
>>954
韓国の現在の発展はすべて日本の併合のおかげ
これは日本以外の欧米学者も認めている事実。

このことを朝鮮史できちんと教育しろ


958 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:25:23 ID:feIeod7y0
if肯定派が文系で
if否定派が理系ですか?
私は否定。
















                                                    まあ好きに叩いてくれやwwwwww

959 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:27:05 ID:CLioL9xc0
もし日本が鎖国をしていなかったら

犬は喜び庭駆け回る

960 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:33:40 ID:059aN2Og0
鎖国じゃなくて付き合う相手を厳密に選んだって事だよな。
これが、うまくいったヒケツかな?

961 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:34:37 ID:G4JH9Hzw0
>「日本の経済も、ほかのアジア諸国と同じように華僑に握られていただろう」

これのどこが『ワクワクする話』だと?

なら日本が朝鮮併合しなかったら今頃半島の経済はどこまで破綻していたかも教えとけ

962 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:36:14 ID:hz1V/0UeO
まぁ東南アジアや中国に葵の紋がひるがえった姿も見てみたいが。

963 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:40:58 ID:ShvjHLlK0
俺ら生まれてなかったな。

964 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:42:06 ID:CiGTw36Y0
IFも良いかもしれないけど、役に立つようなIF思考は、その時代のことが十分頭に入ってる(暗記仮定終了済み)状態で、初めて出来る物ではないの?

965 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:44:49 ID:xq5ayTEx0
華僑が席巻していたのが正解というならば欧州勢が席巻していたかもというのも
正解だと思う。歴史にIFはない。
この時期、ひょっとしたら華僑が支配していたというこの学者、
まさか工作員の洗脳工作では。
支那は、見え見えの韓流ブームなどあおるところよりよっぽど賢いから
ほんと油断できない。

966 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:45:40 ID:GFvne1QM0
現に歩んできた歴史も勉強しきれていないのに、
評価も定まっていない「もしも歴史学説」を教えて、
「歴史に興味を持ってもらおう」って、なんじゃそりゃ。

そういうファンタジーを出来るだけ排して、
ひたすら事実を学び、
その事実の積み重ねから、自分の持っていた無知や偏見に気付いていく
醍醐味が歴史なのに。

967 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:46:02 ID:zV2JbHCD0
鎖国していても銀の一大産出国で世界経済に組み込まれいた

なんてきちんと教える中学は無いものか

968 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:49:30 ID:h8aqW8h00
こういう議論は面白いけど、ある程度知識がないと議論にはついてけないよ
この研修会は先生方だけだろ?彼らも大学入る前は暗記しまくったんじゃないかな?
やっぱり学問の基礎は暗記だよ。好きな科目だから暗記だけの勉強から次第に探究心に移るだけで、
本質はどの教科も同じ

969 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:52:48 ID:g08c58Or0
基地害ウヨ的に、考える歴史の事業はアウトでないか?
てんの妄信の歴史授業や、
ポルノ皇軍の輝かしい歴史授業にケチがついてしまうよね。

また基地害ウヨテロによる、
ゆがんだアイコク火付け&割腹がはやってしまうかもよ。


970 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 17:54:12 ID:GFvne1QM0
他人が勝手に作ったファンタジー歴史より、
本物の歴史の方が絶対面白いし、学ぶところも尽きないよ。
当たり前だけど。

971 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 18:12:27 ID:hDXMMqXi0
普通にカトリック軍に占領されて、フィリピン並みの国になっていたでしょう。

972 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 18:17:19 ID:c/CaNE3B0
島津や伊達は対外貿易に執心してたから3代将軍の頃辺りに
九州や東北辺りが別の国になってたかもな。


973 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 18:21:54 ID:RMmrQalL0
>>971
そっちの方が良かったとニートとしては・・。

974 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 18:32:07 ID:DSWzoyy60
その時代にはいくつか選択肢があったはずなのに
他の選択肢が選ばれなかった理由は何なのだろう
って考え方をできるようになれば
もっと大局的にものを考える癖がつくと思うから
これはいいと思うんだがなぁ。

975 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 18:38:13 ID:RMmrQalL0
キリスト教は、対等思想と慈悲思想あって、統治上相当にまずい思想思うが
これが世界で幅利かせてるのはある面奇跡かも知れん。

西欧に侵略されて、武士道と儒教の理不尽な上下関係と、田舎者自分勝手の腐った根性
全て粉砕されてたら、サビ残無縁の楽しい日本国が今あったに違いない。極めて残念だ。;ε;)

976 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 18:41:42 ID:An9nKkMo0
なんか劣悪な餌が放り投げいれられてるんですが・・・。

977 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:07:58 ID:G+FMi66S0
このスレ見てると2chの質が落ちたなと実感するな。
読んでて面白い考察やら、思考実験やら、あるいはバカネタが
ほとんどなくて、「歴史にifはない」なんて
したり顔で説教するバカの多いこと…

978 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:20:40 ID:SMGauQ140
>>975
キリスト教に限らず一神教は、中心がより強固に周辺を支配するための道具
統一的な教義や教団組織が、それを信仰する文化圏の人々の価値観を統一する

多神教などの教義がしっかり確立していない宗教に支配される国々は、価値観がばらけやすい
キリスト教やイスラム教は多神教を克服し、多様な人々をまとめる必要に応じて作られた進化した宗教
土人の多神教とは格が違う

979 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:26:10 ID:lKuojmQC0
>教義がしっかり確立
>克服
>進化した宗教
>土人の多神教
>格が違う

このあたりwww

980 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:29:37 ID:QRozSLkl0
>>977 同感
2chのネタをネタとして楽しめないのかどうかしらないが、

史学に想像力は無用、記憶力だけあればいい、という態度はどうかと思うね。
本気でIFがいらないと考えているのなら、そいつは歴史の記述に向いてないよ。
文献などの記憶力がすべてならPCにでも突っ込んでおけ。人間には不向きだ。


981 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:34:36 ID:QRozSLkl0


IFが過ぎればそれは学問ではない。
しかしIFが皆無なら、それもまた学問ではない。
ただの丸暗記だ。

エンターティメントとの区別など当たり前だろう。
学問の節度を守りつつ、中庸を欲して歴史にもIFをと言いたいのに、
資料バカはIFの排除を繰り返し唱えたがる。
これが日本の史学会の現実なのかね。


982 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:36:41 ID:7Hpwvtnr0
お隣さんがifを史実にしちゃうんですが、どうしたらいいですか

983 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:38:15 ID:lKuojmQC0
「歴史にifはない」
ふむ、それは確かにそうだろう
それを理解した上で、どうやったら楽しく実りある
歴史教育ができるか、という模索なのだな

歴史にifがあるかどうかなどというレベルを軽々と超えた
エキサイティングな企画だぜ
歴史教育にはifがありうべき
むしろ何でもアリアリでやってほしさ

984 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:45:22 ID:EZWhi4qt0
>>969
基地外ジェンダー低モラル社会を倒すにはそれしかないからなぁ

985 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:51:48 ID:M8QtdT6e0
>>982
「もしそれが史実であったらそれを証明する物証ななんだろうね?」
と問えば歴史科学になるね。

986 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:52:35 ID:0eFmDLBB0
歴史の勉強と、三文小説の妄想を一緒にしてどうする。

なにこの低脳高校教師共。生徒の前に、まず教師が現実をみるという
常識を指導してやる必要があるな

987 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:55:17 ID:XXs0msfF0
>>296
>もし関が原で、小早川秀秋が裏切らなかったら…

うおっ まぶしっ


988 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:57:42 ID:3+a6hJM60
>>978
一神教でも平等思想は権力者にはまずいだろうな。
フィリピンみたいになってた可能性はあるな

その方が断然良かったと俺は思うけど。
変な儒教の腐ったような価値観が利用され、蔓延し、上に逆らえん北朝鮮体質になってしまった。

989 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 19:58:11 ID:EZWhi4qt0
もしもを考えさせるのは駄目だろ、10人いれば10人の答えがあるみたいな教え方はしちゃ駄目だ
答えはないんだからな
それは研究者がやればいいこと
それにそれは歴史じゃなくて政治学だろ

高校の歴史は史実を淡々と学べばいいだけ

990 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 20:00:06 ID:3+a6hJM60
>>989
史実といわれる事象の大半が嘘だけどね。

991 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 20:04:51 ID:gRNZZoFzO
豊田譲が書いた松岡洋右で、もし日本が鎖国をしていなかったらアメリカ大陸はアングロサクソンではなく
日本人が支配してかもなんて言ったとか
まあフィクションぽいが江戸時代の航海術で日本がどこまで渡航出来たか興味深くはある

992 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 20:05:02 ID:An9nKkMo0
>>989
逆に考えるんだ。
政治学や戦争学を学ばせてると思えば目的がはっきりする。



993 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 20:06:19 ID:kadzaoby0
歴史学というものを近代西洋科学の枠で考えるとするならば単に事実のみが出てくればいいんじゃね?
そっからさきは歴史学者がすることではないと思う。
事実の特定までが歴史学者の範疇。
IFの話とかになると誰がやってもいいんじゃないですかね?
ただ、高校とかでやるなら基礎の知識がないと結構厳しいかも。
別に今の歴史教育でも歴史に興味を持つやつはいっぱいいるわけで、そもそも興味を持たないやつは持たないだろ。
多分。

以上、チラシの裏でした

994 :流浪ニート 検針:2006/11/24(金) 20:07:15 ID:taoeS4jb0
もし、「人斬り抜刀斎」こと緋村剣心が志々雄真実に負けていた場合の
京都・東京の被害と後世の歴史にも
花束をあげてやってください。

995 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 20:09:02 ID:3+a6hJM60
>>991
アメリカが日本や北朝鮮みたいに、
目上に逆らえない、地位が上のものが弱者を蹂躙する酷い国になっていた訳だな。

996 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 20:09:36 ID:626RyCeV0
>桃木教授なりの答えは、「日本の経済も、ほかのアジア諸国と同じように
>華僑に握られていただろう」というもの。
阪大教授でもなきゃ、ソース出せの一言で終わりだよな、こんなチラ裏

997 :流浪ニート :2006/11/24(金) 20:12:19 ID:taoeS4jb0
>>991
日本で遭難した漁船が漂流して北米に着いた事は有った。

魚が獲れず、乗組員は全滅していたが。


998 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 20:14:50 ID:fs1taZqY0
ドリフのコントかよ

999 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 20:16:53 ID:fs1taZqY0
【教育】 「もし日本が鎖国をしてなかったら?」 大阪大が高校教師向け研修会…「歴史は暗記」イメチェン★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1164363308/

1000 :名無しさん@七周年:2006/11/24(金) 20:17:36 ID:IMa14zc00 ?2BP(20)
1000トッタ━━━━━━ヽ(@u@ .:;)ノ━━━━━━ !!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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